PAGE
16
ועדת החינוך, התרבות והספורט
24/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 681>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ה' באב התשע"ב (24 ביולי 2012), שעה 12:00

<תקנות המל"ג (אגרות), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
עינת וילף – היו"ר

זבולון אורלב

>
משה ויגדור - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד יעל טור כספא פליישמן - הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

נתן יהב - מרכז בתחום תקצוב אוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד רענן הר זהב - ועד המוסדות הלא מתוקצבים

יערה קורן - רמ"ד אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

אורי רוטיק - התאחדות הסטודנטים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תקנות המל"ג (אגרות), התשע"ב-2012>

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום תקנות המל"ג (אגרות), התשע"ב-2012.
מי רוצה להציג את האגרות?
בבקשה, משה ויגדור, מנכ"ל המל"ג.

אני אציג. תודה רבה ליושבת הראש ולחברי הוועדה על הדיון הזה. קודם כל, כמה מילות רקע. המועצה להשכלה גבוהה הפעילה בשנתיים האחרונות תהליך התייעלות מאוד משמעותי על מנת לזרז את הבדיקות שהיא מבצעת לפתיחת מוסדות חדשים, לאישור תוכניות חדשות, למתן הכרה והסמכה.

החוק מציין שכאשר מדובר בפתיחת מוסד חדש והכרה, התשובה צריכה להינתן תוך שנה ולכן קבענו רף שכל האישורים וכל התשובות שניתן, יהיו בתוך תקופה של עד שנה.

יצרנו גם מערכת שמאפשרת למוסדות לדעת היטב היכן הם נמצאים בתהליכי הבדיקות כאשר כל מוסד קיבל קוד ויכול להיכנס עם הקוד הזה לאתר האינטרנט של המל"ג לדעת באיזה מצב נמצאת הבדיקה שלו, היכן הוועדה נמצאת, איזה שאלות יש, מה השלב הבא וכולי.

בנינו מערך שלם של ועדות תחומיות כדי שלא כל פעם יהיה צריך למנות ועדת אד-הוק שתקבע כללים משלה, אלא ועדות תחומיות שאמורות להיות מאושרות על ידי המל"ג בישיבתה הבאה והוועדות האלה הן הוועדות שיבדקו באופן מקצועי כל בקשה וכל מוסד שמבקש לקבל הכרה.

מינהל המל"ג כבר עבר את השינוי הזה והוא כבר בנוי היום על מערכת תחומית, לפי תחומים שנבחרו ונקבעו, וגם ועדות המשנה של המל"ג – של המל"ג ה-12, המל"ג החדשה – נקבעו מראש לפי התחומים ולא לפי מוסדות. פעם ועדות המשנה היו ועדות משנה לאוניברסיטאות, ועדות משנה למכללות לחינוך, ועדות משנה למכללות להנדסה, אבל היום זה הולך לפי תחומים.

יצרנו שינוי בנושא הזה ובמקביל אנחנו גם מצפים מהמוסדות השונים, רבים, שמגישים בקשות למל"ג להגיש תוכניות בשלות משום שמצאנו בשנים האחרונים שמכיוון שהיה מאוד קל להגיש בקשה – זה לא היה מלוה באגרה אלא היה מאוד פשוט - והגישו בקשות שלא היו בשלות, שלא היו מתאימות, שהוועדות עבדו עליהן חודשים ושנים, הושקע בהן כסף רב ובסוף התשובות היו שעוד לא מתאים או היה צריך לעשות תהליך של ליווי, ממש מנטורים, למוסדות על מנת שיגיעו לאיזושהי מערכת שאפשר לאשר.

מה הן האגרות אותן אנחנו מביאים כאן היום במסגרת התקנות. כידוע החוק עבר בתמיכה ובהצבעה בוועדה הזו ולאחר מכן במליאה והתבקשנו להכין תקנות. שני השרים – שר החינוך ושר האוצר – המליצו ומביאים לכאן ואנחנו מסבירים את התקנות. התקנות מדברות בעצם על ארבעה סוגי תשלומים שהם בעצם שלושה. בקשה להיתר – גוף שרוצה להקים מוסד חדש להשכלה גבוהה. בקשה להסמכה של מוסד מוכר להעניק תואר – זה מה שאנחנו אומרים תוכניות לימוד חדשות.

אלה האגרות שהמוסדות משלמים למדינה?

משלמים למל"ג.

כדי שהמל"ג ייתן איזה שרות של תהליך האישור.

יעשה את כל הפעולה. תכף אני אתייחס לפעולה. אם כן, אנחנו מדברים קודם כל על הסוגים. בקשה להיתר כאשר מדובר בגורם שרוצה להקים מוסד חדש להשכלה גבוהה. בקשה להסמכה של מוסד מוכר שרוצה להקים תכנית חדשה - לגבי בקשה להסמכה, יש אותו דבר לפי סעיף 28(א) שזה למוסד שנמצא באזור יהודה ושומרון – ובקשה לשלוחות מחוץ לארץ.

בכל אחד מהמקרים האלה יש תהליך שלם של בדיקה ובחינה על מנת להבטיח שעומדים באמות מידה אקדמיות, שהסילבוס ראוי, שיש צוות מורים שיכול ללמד כפי שצריך, שיש היכן ללמד מבחינה פיזית – והוועדות הולכות ובודקות באמת שיש מקום לימוד ראוי ותשתיות – ושיש גם איתנות פיננסית למוסדות כדי להבטיח שהמוסד לא יתחיל תוכנית ובעוד שנה יאמר שהוא סוגר והסטודנטים יישארו באוויר. היו מקרים כאלה בעבר. לכן ש סדרה שלמה של בדיקות שאורכות זמן. כל הבדיקות האלה נעשות היום על ידי ועדות מקצועיות ובעתיד על ידי ועדות מקצועיות שהן תחומיות כאשר הוועדות התחומיות ממונות לתקופה של שלוש שנים עם אפשרות לשלוש שנים נוספות, הן מתכנסות פעם בחודש, קבענו להן סדרי נוהל וסדרי דיון, ובצורה כזאת בסוף המוסדות מקבלים תשובה האומרת האם הבקשה מאושרת או לא מאושרת.

למשל, בקשה להיתר למוסד חדש. רוצה גורם יזמי כלשהו להקים מוסד חדש. במסגרת המוסד החדש, יש קודם כל בדיקה של איתנות פיננסית, של יכולת לעמוד בתשתיות נכונות, של יכולת להביא אקדמיה נכונה וגם אישורי תוכניות ברגע שהם רוצים לאשר תוכניות.
תיאמנו גם את העניין הזה של האגרות עם המוסדות השונים. זה מקובל על המכללות לחינוך, מקובל על המכללות הכלליות, מקובל על האוניברסיטאות. הסברנו להם למה זה נכון ולמה זה נחוץ. גם בדקנו סטטיסטית מה המשמעות של העלות הזאת מסך כל הפעילויות שנעשות ומה המשמעות מבחינתנו, גם הראינו שבתחשיבים שאנחנו עשינו – ונמצא כאן הכלכלן שעשה את התחשיבים – התחשיבים הם הרבה יותר גבוהים. לאשר תוכנית מהסוג הזה או לאשר מוסד, זה יכול להגיע לסדר גודל של בין 85 ל-100 אלף שקלים ללא תזוזה משום שאלה ועדות של ארבעה-חמישה חברים, שלושה או ארבעה חברים, תלוי מה נושא הדיון של הוועדה, ועדות שיושבות, דנות, מנתחות, מקבלות חומר, מבקשות חומרים, נפגשות, נוסעות לסייר ורואות. לכל הדברים האלה יש עלות משום שהדברים לא נעשים ללא תשלום.

הלכנו על החלק המינימאלי, על הבסיס המינימליסטי. לא חייבנו שעות של עובדי מל"ג, לא חייבנו הוצאות פנימיות של מל"ג, לא הלכנו לשם אלא התייחסנו רק למה אנחנו משלמים בחוץ לגבי מוסדות חיצוניים, לגבי גופים חיצוניים שצריך לשלם להם על מנת שהוועדות המקצועיות יוכלו לבצע את העבודה שלהן בצורה הזאת.

הוועדה המקצועית שממנים לבדיקה היא ועדה שהחברים בה מקבלים תשלום.

אישרנו בישיבות הקודמות.

זה אושר בישיבות הקודמות וזה נעשה גם בתיאום עם החשב הכללי.

מה שאישרנו, זה גמול לחברי מל"ג.

כשאנחנו קונים שירות, כשאנחנו הולכים לגורם חיצוני, לרואה חשבון חיצוני וקונים שירות, משלמים. כשאנחנו הולכים לוועדה של אנשי מקצוע שבודקים תוכנית, משלמים.

כל הדברים האלה עד היום ניתנו חינם?

אתה מפעיל את הוועדות באמצעות גוף חיצוני?

את הוועדות אנחנו מפעילים, אבל בתשלום. אנחנו בוחרים את החברים ומשלם.

אתה משלם ישירות לחברים.

משלם לחברים, לכל אחד בנפרד על פי החשב הכללי.

אין גורם.

אין. אין מרמנט ואין כלום.

אבל אתה בדרך.

לא, ממש לא. אנחנו עושים את זה לגמרי בעצמנו ורוצים לעשות את זה בעצמנו, אבל העניין הוא שלעניין הזה יש עלויות משמעותיות. הרבה פעמים לא רואים כי אומרים שבסך הכול זאת רק תוכנית, צריך לקרוא וצריך לראות, אבל יש לזה עלויות משמעותיות. מתקיימים דיונים, מביאים את החומר לוועדות, יש מפגשים נוספים, נפגשים עם המוסד, מסיירים במוסד, רואים שהתשתיות מתאימות, קבלת חומר וכולי. כלומר, הרבה מאוד התייחסויות. אני אומר שוב שאנחנו התייחסנו רק למה שאנחנו משלמים, תשלום שהוא אאוט אוף פוקט לטובת העניין הזה.

אני חושב שבזה סיימתי את המתווה הכולל שמתייחס לרפורמה שעברה במל"ג, שזה חלק ממנה ומוכרח להיות מלווה בתהליך הזה, רצינות של המוסדות בהגשת תוכניות, רציונאליזציה של הגשת תוכניות שזה חלק מהעניין - מצאנו שכאשר הדבר ניתן בחינם, כך גם מתייחסים אליו – התחייבות שקיימת גם בחוק ועמידה במסגרת של הזמנים שאנחנו עומדים בהם כדי לתת תשובה ומערכת שלמה כוללת שנותנת תשובה טובה יותר, התייעלות, שקיפות ומידע לכל המוסדות.

האם יש עליכם סנקציה כלכלית? כלומר, גביתם כסף תמורת אישור התוכנית ואם אישור התוכנית לא נעשה בזמן או היא לא מאושרת, האם יש סנקציה כלכלית?

אי אישורה, זה בגלל שאולי היא לא טובה. כשאנחנו גובים עבור תוכנית חדשה, זה תהליך שנמשך מספר שנים. עד שנה נותנים אישור להיתר ופרסום או שלא. לא גובים יותר אבל ממשיכים לשלב ההסמכה. בשלב ההסמכה ועדה מקצועית בתשלום מלווה את התוכנית לשלב ההסמכה. הרבה פעמים היא נותנת הסמכה זמנית והיא מבקשת לראות עוד פעם נתונים ומלווה עוד פעם עד שיש הסמכה לא מוגבלת בזמן. זה יכול לקחת בין שלוש לחמש שנים. אי אפשר לתת הסמכה לפני תום שנתיים וחצי-שלוש כי מחכים שהמחזור הראשון יסיים כדי לראות איך זה מתבצע ושם אנחנו לא לוקחים תשלום נוסף. מדובר על אגרה פעם אחת שהולכת לכל האורך.

אין בעיה, אבל מבחינת החוק. בחוק אתם מחויבים בזמנים מסוימים בחלק מהאישורים?

בחוק המל"ג יש לנו התייחסות שכאשר אנחנו מדברים על מתן הכרה, על מתן היתר, בקשה להיתר, צריכה להיות עד שנה ובזה אנחנו עומדים.

מאחר שאתם גובים אגרות, האם יש סנקציה כלכלית אם בתוך שנה לא ניתנת תשובה כך או אחרת?

לא. זה לא קיים. היום אין את זה.

לא כדאי לעשות את זה. בדרך כלל העיכוב נובע מכך שצריך להגיש עוד מסמכים.

הרבה פעמים המוסד לא מגיש בזמן.

אם הם לא עמדו בזה בתוך שנה, הם פשוט יתנו תשובה שלילית.

בדיוק. חלק מהבעיות, זה דיאלוג ותהליך שלם. מקבלים את הבקשה אבל הבקשה אילמת. קוראים אותה, שואלים שאלות, מבקשים עוד מידע. הרבה פעמים למוסד לוקח זמן להשיג מידע. עכשיו הכנסנו תאריכים ומבקשים לתת את המידע בתוך פרק זמן של כך וכך, שלושה שבועות. יש מצבים שמגיע המוסד ואומר שהוא לא יכול לתת את המידע כי הוא צריך לגייס עוד חברי סגל, הוא צריך עוד לבדוק הוא מבקש עוד חודשיים, כך שהזמן מתארך. אנחנו היום לוחצים כדי שהמוסדות יעמדו בזה, כדי שנוכל לתת בדיקה יסודית.

לגבי ההיתר, שהוא העניין שדורש לפי החוק שנה, כאן התשלום הוא גם עבור שלב ההיתר וגם ההכרה, שזה תהליך שיכול לקחת הרבה יותר זמן.

בעיקרון ההיתר ניתן לארבע שנים.

לארבע שנים ורק אחר כך יש הכרה.

ההיתר הוא למעשה זמני. הוא ניתן לארבע שנים ואפשר להאריך אותו לעוד ארבע שנים. הכרה קבועה ניתנת רק אחרי שהמל"ג בעצם נוכחה שהמוסד עומד בתנאים.

קודם זמנית לכמה שנים.

לא מבקשים פעמיים את האגרה, גם בשלב ההיתר וגם בשלב ההכרה, אלא לוקחים את האגרה פעם אחת. אני שאלתי אותם כי זה מנוסח באופן שלא היה לי ברור.

חבר הכנסת אורלב.

קודם שאלה אינפורמטיבית. כמה בקשות מוסד לקבלת היתר יש בשנה?

לקבלת היתר. יש לנו היום בצנרת סדר גודל של חמישה מוסדות. אני מוכרח להזכיר. לאחרונה אישרנו מוסד אחד – המכללה לאומנויות.

אל תבלבלו אותי. שאלתי שאלה פשוטה. התשובה היא מספרים. לפי סעיף 1, כמה בקשות יש בשנה?

לא יודע להגיד כמה יש בשנה.

אני צריך להבין מה המשמעות התקציבית למערכת ההשכלה הגבוהה. הרי מישהו יצטרך לשלם את זה. או שזה ייפול על המוסדות אז הם יצטרכו לצמצם או שזה ייפול על התלמידים. מישהו יצטרך לשלם את זה.

תרשה לי לתת לך את התמונה.

תן לי את התמונה המספרית.

בקשה להיתר היא למוסד חדש שעוד לא הוקם ורוצה לקום.

לא זה מה ששאלתי.

אבל זאת הבקשה להיתר.

אני שאלתי כמה בקשות מוסד לקבלת תעודת היתר לפי סעיף 21 לחוק יש בשנה. כמה היו בשנה האחרונה?

שלוש.

כמה בקשות יש להסמכת מוסד מוכר להעניק תואר מוכר לפי סעיף 23?

בממוצע לכל מוסד יש בקשה אחת לשנה. בממוצע.

בכמה אתם מטפלים בשנה?

סדר גודל של 25-30. שלושים חדשות.

כמה בקשות יש להכרה בתואר של מוסד לפי סעיף 28(א)?

אחת.

כמה בקשות יש לרישיון לפתיחת תוכנית לימודים במוסד של שלוחה או סניף של מוסד להשכלה גבוהה בארץ?

אחת.

על זה אנחנו מקיימים דיון עכשיו? אתה מבין על מה אנחנו מקיימים דיון? על איזה תקציב שנתי?

בשלוחות, שלוש-חמש בשנה. קודם כל, אני חושב שזה עדיין ראוי ואני אומר למה, כי זה בשנה ואנחנו מדברים על חומש. הדברים האלה נמשכים משום שיש להם רצף כי תוכנית שאושרה עכשיו, ממשיכה עוד שלוש שנים.

בסך הכול שאלתי כדי להבין במה מדובר. אתה הרי עובד בתקציב שנתי.

חבר הכנסת אורלב, תוביל אותנו לאן שאתה רוצה להגיע.

סליחה שאני אומר, אבל הבקשה הזאת לדעתי היא לא ראויה. תקציב המל"ג הוא תקציב שהמשמעות הכספית כאן היא זניחה לגביו.

לא.

למה לא? מה תקציב המל"ג?

35 מיליון שקלים.

מה הערך הכספי של מה שכרגע אמרת?

יש כאן גם מטרות לגרום לארגונים לא למהר ולא סתם להגיש תוכניות.

יש אגרות שמגישים בקשה להקמת עמותה, יש בקשה להקמת חברה, יש כל מיני בקשות, אבל כאן הרי מדובר – גברתי היושבת ראש – במוסדות שהם לא למטרות רווח. הרי אף מוסד במדינת ישראל הוא לא למטרות רווח. אנחנו בעצם עושים כאן קיצוץ פנימי בתוך המערכת. הרי מישהו ישלם את זה. הכסף לא צומח על העצים אלא מישהו צריך לשלם אותו. מי ישלם את זה? הרי אם המוסד ישלם את זה, אז או שהוא יפחית את השירות לסטודנטים, או שהוא יבקש מהם עוד כסף, או שהוא יפחית שירותים. אני לא יודע מה הוא יעשה. מישהו ישלם את זה. מה הדין וחשבון? מישהו ישלם את זה. מי שילם את זה עד היום? יש לכם מחסור כספי, אולי טוב לנו שתגידו שהעסק הזה עולה לכם מיליון שקלים בשנה ויכול להיות שהיושבת ראש ואני נעשה חשבון שלא כדאי לנו כל הבלגן הזה, נבקש מהאוצר עוד מיליון שקלים ונפסיק עם כל הבלגן הזה. משטר של אגרות.

תשמע, על דעת הוועדה לא עלה לבקש ממך אגרה כל פעם שאתה בא לבקש מאתנו משהו. זה לא כך שכל גוף שבא לבקש משהו ממערכת שלטונית, משלם אגרה. אתה שלטון. הסמיכו אותך לתת היתרים אתה מערכת שלטונית, מה הרציונאל שכאשר באים לבקש היתר מהשלטון צריך לשלם לו עבור הדבר הזה? למה צריך לשלם לו? המוסדות האלה נותנים שירות לציבור, אז מה הרציונאל של התשלום הזה? אני לא מבין. מילא, אם היה מדובר כאן בחמישים מיליון שקלים, אבל לפי מה שאמרת כאן מדובר כאן בסכומים זניחים. לפי סעיף 1, זה מאתיים אלף שקלים בשנה. כל הסכומים האלה, אני לא יודע אם הם מגיעים למיליון שקלים שנה.

זה יכול להגיע עד שני מיליון שקלים. תוכניות נוספות במהלך השנה של מוסדות מתוקצבים ולא מתוקצבים, יכול להגיע עד שני מיליון שקלים אבל אני רוצה להסביר את הרציונאל.

משה, אתה נחשב אדם מאוד רציני בעיניי. אני שואל אותך מספרית. תגיד לי מספרים. אל תוסיף לי עכשיו כל מיני דברים.

אני רוצה להסביר לך את הרציונאל.

לדעתי הרציונאל לא נכון. הוא פשוט לא נכון. אם הייתי שר החינוך – ואני לא יודע אם שר החינוך יודע את המספרים האלה – הייתי אומר שמשמרת שלי לא הייתי מתחיל דבר חדש שקוראים לו אגרות, כשאני יודע כבר מה יעשה האוצר בפעם הבאה.

הוא ראה ואישר.

האוצר, כשאתה תבקש עוד תקציב, הוא יגיד לך שהכלכלנים אומרים לך שזה הסכום המינימאלי והוא מציע לך להגדיל אותו. יבואו לוועדה ויגדילו את הסכומים. לדעתי אתה קובע כאן תקדים מאוד בעייתי. אם היו קובעים סכומים סמליים של 500 שקלים או אלף שקלים, אני מבין, אבל אני נגד הדברים האלה. אני חושב שהמדינה צריכה לתת שירות. עוד מעט גם רישום לכיתה א' יהיה כרוך באגרה כי מפעילים מערכת חינוך. הרישום במערכת החינוך לא כרוך באגרה. למה צריך לעשות את הדבר הזה? כשראיתי את הסעיף – בגלל עיסוקיי הפוליטיים עכשיו, אני לא מרבה להשתתף בישיבות הוועדה – זה הקפיץ אותי ושאלתי מה קרה פתאום. מה נזכרתם עכשיו? קרה משהו? מה העניין? למה?

ברשותכם. קודם כל, כשהבאנו את החוק, הסברנו את הרציונאל והתיקון לחוק עבר על בסיס הרציונאל.

מה אומר הרציונאל. המערכת מאוד גדלה. המערכת של המל"ג היא מערכת של רגולטור, היא מערכת שלטונית, היא מערכת שמתקצבת וגם מערכת שנותנת שירות. חלק מהעניין שלה הוא לתת שירות. אחד מהדילמות הכי גדולות שלנו היא איך להפוך אותנו למערכת שלמרות שהיא גם רגולטור גם מתקצבת, היא גם נותנת שירות. אם כן, קודם כל, רואים את זה כמתן שירות.

לאור ריבוי הבקשות והצפה קשה של בקשות שהיו במל"ג במהלך החומש האחרון, צריך להבין שכל בדיקה כזאת אומרת ועדה שמטפלת במשך שנה בהיתר. שם לב, בלי לשים לב מדובר כאן בארבעים ועדות. זאת מערכת לוגיסטית גדולה וכבדה שמנהלת את התהליך במשך שנה, נפגשת, נוסעת ומלווה את זה אחר כך.

זה התפקיד שלכם.

בסדר, אבל אי אפשר לזלזל ולומר שזה משהו קטן וזניח כי זאת מערכת לוגיסטית כבדה שיכולה להיות בשנה אחת ארבעים ועכשיו, כאשר החומש נפתח ואישרו למכללות להגיש עוד תוכניות ורוצים שיגישו עוד תוכניות, המערכת הלא מתוקצבת מגישה עוד הרבה תוכניות וחלק מהתוכניות מוגשות בצורה לא רצינית משום שמה איכפת להגיש? שיטת מצליח. ילך – ילך, לא ילך – לא ילך. יש גם גבול כמה אפשר להגיש למערכת שלטונית.

אתה מסכים שאדם שמבקש לעמוד בפני ועדה של הביטוח הלאומי להכיר בו בשיעור נכות מסוים ישלם אגרה?

אנחנו משלמים אגרות לבית משפט שגם זה שירות ציבורי.

גברת, כי מישהו רוצה להרוויח שם. מישהו תובע תביעה כי הוא רוצה להרוויח. כאן לא מדובר על כך שאדם רוצה להרוויח.

הוא לא מגיש תביעה כי הוא רוצה להרוויח אלא כי הוא רוצה צדק וזה מה שהמערכת צריכה לתת לו.

אני יכול לומר שהמערכת הלא מתוקצבת רוצה לנהל מערכת שמכניסה לה כסף כי היא לא בתוך המערכת המתוקצבת. יש 16 מכללות לא מתוקצבות שמגישות הרבה מאוד בקשות. יותר מחצי מהבקשות שלנו, סדר גודל של חצי, מגיע מהמערכת הלא מתוקצבת.

אז מה? הם לא למטרות רווח. אם זה למטרות רווח, הכול משתנה.

גם ניהול משפט הוא לא למטרת רווח.

בעניין הזה יש גם סוגיות כאשר לאחרונה נתקלנו עם רשות המיסוי שיש לה דעה שונה, מתוך מה שהיא רואה בפנים. אני לא יודע, הדברים האלה הם סגורים אצל אחד ואצל אחר לא סגורים לגמרי.

אני מציע שבזה תעשה דיון נפרד.

בסדר, אנחנו עושים.

אני לא נכנס לזה. אני תומך בכך שהם היו לא למטרות רווח.

ודאי שלא. המערכת עושה רציונאליזציה, היא עושה סדר, היא נותנת שירות, היא עומדת ביעדים שלה.

יש לי עוד שאלה.זה יחול גם על כאלה שבתהליך או על בקשות חדשות?

רק על בקשות חדשות. אין חקיקה רטרואקטיבית. למדנו ממך.

תודה רבה חבר הכנסת אורלב. רענן הר זהב, בבקשה.

אני מייצג את ועד המוסדות הלא מתוקצבים.

אני חייב לומר שאחרי הדיון הקודם שהיה כאן לגבי החקיקה, ציפינו, כפי שנאמר כאן, שישתפו אותנו. אמר כאן משה ויגדור ששיתפו את המוסדות. אני רוצה להודיע לכם שנודע לנו באקראי על הישיבה, לא שיתפו אותנו ולא היה ידוע לנו דבר.

תמיד מומלץ לעקוב אחרי לוח הזמנים של ועדת החינוך.

אנחנו עוקבים אבל לא היה שום שיתוף. לא ידענו כלום. זאת נקודה מספר אחת שאני חושב שהיא בעייתית.

שנית. היה כאן דיון בפעם הקודמת והיו התחייבויות. המל"ג התחייבה כאשר ישבו אותם אנשים והתחייבו והוועדה ביקשה שיהיה קשר בין האגרה לבין התהליך.

הציגו לכם כאן תמונה מאוד ורודה שאין קשר בינה לבין המציאות. בקשות במל"ג להקמת מוסד חדש לוקח בין חמש לשש שנים. המוסד החדש האחרון שאני ליוויתי אותו, שש שנים. אני מלווה מספר מוסדות ואין היום פחות מחמש שנים. כלומר, הסיפור שיש כאן תהליך של שנה, הוא לא קשור למציאות. ז באמת קבוע בחוק, אבל בין זה לבין המציאות – אין קשר.

בדיון הקודם הוועדה ביקשה מהמל"ג והמל"ג אמרה שבתוך התקנות האלה יהיה קשר בין התהליך לבין האגרה ואומר למה אני מתכוון. בקשה להקמת מוסד חדש, שש שנים וזה לפני ההכרה. זה רק להיתר כאשר הכרה זה עוד שלוש שנים. תשע שנים. בין שמונה לתשע שנים. הם כאן רוצים לגבות את כל האגרה ביום הראשון, ביום הבקשה. למה? הם גם אמרו שיהיה קשר. אתם רוצים, תקבעו עשרה אחוזים בהתחלה. אני אומר שבתקנות האלה צריך להיות קשר, כפי שהם התחייבו בישיבה הקודמת. לא יכול להיות שיבואו ויאמרו שביום שאני מגיש את הבקשה, אני אשלם 68 אלף שקלים. זה המון כסף. אני אשלם ביום הראשון ועכשיו זה ייקח להם תשע שנים.
לכן מה שגברתי אמרה, הוא נכון מאוד. צריך לדרג את התשלום. כך גם יותר קל לשלם סכומים כל כך גדולים.

אפשר התייחסות לנושא הזה של דירוג התשלום?

אני מודה ולא יכול להתווכח עם ידידי רענן הר זהב שבאמת בעבר היו תהליכים מאוד ארוכים. הרפורמה שעשינו – היא כבר מוכחת ואפשר לראות – מריצה את התהליכים הרבה יותר מהר.

אני לא חושב שזה נכון לעשות את ההפרדה שעושה רענן בין תשלום והכרה. צריך להבין שברגע שיש היתר, המוסד פועל. אחר כך, בתוך שלוש שנים, הוא מקבל את ההכרה והוא כבר מלמד ופועל.

אני לא מדברת על ההפרדה הזאת. השאלה היא האם יש מקום למשל להפריד בין יום הבקשה לבין יום התשובה, לשני תשלומים.

אפשר לחלק את זה לשני תשלומים אם זה יקל. אין לי בעיה עם זה. אם החלוקה לשני תשלומים תקל, אין לי שום בעיה.

לדעתי יש שלושה מועדים מאוד קריטיים והם הגשת בקשה, קבלת היתר, קבלת הכרה. אני הייתי מצפה שזה יהיה בתהליך כזה. זאת נקודה ראשונה.

הנושא השני. זה שזה לא חל על בקשות קיימות אלא על בקשות עתידיות, הוא מאוד חשוב אבל הוא לא מופיע בתוך התקנות.

הוא אמר.

אמר, אבל זה לא בתוך התקנות.

זה מופיע. יש תחילה. אני שאלתי אותם. כשרוצים להחיל בדיעבד, צריך הוראה מיוחדת להחלה רטרואקטיבית. מה שתלוי ועומד, והם גם התחייבו בפני, אתמול שאלתי אותם, שבקשות שתלויות ועומדות, לא תוטל עליהן אגרה.

האם יש לנסח את זה בחוק?

לא צריך להגיד את זה. ברגע שאתה כותב תאריך תחילה שהוא מעתה ואילך, זה רק לגבי בקשות שמוגשות מעתה ואילך.

עכשיו יש לך את זה גם בפרוטוקול.

הנושא של היתר והכרה הוא לא תהליך של אפילו שלושה שלבים. אם אתה מצליח, אתה מקבל היתר זמני שהוא בדרך כלל לשנה-שנתיים.

לא, היתר הוא תמיד לארבע שנים.

סליחה, טעיתי. אתה מקבל היתר. ההיתר הוא לפרק זמן עד לקבלת ההכרה. אם קיבלת הכרה, ההכרה היא בדרך כלל לשנה-שנתיים בפעם הראשונה. אם עברת את זה טוב, זה עוד פעם לשנתיים או שלוש, ואם הצלחת בזה, אתה מקבל הכרה קבועה. כלומר, רק תהליך ההכרה לוקח זמן.

אבל אתה לא מתבקש לשלם בשלב הזה.

זאת השאלה.

נאמר בצורה ברורה. אין שום תשלם נוסף.

צריך לוודא וצריכה להיות כאן הבהרה שהתשלום הוא פעם אחת ולא כל פעם כשיאריכו לך הכרה זמנית, תשלם אגרה.

זה חד משמעי.

זה הובהר ונאמר לפרוטוקול.

כשאתה מפצל היום את התשלום, אתה יוצר מצב שכאילו כן משלמים בשלבים אחרים וזה רק יסבך את העניין, אם אתה שואל אותי.

רצינו לעשות את זה הכי פשוט שאפשר.

אפשר לפצל, אבל לדעתי זה יסבך..

מה קורה למשל במצב שבו יש בקשה, יש היתר ואין הכרה? את כל תהליך של בדיקת ההכרה הם לא צריכים לבצע אבל הם גובים את התשלום ראש.

אם הבנתי נכון, הם אומרים ההפך. בעצם את רוב העבודה - כך אני הבנתי ותקנו אותי אם אני טועה – הם עושים למעשה בשלב הראשון והם לא מחייבים אותך. לכן התשלום הוא בהתחלה והוא בעצם על פי שני סעיפים. זה מה שאני שאלתי אתמול ותגידו לי אם אני טועה. למעשה בתוספת, בקשת מוסד לקבלת היתר לפי סעיף 21 לחוק ולהכרה בו לפי סעיף 9 לחוק, זאת בעצם בקשה אחת שמשלמים עליה.

המוסד לא מגיש פעמיים. הוא פונה פעם אחת ויש שלבים בתהליך שלו.

המציאות היא קודם כל שזה לא נכון שהעבודה בזמן ההכרה היא עבודה פחותה. יש היקף משמעותי ביותר של עבודה בזמן ההכרה ולאו דווקא בזמן ההיתר כי יש ועדה שמלווה את כל ההכרה למשך סיבוב ראשון, סיבוב שני, סיבוב שלישי קבוע. כלומר, יש שמונה שנים של עבודת ועדה. אם יש מצב שבו מוסד בא והגיש בקשה להיתר, יכול להיות גם מצב שהוא לא קיבל היתר ולכן למה צריך לגבות ממנו את הכול? יכול להיות שהוא קיבל התר ולא קיבל הכרה אפילו זמנית. כלומר, צריך איזשהו שכל בתוך התהליך הזה מבחינת גובה האגרות והתהליך עצמו.

החלוקה שיכולה להיות היא אם אתם רוצים שהמוסדות יצטרכו להגיש בקשה נוספת בשלב ההכרה, אפשר לחלק את זה בין הגשת בקשה להיתר לבין הגשת בקשה להכרה אבל לדעתי זה יוסיף עבודה מיותרת למוסדות. לדעתי לומר שרק במועד ההחלטה ישלמו את האגרה, זה בעייתי כי כבר קיבלו א ההחלטה.

עדיף להשאיר את זה.

אלא אם כן רוצים לחלק.

מי שלא זכו להכרה, יסבסדו קצת את מי שזכו להכרה אבל בסופו של דבר זה בשוליים ועדיף לשמור על הפשטות.

יכול להיות שבסוף ההחלטה היא שלילית אבל הוא עבר את כל הבדיקות.

בסוף זה בשוליים.

בדיון הקודם, אני חושב שחבר הכנסת אלכס מילר שהיה אז יושב ראש הוועדה נקט בביטוי "אנחנו רוצים שתהיה תמורה בעד האגרה" וזה מתקשר גם ללוחות הזמנים.

לשאלת הסנקציה של גברתי. צריכה להיות איזושהי תוצאה. לא יכול להיות שצד אחד משלם וצד שני אף פעם אין לו אחריות חוץ מאשר לבוא לומר דברים מסוימים, אבל בשטח הוא לא מביא את התוצאה.

הצד השני כפוף לחוק והוא כפוף לניהול התהליך.

הם לא נותנים תשובה כי הם לא יכולים לתת תשובה. אם הם לא יעשו את זה תוך שנה והם יצטרכו להחזיר את האגרה, הם יאמרו לך לא. אתה לא אומר להם מה התשובה אלא אתה רק אומר להם שבסוף השנה הם צריכים לתת תשובה. אם עוד אין להם את כל המסמכים והם יודעים שהם הולכים להפסיד את האגרה, הם יאמרו לא.

אם התהליך נוהל בצורה כזאת, לכל הפחות, המינימום הוא שהאגרה תיפרס, שהם לא ייקחו ביום הגשת הבקשה את הכול.

אפשר לעשות בקשה להכרה ובקשה להיתר.

לא, זה לא קשור לבקשה להכרה. צריך להיות איזשהו תהליך של תשלום שהוא מדורג.

דבר אחרון גברתי. אני ראיתי מספרים והאמת, הופתעתי מהגובה שלהם ודי נדהמתי. אלה לא מספרים נמוכים אלא מספרים מאוד גבוהים. הציגו לכם מצג כאילו מוסדות מגישים בקשות על ימין ועל שמאל כי זה נורא פשוט. רק כדי לסבר את אוזנכם, להגיש בקשה למל"ג, אתה צריך להציג את כל הסגל מראש עם שמות, עם כתבי התחייבות ללמד אצלך שלוש שנים, עם כל הסילבוסים מצורפים, עם כל רשימות הקריאה, עם מקום פיזי, באיזה שעה מלמד איזה מרצה. גברתי, הקף העבודה של הגשת בקשה למל"ג, הוא עצום. אין מוסד שעושה את זה כי להגיש בקשה זה דבר פשוט. לכן אני הייתי מצפה שיהיו אגרות סימליות. אני לגמרי סבור שמה שאמר כאן חבר הכנסת אורלב בדבר המדרון החלקלק, הסכנה הזאת היא אדירה דווקא היום כאשר מדברים נושא צדק חברתי וכולי. מה שכתוב כאן גברתי, זאת התחלה. ברגע שקבעתם – וגם בסכומים כאלה –

אני אעצור את הדיון כאן. אנחנו נקבע דיון למחר בשעה 9:30 בבוקר.

גברתי היושבת ראש, אני יכול להציע משהו?

כן.

אני שומע – ולא ידעתי זאת – את המנכ"ל אומר שהתקיימו התייעצויות בלי הארגון הזה שלא ידעתי על קיומו, אני מציע לאפשר לקיים הדברות גם אתם. אני לא יודע מה תהיינה התוצאות. לאחר מכן נראה אם אפשר להגיע להסכמות. אני סבור שצריך להפחית את התשלומים באופן משמעותי. זה ייפול על מישהו ומישהו ישלם את זה. האקדמיה ישלם את זה. אלה או הסטודנטים או האיכות האקדמית שתשלם את זה. אין לזה הצדקה ואני לא מבין את הרציונאל, אבל אני מבין שנגיד שצריך אגרות, בסדר, אבל לא בגובה הזה. אני גם לא מבין איך היתר התנדבו לשלם את התשלום.

אני יכול היום לקיים התייעצות עם ראשי המוסד שזה הנשיא או המנכ"ל של אונו והנשיא של אור יהודה ששניהם בראש ול"ם. נכון?

נשיא נתניה.

אני אשוחח אתם ואבוא מחר להמשך הדיון. כפי שאמרתי, האוניברסיטאות, המכללות הכלליות והמכללות לחינוך הבינו, קיבלו, למדו את זה, הבינו את המשמעויות, חושבים שזה נכון וזה במקום. אני אשוחח גם אתם.

אני מסיימת את הדיון.

אני יכול לקבל עוד אינפורמציה? בתחשיב שאתם מתקצבים מוסדות, זה ייכנס? מי ישלם את זה? לפי הערכתך, אתה גם אחראי לתקציב מאוזן של מכללה. המכללה המסוימת מתוקצבת על דך והיא רוצה להגיש עכשיו ארבע תוכניות או חמש תכניות. מי מתקצב אותה? מאיפה היא לוקחת את הכסף?

צריך להבין את הפרופורציה. אתה מדבר על תוכנית אחת של מוסד בממוצע לשנה, מוסד שהתקציב שלו הוא חמישים או שישים מיליון שקלים. מכללה, ארבעים מיליון שקלים. אתה מדבר כאן על ארבעים אלף שקלים שזה עשירית אחוז. המוסדות הרי מתוקצבים על ידינו. בשנים האחרונות הרי תקצבנו יותר והעלינו ובתוך זה יש להם הוצאות שונות. הם צריכים לקבל את ההחלטות הרציונאליות בתוכם. תשלום עושה רציונאליזציה. הם צריכים לדעת כמה חדרים לשכור, הם צריכים להחליט אם נכון להגיש את התוכנית הזאת, אם היא בכלל כלכלית להם כי הם בודקים גם כלכליות של תוכנית, האם תוכנית מאוזנת, האם תוכנית חדשה שמגישים תכניס להם כסף. צריך לזכור שתוכניות נוספות שהם עושים, בין אם תקציביות או חוץ תקציביות, התוכניות גם מכניסות להן כסף בתוך המכסות ומחוץ למכסות. המערכת עצמה היא מערכת ללא מטרות רווח אבל היא מערכת שיש בה הרבה שיקולים כלכליים.

אתה מדבר על המכללות המתוקצבות.

גם על הלא מתוקצבות.

אנחנו מסיימים כאן את הדיון. אנחנו נתכנס מחר בשעה 10:45 לטובת ההצבעה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:35.>