PAGE
2
ועדת הכספים
25/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1177 >
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ו' באב התשע"ב (25 ביולי 2012), שעה 11:15

<1. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(כללים לניהול קופת גמל מרכזית לקצבה), התשע"ב–2012; 2. תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון), התשע"א - 2011>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

שכיב שנאן

>
הראל שרעבי - מנהל מחלקת הפנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

ליאת גרבר - מנהלת מחלקה בכירה, שוק ההון, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד אפרת פרוקצ'יה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דניאל מרום - סגן ליחסי עבודה ותנאי שירות, חברת החשמל

שי יולס - סגן ליחסי עבודה ותנאי שירות, חברת החשמל

דוד צרפתי - ארגון עובדי חברת חשמל

מוטי לוי - ארגון עובדי חברת החשמל

רו"ח אייל רוזנבאום - סמנכ"ל כספים, חברת נמל אשדוד בע"מ

עו"ד אייל נייגר - יועץ משפטי חיצוני, חברת נמל אשדוד בע"מ

רישאר בן חיים - סמנכ"ל כספים, חברת נמלי ישראל

דני גז - ראש מערך המכרזים, חברת נמלי ישראל

עו"ד אלי יריב - ההסתדרות החדשה

עו"ד ענת שביט - יועצת משפטית חיצונית, חברת נמלי ישראל

זאב חושינסקי - יו"ר אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

אבי יחזקאל - אקטואר, אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

עו"ד חני חורש - יועצת משפטית, אגף, הפנסיה, ההסתדרות החדשה

דורון עמיר - מנהל קופת גמל מרכזית, אינפיניטי

שגית אפיק
ענת מימון

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<1. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(כללים לניהול קופת גמל מרכזית לקצבה), התשע"ב – 2012>
2. תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון), התשע"א - 2011

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עוברים לסעיפים 4 ו-5 שבסדר היום: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללים לניהול קופת גמל מרכזית לקצבה), התשע"ב-2012 ותקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשע"א-2011.

מי מציג את התקנות?

אגף שוק ההון במשרד האוצר. בדיון הקודם התבקשנו על ידי הוועדה לדון לגבי הוספת נציגים בדירקטוריון החברה שמנהלת קופת גמל מרכזית לקצבה. ניהלנו דיונים עם ההסתדרות בהקשר הזה ואנחנו מוכנים להציע שיהיה נציג עובדים בחברה המנהלת ובדירקטוריון של החברה המנהלת ונציג מעבידים. יש לנו כבר הצעת נוסח.

תאמר שוב בבקשה מה ההצעה שלכם.

ההצעה שלנו שבדירקטוריון של חברה שמנהלת קופת גמל מרכזית לקצבה בלבד – היא לא מנהלת עוד קופות מסוגים אחרים – יתאפשר מינוי של נציג אחד של עובדי העמית בקופה ונציג אחד של העמית בקופה. המגבלה של נציג אחד לעובדים ונציג אחד למעביד תחול גם אם החברה המנהלת מנהלת יותר מקופה אחת.

זה מצב שקיים?

זה המצב הקיים היום. זאת ההצעה שלנו.

מה הרכב הדירקטוריון היום?

יש נציגים של החברה המנהלת ונציגים חיצוניים.

יש שם חרדים?

אין מינוי לפי מגדרים. הדרישות הן בדרך כלל דרישות מקצועיות, השכלה וכדומה.

צריך להסכים לזה בתנאי שנציג העובדים יהיה בן מיעוטים ונציג העמית יהיה חרדי.

אתם עכשיו לוקחים ומעבירים את הקופות למערכת אחרת או שנשארים באותה מסגרת בה נוהלו קודם לכן?

המצב כיום הוא שיש קופת גמל מרכזית לקצבה רק לחברת החשמל. יש גופים נוספים שצריכים להקים קופות כאלה מכוח הוראות דין. בנמלים, אם אני לא טועה, זה מנוהל בתור חשבון נאמנות. אני חושב שגם בדואר זה משהו דומה. זה לא בתוך קופה.

בדקתם שהיכן שמנהלים זה לא טוב?

זאת לא שאלה של רווחיות או לא רווחיות אלא השאלה היא מה הוראות הדין אומרות. הוראות הדין אומרות שחובה להקים קופת גמל מרכזית לקצבה. זה לא שאלה של שיקול דעת שלנו. אנחנו לא כופים על אף אחד להקים. כל מה שאנחנו עושים בתקנות האלה, אנחנו מאפשרים את ההקמה למי שירצה להקים.

ומי שלא רוצה להקים?

אין כפיה. לא חייבים להקים קופת גמל. אגב, זה נכון לכל קופה.

מה השינויים הנוספים?

עוד שני שינויים ביחס לנוסח שהועבר לוועדה. השינוי הראשון מתייחס לתקנה 6 בתקנות. בתקנה 6 כתוב עכשיו ש"אין בתקנות אלה כדי להעביר אל קופת גמל מרכזית לקצבה את מחויבות העמית לפי הסדר פנסיה תקציבית". ניסינו לומר כאן שכאשר המעביד את הכספים לקופה, הקופה לא מקבלת את האחריות לפנסיה התקציבית. הצד השני של המטבע בהקשר הזה הוא שהאחריות נשארת אמנם אצל המעביד מכוח יחסי העבודה שלו עם העובדים, אבל אנחנו סבורים שבתקנות האלה לא ניתן לקבוע הוראות שמתייחסות ליחסי עבודה בין עובד למעביד ולכן לא חזרנו על הנוסח שקיים בתקנות כיום שאומרות שהפקדות המעביד לקופה לא יבואו במקום ההתחייבות שלו לעובדים. זאת עמדתנו בהקשר הזה אבל אנחנו לא חלוקים על המהות בהקשר הזה שההפקדה לקופה לא פוטרת את המעביד מהמחויבות שלו.

אני אחזור על דבריי. להבנתנו, לאור העובדה שהתקנות האלה הן תקנות שמסדירות הוראות ביחס לקופת הגמל, אנחנו לא יכולים, מבחינת סמכות, להגיד בהם דברים שנוגעים ליחסי עבודה. מבחינתנו, ככל שהוועדה תחליט כך, אין מניעה לומר את האמירה שיש בתקנות מס הכנסה היום שאומרת שהפקדות העמית בקופה לא יבואו במקום המחויבות שלו. אם הוועדה מעוניינת להכניס את זה לתקנות, אנחנו מוכנים לקבל את זה.

יש כאן מישהו ממשרד המשפטים? הראל, אתם יודעים מה העמדה שלהם לגבי זה?

הם יאמרו מה שאנחנו אומרים. עקרונית אנחנו מפקחים על קופות הגמל.

ולא מתערבים.

לגבי הזכויות והחובות של המעסיק כלפי העובד שלו.

מצד שני, זה קיים היום בתקנות.

זה שזה קיים היום בתקנות, זה לא אומר.

לא דיברנו אתם על כך. נכניס את זה בנוסח. מבחינתנו אין בעיה להכניס את זה בנוסח.

אתה אומר שזה לא משנה.

זה משנה מאוד.

אני לא יודע. אני לא משפטן.

אפשר להכניס לנוסח? בסדר.

כדי שכולם יהיו רגועים, אני אקריא את הנוסח שכתוב היום בתקנות מס הכנסה: "תשלומי מעביד לקופת גמל מרכזית לקצבה, לא יבואו במקום מחויבות העמית לתשלום קצבה לעובדיו". אני חושב שאפשר גם להשאיר את הנוסח שכתוב עכשיו ולהוסיף את זה בנוסף. כלומר, האחריות עוברת לקופה והיא גם אצל המעביד. אני אומר שתי אמירות כשאחת מהן היא לגבי הקופה ואז זה יותר נוח.

זאת ההצעה שלנו ואני חושבת שהיא מקובלת גם על ההסתדרות.

זה בסדר. זה מצוין.

הנקודה האחרונה ששונה מהנוסח שהוגש לוועדה מתייחסת למשך הזמן שבו ניתן להשלים כספים בשל גמלאים, או כפי שהם קוראים בתקנות בשל מקבלי קצבאות. התקנות למעשה מסמיכות את הממונה לקבוע תוך כמה זמן צריך להפקיד כספים, להשלים מה שחסר בגין מקבלי קצבאות ובגין עובדים. ההסתדרות ביקשה שביחס לגמלאים הקביעה תהיה בתקנות, שתינתן סמכות לממונה להאריך את המועד שנקבע בתקנות בשנה בנסיבות מיוחדות ואנחנו מקבלים את הבקשה שלהם. יש לנו נוסח ואם צריך, אני אקריא אותו עכשיו.

לאחר תקנה2(ב) נוסיף עוד תקנת משנה שתאמר:

"על אף האמור בתקנת משנה (ב), המועד להעברת הסכום החסר כאמור באותה תקנת משנה לעניין מקבלי קצבאות לא יעלה על שנתיים מתום התקופה שבשלה נערך המאזן האקטוארי כאמור בתקנת משנה (ב) ואולם הממונה רשאי להאריך את המועד האמור בשנה בנסיבות מיוחדות".

זאת ההצעה כפי שביקשה ההסתדרות ואנחנו מקבלים אותה. עם הנוסח הזה אנחנו יכולים לחיות.

זה בעיניי סוגר את כל אי ההסכמות.

יש הערות?

כן, אדוני היושב ראש. עורך דין אייל נייגר, מייצג את חברת נמל אשדוד. הפתרון לגבי הדירקטורים יוצר בעיה בנושא של הנמלים כי בנמלים, צריך להבין, יצרו מבנה מיוחד במסגרתו ישנה חברה מנהלת אחת עבור כל קופות הנמלים. זאת אומרת, אנחנו מדברים אפקטיבית על הקופות של נמל אשדוד, נמל חיפה וקופה שמתייחסת לעובדי חנ"י, בעצם לפנסיונרים. הפתרון שהוצע כאן מדבר על נציג אחד למעסיקים כאשר יש כאן יותר ממעסיק אחד עקב המבנה המיוחד הזה של חברה מנהלת שמטפלת בכמה קופות, בכמה מעסיקים. לכן הדבר הזה חייב לקבל פתרון באופן שכל אחד מהמעסיקים בתוך החברה המנהלת המיוחדת הזאת יקבל ייצוג כפי שהתכוונו. אחרת תהיה כאן בעיה כאשר יש מושב אחד לשלושה מעסיקים.

הם מודעים למצב הזה והם עדיין מתעקשים שזה יהיה נציג אחד. כיום יש לכם שני נציגים?

כרגע יש תקנות שמטפלות בנושא של ניגוד עניינים ומבחינתנו שיישאר כך.

הראל, אתה יכול להשיב לו? או אפרת תשיב. לא חשוב לי, אבל תנו תשובה.

בנוסח אותו הצענו בהתחלה, עמדתנו הייתה שבכלל אין מקום לנציגים. בעקבות בקשת הוועדה השארנו את המצב הקיים שאומר נציג אחד לעובדים ונציג אחד למעבידים. אנחנו סבורים שמעבר לכך זה נוגד ממש את כל העקרונות של ממשל תאגידי בקופות גמל ואנחנו מתנגדים להוסיף יותר מנציג אחד לכל אחד.

לא הבנתי מה המצב היום.

אחד לאחד.

המצב היום הוא שבכללים יש טיפול בנושא של ניגוד עניינים וזה לא מגדיר איזו כמות אלא זה מגדיר את המהות של העניין. זאת אומרת, נציגי עובדים ומעסיקים לא ייחשבו כמי שנמצאים בניגוד עניינים.

התוספת של הדירקטורים, הסעיף הזה של מינוי דירקטורים, היא לא בתקנות האלה.

זה בתקנות דירקטוריון וועדותיו.

זאת אומרת שצריך לתקן את זה בתקנות אחרות.

בתקנות דירקטורים וועדותיו.

אתם תעבירו אלינו נוסח?

כן.

יש כאן תוספת שמבוקשת שהיא לא בתקנות שנמצאות כרגע בפני הוועדה, אבל ככל שזה מוסכם על כולם, משרד האוצר יעביר אלינו נוסח מתוקן לתקנות האחרות.

הנוסח מוכן.

זה ייכנס בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (דירקטוריון וועדותיו). אתם תביאו את התיקון לאישור הוועדה.

בסדר. יש עוד הערות?

אנחנו מבקשים שיינתן פתרון לבעיה.

אני לא צחקתי בבקשתי קודם לכן.

שיהיה גם דובר רוסית.

יהיה בן מיעוטים שהוא דובר רוסית.

אם אנחנו מוסיפים דירקטורים בנמלים, זה צריך להיות אחד. גם נציגי העובדים צריכים להיות.

אם נחליט להוסיף.

יש לי שאלה אליך. אתה אמרת שלא חייבים לעבור לקופות והתקנות מאפשרות לנהל את זה בנאמנות, כפי שזה נוהל עד היום. זה מה שאתה אומר?

אני אומר שהתקנות לא מתייחסות לחובה להקים קופה. התקנות רק מסדירות, אם מקימים קופה, איך עושים את זה.

אם הם מנהלים את זה בנאמנות, היום אם הם עוברים לקופה, הם מקבלים ואם הם נשארים, אתה משאיר להם את הפטור ממס הכנסה.

אני לא נציג מס הכנסה. אם אני מבין נכון, כיום יש להם הסדר זמני בגלל שהקופות טרם קמו. יש להם חובה מכוח דין אחר ולא מכוח התקנות הללו. יש להם חובה בחוק להקים קופה.

יש חובה להקים קופה.

לא מכוח התקנות. החובה כבר קיימת.

יש הוראות. עד שהם מקימים קופה, יש להם פטור. מאריכים להם אותו.

אני עדיין לא מבינה למה לחייב אותם להקים קופה אם זה מנוהל בסדר, אם המעסיק נושא באחריות לפנסיה של העובדים שלו והמדינה לא מעורבת בזה. למה צריך לבחוש ולקלקל את מה שטוב?

זאת כבר מדיניות.

אם משהו לא מנוהל טוב, צריך להעביר חוק וצריך להתערב, לשפר ולשדרג, אבל מה שמנוהל טוב, האחריות היא לא של המדינה אלא האחריות המלאה של המעסיק ולכן מה אנחנו צריכים להתערב להם בעניינים שלהם ולומר לא, מה שהם עושים, אנחנו רוצים עכשיו שיעשו אחרת? למה צריך לעשות את זה?

אנחנו ודאי לא מתערבים אם להקים קופה או לא. אנחנו אומרים שאם רוצים להקים קופה, כך צריך להקים אותה. אנחנו לא כופים.

לא אתם, אבל הם אומרים שכן צריך להקים קופה.

לא. הדיון הזה התקיים.

יש חוק. חוק הנמלים קובע. יש חוקים שקובעים את זה.

את לא אומרת אחרת ממנו.

לא.

הוא אומר שכאשר הולכים להקים, הם אומרים שכך צריך להקים את זה.

נכון, אבל אני אומרת שצריך להקים במקום בו יש תקלה והוא לא מנוהל טוב. במקום שזה מנוהל טוב, למה צריך להיכנס לשם ולהקים?

זה לא משהו שנתון לשיקול דעתנו. זה קבוע בחוק. החוק קבע שצריך להקים.

אני מבינה שאפשר עכשיו להעביר חוק שמחזיר את זה בחזרה.

על זה צריך חוק. אנחנו לא עוסקים בחקיקה. סמנכ"ל חברת נמלי ישראל ביקש את רשות הדיבור.

תודה רבה. אותה קופה מרכזית שאנחנו נדרשים להקים ולהעביר אליה את הסכומים היא מרכזת את האחריות ואת הטיפול של ארבע חברות ביחד. היא ייחודית בעניין הזה. לכן אנחנו מאוד מבקשים שלפחות יהיו שני דירקטורים מטעם המעביד ושני דירקטורים מטעם העובדים, כדי לתת איזושהי נציגות מינימליסטית לעניין הזה, בעיקר שכרגע בניהול של הקופות ושל הכספים הנציגות הזאת קיימת. כך זה מתבצע וזה מתבצע טוב.

הדבר השני שמעלה חברת הכנסת הוא שאנחנו מצטווים להעביר את הכספים לניהול חיצוני ולוקחים מאתנו את הסמכות על הצורה בה מנהלים ובאיזה דרך מנהלים את הכסף, אבל משאירים לנו את האחריות למלא את השיק כל פעם שיש גירעון ככל שיהיה כזה. עד עכשיו אנחנו מנהלים את הקופה כבר עשרות שנים ומעולם לא נדרשנו לשים שקל אחד מהחברות לתוך הקופה. בעניין הזה אנחנו צריכים הגנה שבין היתר תינתן על ידי ייצוג הולם של דירקטורים.

יש עוד הערות? תודה.

שאלתי שאלה לגבי העובדים. אחריות לפנסיונרים.

הגיעו להסכמה.

אנחנו נאשר את התקנות שמונחות לפנינו. אתם אמורים להביא את התקנות עליהן דיברתם קודם. תנהלו אתם את הדיונים.

כולל הנושא שלה דירקטורים?

כן.

הנושא של הדירקטורים לא ייכנס כרגע לנוסח כיוון שעדיין יש אי אילו מחלוקות.

שהאחד והאחד כן ייכנס.

אבל הם לא מסכימים.

הם כן מסכימים, על האחד ואחד. על זה הם כן מסכימים.

אני יועצת משפטית חיצונית לחברת נמלי ישראל. אני מבקשת שבנסיבות בהן דובר כרגע על העברת הנושא של הדירקטורים לתקנות נפרדות, עד שלא יועבר ולא יוסדר הנושא של הדירקטוריון בתקנות החדשות.

לא להעביר. הדירקטורים נמצאים בתקנות נפרדות שלא מונחות כרגע בפני הוועדה.

אני רוצה להעיר על זה משהו. במסגרת התקנות האלה מתבקש ביטול של תקנות קופות הגמל. תקנות קופות הגמל, סעיף 49(ז) קובע כבר היום ייצוג בדירקטוריון. אני מבקשת שהסעיף הזה לא יבוטל עד שלא יוסדר נושא הדירקטוריון בתקנות החדשות.

בקופות הגמל יש אחד ואחד.

אין מגבלה. זה טיפול בניגוד עניינים.

למה אין מגבלה? יש אחד ואחד.

זה טיפול בניגוד עניינים.

יהיה אחד ואחד ומקסימום אחרי דיונים נתקן את זה במידת הצורך.

בסדר גמור. אנחנו מצביעים על תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללים לניהול קופת גמל מרכזית לקצבה), התשע"ב-2012 ותקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשע"א-2011.

ענת תאמר מה השינויים.

יש לנו שלושה שינויים. האחד לעניין הגמלאים, כאשר הפריסה היא לשנתיים עם אפשרות להאריך בשנה בנסיבות מיוחדות. השינוי השני הוא בסעיף 6, שם אנחנו מוסיפים את אחריות מעביד כפי הנוסח שהיה. השינוי השלישי הוא שלגבי הדירקטוריון אנחנו מעבירים שינוי של תקנות הדירקטוריון, נציג ונציג וככל שיהיו הסכמות אחרות, זה יובא בפני הוועדה בנפרד.

הצבעה אחת?

כן.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור התקנות – פה אחד

התקנות אושרו.

התקנות אושרו. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:40.>