PAGE
27
ועדת הכספים
25/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1175>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ו' באב התשע"ב (25 ביולי 2012), שעה 10:05

<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לעניין תאגידי מים וביוב בשנות המס 2011 עד 2015), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
יעקב אדרי

אורי אריאל

מגלי והבה

שלמה מולה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

עתניאל שנלר

>
ליאת גרבר - מנהלת מחלקה בכירה שוק ההון, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד אפרת פרוקצ'יה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלון מסר - אגף התקציבים, משרד האוצר

נוגה נחליאלי - אגף המים, משרד האנרגיה והמים

עו"ד ספי זינגר - משרד המשפטים

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

דב צור - ראש העיר ראשון לציון

דוד ביטן - סגן ראש העיר ראשון לציון

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

משה אבנון - רכז מים, מרכז השלטון המקומי

עו"ד מירה סלומון - הלשכה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

דוד צרפתי - ארגון עובדי חברת חשמל

מוטי לוי - ארגון עובדי חברת חשמל

שי יולס - חברת חשמל

דניאל מרום - חברת חשמל

דורון עמיר - חברת אינפיניטי

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לעניין תאגידי מים וביוב בשנות המס 2011 עד 2015), התשע"ב-2012>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לעניין תאגידי מים וביוב בשנות המס 2011 עד 2015), התשע"ב-2012.
זאת הצעת חוק ממשלתית. למה אנחנו מקבלים את זה כך? למה לא מביאים את כל ועדת ניסן ולמה דחתה ועדת שרים את הצעת החוק שלי?

אגף התקציבים. הצעת החוק הזאת היא חלק מיישום החלטת ממשלה מספר 3378 מ-2011 שכותרתה הסדרת יחסי השלטון המקומי בתאגידי מים וביוב. החלטת הממשלה הזאת, יש בה מספר סעיפים שהגיעו לאחר עבודה של צוות בראשות הממונה על התקציבים הקודם, אודי ניסן, ואחד הסעיפים היה ששר האוצר יביא תיקון שיאפשר פטור ממס, דיבידנד, שמושכת רשות מקומית מרווחי תאגיד מים וביוב עירוני, פטור ממס חברות לתאגיד מים עירוני.

למה פיצלתם את זה? למה לא אישרתם את כל ההחלטות? היו כמה הצעות. הייתה הצעה לאפשר לראש הרשות המקומית להיות יושב ראש התאגיד. יש כמה דברים שהתבררו במהלך התקופה הזאת שהם צריכים להשתנות ואתם עצמכם באגף התקציבים הצעתם. תסביר את התהליך כדי שנדע.

ברשותך, אני הייתי רוצה לומר למה זה שונה.

אתה רוצה שדב צור יסביר?

אין לי בעיה לענות.

ראש עיריית ראשון לציון.

תודה. הסיבה שאנחנו ביקשנו להפריד את זה מיתר ההמלצות של ועדת ניסן היא משום שכל המלצות ועדת ניסן שאושרו או שהתקבלו בהחלטת ממשלה, תקפות מהיום ואילך, מאותו רגע שהן התקבלו ואילך. הנושא הזה של המיסוי תקף מ-1 בינואר 2011. למעשה הוא פועל יוצא של סיכום עם הממשלה שהיה ב-31 בדצמבר 2010. לכן אותו סיכום של הפטור צריך לחול אחורה. היום כבר בתוך החוק יש בעצם פטור לשנת 2011. זה בלתי אפשרי שזה יימשך וייגרר. הנזק שנגרם מאי יישום יתר ההחלטות, מה שעוד יובא בפניכם, הוא נזק מעתה ואילך. לכן צריכים לקצוב את הזמן הזה כדי שלא נאשר בעוד שלוש שנים פטור אחורה.

לאוצר יש בעיות בנושא?

לא.

זאת הצעת חוק ממשלתית.

בנוסף להצעת החוק הזאת, יש עוד סעיף נוסף בהחלטה שמדבר על תיקונים לחוק תאגידי מים וביוב שחודשים ארוכים ישבנו עם השלטון המקומי כדי להגיע להסכמות לגבי תזכיר החוק הזה והוא הופץ לפני שלושה שבועות. חשבנו שהוא יגיע גם למושב הזה, אבל זה לא קרה. אני מניח שזה יגיע במושב הבא של הכנסת. זאת אומרת, הדברים מתקדמים.

בתזכיר החוק שאתם כותבים, אתם מאפשרים לראשי הרשויות לתת פטור לאוכלוסיות חלשות או לעשות הנחה?

במים אין הנחות.

במהלך השנים עת גילינו שיש מצוקות גדולות מאוד של אנשים שטוענים שיש להם קושי להתמודד עם מחירי המים, אנחנו ביקשנו שתהיה מסגרת שתאפשר למקרי הרווחה לקבל הנחה בארנונה, במים ובביוב. אתם הבטחתם שבמסגרת תזכיר החוק שיבוא אתם תאפשרו את זה, במקום שזה ירוץ במסגרת חוקים פרטיים. אני שואל – מאחר שאתה מדווח על תזכיר החוק – האם הדבר הזה נכנס או לא.

אני לא יודע לגבי תזכיר החוק הספציפי אליו אנחנו מכוונים. אני יודע שבהמלצות ועדת ניסן הייתה המלצה לשר הפנים לאפשר לרשויות המקומיות להשתמש בכספים בין היתר שאולי הם יקבלו כתוצאה מהדיבידנד שימשכו מהתאגיד או ממקורות אחרים, שהרשות המקומית תוכל לממן הנחה לתושבים שלה מתעריף המים שהם מקבלים. אם שר הפנים יעשה את זה, זאת סמכותו ולא סמכות שר האוצר.

חבר הכנסת מולה, הוא צודק. במסגרת התאגיד אין שום אפשרות לתת את ההנחות האלה אלא במסגרת מה שהכנסת חוקקה. אם העודפים מהתאגידים יוכלו לעבור באופן שהחוק הזה מאפשר כרגע, באופן חסר מיסוי לעירייה, לעירייה את אותו מקור שבעבר היא נתנה ממנו את אותן הנחות. זה בעצם משהו שמאפשר את הדבר הזה. זה בסמכות שר הפנים.

זה מה שהגיע במקום ביטול התאגידים.

כן.

זאת הפשרה. אולי כדאי להגיד את זה לפרוטוקול. לא כל ראשי הרשויות מסכימים למה שאתם עושים.

לא הבנתי.

התארגנו כאן ראשי רשויות וחברי כנסת ורצו לבטל את תאגידי המים.

להחזיר את זה למצב הקודם.

עכשיו הם עשו תרגיל. הם אמרו שהם יעזרו בזה כי החוק הזה מתבסס על הנחה אם וכאשר נוכל לעשות. כך אני מבין מהדברים שלך וגם מחלק מראשי הרשויות.

אבל זה בתיאום עם מרכז השלטון המקומי.

בהחלט. זה בתיאום עם המרכז ואנחנו גם נאמר את דברנו.

זה גם תואם עם משרד התשתיות?

כן.

כאן קוברים את כל הרעיון של ביטול התאגידים.

אם לא נבטל את התאגידים אבל נוריד את המע"מ או נוזיל את מחיר המים.

מי המרוויח? בסופו של דבר זה נשאר אצל התאגיד.

נלך לפי הסדר. ציון, בבקשה.

אני מברך על ההצעה הזאת. זאת הצעה שתיתן אוויר לנשימה וקצת הקלה בכל נושא תאגידי המים. יש תאגידים שנמצאים היום במצב כלכלי קשה והם מחכים ומשוועים שהחוק הזה יעבור.

שנית, זאת הייתה הפשרה.

אם החוק הזה יעבור, מה זה עושה להם? איך הוא עוזר להם?

זה משחרר להם כסף לרשויות המקומיות. אתה שאלת שאלה נכונה. אכן, אי אפשר לתת הנחות במים. גם בלי התאגידים, אי אפשר לתת הנחות במים אלא ניתן לתת הנחות בארנונה על פי ועדה של שלושה אנשים בכל ישוב, ועדת הנחות, שקובעת זאת. ארנונה כן, אבל מים לא. הסכום של אנשים שחייבים תשלום בגין המים הגיע ל-130 ו-140 אלף שקלים רק למים. הנושא הזה של התאגידים פתר את הבעיה ולא יהיו יותר חובות של מים.

אתה בא מעיירה בה כולם עשירים.

לא, חס וחלילה. עיירתך היא עיירתי.

אני יודע. הם הורגים את האנשים. אנחנו יודעים בדיוק מה הם עושים. אני לא רוצה לתת יד לדבר כזה.

היה ויכוח רציני בין הרשויות המקומיות בנושא התאגידים שקמו וכמעט ללא יוצא מן הכלל כל חברי הכנסת התנגדו לתאגידים כי אמרו שזה יהיה אסון, אבל יש פשרה של הרשויות המקומיות לה התנגדו כל ראשי הערים. זאת הפשרה שהתקבלה בין מרכז השלטון המקומי לבין האוצר. צריך לזרז את הנושא הזה. אני בטוח שכולנו נסכים לזה כי זה טוב אבל חשוב שזה לא ייתקע אלא נזרז את זה כי כולם מחכים לזה ומשוועים לזה. הנושא של המים, אני לא אומר שחובות העבר ייפתרו אבל צריך למצוא פתרון לכך.

תודה. דב.

עוד מעט יעקלו את האזרחים ואז הבעיה תיפתר, כי יעקלו להם כל דבר. לזה אנחנו נותנים יד. כל הכבוד.

אני רוצה לומר שהבסיס של החוק הזה, שהקימו את תאגידי המים, כשהעבירו את החוק, בעצם לקחו משק מים עירוני שהיה בו עודף של הכנסות על הוצאות וכולם ידעו שיש בו עודף של הכנסות על הוצאות והעבירו אותו למבנה של תאגיד. לא חשבו שבמעבר הזה בעצם ממסים את העודף הזה. בעצם מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו מתקנים את הדבר הזה. היום בתאגידי מים ותיקים מצטבר רווח שאתה לא יכול להעביר אותו לרשות התושבים, אתה לא רוצה להעביר אותו כי הוא ממוסה ולא לכך הייתה כוונת האוצר – כך הם אמרו לנו בוועדת ניסן – ולכן אנחנו מתקנים במהלך הזה את העיוות הזה שנוצר.

מה הרווחים?

זה משתנה מתאגיד לתאגיד. אני לא יודע לומר לך מה בכל תאגיד, אבל זה יכול להגיע לסכומים ניכרים. את התעריפים קובעת המדינה, כך שאנחנו רק יכולים להתייעל בהוצאות שלנו מול אותם תעריפים. כמובן אין לנו השפעה על המחיר.

הממשלה הייתה אמורה להגיש את זה עד ה-8 באפריל 2012, את כל ההמלצות של צוות הבדיקה שמינה ראש הממשלה שכוללות הנחות מטעמים סוציאליים וכל מה שנלווה לעניין.

החלטת הממשלה לגבי הסעיף הזה לא מדברת על ה-8 באפריל 2012.

"הממשלה תגיש עד לתום המושב הבא של הכנסת העתיד להסתיים בתאריך ה-8 באפריל 2012, את הצעות החוק הנדרשות ליישום ההמלצות".

מאיפה אתה קורא את זה?

מההמלצות של הצוות.

מההמלצות אבל לא מהחלטת הממשלה.

המלצות הצוות המשותף לבחינת ההתאמות הנדרשות, יחסי השלטון המקומי ותאגידי המים, מיולי 2011.

לאחר מכן עברה החלטת ממשלה, חלק מהמלצות הצוות מופיע בהחלטת הממשלה. לגבי הסעיף הספציפי הזה לא נקבע תאריך. לגבי סעיפים אחרים אכן נקבע תאריך. מעט התעכבו אבל אפשר לומר שכמעט הכול הסתיים או אמור להסתיים בתקופה הקרובה.

יש לכם תזכיר חוק על הדברים האחרים?

לגבי סעיף 4 בהחלטת הממשלה שמדבר על כך ש"על משרד התשתיות להפיץ בתיאום עם משרד הפנים, משרד האוצר, עד ליום ה-1 בפברואר 2012 תזכיר חוק לקידום תאגידי מים וביוב". כפי שאמרתי בהתחלה, תזכיר חוק כזה התעכב מעט. הפצנו אותו לממשלה לפני שבועיים וחצי. למושב הזה של הכנסת כנראה הוא לא יגיע אבל כנראה שממש בתחילת המושב הבא הוא יגיע לכאן.

התזכיר מוכן?

התזכיר מוכן. הוא נעשה בשיתוף פעולה ולאחר עבודה מאוד אינטנסיבית עם השלטון המקומי והרשויות לאחר משא ומתן מתמשך.

מה יש בתזכיר?

הוא תיקון מאוד ארוך שיגיע לכאן. הרבה מאוד הסדרות של יחסים בין הרשות המקומית לבין התאגיד, איך הם יכולים להתקשר ביניהם, מכרזים משותפים, מי יכול למנות דירקטורים חיצוניים ודירקטורים רגילים. כשזה יגיע לוועדה, אני בטוח שנרחיב על כך. תזכיר חוק די ארוך. באופן כללי אפשר לומר שהוא מסדיר כל מיני מערכות יחסים בין הרשות המקומית לבין תאגיד המים והביוב, מערכות יחסים שקודם לא היו פתורות.

בסדר. מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

אנחנו מצטרפים להצעה הזאת ותומכים בה. כמו שאמר חבר הכנסת והבה, אכן הייתה פשרה בין השלטון המקומי לבין האוצר בנושא של התאגידים. ועדת ניסן אכן היא פשרה. לא כולם השיגו את כל מה שהם רוצים, אבל בהחלט ההשפעה של השלטון המקומי על התאגידים והיכולת שלנו לתת שירות טוב יותר לציבור, מתבטאת בפשרה הזאת.

את זה יגידו הבוחרים ולא אתה. נראה בבחירות.

אני מדבר בשם מרכז השלטון המקומי ולא בשם הבוחרים.

עם כל הכבוד לשלטון המקומי, אנחנו יודעים.

חבר הכנסת מגלי והבה. מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, שלמה דולברג, תמשיך בבקשה.

אני אומר שבסך הכול לא כולנו השגנו את כל מה שרצינו אבל מרכז השלטון המקומי תומך בפשרה הזאת. הפשרה מאפשרת לשלטון המקומי להשפיע על ניהול התאגידים, להשפיע על איכות השירות לתושב ובסופו של דבר גם האישור של החקיקה שמוגשת היום יחזיר לרשויות המקומיות כסף שלמעשה יאפשר לתמוך בציבור ולשפר את השירות. כמו שאמר ראש עיריית ראשון, המטרה המרכזית של המדינה בזמנו להוציא את משק המים והביוב מהעירייה לא הייתה להביא מיסוי ואנחנו מתקנים את זה היום, ברשותכם. תודה.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה? חברי הכנסת?

אני שומעת כאן חילוקי דעות ואני רק רוצה להזכיר את התקופה בה התקבלה החלטה על הקמת תאגידי מים. זאת הייתה תקופה שהכסף שנגבה על ידי הרשויות לא תמיד הלך לתחזוקה ולפיתוח של מערכות המים. הכסף נגבה והלך לצרכים אחרים של הרשות המקומית. היה שיקול מאוד נבון בהחלטה הזאת להקים תאגיד מים כך שהכסף שייגבה עבור מים, יושקע בתשתית המים וישופרו תשתיות שימנעו בעתיד זליגת מים החוצה, איבוד מים וכולי.

באמת הייתה כוונה טובה, אבל בדרך נעשו טעויות והטעות הייתה במע"מ. לכן לנו, לי ולאלכס מילר, יש הצעת חוק ואני מצטערת שהיא תקועה. לדעתי המדינה לא צריכה לגבות מע"מ על המים שזה מוצר בסיסי וזאת הבעיה. אני מסכימה עם החוק הזה שאולי נפתור את נושא המיסוי ודברים כאלה, אבל הדבר הבסיסי יותר זה המע"מ כי זה מצרך כל כך בסיסי.

למה עכשיו להילחם בתאגידים? זאת אולי לא המטרה. בחלק מהרשויות אני רואה שכן יש שיפור בתפקוד ויש שיפור במערכות. אם אנחנו היינו דואגים והיינו מבטלים את המע"מ על המים, דבר שהיה מקל על התושבים ועל החשבונות שלהם בעשרות שקלים, אני חושבת שכולנו היינו מרגישים יותר טוב.

אני תומכת בחוק אבל אני עדיין אומרת כמו שאמרתי בנאום הקודם, שאתה, היושב ראש, באמת יודע להזיז דברים ואני מקווה שנצליח להזיז גם כאן.

זה עומד להשתנות בשבוע הבא. זה עולה בעוד אחוז.

אני יודעת, אבל אני מעלה כאן את הנושא לחשיבה.

עשו עוול לתושבים בכל הארץ.

תודה. חבר הכנסת מגלי והבה.

יכול להיות שחלק מחברי הכנסת לא נמצאים בתאגידי המים הבעייתיים אותם אנחנו מכירים. תאגידי המים הפכו למחלקת הגבייה של ממשלת ישראל. תאגידי המים הפכו למחלקת הגבייה של משרד הפנים, של ממשלת ישראל. הלוואי שהכסף הזה שמדברים עליו ישפר תשתיות, שיחליפו צנרות, שיעשו הקלות על האזרח אבל כל תפקידם הוא כמו מחלקות הגבייה ברשויות. באים וגובים. אנשים שאין להם, עם הרשות הם הסתדרו כי חילקו להם את הסכום לתשלומים, התחשבו בבעיות שלהם ונתנו להם סיוע סוציאלי, אבל עכשיו באים תאגידי המים עם כל האמצעים הקלים אותם אנחנו רואים.
נכון, בנושא הגבייה תאגידי המים שיפרו את המצב ואין ספק בכך, אבל בנושא שירות לאזרחים, שינוי תשתיות, לא. שישמע אותי מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. הוא הרי לא נבחר אלא ראשי הרשויות צריכים להיבחר. היום התשתיות הרוסות. לא החליפו קווים וצנרת. כל הדאגה שלהם היא איך להיטפל לאזרחים ומאותם אזרחים מסכנים להוציא את התשלום עבור המים בדרכים לא דרכים. ראש הרשות ידע מי המשפחות ועל מי הוא יכול להקל.

ולא גבה את התשלום עבור המים. אם ראש הרשות היה מחמולה מסוימת, החמולה הזאת לא שילמה.

זאת השמצה. את לא יודעת על מה את מדברת. אני מדבר על רשויות בהן 82 אחוזים גבייה. הלוואי ואצלך בישוב היו מגיעים למצב הזה.

אצלי בישוב זה מאה אחוזים גבייה.

אתם גדולים כל הזמן. כך הייתם וכך תישארו.

מה קרה בישוב שלה?

הכול מאה אחוזים. הכול בסדר.

אצלי בישוב יש 230 משפחות.

חכמה גדולה.

זה בניין אחד בטבריה.

הוא לא יודע איפה אני גרה.

אני לא צריך לדעת. ליברמן צריך לדעת איפה את גרה.

הוא יודע.

אני מביע את מחאת הרשויות. במקום שהתאגיד ישפר את איכות השירות לאזרח בנושא המים, בנושא התשתיות ובנושא ההקלות, קורה ההפך הגמור. נכון, משרד הפנים או מקורות מסודרים ויש מי שגובה להם את הכסף, אבל התשתיות לא השתנו והאנשים סובלים. הוא מהנהן בראש, אבל אני מוכן לסייר אתך בכמה מקומות כדי שתראה כמה תשתיות ותראה שבבלאי הזה, התאגידים לא רק שלא מטפלים אלא קודם כל הם שוחטים את האזרחים ואחר כך יטפלו.

אתה מתנגד לחוק הזה?

כן. אני מתנגד.

אבל החוק הזה הוא התקדמות.

אני מתנגד. אני נגד התאגידים ואני אמשיך להגיד את זה. יכול להיות שיש תאגידים טובים כמו אצלה והם משפרים, אבל יש תאגידים שהם לא כאלה.

מגלי, השלטון המקומי תומך בזה וזה אומר שזה טוב. הם היו נגד התאגידים ולא אנחנו.

זה חוק לטובת העיריות. החוק הזה הוא לטובת העיריות.

דולברג, אמרתי לך מה הכללים לפיהם אפשר להתפרץ כאן בוועדה. או ללכת לפריימריס או מועצת גדולי התורה או ליברמן. אתה לא יכול סתם להתפרץ.

אני מתנגד לחוק הזה.

אנחנו כולנו מתנגדים לתאגידי המים. אנחנו חושבים שזה היה מהלך שגוי. אנחנו חושבים שזה עשה הרבה נזק עם כל מה שנלווה לעניין הזה. מגיע לכאן עכשיו חוק ממשלתי והחוק הזה משפר במידה מסוימת את מצבן של הרשויות מול הנושא של תאגידי המים. זה משפר לא במידה רבה, זה לא פותר את הבעיה של הרשויות כולן אלא פותר בעיה של חלק מסוים מהרשויות, זה לא מביא מכלול שלם של נושאים שנמצאים בהמלצות ועדיין לא הגיע, אבל בסך הכול זה משפר במידה מסוימת.

אני נגד תאגידי המים.

יש בזה בעיה קשה. תאגידי המים הוא סיפור לא פשוט.

יעקב, אתה רוצה להתייחס? אני רוצה להתקדם עם החוק.

תתקדם.

ליאת, את רוצה לומר משהו בעניין?

אני יכולה להציג את החוק. את ההקדמה נתן אלון.

אתם תומכים בחוק הזה ואתם רוצים שהוא יעבור.

בהתאם להחלטת הממשלה, כן.

בסדר. תקריאי את הצעת החוק ותסבירי.

אולי נקבל קודם הסבר כללי.

בבקשה. הבמה לרשותך. תעשי מה שאת מבינה. אני כמובן הייתי מעדיף שיגיע החוק. אני גם לא מבין את הצורה של ועדת השרים לחקיקה. בכלל הייתי מפרק את הוועדה הזאת שהיא ועדה מיותרת. היא מזגזגת כל הזמן. אני הגשתי הצעת חוק אותה דחתה ועדת השרים כמעט מסיבות אידיאולוגיות ועכשיו היא מביאה את זה בהחלטת הממשלה ובתזכיר החוק הבא. יש לך הסבר על ועדת שרים לחקיקה?

אנחנו עסקנו בעניין המסים ולא בשאר הנושאים.

הצעת החוק רוצה לתת הקלות מס לתאגידי המים והביוב שנמצאים בשליטה מלאה של רשויות מקומיות ולרשויות המקומיות שהתאגידים נמצאים בשליטתן. במהלך תקופת הוראת השעה שמוגדרת בין השנים 2011, כפי שנאמר כאן התחולה היא רטרואקטיבית, עד 2015 יינתן פטור ממס חברות לתאגידי המים והביוב עצמם ופטור מדיבידנד שיחלק תאגיד המים לרשות המקומות וריבית שהוא ישלם לרשות המקומית בתקופת ההטבה.
עד כאן.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לעניין תאגידי מים וביוב בשנות המס 2011 עד 2015), התשע"ב-2012

1.
תיקון סעיף 9
בפקודת מס הכנסה, בסעיף 9(2), אחרי פסקת משנה (א) יבוא:

"(א1)
על אף האמור בפסקת משנה _(א), הכנסתה של רשות מקומית מדיבידנד בתקופת ההטבה ומריבית בתקופת ההטבה – פטורה ממס. לעניין זה -


"תקופת ההטבה" – שנות המס 2011 עד 2015.

"דיבידנד בתקופת ההטבה" – דיבידנד מרווחי תאגיד מים וביוב המחולק בתקופת ההטבה לרשות מקומית המחזיקה באמצעי שליטה באותו תאגיד.

"ריבית בתקופת ההטבה" – ריבית שנצברה בתקופת ההטבה ומשולמת בתקופת ההטבה על ידי תאגיד מים וביוב לרשות מקומית שמחזיקה באמצעי שליטה באותו תאגיד, בשל הלוואה שנתנה אותה רשות מקומית לאותו תאגיד מים וביוב.

"תאגיד מים וביוב" – חברה שהוקמה לפי חוק תאגידי המים והביוב, התשס"א-2001, שרשות מקומית, אחת או יותר, מחזיקה בכל אמצעי השליטה בה".

הסבר.

זה הסעיף בפקודה שפוטר את הדיבידנד שיחלק תאגיד המים והביוב לרשות המקומית ואת הריבית. הואיל ומדובר בעסק, אין חולק שהתאגיד הזה יש לו עסק, הוא לא פטור לפי סיעף 9(2) ולכן נדרש הסעיף.

כמה היו משלמים על דיבידנד אילו לא היה סעיף הפטור?

היום משלמים 25 אחוזים.

מחלקים דיבידנד? זה משהו שקיים וקרה?

כן.

זה 25 אחוזים או 30 אחוזים, תלוי, אחרי חוק שינוי נטל המס.

זה תלוי בשיעורי האחזקה.

דב, תסביר.

רוב תאגידי המים הוקמו בתחילת 2011 ובוודאי שבשנה הראשונה קשה לייצר הליכים.

למען הסדר הטוב. הם הוקמו ב-2011 אבל ההחלטה לא הייתה ב-2011. ההחלטה להקים את תאגידי המים.

כן.

אל תעבור על זה ככה, כי סביב השולחן הזה יש ויכוח זמן רב. לא הוועדה הזאת הקימה את תאגידי המים.

חוק תאגידי המים והביוב הוא משנת 2001 כאשר בחוק עצמו היו שש שנים לתקופת הקמה שהסתיימה ב-2007. אחר כך גם באה החלטת הממשלה הזאת, ב-2011, שנתנה עוד פרק זמן שגם היא כבר עברה.

היושב ראש רוצה לומר שזה הוכן לקריאה השנייה והשלישית בוועדת הכלכלה.

אני מתכוון לומר שידי לא הייתה במעל.

גם ידי.

רק למען הסר ספק. והייתם נקיים מהשם ומישראל.

רוב התאגידים עוד לא יודעים אפילו אם יש להם רווח או אין כי הם מסכמים עכשיו את הדוחות הכספיים ובוודאי שהם לא יכולים לחלק דיבידנד. בתאגידים ותיקים יותר כמו בראשון לציון, פתח תקווה, נתניה ונדמה לי הגיחון בירושלים, אלה תאגידים – אני לא מכיר את הפרטים עד הסוף ומכיר רק את ראשון – היו בהם רווחים. אני יודע שתאגיד פתח תקווה או נתניה, היה לו רווח והוא שילם מס שהוא חילק דיבידנד. בראשון ההחלטה הייתה לא לעשות את זה ולא לשלם את המס. כל תאגיד קיבל את ההחלטה וכל עירייה קיבלה את החלטתה כפי שהחליטה. בסך הכול לא היה תשלום מסים.

דבר על ראשון. ראשון היא הדוגמה הטובה בעניין. למה לא חילקו דיבידנד?

לא חילקו דיבידנד כי היה צורך בתשלום 25 אחוזים מס נוסף שהוא מס מיותר. לא רק זה אלא ראשון וכל התאגידים הוותיקים האחרים משלמים היום את מס החברות כי אין לך שיקול דעת אם לשלם או לא לשלם. שילמו מס משמעותי מאוד, עשרות מיליוני שקלים במשך השנים, על הרווחים שהיו להם בתאגיד שלמעשה היה כסף ציבורי שלא היה צריך להגיע לממשלה.

תקן אותי אם אני טועה. למעשה אני שילמתי על מים והמדינה גבתה על המים ששילמתי עוד מס.

נכון.

היא גבתה מס חברות.

נכון.

הא גם הייתה אמורה לגבות למשל בראשון – מה שלא עשיתם כי זה היה בשיקול הדעת שלכם – מס על הדיבידנד.

אם היינו מחלקים. כן.

למי הייתם אמורים לחלק את הדיבידנד?

לעירייה. אלה כספי ציבור.

זאת אומרת, אני משלם שקל אחד על מים, היום בתוך השקל הזה מונח עוד הרבה כסף עליו אני משלם מס.

זה לא מדויק.

אני חושב שגיליתי עכשיו מקור הכנסה.

לא.

אני גר בשכונת הארגזים בתל אביב, אין לי כסף לקנות חלב לילדים שלי, אני חייב להשתמש במים, אתה הכנסת יד לכיס שלי וגבית ממני עוד כסף.

למה עוד כסף?

מס חברות.

לא.

על המע"מ אנחנו יודעים אבל עכשיו אנחנו מגלים עוד משהו.

לא, מס החברות נגבה מהתאגיד. הוא לא נגבה מהתושב.

היות ולא למדתי כלכלה באוניברסיטה, אתה יכול לבלבל אותי. אתה תכף תעשה לי חשבון ואני לא אבין כלום. אצלי בישיבה כשלמדתי, עשינו חשבון שאחד ועוד אחד זה שניים ועשינו חשבון שאם אני משלם מים ואני משלם את זה לתאגיד והתאגיד משלם מס חברות, ובמקרים מסוימים גם משלם מס על הדיבידנד, אף אחד לא מביא בתאגיד את הכסף הזה מהבית אלא הוא משלם את זה כי הוא קיבל כסף ואת הכסף הוא קיבל ממני. אני משלם לא על המים. המים, בסדר, ייצור המים עולה כסף. אני גם משלם מס חברות. אני, הצרכן. זה לא מהתאגיד ההוא שמקבל משכורת גבוהה ויושב במשרדים מפוארים.

המחיר של המים אמור לשקף את כל העלויות.

חבל שלא למדתי כלכלה באוניברסיטה. היה עדיף ללמוד כלכלה ואז לא להבין כלום והכל בסדר. אני לא מבין למה נשארתי פשוט כזה ולא מבין כלום. אתם אמרתם שצריך לשלם על המים. בסדר. אתם יודעים מה? אני כבר מתחיל להיות בעד. אני מוכן לשלם על המים, אבל למה אתה לוקח ממני עוד מס?

אני אחדד.

חוץ מהמע"מ, עזבו את המע"מ שהוא סיפור בפני עצמו.

מחיר המים אמור לגלם את העלות הכוללת של המים, שזה כולל כמה אני צריך להטענה, לשלב ההפקה, ההולכה, הזרמה לבורות ביוב. כל מה שקשור למים. מחיר המים צריך לשקף את זה, כולל ההשקעות בתשתיות הנדרשות כחלק מהמהלך הזה.

איך הגיע לכאן מס?

תאגיד המים והביוב הוא תאגיד עסקי. לכשעצמו הוא חברה עסקית שמשלמת מס חברות. הוא משלם רק על רווח.

מאיפה יש לו רווח?

במידה והתאגיד יעיל.

מאיפה לתאגיד יש רווח?

במידה שהתאגיד יעיל והוא מצליח להיות יעיל כך שהעלויות שלו יותר נמוכות מהעלויות הנורמטיביות בתאגידים אחרים וכדומה, יכול להיווצר מצב בו הוא ירוויח כתוצאה מהדבר הזה. הכוונה שלנו היא להביא את התאגידים להתייעל. ככל שהתאגידים יהיו יותר יעילים, יותר רווחיים, הדבר הזה יכול להוריד בסופו של דבר את מחיר המים לאזרחים כי המחיר שאתה משלם כאזרח אמור לגלם את סך העלויות של התאגידים.

אתה מצדיק את מה שאני אומר, שהפכתם את התאגיד לזרוע המבצעת של משרדי הממשלה לגביית מסים מהאזרחים.

לא. הוא לא זרוע ביצוע לגבות מסים.

אם תפקיד התאגיד לגבות את מחירי המים, למה צריך לשלם מסים? אם הוא עושה לך את העבודה, למה הוא צריך לשלם מס?

תאגיד המים אמור להיות אחראי על התשתיות וההשקעות במשק המים והביוב. הוא לא אמור לקחת מסים והוא לא עושה את זה. הרעיון שמשק המים והביוב יתנהל כמשק כספים סגור, שכל הכספים שמגיעים מהמים ישמשו להשקעות החיוניות שצריכות להתבצע בתחום המים. במידה שהתאגיד היה יעיל, ביצע את כל מה שהוא צריך להשקיע וכדומה, תשתיות המים במצב כפי שהן צריכות להיות והעלויות שלו יותר מנמוכות מכפי שמצופה שיהיה כמו בתאגידים אחרים, התאגיד הזה בסופו של דבר יכול להיות רווחי. כשהוא רווחי, יכול להיות מצב בו הוא ישלם דיבידנד לרשות המקומית. צריך להזכיר שככל שהתאגידים יהיו יותר יעילים, העלויות הנורמטיביות שלהם יהיו יותר נמוכות וכתוצאה מכך מחיר המים לאזרח גם יכול לרדת. אנחנו רוצים לעודד את התאגידים להיות כמה שאפשר יותר יעילים.

מתי המחיר ירד? מה התחזית? עכשיו המחיר עלה והוא אמור לעלות בעוד אחוז. מתי המחיר עתיד לרדת? אני כבר מחכה בכליון עיניים להפחתת מחיר המים. מתי זה יקרה?

לא יקרה.

מי אמר?

אני אומר. עם ממשלה כזאת?

לא, אלה כל הממשלות.

אין לי תשובה מדויקת. כמו שאמרתי, זה תלוי בתאגידים. לדוגמה, התאגיד הוא מקור אחד שיכול להוריד את התעריף. גם עלויות החשמל, חלק מעליית מחיר המים נובע מעליית מחיר החשמל שהוא לא קשור לתאגידים. ככל שהתאגידים יותר רווחיים, והמטרה של חלק מהצעת החוק הזאת היא לתמרץ את העיריות.

אז תוותר על מס החברות.

כרגע אנחנו מוותרים.

מה כרגע? משלמים מס חברות. אני משלם.

לא. זה בדיוק מה שכתוב כאן בהצעת החוק הזאת. זה גם פטור ממס על דיבידנד, גם פטור על מס חברות וגם פטור מהכנסות של ריבית על הלוואות בעלים שהפכו לתאגיד.

יש פטור גם במס חברות. זה חלק מהסידור.

אני התחלתי בפטור מדיבידנד וריבית.

יש גם פטור על מס חברות.

דיברנו על 9(2) שמדבר על השלב השני של חלוקת הדיבידנד או הריבית מהתאגיד לרשות המקומית שנדרש פטור בחקיקה הואיל וזה תאגיד עסקי. זה הפטור שנקבע בסעיף 9(2) לפקודה.

בהצעה יש בעצם שני פטורים. הפטור האחד הוא פטור ממס הכנסה ביחס לדיבידנד וזה פטור של 25 אחוזים.

לא. מס על הדיבידנד.

הפטור השני הוא פטור ממס חברות. שני הפטורים הם משנת 2011 עד שנת 2015. אגב, איך אתם מחילים א זה על 2011? הם לא היו אמורים למשוך?

התזכיר הזה כבר פורסם וזה ידוע ולכן הם לא משכו.

מי שמשך, שילם.

אבל את מחילה את זה מ-2011.

זה פטור על חלוקה.

אני לא חושב שהשנה מישהו חילק.

אם כן, זה לא רלוונטי 2011. אתם רוצים לתת את זה לארבע שנים כשאחת מהן היא לא רלוונטית?

לא.

יכול להיות שכן.

זה כסף שנצבר שם. הוא כלוא שם כרגע. אם יאפשרו לנו, נוכל למשוך את הדיבידנד.

אבל אם מישהו משך ב-2011, מה דינו?

אנחנו נחזיר.

הוא יקבל רטרואקטיבית.

הפטור רטרואקטיבי אבל אני לא חושבת שיש מקרה כזה.

אני לא חושב שיש מקרה כזה.

הרשויות ידעו שעומד להגיע תזכיר חוק וידעו שעומד להיות ביטול של פטור המס על דיבידנד. אני לא חושב שמישהו העביר בשנה האחרונה דיבידנד לרשות.

בסדר. תמשיכי להקריא.

2.
תיקון חוק תאגידי המים והביוב

בחוק תאגידי המים והביוב, התשס"א-2001, אחרי סעיף 13 יבוא:

"13א.
פטור ממס חברות – הוראת שעה

בשנות המס 2011 עד 2015 הכנסתה של חברה אשר רשות מקומית, אחת או יותר, מחזיקה בכל אמצעי השליטה בה, תהא פטורה ממס חברות. לעניין זה, "מס חברות" – מס המוטל לפי סעיף 126 לפקודת מס הכנסה".

תסבירי.

כמו שאמרנו, זה הפטור ממס חברות שאנחנו נותנים לתאגידים עצמם על רווחי התאגיד. זה ניתן לתאגיד מים שרשות מקומית מחזיקה בכל אמצעי השליטה בו.

אתם מוותרים על מס החברות של כל תאגידי המים במדינת ישראל.

נכון.

לארבע שנים.

חמש שנים.

מ-2011 עד 2015.

אם ב-2011 הם שילמו, אתם תחזירו להם?

כן.

הם לא שילמו.

רובם לא שילמו. אולי רק מקדמות. זאת השנה הראשונה של המיסוי.

דולברג, אתה יכול להשכיל אותנו בעניין הזה? אתה יודע לומר משהו?

כן.

אני רוצה לדעת עובדות.

אני אומר לך רק עובדות. במקרה אני הייתי במעל. עם המעבר של משק המים והביוב מהעיריות אל החברות האלה, תאגידי המים, נוספו למשק המים והביוב ארבעה סוגי מסים. שלושה מתוך הארבעה אמורים להיות מבוטלים אם הוועדה תאשר את החוק הזה. הרביעי הוא המע"מ שבעצם לא עולה לדיון כרגע.

באופן כללי כל מה שאנחנו מציעים כאן לאשר, זה מיסוי שעדיין לא נעשה בו שימוש.

אני ממש לא רוצה לדעת את זה. מה שיש כאן, אנחנו יודעים. הבנו. הקריאו והסבירו. בסדר. אנחנו גם יודעים על המע"מ. אני שואל עובדתית מה קרה בשנת 2011 או אפילו עד היום.

אף אחד לא שילם בפועל את המיסוי הזה מכיוון שהדוחות הכספיים של שנת 2011 התפרסמו רק בחודשים האחרונים. דוחות למס הכנסה עוד לא הוגשו ורוב הדוחות יוגשו בחודש הקרוב.

מה יקרה כשהם יוגשו?

כשהם יוגשו, לאחר שזה יאושר ---

לא יאושר. מה יקרה עם התאגידים, עם הרשויות המקומיות, בלי החוק הזה. מה הולך לקרות?

הוא מתכוון למס חברות. הוא שואל אותך האם ישולם מס החברות.

ברור שישולם מס החברות כמו בכל חברה במדינת ישראל. בוודאי. יש כאן חריג. מחריגים את תאגידי המים ממס חברות בניגוד לכל משק החברות. אפילו משק החברות העירוני משלם מס חברות.

אפשר לרגע לרדת לעם ולא לדבר אתנו על חוקים? האם יש תאגיד מים במדינת ישראל שיש לו רווח עליו הוא ישלם מס חברות?

בוודאי.

כן. אני משוכנע שכל תאגידי המים הוותיקים, אלה שהתחילו לפעול לפני 2011, הם תאגידים רווחיים. המנגנון של כיסוי העלויות כולל אלמנטים של החזר רווח, החזר הון, וזה חייב להיות. גם ברשות מקומית זה היה גלום באיזשהו אופן. לכן על הרווח הזה משולם מס. תאגיד כמו ראשון למשל – אני אומר מה שאני יודע בוודאות – שילם מקדמות במהלך שנת 2011 כי הוא היה תאגיד רווחי גם בשנים הקודמות.

ללא תיקון החוק, אתה תשלם מס חברות.

אני צריך להשלים את המקדמות למס החברות המלא.

יש עוד רשויות ואני יכול לנקוב בשמן.

הבנתי. קיבלתי תשובה. אם החוק הזה יאושר, התאגיד בראשון לא יצטרך לשלם מס חברות.

כן.

מה הוא יעשה עם הכסף?

חלק ממנו הולך לתוכנית ההשקעות לפי מה שמאשר לנו הממונה על התאגידים ברשות המים והחלק האחר שפנוי יוכל לחול על דיבידנד לרשות המקומית והרשות המקומית תעשה בזה שימוש בתקציבה.

לפי הצעת החוק הדיבידנד כמובן פטור ממס.

אין מציאות של להוזיל את מחירי המים?

אני יכול לומר לך שאנחנו בראשון פנינו בדרישה, בגלל הרווח. לפני שנכנס כל המנגנון הזה של ועדת ניסן, פנינו ואמרנו שיש לנו רווחים עודפים ואני רוצה להוריד את מחירי המים לתושבים אבל לא אישרו לי ואפילו הגשתי בג"ץ על זה שהוא תלוי ועומד. לא אישרו לי להוריד וההחלטה של הכנסת הייתה שאתם לא רוצים להוריד את מחירי המים באופן דיפרנציאלי בכל תאגיד או בכל רשות שלא תושבי ראשון ישלמו פחות מאשר ישלמו התושבים בקריית שמונה והחלטתם לתקן את זה באמצעות מחירי העלויות שאנחנו משלמים לחברת מקורות עבור קבלת המים. זאת אומרת, יש תעריף אחיד ארצי, זה מה שבעצם קבעתם, וכל רשות משלמת אחרת את עלות המים לפי מיקומה ולפי כל מיני תנאים כאלה ואחרים. דרך זה המנגנון של פיצוי נגיד לישוב ערבי שם אספקת המים היא יותר יקרה. זאת אומרת, אני חשבתי שאם לא נותנים לי לחלק דיבידנד ויש לי רווחים עודפים – אני צריך לשלם מס עליהם, חלילה – אז אני מוכן להוריד את מחירי המים לתושבים אבל התקבלה עמדה עקרונית ערכית שאומרת מחיר אחיד למים בכל הארץ.

ודאי. כי מס הכנסה צריך לחיות.

זה לא השיקול הזה. אני חושב שהשיקולים היו אחרים.

זה הרי מס עקיף שאתם לוקחים. אתה לא מתכחש לזה שזה מס עקיף.

למה מס עקיף?

כי מחירי המים הם לא בהתאם למחיר האמיתי שלהם.

זה אילוץ.

אתם מעלים מחירים כדי לאסוף כסף.

אני תומך בחוק הזה. החוק הזה הוא חוק נכון. צריך להוריד את מס החברות. אני חושב שזה דבר נכון. אני לא מצביע היום ויכול להיות שנעשה ישיבה בשבוע הבא. אני עוד לא יודע. אנחנו צריכים להחליט לגבי מה שהולך לקרות בישיבת הממשלה.

אני אסביר לכבודו מה המשמעות של זה, כרואה חשבון ולא כראש עיר.

אין לי מה לעשות עם זה היום כי זה יום אחרון של המושב.

לפחות זה יעבור את זה.

נעביר זה.

ההבדל בין עירייה לבין ממשלה הוא שלנו אין תקציב דו שנתי אלא יש לנו תקציב שנתי והוא נגמר בדצמבר.

אתה יודע שאני לא מתערב בעבודת עיריית ראשון לציון. אני חושב שאתה עושה עבודה מצוינת.

אני רק מבקש.

גם אני מבקש מראשון.

כבוד היושב ראש, אפשר להעביר את זה היום במליאה.

בוא נעשה את זה הדדי. אתה יודע שבקשה שלך מראשון היא כמו פקודה.

אני לא יכול להעביר את זה היום במליאה. אני יודע מה אני אומר. חוץ מזה, אם אפשר להעביר את זה במליאה, אני אעביר את זה במליאה. אני יכול לכנס את הוועדה. מי שדיבר אתי, אני עוד אדבר אתו. אני לא רוצה לעשות עכשיו הפסקה אבל אם תהיה אפשרות טכנית לעשות את זה, נעשה.

יש אפשרות. אני אומר לך שיש.

אתה יושב ראש הכנסת?

לא. אבל יש. טיפלנו בזה.

אני הולך לבדוק במה טיפלתם. אתה יכול לבוא לכאן יותר?

הוא יבוא לכאן. זה עניין של זמן. זה עניין טכני. הוא יבוא לכאן.

אני רוצה לדעת האם יהיה אפשר להעביר בחוק הזה גם את ההמלצה שהרשות המקומית יכולה לתת הנחות מטעמים סוציאליים.

ההמלצות של צוות המשרד דיברו על כך ששר הפנים צריך לאשר - זה לא חלק מחקיקה של מסים – לרשות לתת את ההנחות. זאת סמכותו. זאת לא סמכות שר האוצר.

לשם כך חייבים תיקון חקיקה.

לא. יש לו סמכות. לא צריך.

עכשיו הבנו אדוני שזה חוק שמתאים לראשון לציון.

אני מדבר בדיוק על מה שאתה מדבר.

תבוא למקומות עליהם אני מדבר.

תשמע מה אני מציע ותבין.

אני מבין כמה יפרישו לך כרגע וכמה כספים יחזירו לך. הבנו את הסיפור.

אני מבקש ממנהל הוועדה לבקש אישור מיושב ראש הכנסת. המליאה מתחילה ב-11:00 ואני מבקש לבקש אישור יושב ראש הכנסת לדון במשך היום בוועדה, בשעה שאין הצבעות כמובן. אני מבקש לבקש אישור לעניין הזה.

יצא לדרך.

אני הולך לבדוק מה שאמר כאן סגן ראש עיריית ראשון. יש לי עוזרים פרלמנטריים. אם בראשון משעמם לך, אני מבקש שתבוא לכאן.

אין בעיה.

אמרתי - מה שאני לא נוהג להגיד - שאני תומך בחוק הזה.

תעביר את זה היום.

אמרת את זה. אני יודע. יש לי כאן עוד כמה דברים לעשות. אני שואל לגבי העניין הזה, כדי להביא את ההמלצה הזאת שאמר דב צור וזה קנה אותי הדבר הזה. הוא אומר שהוא הלך לבג"ץ כי הוא רוצה לתת הנחות במים כי יש לו רווחים. נורא מתאים לאידיאולוגיה שלי ושל כל חברי ועדת הכספים. היו וזה נמצא בהמלצות ועדת ניסן, שאפשר לתת הנחות מטעמים סוציאליים, אתם פשוט לא יכולים לתאר לעצמכם איזה בכיות יש כאן של אנשים שאינם יכולים לעמוד במחירים האלה כאשר מחירי המים קפצו פי שלושה. אנשים שבאמת אין להם לחם לאכול.

אני שואל האם אני יכול לצרף לחוק הזה את המלצת ועדת ניסן שהרשות המקומית רשאית או תאגיד המים רשאי לתת הנחות מטעמים סוציאליים.

ההמלצות מדברות על שר הפנים שיכול לתת הנחיות.

"הצוות ממליץ למשרד הפנים לאשר הנחות לצרכני מים מטעמים סוציאליים".

זה לא קשור לחקיקה הזאת.

שגית, היועצת המשפטית, שר הפנים רשאי בלי תיקון חקיקה לתת הנחות לצרכני מים מטעמים סוציאליים?

למיטב הבנתי, לא.

איך עושים את זה?

בלי חקיקה, אי אפשר.

תעריף המים יישאר קבוע. מה שאפשרי זה שתעריף המים יישאר קבוע לאזרח ואז הוא יכול לבוא לעירייה לצורך העניין או לאיזשהו מנגנון והעירייה תאמר שחלק מהתשלום היא תסבסד כפי שהיא תראה לנכון. המחיר של המים יגלם את מחיר העלות הארצי כפי שנקבע לכל אזרחי מדינת ישראל. אם עירייה מסוימת רוצה להשתמש ברווחים שלה כדי אחר כך לממן חלק מחשבונות המים של התושבים ולסבסד אותם בצורה כזאת, זה לא להוריד את התעריף אלא לסבסד אותו, זה באחריות שר הפנים לאשר את זה. זה המנגנון עליו דובר בהמלצות.

אני רוצה לומר שכל עוד נושא המים היה ברשויות המקומיות והיה עודף שגם היום הוא נמצא אלא שהוא נמצא בתוך התאגיד, הייתה ברשויות מקומיות ועדה שנקבעה ועדת חריגי מים לעניינים סוציאליים שהיא מקבילה במידה רבה לעבודת הוועדה שנותנת הנחות בארנונה למקרים סוציאליים. במסגרת זאת אנחנו פעלנו. הוועדה הזאת פעלה ולמעשה פועלת עד היום אבל רק לגבי סכומי חובות שחבים תושבים בגין מים לעירייה, אבל היא לא יכולה לתת במסגרת הסיכום של התאגידים .

מה צריך לעשות כדי לאפשר לתאגידים?

אנחנו סבורים שזאת סמכות של שר הפנים לאפשר את המשך קיום הוועדה. האוצר אמר בדיונים של הוועדה – הם היו מאוד הגונים – שאם יש לנו את הכסף ואנחנו מוכנים לתת את ההנחות, לא הורדת מחיר המים אלא הנחות במקרים סוציאליים, זה בסדר.

אני רוצה לציין שהעניין הזה עלה במסגרת ועדת ניסן ולא הוכרע שום דבר בעניין הזה. זה נאמר.

מה זה נאמר? זה בהמלצות.

לא. ההמלצות היו לבחון את העניין. כמובן שהסמכות היא של שר הפנים שיכול להיות שהוא יתיר או לא. אני לא מכירה את המטריה.

האמת היא שלקרוא בלי נקודות אני קצת מתקשה, אבל תקני אותי אם אני טועה. המלצות הוועדה: "הצוות ממליץ למשרד הפנים לאשר הנחות לצרכני מים מטעמים סוציאליים". לאשר.

המליץ לאשר. בדיוק. ממליץ לאשר.

לא לבחון. אמרת לבחון.

במסגרת ועדת ניסן היו מספר דברים שסוכמו. בנוסף לדברים שסוכמו, היו מספר דברים שהתחייבנו לבחון אותם ולהמליץ עליהם. זה מסוג הדברים שאנחנו מבחינתנו, מבחינת משרד האוצר, מוכנים להמליץ. הסמכות לאשר או לא לאשר נתונה לשר הפנים שכרגע לא נמצא כאן, בהתאם לחקיקה שתלויה בו. אין לי מושג אם ניתן לעשות את זה או לא ניתן לעשות את זה. מי שייתן את הדעת לעניין הזה, זה שר הפנים.

היועצת המשפטית של הוועדה, איך עושים את זה?

לדעתי בחקיקה. איזה סמכות יש לשר הפנים?

אם ייתנו לי רשות דיבור, אני אסביר לך.

התעריף לא אמור להשתנות. לא הייתה הנחה מהתעריף לרשויות מסוימות. מה שהצוות המליץ עליו הוא שבמידה ורשות מקומית תרצה על התעריף הקבוע כמו היום, הרשות המקומית תשלם מעצמה, מכספה, חלק מתשלום התושבים. זאת אפשרות ששר הפנים יכול לבחון אותה.

רבותיי, אני עושה הפסקה בדיון הזה. אני עובר לרגע לסעיף האחרון בסדר היום: אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>