ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 25/07/2012

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 35) (רכב בשווי נמוך), התש"ע-2010, חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 40), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 768>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ו' באב התשע"ב (25 ביולי 2012), שעה 10:30
סדר היום
1. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 35) (רכב בשווי נמוך), התש"ע-2010
2. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 40), התשע"ב-2012
נכחו
חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

שלי יחימוביץ

אברהם מיכאלי

אמנון כהן
מוזמנים
>
דב בארי - רכז ביטוח לאומי ורווחה באגף התקציבים, משרד האוצר

ג'לאל סויטאם - עו"ד, משרד האוצר

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

אורנה ורקוביצקי - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

מירי אנדבלד - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

דניאל גוטליב - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

כרמית נאור - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים
ייעוץ משפטי
שמרית שקד
אייל לב ארי
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית
הדר אביב
<1. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 35) (רכב בשווי נמוך), התש"ע-2010>

<2. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 40), התשע"ב-2012>
היו"ר חיים כץ
אני מקווה שהביטוח הלאומי – חשבתי שאנחנו באים לפלירט קצר, אני רואה שאנחנו הולכים למשהו ארוך.
אברהם מיכאלי
איך ציפית, שביטוח לאומי יוציא אותך בזול?
היו"ר חיים כץ
לא, אין לי טענות. ממש אין לי טענות, מהסיבה שזה היום יום רביעי בשבוע, היום האחרון למושב הנוכחי, ו' באב – אם אתה לא יודע, אז היום ו' באב, ביום ראשון יהיה תשעה באב, אני מקווה שיהיה לך צום קל – 25 ביולי 2012.
אברהם מיכאלי
דע לך, כל בוקר קוראים תהילים לפי אותיות עבריות.
היו"ר חיים כץ
אני קם בנץ וקורא. אני קם בנץ, אני לא אומר לך מה אני קורא, אבל אני קם בנץ.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: הצעת חוק הבטחת הכנסה (רכב בשווי נמוך), של חבר הכנסת אמנון כהן, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת אברהם מיכאלי. ואת שאר אלה שנרשמו פה אני לא מקריא, כי הם לא באו. לא באו – לא חשוב להם.
אמנון כהן
לא, לא, בסדר.
היו"ר חיים כץ
אל תגיד לי לא. מי שחשוב לו בא. ואז, אם הוא בא, מקריאים את השם שלו. אני מבין שישבתם כולכם ביחד והגיתם את הרעיון. ואמרתם, אנחנו מחוקקים חוק ענק, וביקשתם רוויזיה.
אמנון כהן
אני ביקשתי רוויזיה, להגיד לך על מה?
היו"ר חיים כץ
לא חשוב. אנחנו מצביעים על הרוויזיה שלך. ומי בעד הרוויזיה? ירים את ידו.
שלי יחימוביץ
רגע, מה?
וילמה מאור
כן, לפתוח את הדיון.
היו"ר חיים כץ
אחרת, אנחנו לא יכולים לדון בכם בכלל.
וילמה מאור
אחרת, אי אפשר לדון.

הצבעה 1

בעד – פה אחד

הבקשה לרוויזיה נתקבלה.
היו"ר חיים כץ
כל חברי הכנסת שנמצאים פה – ואתה, בשם מי הצבעת?
אברהם מיכאלי
בשם אמנון כהן.
אמנון כהן
לא, אני לא חבר ועדה.
היו"ר חיים כץ
אתה לא יודע להצביע פה.
אברהם מיכאלי
אני הצבעתי, זה בסדר.
אמנון כהן
אני לא מצביע.
היו"ר חיים כץ
אמנון כהן רצה להצטרף לוועדה, אבל אין לנו מקום, אנחנו לא יכולים לקבל אותו - -
אמנון כהן
אני סומך על חברי לסיעה. בסדר גמור.
היו"ר חיים כץ
- - אז אנחנו לא נספור את הצבעתו. ובכל זאת, כל חברי הכנסת שנמצאים פה תמכו ברוויזיה, ואנחנו נפתח את הדיון.
אמנון כהן
תן לי רק משפט לפני שאתה - - -
היו"ר חיים כץ
בבקשה, קח כמה שאתה רוצה.
אמנון כהן
קודם כל, אני מודה לאדוני היושב-ראש – אישרנו לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק שלי ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ, היינו בפרונט וניהלנו הרבה מגעים מול הביטוח הלאומי.
היו"ר חיים כץ
שלי ניהלה גם הרבה מגעים מולי בעניין החוק הזה.
אמנון כהן
גם, גם מולך. ודאי, אתה היית השושבין, וגם שלחת אותנו מאחורי הקלעים לעשות את העבודה, ותודה רבה לך. הגענו להבנות ואף הכנסנו להצעת החוק שלנו מספר תיקונים של בני משפחה, והכול בתיאום עם המוסד לביטוח לאומי. אישרת אותה, אדוני, בוועדה שלך, בקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר חיים כץ
ואז מה קרה?
אמנון כהן
וברגע האחרון האוצר אמר שהחוק הזה הוא תקציבי, ואני נמצא בקואליציה יחד - - -
היו"ר חיים כץ
אבל אתה יודע שאם אישרו לך את זה והממשלה מסכימה, אז זה לא תקציבי.
אמנון כהן
"תקציבי" זה אומר שאין הסכמה שלהם. אם זה היה בהסכמה שלהם, ודאי הייתי מעביר. אז הייתי צריך לגייס יותר, ואני לא רוצה ללכת נגד הממשלה, כי אני קואליציה יחד אתך. אז נאלצתי – כי לפי התקנון אתם חייבים להניח את זה במליאת הכנסת – אז נאלצתי לעשות רוויזיה על מנת לחכות לעיתוי.

והנה, בג”ץ אמר שהחוק שלנו, שהוא ראוי וטוב ולא מחוקקים אותו, ובג”ץ כפה על המוסד לביטוח לאומי לתקן את העוול שעושים 50 שנה לאנשים שזקוקים.
שלי יחימוביץ
בקיצור, מעכשיו אתה בוטח בבג”ץ.
היו"ר חיים כץ
למה, בג”ץ פה בדיון?
אמנון כהן
לא, אני אומר שבעקבות הבג”ץ יש חוק פה.
היו"ר חיים כץ
אבל הבג”ץ איננו.
היו"ר חיים כץ
בג”ץ לא קובע לנו. אנחנו בהפרדת רשויות.
אברהם מיכאלי
לבג”ץ אין זכות הצבעה.
אמנון כהן
אני אומר שלצערי זה הגיע לשם, ודווקא הפקידות במוסד לביטוח לאומי היו פתוחים, היו אתי לאורך כל הדרך, היו יצירתיים ומצאו פתרון. גם האוצר היה בחלק מסוים יצירתי, ולאחר מכן - - -
אברהם מיכאלי
- - -
אמנון כהן
אלו העובדות. עכשיו אתה, אדוני. ואני שמח ואני רוצה למזג. אני צריך להצביע על מיזוג.
שלי יחימוביץ
אני גם רוצה להגיד מילה.
היו"ר חיים כץ
בבקשה, אין בעיה.
אמנון כהן
משפט אחרון: אני מבקש למזג את הצעת החוק שלנו עם הצעת החוק הממשלתית, אבל בתנאי – יש לנו סעיפים נוספים שלא נמצאים בהצעת החוק הממשלתית – שזה יבוא לידי ביטוי בתוך החוק.

אז אני מבקש מאדוני היושב-ראש, להפעיל את - - - לטובת הציבור. אני מכיר את הרגישות שלך. עשיתי את זה בתיאום אתם.
היו"ר חיים כץ
זכור את המשפטים האלה, הם נרשמים בפרוטוקול.
אמנון כהן
ודאי, אדוני. אני אומר, אחד חברי הכנסת החרוצים - -
היו"ר חיים כץ
לא, לא, לא.
אמנון כהן
- - שיכל להיות שר במדינת ישראל, ויתר על תפקידו כשר, ואמר, אני רוצה לשנות, לשנות הרבה דברים לטובת החברה.
היו"ר חיים כץ
טוב, אני חוזר בי. עזוב, עזוב.
אמנון כהן
ואני מבקש שאתה תהיה בחמישייה הפותחת בפריימריז של הליכוד.
היו"ר חיים כץ
ממי אתה מבקש?
אמנון כהן
מאלה שיקראו את הפרוטוקול.
אברהם מיכאלי
הוא מבקש משלי, בחמישייה שלה, להכניס אותו.
שלי יחימוביץ
רעיון לא רע.
אמנון כהן
- - -
היו"ר חיים כץ
לך עכשיו לעמית סגל, תגיד שנרקם רעיון בין חיים לשלי.
אברהם מיכאלי
- - - כמו אלה מקדימה.
אמנון כהן
ואני רוצה גם להגיד תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהיינו יד ביד בהצעת החוק הזו.
היו"ר חיים כץ
הוא לא מבין את זה. אנחנו מסיימים את הדיון בעוד חמש דקות.
אמנון כהן
יש לה תרומה רבה, ואני מאחל לה הצלחה בהנהגת המדינה. הצלחה בהנהגת המדינה, ואת ראויה לזה.
שלי יחימוביץ
לא, אני רואה בזה יותר מזה.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן ואני עובדים על זה כבר שלוש שנים, עם פגישות אינספור עם הביטוח הלאומי, ומשא ומתן מתיש על דבר שהוא כל-כך בסיסי – שבן-אדם שיש לו רכב ישן ומצ'וקמק יוכל לצאת לעבודה כדי סוף-סוף להתפרנס בכבוד, והוא לא יצטרך בשביל זה למכור את הרכב. כי אם הרכב יישאר אצלו, הוא לא יהיה זכאי לקצבה.

קודם כל, אני מצטרפת לכל הדברים של אמנון, אבל אני רוצה להוסיף עוד שלוש נקודות והן קריטיות. עולה כאן הצעת חוק ממשלתית שבעצם נועדה להחליף את הצעת החוק שלנו בצו בג”ץ. ואני רוצה להדגיש כאן שלושה דברים שהם משמעותיים, כי הצעת החוק הממשלתית היא עמומה. היא קובעת שהשר יקבע את סכום התקרה שממנו תישלל הזכאות, אבל לא אומרים לנו מה הסכום. אצלנו מדובר על 30,000 שקלים.
היו"ר חיים כץ
אני אתן לך בונוס. שמעת?
שלי יחימוביץ
בסדר גמור.
היו"ר חיים כץ
אני אתן לך בונוס. את סומכת עלי, לא?
אמנון כהן
שיהיה כתוב אבל, הבונוס שיהיה כתוב, אין בעיה.
שלי יחימוביץ
לא, כשהוא אומר "בונוס", הוא מתכוון למשהו יותר טוב אולי.

היא קובעת שהשר יקבע מנגנון בו הקצבה תקוצץ במדרגות בהתאם לשווי הרכב, אבל לא אומרים לנו מה המנגנון. אצלנו אין דבר כזה.
ודבר שלישי, היא לא קובעת את המנגנון בעצמו שבאמצעותו ייקבע שווי הרכב. הצעת החוק שלנו מסמיכה את השר לקבוע תקנות לקביעת שווי הרכב. בקיצור, אני מבקשת למזג, ואני מבקשת שבמיזוג יבואו לידי ביטוי ההבדלים האלה.
היו"ר חיים כץ
אני מבקש הפסקה של שלוש דקות בדיון.
אמנון כהן
אפשר לבקש מיושב-ראש הכנסת, שנאריך קצת את הדיון.
וילמה מאור
יש, יש.
היו"ר חיים כץ
אמנון, תאמין לי, אם היית דואג רק לדברים שלך.
אמנון כהן
דואג לך, לתקנון הכנסת. אני לא דואג לעצמי אף פעם. לפרוטוקול – אני לא דואג לעצמי אף פעם. ואני אומר, לא אכפת לי שהחוק לא יירשם על שמי, כי אין לי פריימריז.
היו"ר חיים כץ
שלוש דקות הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:40 ונתחדשה בשעה 10:50.)>
היו"ר חיים כץ
שוב, בוקר טוב. יש לנו אישור מיוחד לנהל את הישיבה הזאת בזמן שהמליאה עובדת, ואני מקווה שהאישור הזה לא יהיה לשווא. ואחרי שמיזגנו את החוקים - - -
וילמה מאור
צריך להצביע.
היו"ר חיים כץ
אה, לא הצבענו על המיזוג. אז קודם כל נצביע על המיזוג. מי בעד המיזוג של החקיקה? ירים את ידו.

הצבעה 2

בעד – פה אחד

הבקשה למיזוג נתקבלה.
היו"ר חיים כץ
כל חברי הכנסת שנמצאו פה ויש להם זכות הצבעה אישרו את המיזוג, ואנחנו ממזגים את הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת אברהם מיכאלי, ועוד כמה מצטרפים, להצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 40) הממשלתית.

ואחרי שאנחנו מצרפים את הצעת החוק, אז אנחנו גם נשלב בהם. אנחנו נרחיב את הצעת החוק הממשלתית ונכניס סעיפים לתוך הצעת החוק הממשלתית.
לפני שניגע ברטרואקטיביות, אני מבין שהצעת החוק הזאת צריכה גם תקנות. ומאחר שאני מדבר לפרוטוקול, אז בשנתיים האחרונות היו דיונים בביטוח הלאומי בנושא הבטחת הכנסה, בכל מיני דברים של ממון, נכסים, מבנים, חקלאות, הכול. והכול תקוע. ובאנו בהידברות עם הביטוח הלאומי – למה אתה מסתכל על השעון כל הזמן? אתה חושב שהוא מזייף?
רועי קרת
לא. אני מתנצל, אני צריך לצאת ב-11 ורבע. כשאני אצא, תחליף אותי עורכת-הדין נאור, שגם היא מהמוסד לביטוח לאומי.
היו"ר חיים כץ
אין בעיה בכלל.

הסיכומים מול מנכ"ל הביטוח הלאומי ובין נציגי האוצר – ואני מכיר אותם והם יכבדו את מילותיהם, ואני לא נכנס לכל פרטי הסיכומים פה, אבל אני בטוח ששום פסיק ותג מהסיכומים לא ישונו. שום פסיק ותג.

כמוני, גם חברי, חברי הכנסת שהסכימו למזג על סמך מילותי שנאמרו להם שלא במסגרת הישיבה על כל הסיכומים וההסכמות, אמרו, אם כך הדבר, אנחנו יודעים שאנחנו מקבלים פחות אבל אנחנו מסכימים.
אמנון כהן
אתה מתכוון לגובה - - -
היו"ר חיים כץ
אני מתכוון לגבי הכול. אמרתי, הכול.
אמנון כהן
דב בארי, שים לב, כן?
היו"ר חיים כץ
הוא לא יודע לדבר. הוא לא קיבל רשות דיבור בוועדה הזאת. אף אחד חוץ ממך לא מקבל רשות דיבור אם הוא לא מצביע. רק אתה.

עכשיו אנחנו מדברים על החוק, על הסכמות שישנן ושכן אפשר להגיד, שנאמרו בטרום דיון.

האחת, התחולה של החוק תהיה מה-1.3.2012, רטרו. ההיערכות של המוסד לביטוח לאומי תסתיים עד ה-31.12.2012. וזמן התגובה של האנשים שיוכלו להגיב ולבקש את מה שמגיע להם, יהיה מה-1.1.2013 עד ה-30.9.2013, והביטוח הלאומי יעשה כמיטב יכולתו לפרסם, בנוסף לפרסומים של החקיקה, שקרה משהו במישור הזה, בייחוד לאוכלוסיות הרלוונטיות שהביטוח הלאומי יודע את שמם וכתובתם.
רועי קרת
אדוני, מילה על ההיערכות.
היו"ר חיים כץ
רגע, היועצת המשפטית שלנו קודמת לך, כי היא קרובה אלי. ואתה, תראה איזה מרחק.
שמרית שקד
קודם כל, אני חושבת שכוונת הוועדה היא שההחלה הרטרואקטיבית היא רק כדי לתת גמלאות, ולא לשלול גמלאות, ולא להפחית גמלאות בשל החוק שחל רטרואקטיבית.

לדוגמה, אם היה אופנוע שפעם הוא לא שלל והיום הוא ישלול לפי החוק הזה, אז לא ישללו מבן-אדם רטרואקטיבית בגלל החוק הזה. אלא שהחוק הזה יכול רק להיטיב עם אנשים - -
אברהם מיכאלי
אין חוק זה בא לגרוע, אלא להוסיף.
שמרית שקד
- - לפני יום הפרסום. מיום הפרסום והלאה - - -
היו"ר חיים כץ
ואני חוזר להסכמות – ההסכמות היו שלא משנה אם רכב הוא דו-גלגלי או ארבעה-גלגלי. זאת אומרת, גם אופנוע, לצורך העניין - - -
אמנון כהן
בגובה המחיר שלו?
היו"ר חיים כץ
גובה המחיר יהיה זהה לגובה הרכב. וקבענו שלא יהיה הארלי דוידסון חדש, כי זה 150,000 שקל ואנחנו לא רוצים.
אברהם מיכאלי
זה זול.
היו"ר חיים כץ
על הארלי דוידסון חדש זה זול, הא?
אברהם מיכאלי
בטח.
היו"ר חיים כץ
כמו כן, אם אנחנו מדברים על התחייבויות, אז המוסד לביטוח לאומי יגיש את התקנות לחקיקה הזאת ב-9 באוגוסט, יום חמישי, בשעה 10:00 בכפר המכביה. מנהלות הוועדה יגישו את התקנות לחקיקה הזאת, ולחקיקה שדיברנו על שאר הצרכים של אלה שמבקשים הבטחת הכנסה. זה ממון, נכסים, מגרשים, וכן הלאה – כל התקנות האלה יוגשו ב-9 באוגוסט.

אני רוצה את תגובת הביטוח הלאומי.
רועי קרת
כן, אני אתחיל מהנושא של ההיערכות.
היו"ר חיים כץ
לא, לא. תתחיל מהתאריכים – אם אתם תעמדו בהתחייבות שלכם, ותביאו את התקנות ב-9 באוגוסט.
רועי קרת
אני יכול להתחייב להביא טיוטת תקנות ב-9 באוגוסט.
היו"ר חיים כץ
לא טיוטה. אנחנו נצביע עליהן.
רועי קרת
אדוני, אנחנו לא לבד במשחק הזה.
היו"ר חיים כץ
מי עוד במשחק הזה?
רועי קרת
משרד האוצר ומשרד - - -
היו"ר חיים כץ
מבחינתכם, אתם תעמדו?
רועי קרת
אנחנו, מבחינתנו, נביא ב-9 באוגוסט.
היו"ר חיים כץ
אתה ממשרד האוצר, מבחינתך?
חזקיה ישראל
בהתאם להסכמות, ה-9 באוגוסט זה בסדר גמור.
היו"ר חיים כץ
יפה. מי עוד צריך להביא?
דב בארי
לגבי המועצה – המועצה תעמוד בלוחות הזמנים.
היו"ר חיים כץ
המועצה תעמוד. איפה משרד המשפטים?
איה דביר
אני יכולה לבדוק את זה.
היו"ר חיים כץ
תבדקי. אם לא, לא נחוקק.
רועי קרת
אדוני, מילה על ההיערכות, לפני שאני יוצא - - -
היו"ר חיים כץ
זה משרד המשפטים שלפני שעה ביקש לעבוד 40 שעות ביום. אמרתי להם שאפילו אנחנו בכנסת, אנחנו בוועד – וגילוי נאות: אני בוועד העובדים, לא מסוגל להזיז את השעון, להוסיף שעה. ובדקתי עם אמנון כהן בכנסת, שהוא כמעט כל יכול, ועדת הפנים, אמר לי: שמע, אני לא יודע להזיז את השעון, לא יודע לעשות יממה 28 שעות, לא יודע.

אתה לא יודע, נכון?
אמנון כהן
27.5 עוד אפשר.
היו"ר חיים כץ
28 זה רק בטח הרב עובדיה יודע. אתה לא.
רועי קרת
אדוני, אפשר מילה על ההיערכות?
היו"ר חיים כץ
לפני שאני נותן לך, אני רוצה להגיד עוד משהו.
רועי קרת
חבל.
היו"ר חיים כץ
לא, לא חבל כלום. אני רוצה שתבין שחבל על המתים. חוץ מזה, לא חבל על כלום.

אנחנו מעגנים עכשיו עבודה – הוא אמר שנתיים, ואני אומר לך, שנתיים ויותר שלי מול המערכת שלכם. ואני רוצה שיהיה ברור שאישור התקנות מצריך אישור ועדת העבודה והרווחה, ואתם מסכימים גם לזה.
רועי קרת
מקובל.

אדוני, הציבור לא נדרש להיערכות כי הציבור מגיש תביעה כמו שהוא הגיש קודם.
וילמה מאור
הוא צריך לדעת.
רועי קרת
לדעת הוא יידע, אנחנו נפרסם בכל - - -
היו"ר חיים כץ
שמע, אני ישבתי היום בבוקר עם הבוס שלך והתברר לי, וואלה, הייתי יכול לקבל יותר. אחר-כך שמעתי ממך - - -
רועי קרת
אני בטוח, אדוני, שלא לעניין הזה. על העניין הזה אף אחד לא דיבר, בהבטחת הכנסה בסעיף 14 יש את עיקרון העל. כיוון שזו גמלת קיום, התשלום הוא ממועד הגשת התביעה ואילך, לא רגע קודם. בכל מקרה נעשה כאן חריג, אבל תשעה חודשים של חריג זה הרבה זמן, ואדוני, זה לא מוצדק. האיש יכול להגיש את התביעה היום – אנחנו נבדוק אותה לפי הכללים החדשים, ברגע שאנחנו נהיה מוכנים להגיש, אין מקום לחכות עם הגשת התביעה.
היו"ר חיים כץ
רועי, אני אגיד לך למה כן.

משרד המשפטים, מה אמר?
איה דביר
אנחנו נוכל לעשות כל מאמץ. הנושא מורכב ויש אינטרס גם למשרד המשפטים שזה יהיה כמה שיותר מהיר, אבל אנחנו לא יכולים להתחייב באופן מוחלט.
היו"ר חיים כץ
מה היה הדיון הקודם שהשתתפת פה?
איה דביר
חוק שעות עבודה ומנוחה.
היו"ר חיים כץ
מה ביקשת? גמישות שעות, בלי הגבלה. אז תעבדו בלי הגבלה ותעמדו ב-9 באוגוסט.
איה דביר
יעשו כל מאמץ. זה מה שנתבקשתי למסור.
היו"ר חיים כץ
אז לאשר את החוק או לא לאשר את החוק? תגיד לבג”ץ שמשרד המשפטים לא יודע להתחייב כי הוא לא רגיל לעזור לאנשים נזקקים בפרק זמן קצר.
איה דביר
אני חושבת שכדאי לאשר את החוק כדי שלמשרד המשפטים יהיה תמריץ חזק לעשות כמה שיותר מהר, וזה מה שנתבקשתי למסור. אנחנו נעשה כמה שיותר מהר. אנחנו שותפים בצורך לעשות את זה במהירות.
היו"ר חיים כץ
טוב, אני לוקח את זה כאילו זה ייבחן בצורה אוהדת. ו"ייבחן בצורה אוהדת" בשבילי, זה חיובי.

אדוני, משרד האוצר? לפני שניכנס לחוק.
דב בארי
כבוד היושב-ראש, אני רוצה לחדד נקודה לעניין ההיערכות של הביטוח הלאומי.
אני דיברתי עם הביטוח הלאומי, ואני מאמין שאפשר לעשות פה קווץ' ולבקש מהביטוח הלאומי לעשות היערכות טיפה יותר קצרה. במקום תשעה חודשים – שלושה חודשים - - -
היו"ר חיים כץ
מה תשעה חודשים?
דב בארי
שישה חודשים, סליחה. במקום שישה חודשים – שלושה חודשים, ולהתאים את התחולה של התקנות למהות הקצבה. אנחנו מדברים פה על קצבה סוציאלית שנועדה לתת רשת ביטחון אחרונה לתושבים. העיקרון של לתת פה תקופת רטרו גדולה מדי הוא לא סביר. לכן אני חושב שכן צריך לדרוש מהביטוח הלאומי תקופת היערכות קצרה יותר, ועל זה גם נקבל תקופת היערכות - - -
היו"ר חיים כץ
אני רוצה להסביר לך את משרד המשפטים, או על הביטוח הלאומי.
משרד המשפטים צריך לאשר כמה תקנות שהן לא מסובכות במיוחד. הוא אומר: אני לא יודע אם נעמוד ביעדים, אנחנו, יש לנו הרבה עבודה, אנחנו נעשה מאמץ. בהיערכות, אם יבואו כל האנשים ביום אחד, יבוא הביטוח הלאומי ולא יעשה את העבודה. אנשים מעוניינים לבקש כמה שיותר מהר, הם רוצים את הכסף. הם יכולים לבקש, הם יקבלו כסף, כמה שיותר מהר, טוב להם. אבל לא כולם יודעים.
הביטוח הלאומי בא לעזור לאנשים, ואנחנו מאפשרים לאנשים שלא שמעו ביום הראשון ולא רצו ללכת מכות בתור – תן להם תשעה חודשים. לא קורה כלום. המסה הגדולה תבוא בשבוע הראשון.
דב בארי
אז אני רוצה, ברשות כבוד היושב-ראש, אם אפשר, לרדת לרמת החודשים, כמו שאתה עשית.
היו"ר חיים כץ
אוקיי, מה אתה מציע?
דב בארי
את תיקון החוק אנחנו מעבירים היום, בתקווה, ולתקנות נקבל את אישור הוועדה שבועיים מהיום.
היו"ר חיים כץ
לא שבועיים. שמענו – 9 באוגוסט.
דב בארי
כן. זה שבועיים מהיום, לא?
היו"ר חיים כץ
לא מבין. יש תאריכים.
דב בארי
יש תאריך, יש תאריך.
היו"ר חיים כץ
אתה תבוא לתקנות, אם לא, אני לא אאשר את התקנה שלך.
אמנון כהן
9 בחודש, כפר המכביה בעשר?
היו"ר חיים כץ
כן, קומה שלישית.
אמנון כהן
חדר מספר?
אברהם מיכאלי
דפקת לה את הנסיעה לחוץ-לארץ עכשיו.
דב בארי
הביטוח הלאומי אומר שהוא צריך שלושה חודשים להיערך – עד אמצע חודש נובמבר, אם אני לא טועה.
קריאות
סוף נובמבר.
דב בארי
סוף נובמבר.

אנחנו שואלים, האם אתם יכולים לקבל תביעות במהלך התקופה הזאת ולשים אותן בצד?
קריאות
כן.
דב בארי
אז באותם שלושה חודשים לקבל גם את אותן תביעות ושלום על ישראל, בלי לסבך את התאריכים מבחינת מועד התביעה של מקבל הגמלה או דורש הגמלה, ומועד העבודה של הביטוח הלאומי. אותו זמן היערכות גם לתובע וגם לביטוח הלאומי, לכל התקופה.
היו"ר חיים כץ
שמע לי, חשוב לי השם של הביטוח הלאומי. גם ככה השם שלהם לא איי-איי-איי. אם אני אבוא ואגיש בקשה, והם נערכים שלושה חודשים – אני, כמגיש הבקשה, ארגיש גרוע שלא קיבלתי תשובה שלושה חודשים, ולא באשמתם.

לא רוצה, לא רוצה שהם ישימו בצד. לא רוצה לפגוע בשמם הטוב. אני לא רוצה שאנשים יתלוננו ויגידו: שמע, הגשתי וארבעה חודשים לא עונים לי. ולמעשה, מה זה לא עונים? הם בזמן היערכות.

לא רוצה. אני רוצה לשמור על שמם הטוב. ואם אני אגיש, יהיה זמן תגובה סביר. ולא רוצה לפגוע בשמם הטוב.

אמנון, עשית לי ברדק בישיבה, תאמין לי.
אמנון כהן
מה שאתה רוצה. אני יושב בשקט, לא מדבר בכלל.
שמרית שקד
כמה היום אתם משלמים רטרואקטיבית למי שהגיש הבטחת הכנסה?
כרמית נאור
אין תשלום רטרואקטיבית, בהתאם לסעיף 14.
דב בארי
כבוד היושב-ראש, בוא נחדד פה את הנקודה. אם אני מבין נכון מגברת אורנה ורקוביצקי מהמוסד לביטוח הלאומי – היא יודעת לתת תשובה בתקופת ההיערכות, כרגיל, כמקובל. היא רק לא תדע לשלם לפי אותם נהלים. זאת אומרת, התובע יקבל תשובה כמו במסלול רגיל.
היו"ר חיים כץ
זו לא תשובה. תגידי לי, מהביטוח הלאומי – עזוב, אל תדבר אתה – השם שלך לא חשוב לך?
אורנה ורקוביצקי
תמיד, בהחלט.
היו"ר חיים כץ
את מבינה שבן-אדם יבוא, ייתן לך טופס, ואת לא תשלמי לו שלושה חודשים?
אורנה ורקוביצקי
אבל ככה אני לא אשלם לו תשעה חודשים.
היו"ר חיים כץ
הוא לא יודע שהוא צריך לקבל. תשמעי מה אני אומר לך.
אורנה ורקוביצקי
אני איתך.
היו"ר חיים כץ
אני שומר על שמך הטוב. גם ככה שמכם לא טוב.
אורנה ורקוביצקי
אני איתך.

נניח שזה עובר ב-9 באוגוסט – מהמועד שבו יעברו התקנות נצא בפרסום חזק לציבור.
היו"ר חיים כץ
נגיד לו תיערך - - -
אורנה ורקוביצקי
לא, לא, לא להיערך.

גם היום, כל התביעות שדחיתי ממרץ עד היום, כתבתי לאנשים במכתב שאנחנו ממליצים בפניהם לשוב ולהגיש תביעה ב-1 בספטמבר, כי צפויה חקיקה חדשה.
היו"ר חיים כץ
מה את רוצה?
אורנה ורקוביצקי
אני אומרת שאם ייקח לי עד שלושה חודשים היערכות, בתקווה שאצליח גם קודם – פשוט, יש חגים, אז אני לא רוצה סתם להתחייב – ברגע שאנחנו נהיה מוכנים - - -
היו"ר חיים כץ
תגידי לי, העורך-דין שדיבר ויצא, הוא לא מבין מה הוא מדבר?
אורנה ורקוביצקי
הוא מבין טוב מאוד.
היו"ר חיים כץ
אז למה הוא ביקש כל-כך הרבה?
אורנה ורקוביצקי
לא היה לנו ברור על איזה מחירון נסתמך. כי אם נצטרך לצאת למכרזים וכולי, זה ייקח לנו זמן. אבל אם אנחנו יכולים להסתמך על מחירון קיים, אז זה הרבה יותר פשוט. זה היה הקו המכריע, הנקודה המכריעה.
היו"ר חיים כץ
גם את המחירון קבענו.
אורנה ורקוביצקי
אם יש מחירון ידוע, אז זה הרבה יותר פשוט להיערכות.
היו"ר חיים כץ
כמה זמן היערכות את צריכה?
אורנה ורקוביצקי
עד שלושה חודשים, בהתחשב שמדובר בחופשות קיץ - - -
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, ב-30 בנובמבר?
אורנה ורקוביצקי
כן, ומי שיגיש תביעה עד ה-30 בנובמבר נוכל לבדוק אותו רטרואקטיבית מ-1 במרץ, בתנאי שיתקיימו בו התנאים. וכל מי שיגיש תביעה עכשיו, אנחנו נגיד לו, גם אם הוא לא זכאי בגלל שאני כרגע לא יודעת לשלם לו, אנחנו נוציא מכתב - - -
היו"ר חיים כץ
בסדר, אבל אז לא יבואו אליכם אנשים גם אם יהיה זה.

עד 30 בנובמבר את? הורדת חודש?
אורנה ורקוביצקי
יותר, יותר.
היו"ר חיים כץ
איך יותר?
אורנה ורקוביצקי
קודם אמרנו חצי שנה.
היו"ר חיים כץ
אמרנו 31 בדצמבר. זה מה שאמרנו, זה רשום. הורדת חודש, אנחנו נרד ל-31 באוגוסט.
אורנה ורקוביצקי
זה ממש בעייתי מבחינת ביצוע לבדוק אנשים רטרואקטיבית כל-כך הרבה זמן. יותר מזה, זה אומר שאנשים יתייצבו בלשכות ואני לא אוכל לשלם להם, ואני אגיד להם, חכו עכשיו עד - - -
היו"ר חיים כץ
את לא מבינה מה אני מדבר, אם ככה.

אנשים יתייצבו בלשכות – את תשלמי להם. אחד שלא הגיש בקשה, יוכל להגיש את הבקשה עד ה-31 באוגוסט. את לא עוצרת אף אחד. מאפשרת לאנשים שלא ידעו, לא שמעו, לבוא ב-31 באוגוסט – זה שיבוא ב-29 באוגוסט ויגיש את הבקשה, יהיה זכאי.
שמרית שקד
יהיה זכאי מה-1 במרץ.
קריאות
כן, כן.
היו"ר חיים כץ
הוא יהיה זכאי רטרואקטיבית. וזה שיבוא ב-1 בספטמבר, לא יהיה זכאי רטרואקטיבית. זה הכול.

וואלה, תגיד לי, מה אתה רץ אחוז תזזית? קיבלת את כל מה שאתה רוצה. אה, לא קיבלת כלום?
חזקיה ישראל
ספטמבר 2013 – הוא אומר שלא יהיה זכאי לרטרו. עד ה-31 באוגוסט הוא יהיה זכאי לרטרו.
אורנה ורקוביצקי
אז הוא נותן לו שנה. תוך שנה אני אצטרך לשלם רטרו מה-1 במרץ. זה מה שזה אומר?
היו"ר חיים כץ
כן. מה זה משנה? אני בכלל לא מבין אותך. עכשיו אני בכלל לא מבין. חשבתי שאני קצת מבין במתמטיקה ומספרים, ועכשיו אני מבין שאני לא מבין.
בואי נגיד שהוא הגיע אליך ב-1 בדצמבר – נתת לו רטרו ממרץ, והתחלת לתת לו שוטף. מה זה משנה לך? זה אותו כסף. על הכסף שהוא לא לקח ממך, עוד הרווחת בריבית פק"מ. היה לך רווח על מה שלא שילמת. מבחינת הביטוח הלאומי, אם כולם יבואו באוגוסט – מבחינת כסף, אתם תעשו כסף. מה לעשות, נו? התאריך נקבע - - -
אורנה ורקוביצקי
אני רוצה להבין אותך עד הסוף. זה אומר שמי שיגיש ב-30 באוגוסט 2013 - - -
היו"ר חיים כץ
יקבל רטרו ממרץ 2012.
אורנה ורקוביצקי
אוקיי. אבל זה אומר המון-המון בירוקרטיה, כי אני אבקש מהם אישורים על הכנסות וכולי רטרואקטיבית שנה ומשהו. אנחנו לא רגילים לזה. היום אנחנו עושים חודש אחד רטרו.
היו"ר חיים כץ
אנחנו דנים עכשיו בהגדלת שעות העבודה.
אורנה ורקוביצקי
לא, זה לא עניין שלנו. זה עניין של הציבור, איך זה נראה.
היו"ר חיים כץ
יהיה בסדר. תשמעי, לא נעים לי להגיד, אבל אם הייתם דואגים לציבור כמו שאנחנו דואגים לציבור פה בוועדה, היה בסדר.
שמרית שקד
עד ה-30 בנובמבר הם לא משלמים כלום?
היו"ר חיים כץ
כלום.
וילמה מאור
כלום. הם נערכים.
היו"ר חיים כץ
כן, אדוני. אתה מסתכל בטלפון, מצביע, מקבל רשות דיבור, מסתכל בטלפון – בבקשה. לא האמנתי שהדיון הזה יהיה כל-כך ארוך וקשה.
דב בארי
מה שחשוב בדיון הזה שכולנו יודעים על מה מדובר ואין חלקים פתוחים.
היו"ר חיים כץ
אם אתם עוד לא מבינים על מה מדובר, אז תבואו לעבוד באוצר.
דב בארי
כבוד היושב-ראש, צריך להדגיש ובל נשכח שאנחנו אומרים שאותו מבקש גמלה יכול לתבוע גמלה כבר היום. זה לא שהוא יכול לתבוע גמלה מסוף מועד ההיערכות.
היו"ר חיים כץ
היום הוא לא יכול, כי אין תקנות.
קריאה
לא, אבל הוא יכול להגיש תביעה.
דב בארי
אני מתנצל. מהיום שבו התקבלו התקנות הוא יכול להגיש גמלה. זה לא שהוא יכול להגיש גמלה בעילות ובתנאים האלה מספטמבר. זאת אומרת, יש היערכות של שנה ושלושה חודשים לאותו תובע גמלה. את זה חשוב לציין.
היו"ר חיים כץ
אז הם לא צריכים היערכות.
אורנה ורקוביצקי
אני בודקת אותו בכל התנאים, יש כל-כך הרבה תנאים לבדוק. רק לחישוב הגמלה אני צריכה להיערך עד שלושה חודשים. זה משהו חדש לגמרי.
היו"ר חיים כץ
אדוני, ממשרד האוצר, במסגרת העלויות שהגדרת כל הזכאים מה-1 במרץ קיבלו את הכסף. לצורך העניין, בתקציב שלך, הכסף יצא, הלך. אתה בונה תקציב – הכסף הזה יצא.

עכשיו, אנחנו רבים או לא רבים, מדברים על מתי יבואו לקחת אותו. אחד יבוא לקחת אותו במרץ. ב-1 בספטמבר איחרת את הרכבת. אתה לא יודע לקבל את הכסף יותר, אתה מקבל לא רטרו. כל מי שיבוא ב-1 בספטמבר 2013, איבד את הרכבת הרטרואקטיבית, היא כבר נסעה מהתחנה.

כל מי שיבוא במסגרת התקציב, לוקח את החלק שהקצבת לו. אני לא מבין – כולכם מצטייני דקאן שם, איך אתם? כמה?
אברהם מיכאלי
טוב, סגרנו.
היו"ר חיים כץ
שלי, את רוצה לנהל את הישיבה?
שלי יחימוביץ
אני? לא. אתה מנהל אותה מצוין.
דב בארי
כבוד היושב-ראש, אומרת פה נציגת המוסד לביטוח הלאומי, שלעניין התשלום יש לה קושי לבצע תשלום לפני סוף מועד ההיערכות. זאת אומרת, לפני סוף נובמבר 2012. אבל היא אומרת שהיא כן יודעת לתת תשובה באותה תקופה. זאת אומרת, תקופת ההיערכות היא לעניין התשלום ולא לעניין התקופה.
היו"ר חיים כץ
תקשיב, אנחנו בכלל לא מתווכחים. אני הבנתי מה שאמרתי לך, הבנתי. אפילו אנחנו, חברי הכנסת, הבנו. ואנחנו יודעים שלפני ה-30 בנובמבר לא יהיה כסף.
דב בארי
כן יהיו תשובות.
היו"ר חיים כץ
כן. כסף לא יהיה. אין לנו טענות. אנחנו לא מצפים שמישהו יבוא ויקבל את הכסף לפני ה-30 בנובמבר. בשביל זה הגדרנו את התאריך הזה. אין בעיה.

אבל אתה, כשאתה נערך ובונה את התקציב, אתה יודע שאתה תצטרך לשלם את הכסף רטרואקטיבית ממרץ 2012. הבנת. יפה לך.
כרמית נאור
אדוני היושב-ראש, אם אפשר?
היו"ר חיים כץ
מה עכשיו?
כרמית נאור
אם אנחנו הולכים על מנגנון כזה של תשלום רטרואקטיבית של שנה, למעשה, מה שייווצר הוא שייכנסו שני אנשים למוסד לביטוח הלאומי, האחד עם רכב והשני בלי רכב – האחד יקבל רטרואקטיבית והשני לא יקבל רטרואקטיבית.
היו"ר חיים כץ
נכון.
כרמית נאור
אבל אדוני, לפעמים האוכלוסיה החלשה יותר היא דווקא בלי הרכב.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז. את רוצה לתת גם להם?

אני רוצה שתביני, גברת - - -
שלי יחימוביץ
אבל קודם לא נתת לו - - -
היו"ר חיים כץ
שלי, שנייה, שלי.

אני לא פותח אתך משא ומתן. יש לך ממונים? אני סיכמתי אתם. אני לא פותח אתך משא ומתן. אני רק מסביר את הכללים איך זה ינוהל. אני את המשא ומתן סיימתי עם הבוס שלך. זה נגמר. כן יקבל, החלש, החזק, הבלונדיני, זה כבר נגמר. זה מאחורינו. אנחנו כבר לא שם.

עכשיו אנחנו בכללים איך יקבל, ואנחנו מתישים את עצמנו על הכללים האלה כל-כך הרבה זמן. המשא ומתן היה מתיש הרבה יותר, אבל הכללים הם פשוטים. הכול כבר נקבע. ועכשיו ההגדרות הן כאלה, ואנחנו נקרא את החוק ונדבר על החוק ונקרא את ההגדרות, ונגמור את הסיפור הזה.

תודה רבה, תעברי להקראה.
שמרית שקד
כמו שדובר פה בישיבה, אנחנו בעצם מחוקקים חוק בעקבות החלטת בית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון ביטל את הסעיף בחוק כי הוא קבע שהיתה חזקה גורפת – כל מי שיש לו רכב, למעט החריגים, לא זכאי להבטחת הכנסה. בית-המשפט אמר, זה פוגע, יש אנשים שלא מסוגלים להתקיים באופן הכי מינימלי. אין להם את הכסף הזה, הם זקוקים להבטחת הכנסה, ובכל זאת, אתה מונע מהם הבטחת הכנסה בגלל שיש להם רכב. ולכן בית-המשפט אמר שזה לא חוקתי.
היו"ר חיים כץ
יש לנו זמן. את לא צריכה לבלוע את המילים. לאט-לאט.
שמרית שקד
אבל מצד שני, בית-המשפט אמר שהוא לא חולק על זה שבעלות על רכב או שימוש בו עשויים בכל זאת לסייע באומדן ההכנסה של הבן-אדם. ולכן אנחנו כן יכולים לייחס לרכב איזושהי משמעות כלכלית מסוימת.
בית-המשפט קרא למחוקק להשיג את התכלית של הסעיף – להבטיח שהבטחת הכנסה תינתן רק לאלה שנזקקים לה באמת, ולעשות את זה בדרכי חלופיות, לפגוע פחות בזכות של אנשים לקיום מינימלי בכבוד. וזה ההסדר שהממשלה מציעה.

אני רוצה להסביר רק את ההבדלים בין ההסדר שהממשלה מציעה ובין החוק שקיים היום.

היום, החוק מדבר על רכב בבעלות התובע או בשימושו של התובע. כלומר, גם אדם שהיה בשימושו רכב, שללו לו. היום החוק יגיד: בעל רכב לרבות מי שנוהג ברכב מנהג בעלים אף אם אינו רשום כבעליו. כלומר, לא כל שימוש יפסול, אלא רק אם אדם נוהג ברכב מנהג בעלים.

זה כולל רכב של הילד שלו שנמצא עמו, וזה קיים בחוק גם היום. רכב, למעט אופנוע, דיברנו על זה. בעצם, לפי החוק החדש מכניסים גם אופנוע.
היו"ר חיים כץ
רכב, כולל אופנוע.
שמרית שקד
כן. היום בחוק זה למעט אופנוע. ומעתה, כולל אופנוע.

לפי הכלל הקבוע היום, ככלל, רכב שולל זכאות לגמלת הבטחת הכנסה למעט חריגים. ולפי ההסדר המוצע, בעלות על שני רכבים או בעלות על רכב בשווי שקובע השר בתקנות, היא זאת ששוללת באופן גורף את הזכאות להבטחת הכנסה. כלומר, אם יש לו מעל X, הוא לא יהיה זכאי. אם יש לו מתחת ל-X שייקבע, ינוכו לו מסכום הגמלה סכומים כפי שייקבע השר.
היו"ר חיים כץ
כפי שהיא סוכמה בתקנות.
שמרית שקד
כפי שיקבע השר בתקנות, באישור ועדת העבודה.
היו"ר חיים כץ
יפה.
שמרית שקד
היום יש חריגים לחוק, חלקם יישארו וחלקם יימחקו.

חריגים של מצב רפואי – נכה ברגליים, ילד נכה, רישיון רכב שהופקד – יישארו. החריגים שדיברו על רכב ישן והכנסה מעבודה, ותובע שהחזיק רכב בשל עבודה ופוטר מעבודתו – יימחקו. לפי החריגים האלה, אדם שהחזיק רכב, לא שללו לו בכלל מהבטחת הכנסה. כרגע לא יחולו החריגים האלה, הם מבוטלים.

הוספת את הנושא של אישור ועדה ואני מציעה לקרוא.
היו"ר חיים כץ
קראי.
שמרית שקד
רגע, אנחנו רוצים להוסיף גם את הסעיפים מהחוק שלנו?
היו"ר חיים כץ
כן. בהסכמה אתכם אנחנו מוסיפים לחוק את הסעיפים מהחוקים של אמנון כהן, שלי יחימוביץ ומיכאלי.
שמרית שקד
יש פה נוסח לדיון 25.7.12: הצעת חוק הבטחת הכנסה – זאת הצעת החוק הפרטית.
אני מניחה שאנחנו לוקחים ממנה את התיקונים שמסומנים בסעיף 1, פסקאות (1) ו-(2). כלומר, התיקונים לסעיף 2 ו-3. חבר הכנסת אמנון כהן?
אמנון כהן
כן.
שמרית שקד
"בפסקה (2), אחרי "הורהו של התובע" יבוא "או שהוא אחיו של התובע המתגורר


עמו";

סעיף 9א(ג) מונה מספר מצבים בהם החזקת רכב על-ידי התובע לא תשלול את זכאותו לגמלת הבטחת הכנסה. פסקה (2) שבו, עניינה ברכב המשמש את התובע או בן משפחתו לקבלת טיפול רפואי. מוצע כאן להוסיף להגדרת בני משפחה גם את אחיו של התובע שמתגורר עמו.


"בפסקה (3), בסופה יבוא "וכן תובע שהוא מורשה נהיגה של נכה כאמור לפי הסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9."

פסקה (3), עניינה ברכב שמשמש את התובע או את בת-זוגו או את ילדו להסעה ברכב משום שהוא נכה ברגליו. וכאן אנחנו מציעים להחיל את ההוראה הזו גם על תובע המשמש מורשה נהיגה עבור אדם אחר שהוא נכה ברגליו.

אתה רוצה להצביע על הפסקאות?
היו"ר חיים כץ
לא, תקריאי את כל החוק ואנחנו נצביע על הכול ביחד.
אמנון כהן
לא פספסת כלום?
שמרית שקד
אחר-כך ישנן פסקאות (6) ו-(7) שנמחקות.
היו"ר חיים כץ
לך שב שם. אני רואה אותך מתקרב לפה, אז אני לא מרגיש טוב.
קריאה
יש לי שאלה משפטית.
היו"ר חיים כץ
משפטית – אנחנו נסמיך את היועצים המשפטיים.
אמנון כהן
לא פספסת איזה סעיף קטן שם? אני סומך עליך, היועצת המשפטית שמרית, שאת עושה מלאכתך נאמנה.
היו"ר חיים כץ
שמע, אתה יודע, שבגרמניה עכשיו, בחוק, אסור לעשות ברית מילה. אנחנו נתקן את זה בחוק פה.
אברהם מיכאלי
לא, לא. ביטלנו את זה.
אמנון כהן
טיפלנו בזה ברמה - - -
אברהם מיכאלי
טיפלנו בזה, חיים. אנחנו לא סומכים על הכנסת - - -
שלי יחימוביץ
הם נסעו לאירופה כדי לשכנע - - -
היו"ר חיים כץ
הוא אמר: סעיף קטן.
שמרית שקד
שמע, ההסדר שאתם מציעים הוא שונה.
אמנון כהן
הוא יותר טוב.
שמרית שקד
בפסקאות (6) ו-(7) יש הסדר שונה. ככל שהתיקון שלכם הוא ל-(6) ו-(7), הוא לא יהיה רלוונטי כי הוא יורד. - - - אותו להסדר אחר.
אמנון כהן
ושאר הסעיפים – בני משפחה, וזה, הכול סידרנו?
שמרית שקד
היו פה שני תיקונים שהקראתי, וזה מה שאני חושבת שרלוונטי כרגע.
עכשיו אני מקריאה מהצעת החוק הממשלתית
"הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 40), התשס"ב-2012
תיקון סעיף 9
1.
בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1981, בסעיף 9(א), בהגדרה "הכנסה",



פסקה (5) – בטלה.



2.
בסעיף 9(א) לחוק העיקרי –



(1)
במקום סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יבוא:





"(א)
בסעיף זה –






"בעל רכב" – לרבות מי שנוהג ברכב מנהג בעלים, אף





אם אינו רשום כבעליו;





"רכב" – רכב מנועי כהגדרתו בפקודת התעבורה;





"תובע" – לרבות ילדו הנמצא עמו;




(ב)
תובע שהוא בעל שני רכבים או יותר או שהוא בעל רכב




ששוויו עולה על סכום שקבע השר, לא יהיה זכאי לגמלה לפי




חוק זה; הסכום האמור יעודכן באופן ובמועד שיקבע השר."

זה הכלל, כמו שאמרנו. מי שיש לו שני רכבים או מי שיש לו רכב בשווי שעולה על הסכום שקבע השר, לא יהיה זכאי לגמלה. גם התקנות האלה באישור ועדה.
דב בארי
ושר האוצר.
שמרית שקד
זה כבר כתוב בחוק. את עצמכם כבר הכנסתם לחוק.
דב בארי
לא, לא. צריך לתקן את סעיף 3. כתבתי לך על זה. את ההסמכה שלך את צריכה להוסיף גם בסעיף 3 לחוק הזה, לדעתי.
שמרית שקד
כן, כן, אני יודעת.
ב-(ב1) יש שינוי בנוסח, סוכם עם הביטוח הלאומי
"(ב1)
השר רשאי לקבוע כי מגמלתו של תובע שבבעלותו רכב





אחד ששוויו אינו עולה על הסכום שנקבע לפי סעיף קטן





(ב), ינוכו סכומים שיקבע;"
נמחקת הסיפה
"לרבות סכומים העולים על ההכנסה שניתן להפיק מהרכב;"






"לעניין זה רשאי השר לקבוע סכומים שונים בהתחשב,





בין השאר, בגילו של התובע, בשווי הרכב" – זה מה





שסיכמתם, נכון? זה יהיה בהתחשב בשווי הרכב –






"ובהכנסתו מעבודה."



(2)
בסעיף קטן (ג) -





(א)
ברישה, במקום "לא יראו רכב כנכס אשר מופקת ממנו





הכנסה" יבוא "הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ב1) לא





יחולו".






(ב)
פסקאות (6) ו-(7) – בטלות.


3.
בסעיף 31(ב) לחוק העיקרי, אחרי "9(ב)" יבוא "9א(ב1)"."
פה יהיה תיקון בהתאם למה שקבענו. זה יהיה גם הסכמת שר האוצר וגם הסכמת הוועדה לשתי התקנות, ל-(ב) ול-(ב1).
דב בארי
9א רבתי (ב), ו-9א רבתי (ב1).
שמרית שקד
בדיוק. לשני סוגי התקנות – אישור הוועדה והסכמת שר האוצר.
אברהם מיכאלי
איפה יש להם זכות ערעור במידה שהם קובעים משהו לגבי שווי רכב בצורה כזאת או אחרת?
היו"ר חיים כץ
יש מחירון.
שמרית שקד
אין זכות ערעור.
היו"ר חיים כץ
יש מחירון מסודר, שֵם המחירון. הכול מסודר.
שמרית שקד
בהצעה של אמנון כהן כתבו איזושהי הוראה לשווי - - -
היו"ר חיים כץ
לא, לא, יש מחירון. מגדירים את המחירון, הוא פותח את המחירון, זה מה יש.
אמנון כהן
מחירון של יצחק לוי?
היו"ר חיים כץ
אבל אנחנו לא אמרנו. אתה שאלת סתם עכשיו.
שמרית שקד
סעיף התחילה – אני לא קוראת עכשיו, כי אמרת שנצא, ננסח ונחזור. נכון?
היו"ר חיים כץ
תאריך התחולה – 1 במרץ 2012.

תאריכים של היערכות – היערכות הביטוח הלאומי תיערך עד ה-30 בנובמבר. אנשים יוכלו להגיש בקשות עד ה-31 באוגוסט בקבלת רטרו, ומה-1 בספטמבר לא יקבלו רטרו.
אברהם מיכאלי
תציין שנה, חיים, שיהיה ברור.
היו"ר חיים כץ
1 בספטמבר 2013.

כמו כן, התקנות יוגשו לאישור הוועדה ב-9 באוגוסט 2012, ומשרד המשפטים יעשה כמיטב יכולתו לעמוד ביעדים.
איה דביר
אדוני היושב-ראש, אני מצטערת שקצב העמידה שלי בדיון הזה לא במיטבו, משום שאני מחליפה את הרפרנט שמטפל בחוק הזה.

אבל אני חוששת שההוראה שיצרתם, ואם אפשר היה בכל זאת לחשוב בשנית על הפתרון שהציעו – לייצר את החפיפה בין התקופות – יהיה טוב יותר. זה גם מחטיא את המטרה של הגמלה הזאת שנועדה לשמש לקיום בסיסי באופן מיידי, ולא לפצות על נזקים. וזה גם יוצר את הפער המאוד-בוטה הזה בין מי שאין לו רכב ולא יכול אפילו יום אחד אחורה לתבוע, ובין מי שנוצרת לו תקופה של שנה ושלושה חודשים - - -
היו"ר חיים כץ
את רוצה שמי שאין לו רכב יוכל לתבוע אחורה?
איה דביר
אני לא רוצה את הדבר הזה - - -
היו"ר חיים כץ
אז את רוצה לקחת מאלה שאין להם. את בשם הצדק - - -
איה דביר
לא, לא, לא. אני ממש לא רוצה. אני מציעה - - -
היו"ר חיים כץ
תשמעי, אבל את לא מאלה שאני מסכם אתם על כסף. את המנסחת. מי שאני מסכם אתם על כסף הם משרד האוצר והביטוח הלאומי, אבל אני רואה את הנדיבות שלך.
איה דביר
ההערה שלי אינה נוגעת לכסף. ההערה שלי נוגעת לכך שאני מבינה שנקודת המוצא שבשלה ביקשת לתת תקופה ארוכה יותר להגיש את התביעה, היא שאנשים לא ימצאו עצמם, חס וחלילה, במצב שהם לא מודעים לזכויותיהם ולכן אינם מצליחים לממש אותן.
אם נותנים פרק זמן של חצי שנה, למשל, ומלווים את זה בפרסום מצד המוסד לביטוח הלאומי, עם התחייבות שלו לפרסם את הדברים - - -
היו"ר חיים כץ
אני מבין שהשם של הביטוח הלאומי לא חשוב לך.
איה דביר
לטובת השם של הביטוח הלאומי, אפשר באותם שלושה חודשים שבין יום הגשת התביעה ליום שבו הביטוח הלאומי מסוגל להתחיל לשלם את הכסף - - -
היו"ר חיים כץ
דיברת עם האוצר?
איה דביר
לא. אני מדברת, בבקשה, עם כבוד היושב-ראש והוועדה.
היו"ר חיים כץ
דיברת עם האוצר שזה לא כלכלי לו?
איה דביר
לא, לא דיברתי עם משרד האוצר.
היו"ר חיים כץ
אז דברי אתו.
איה דביר
אני לא מדברת על הפן הכלכלי, אני מדברת על הפן המשפטי.

למרות זאת, אני מנסה להציע הצעה שגם תאפשר לאנשים למצות זמן תביעה משמעותי, גם תיידע אותם בדבר הזכויות שלהם ולא תיתן להם ללון על זכויותיהם, וגם לא תפגע בשמו הטוב של המוסד.
היו"ר חיים כץ
אתם תפרסמו את זה ברדיו כל יומיים? ברדיו, כל יומיים, במשך חודש?
איה דביר
אפשר לבקש מהמוסד לביטוח הלאומי איזשהו תהליך של פרסום אפקטיבי. אני לא משרד מבצע, אבל אפשר לבקש מהמוסד לביטוח הלאומי להציע פתרונות אפקטיביים לפרסום והעברת המידע - - -
אמנון כהן
רדיו, כי הם לא שומעים משהו אחר. רדיו ברוסית, באמהרית, מה?
היו"ר חיים כץ
אדוני ממשרד האוצר והביטוח הלאומי, אתה רוצה להעביר את החוק הזה? תעשה סדר בשכונה שלך. הם מתנהלים שם כמו שכונה במשרדי הממשלה.
אמנון כהן
אדוני, אני חייב להציג את חוק הכבאות במליאה.
היו"ר חיים כץ
אתה הולך לכבות את השריפה.
אמנון כהן
אני חוק שני, אחריו, אז אני לא רוצה פתאום להיות - - -
שלי יחימוביץ
גם אני צריכה ללכת.
אמנון כהן
בוא נצביע קודם, אחר-כך תעשו את הבלאגן.
דב בארי
כבוד היושב-ראש, אמרנו שנחזור להצבעה פה בעוד כמה דקות ונראה אם אנחנו מבינים אחד את השני בעניין הסוגיה הזאת, כדי שנמנע את הבעיה הזאת.
היו"ר חיים כץ
אנחנו עושים הפסקה בוועדה לעשר דקות.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>

קוד המקור של הנתונים