ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 25/07/2012

הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 14), התשע"א-2010

פרוטוקול

 
PAGE
29
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 767>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ו' באב התשע"ב (25 ביולי 2012), שעה 9:30
סדר היום
<הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 14), התשע"א-2010>
נכחו
חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

אילן גילאון
מוזמנים
>
איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

יפה סולימני - מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלמה יצחקי - ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דבי ספיר אליעזר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חזי אופיר - מנהל אגף האכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלי פז - נציג, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יוסי כהן - משנה לממונה על השכר, משרד האוצר

ענבל רונן - אגף השכר, משרד האוצר

רועי כפיר - רפרנט בריאות, משרד האוצר

רן רידניק - רפרנט תעסוקה, משרד האוצר

ורד ויץ - עו"ד, לשכה משפטית, ההסתדרות החדשה

אלי יריב - עו"ד, ההסתדרות החדשה

אבי ברק - ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים, ומנכ"ל לשכת התאום של הארגונים הכלכליים

שוש רבינוביץ - יועצת משפטית, אגוד לשכות המסחר

שני אלוני - עו"ד, ההסתדרות הרפואית

רות דונר - יועצת משפטית האג"מ, הסתדרות העובדים הלאומית

יצחק סלבין - מנהל פיתוח, הסתדרות העובדים הלאומית

אורן רוזבל - מ.מ. מחקר, המשמר החברתי

אסתר אליאס - עו"ד, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

ד"ר דניאל לנצברג - רופא מתמחה, בית-החולים שיבא (תל-השומר)

אפי מיכאלי - עו"ד, ראש תחום הפרטה ורגולציה, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

ניצן תנעמי - מקדמת מדיניות, ארגון כוח לעובדים

רועי גיא-גרין - עו"ד, ארגון כוח לעובדים
ייעוץ משפטי
נועה בן-שבת
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית
הדר אביב
<הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 14), התשע"א-2010>
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, ו' באב, 25 ביולי 2012, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זה היום האחרון, לא הישיבה האחרונה היום, אבל היום האחרון למושב הזה, ובהזדמנות הזאת אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית, לחבר הכנסת של הוועדה שעוזר ועומד בראש תת-ועדה, שעושה עבודה גדולה בנושא הנגישות ומנהל את זה יפה מאוד, על המושב הזה.
הנושא עכשיו הוא הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 14), התשע"א-2010.

גברתי מהתמ"ת, משרד התעשייה, המסחר והתעשייה, לפרוטוקול – שם, תפקיד, תסבירי מה את רוצה.
דבי ספיר אליעזר
בוקר טוב, עורכת-דין דבי ספיר אליעזר מהלשכה המשפטית של משרד התמ"ת, התעסוקה, המסחר והתעסוקה. בטרם אכנס בדיוק לתיקון שאנחנו מבקשים לבצע בהצעת החוק הזאת, אני רוצה לתת בקצרה מסגרת של חוק שעות עבודה ומנוחה, ולדבר בקצרה על מה חוק שעות עבודה ומנוחה קובע באופן כללי, וזאת כדי שנוכל ביחד גם להטיל ביקורת על הצעת החוק הממשלתית, אם יש צורך.
היו"ר חיים כץ
לא נראה לי. כשאתם מציעים הצעות חוק ממשלתיות, לא יכול להיות שתהיה ביקורת.
דבי ספיר אליעזר
חוק שעות עבודה ומנוחה קובע את מסגרת שעות העבודה על-מנת לעצב כך גם את שעות הפנאי של העובד, כדי לאפשר לו איכות חיים ולדאוג שהעובדים לא ינוצלו במקום העבודה. כך קובעים סעיפים 2 ו-3 לחוק שעות עבודה ומנוחה את מסגרת שעות העבודה. סעיף 2 קובע שיום העבודה יהיה שמונה שעות.
היו"ר חיים כץ
<
כמה שעות הפסקה ביום עבודה?>
דבי ספיר אליעזר
החוק קובע, בסעיף 22, עד 45 דקות הפסקה. אבל יש אפשרות להיתרי סטייה.
נועה בן-שבת
בין יום ליום, אתה שואל?
היו"ר חיים כץ
בתוך היום.
דבי ספיר אליעזר
בתוך היום בין חצי שעה ל-45 דקות, במקומות עבודה בהם מועסקים מעל שמונה שעות.
היו"ר חיים כץ
מעל לשמונה שעות יש עוד הפסקה, לא?
דבי ספיר אליעזר
לא. מה שקבוע בחוק מבחינת ההפסקות, ולפי היתר הסטייה שניתן לפי החוק, הוא שבמקום עבודה שמועסקים בו עובדים רק שמונה שעות, לא תינתן הפסקה. מעל שמונה שעות תינתן הפסקה של חצי שעה.
היו"ר חיים כץ
החוק אומר, שמונה שעות זה בלי הפסקה?
נועה בן-שבת
החוק עצמו אומר שש שעות.
דבי ספיר אליעזר
החוק עצמו קובע שש שעות, אבל יש היתר סטייה שחל על כלל המשק לגבי מקומות עבודה שבהם מועסקים שמונה שעות ביום, שישה ימים בשבוע, ותשע שעות ביום במקומות עבודה שבהם מועסקים חמישה ימים בשבוע.
היו"ר חיים כץ
אוקיי, הבנו, שמונה שעות – חצי שעה הפסקה. הלאה.
דבי ספיר אליעזר
בנוסף לכך, בסעיף 3 נקבע שתחום שבוע עבודה הוא 45 שעות. החוק מאפשר גם הסדרים גמישים של שעות עבודה כאשר נלקחות בחשבון גם המטרות של החוק כפי שציינתי אותם בהתחלה. זה מכוח סעיף 4 לחוק, שמאפשר לשר להתקין תקנות ולקבוע באותן תקנות - - -
היו"ר חיים כץ
להתקין תקנות באישור מה?
דבי ספיר אליעזר
יכול להיות שהתקנות מחייבות אישור של ועדת העבודה?
היו"ר חיים כץ
אה, טוב.
נועה בן-שבת
אבל אני לא בטוחה, אדוני.
דבי ספיר אליעזר
כיוון שמדובר בתקנות שבסופו של דבר, הפרתן יכולה להיות פלילית, אז כנראה שהן כן מחייבות אישור של הוועדה.

התקנות מאפשרות לקבוע, בממוצע, יום עבודה של 10 שעות, ובממוצע, שבוע עבודה של 45 שעות, בתקופה שתיקבע בתוך התקנות.

סעיף נוסף שיש בחוק ואותו אנחנו מבקשים לתקן, הוא סעיף 5 לחוק שעות עבודה ומנוחה, המאפשר לקבוע הסדרים גמישים במסגרת הסכמים קיבוציים שמאושרים על-ידי שר התמ"ת. על הנושא הזה אני ארחיב קצת אחר-כך, כי אני רוצה להסביר מהם התיקונים שאנחנו מבקשים לבצע.

בנוסף, פסיקה של בית-הדין לעבודה אפשרה הסדרים גמישים, גם מכוח חוזי עבודה וגם מכוח הסכמים קיבוציים, בהתחשב במקומות עבודה מסוימים בכך שההסכמים נחתמו מראש, וכן במטרות חוק שעות עבודה ומנוחה, גם כשההסכמים האלה לא התיישבו אחד על אחד עם לשון החוק. וזה הביא במרוצת השנים – וצריך לקחת בחשבון את ההסדרים האלה, שבסופו של דבר מאושרים בדיעבד על-ידי בית-הדין לעבודה – לחשיבה מחדש באשר להסדרת השעות הגמישות במסגרת החוק ועל-פי החוק, ולא רק על-פי פסיקה של בית-הדין לעבודה.

הצורך לעשות כן נובע, לדעתי, מכמה תהליכים. האחד הוא הגברת האכיפה של דיני העבודה, לא רק מכוח החוק החדש שנכנס לתוקף ב-19 ביוני, אלא גם מכוח הגברת מצבת כוח-האדם בהליכי האכיפה שמתבצעים במשרד התמ"ת לאחר החלטה 1134, שהגבירה את כוח-האדם שבאגף האכיפה. השני, תיקון 24 לחוק הגנת השכר שבעצם קבע חובות רישומיות מוגברות על המעסיקים, והציף את הבעיות שבמשק באשר לניהול שעון עבודה גמיש.

ולכן אנחנו חושבים שהסדרה של השעות הגמישות במסגרת החוק היא חשובה, הן למעבידים – שהיא תאפשר להם לעשות את זה מלכתחילה ולא בדיעבד על-ידי אישור של בית-הדין לעבודה, כפי שהסברתי, והן לעובד ולמינהל הסדרי האכיפה שיוכל לאכוף ביתר שאת את חוקי העבודה במידה וההסדרים הגמישים האלה, שמאושרים על-פי החוק, מופרים.

ומכאן, שנעשו בשנים האחרונות מספר פעולות במשרד התמ"ת בקשר לנושא של שעות גמישות. אחד הנושאים היה פנייה של מעסיקים באשר למתן היתרים כלליים כשיש פיקים בעבודה. ולאחרונה, בשנה שעברה, ניתן היתר כללי להעסקת רואי חשבון בתקופות פיק על-מנת לאפשר להם לעמוד בחובות שהם חייבים בהם על-פי דין. כפי ששמעתם, לאחרונה יש בכוונת המשרד להקים ועדה שתדון באופן כללי בשעות עבודה גמישות. והדבר הנוסף, זה הצעת החוק שבפנינו.

הצעת החוק שבפנינו מבקשת לתקן את סעיף 5 לחוק שעות עבודה ומנוחה, שמאפשר, כפי שאמרתי, העסקה בשעות גמישות.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, אתם רוצים שיעבדו 45 שעות ביממה. אפשר: 45 שעות נעשה אותן ביממה, ואז ננוח שבועיים.
דבי ספיר אליעזר
ובתנאי שהעסקה ביום אחד של עבודה - - -
היו"ר חיים כץ
בתנאי שנרחיב את השעון מ-24 ל-45.
דבי ספיר אליעזר
לא מדויק. יש אפשרות, כבר היום - - -
היו"ר חיים כץ
מה, לעבוד 25 שעות ביממה?
דבי ספיר אליעזר
כבר היום יש אפשרות, לפי סעיף 5 ולפי הסעיפים האחרים שהזכרתי, לקבוע יום עבודה ארוך מהקבוע היום בחוק, שעון עבודה גמיש.

בסעיף 5 מבקשים כמה תנאים כדי שזה יקרה. האחד, שהדבר יבוא בהסכם קיבוצי, ככה שיש לנו ארגון עובדים שחותם על הסכם קיבוצי עם מעסיק או עם ארגון מעסיקים. השני, שישנן נסיבות מיוחדות שבגינן - - -
היו"ר חיים כץ
ואיפה שאין הסכם קיבוצי?
דבי ספיר אליעזר
איפה שאין הסכם קיבוצי, אמרתי, הדבר אפשרי דרך סעיף 4 בענפים שקבועים בתקנות.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, לא חייב הסכם קיבוצי?
דבי ספיר אליעזר
זה נכון. אפשר לעשות את זה שלא על דרך של הסכם קיבוצי.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, זה יהיה במגזר הפרטי, זה לא יהיה במגזר הציבורי. איפה שיש הסכמים קיבוציים כנראה שזה לא יהיה. אבל במגזר הפרטי אנחנו עושים.
דבי ספיר אליעזר
לא, לא נכון.
היו"ר חיים כץ
למה את אומרת, לא נכון?
אילן גילאון
שרשרת המזון תעבוד.
דבי ספיר אליעזר
אני אומרת שלא הבנת אותי נכון, אני חושבת.
היו"ר חיים כץ
אני מסכים שאת מסבירה בסדר, ואני מבין גרוע. תסבירי מהתחלה.
דבי ספיר אליעזר
בוא נעשה שלא מהתחלה – בוקר טוב.
היו"ר חיים כץ
לא בוקר טוב.
אילן גילאון
תודה שהיא מציגה נפלא את הדברים.
דבי ספיר אליעזר
סעיף 5 לחוק קובע כבר היום שבהסכם קיבוצי בין ארגון עובדים למעביד או ארגון מעסיקים, ניתן יהיה לקבוע הסדר גמיש. הסעיף מתנה את זה בכמה תנאים כבר היום, וזה משנת 1951, ולאורן של אמנות עבודה.
היו"ר חיים כץ
כמה מפעלים מאז 1951 עובדים באופן סדיר יותר מתשע שעות ביום?
דבי ספיר אליעזר
אין לי את הנתון כאן, אני מצטערת.
היו"ר חיים כץ
בואי אני אעזור לך. זה יספיק ביד אחת?
שלמה יצחקי
אדוני היושב-ראש, יש עשרות.
היו"ר חיים כץ
בלי שעות נוספות?
שלמה יצחקי
כולל גם שעות נוספות.
היו"ר חיים כץ
לא, זה לא כולל. אנחנו לא מדברים על שעות נוספות, סלח לי.
יספיק ביד אחת? בואי נוריד אצבע. יספיק בארבע אצבעות? נוריד עוד אצבע. יספיק בשלוש אצבעות?
דבי ספיר אליעזר
יש כמה מפעלים שעובדים יותר מתשע שעות. אני העברתי ליועצת המשפטית רשימה.
היו"ר חיים כץ
בלי תשלום שעות נוספות?
דבי ספיר אליעזר
יכול להיות שהתשלום של שעות נוספות נקבע בתוך ההסכם. אבל שהשעות נחשבות לשעות רגילות ולא לשעות נוספות, יש משנת 1990 עד היום כ-40 הסכמים קיבוציים שנחתמו מכוח סעיף 5, והעברתי את הרשימה ליועצת המשפטית של הוועדה.
היו"ר חיים כץ
יש את מה שכתוב על הניירות מ-1951, ויש את החיים של היום. אם אתם באים אלי, תבואו בצורה מסודרת, ותגידו: שמע, אנחנו בדקנו את המשק, יש X מפעלים – אחד, שניים, שלושה, ארבעה – שהסכימו לעבוד 12 שעות ביום, שלושה ימים, ביום הרביעי תשע שעות, והם עובדים ארבעה ימים בשבוע. תביאי לי.
דבי ספיר אליעזר
יש מפעלים כאלה.
היו"ר חיים כץ
איפה? תביאי. איפה, בסקוטלנד?
שלמה יצחקי
למשל, מפעלי "טבע", אדוני היושב-ראש.
היו"ר חיים כץ
איפה? שמות, מקומות, תן, שנוכל לבדוק אתכם. אל תזרוק הצהרות.
שלמה יצחקי
בנתניה. אני נתתי את האישור לפני - - -
היו"ר חיים כץ
כמה שעות ביום עובד "טבע" נתניה? בלי שעות נוספות.
דבי ספיר אליעזר
בממוצע, עשר שעות עבודה ביום.
היו"ר חיים כץ
בלי שעות נוספות.
דבי ספיר אליעזר
אז אמרתי, בממוצע, עשר שעות עבודה ביום.
היו"ר חיים כץ
עם תשלום שעות נוספות או בלי?
דבי ספיר אליעזר
הנושא של התגמול הוא שאלה נפרדת.
היו"ר חיים כץ
לא, לא, לא.
דבי ספיר אליעזר
לא, אני אסביר לך.
היו"ר חיים כץ
אל תסבירי לי. תשמעי מה אני אומר לך.
דבי ספיר אליעזר
לדוגמה - - -
היו"ר חיים כץ
אני רוצה להבין בדיוק – הסתדרות – אני רוצה להבין בדיוק באיזה גוף אמרו: אנחנו מוותרים על תשלום של שעות נוספות ועוברים לעבודה גמישה של 45 שעות בשבוע, ואנחנו יכולים לעבוד 36 שעות ככה, ויום אחד ככה. בואי, תגידי לי.
דבי ספיר אליעזר
אבל, תן לי - - -
היו"ר חיים כץ
למה, למה אתם רוצים את זה? מה פתאום קמתם בבוקר ואמרתם, אנחנו רוצים את החוק הזה?
דבי ספיר אליעזר
אז אני הסברתי שזה חלק מתהליך של הבאת הגמישות בתוך חוק שעות עבודה ומנוחה, ולא על בסיס הכשר בדיעבד של בית-הדין לעבודה.
היו"ר חיים כץ
מה זה "גמישות"? למה צריך גמישות?
דבי ספיר אליעזר
כי יש מקומות - - -
היו"ר חיים כץ
כי אתם לא רוצים לשלם שעות נוספות?
דבי ספיר אליעזר
למה? הנושא של - - -
היו"ר חיים כץ
למה אתם צריכים גמישות? בואי, תסבירי לי למה אתם צריכים גמישות? יש תשע שעות עבודה, חמישה ימים בשבוע, אתם לא רוצים לשלם שעות נוספות? בסוף את תגידי את זה.
דבי ספיר אליעזר
לא - - -
שלמה יצחקי
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר חיים כץ
סלח לי, אדוני.
דבי ספיר אליעזר
זה לא נכון, זה לא נכון.
היו"ר חיים כץ
אז למה אתם רוצים?
דבי ספיר אליעזר
לאחרונה, לדוגמה, נחתם ההסכם של הכבאים, נכון? שם נקבע יום עבודה של 24 שעות. והכבאים כן מקבלים גמול שעות - - -
היו"ר חיים כץ
איך הם יכבו שריפות?
דבי ספיר אליעזר
הם מקבלים את הגמול מכוח ההסכם הקיבוצי. התגמול נקבע בהסכם הקיבוצי, ולא מדובר דווקא בתגמול שנקבע בסעיף 17 ו-16 לחוק שעות עבודה ומנוחה.
היו"ר חיים כץ
דבי, את מסבירה מצוין. שלחו אותך לעבודה קשה, אבל את רגילה לעשות עבודות קשות. אחרת, היית שולחת את הבוס שלך אולי, אם זה עבודה קלה. אבל זו עבודה קשה.
דבי ספיר אליעזר
הבוס שלי יודע לעשות עבודה קשה.
היו"ר חיים כץ
שמעי מה אני אומר לך. בואי, תסבירי לי, אני לא מבין. אני שמעתי פה מחמאות לאילן, בסוף יגידו, תראה את אילן, אני יצאתי סרדין. אני גם רוצה.
אילן גילאון
אבל אני החמאתי לה.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה להבין מה קרה. קמתם בבוקר, אמרתם, אנחנו רוצים גמישות שעתית. אני יודע, גמישות ניהולית, מילה יפה, סלאש: פיטורים. בסדר, מבין, מילה יפה לפיטורים: גמישות ניהולית. מה זה גמישות בשעות? למה, למה קמתם בבוקר, והחלטתם?

רואי החשבון פנו אלי. אני אפילו הגשתי הצעת חוק לאפשר להם מעבר לשעות עבודה ומנוחה בתשלום מוגדל. בתשלום מוגדל.
דבי ספיר אליעזר
כי אנחנו יודעים שעומדת בכנסת הצעת - - -
היו"ר חיים כץ
את תעני למה שאני שואל. למה קמתם בבוקר? מי הוגה הרעיון? מי, מי לוקח עליו את ההמצאה?
דבי ספיר אליעזר
משרדי הממשלה. ההצעה אושרה על-ידי משרד התמ"ת.
היו"ר חיים כץ
מי בתמ"ת? מי בתמ"ת? מה, אנחנו מחביאים את הגדולים?
שלמה יצחקי
אדוני היושב-ראש, אפשר - - -
היו"ר חיים כץ
לא, שנייה, תן לה. היא לא צריכה עזרה, תאמין לי, היא לא צריכה.
שלמה יצחקי
מה, היא בחקירה נגדית? תן לי גם להגיד משהו.
היו"ר חיים כץ
סלח לי. היא לא בחקירה, היא מציעה הצעת חוק. אני יכול לפזר את זה ולא לעשות. סלח לי, אדוני.
דבי ספיר אליעזר
הוא הממונה הראשי על יחסי עבודה.
היו"ר חיים כץ
הוא ידבר אחר-כך, כשאת תסיימי.
דבי ספיר אליעזר
אוקיי.
היו"ר חיים כץ
בדרך כלל, אתם, עורכי-הדין, מתנדבים מיד להציג את המשרדים, ולא נותנים לאנשי המקצוע. אתם באים, עורכי-הדין, אתם הכי טובים, אתם יודעים הכול.

עכשיו אני רוצה לדעת ממך, שיושבת פה, מאיפה זה בא.
דבי ספיר אליעזר
אוקיי, אז אני אסביר מאיפה זה בא. אני אסביר באופן כללי. חשבתי שהסברתי את זה, אבל כנראה שהנושא - - -
היו"ר חיים כץ
לא, לא, לא הסברת בכלל. בואי, שתביני, לא הסברת בכלל.
דבי ספיר אליעזר
אז אולי כדאי להגיד שהשאלה של שעות גמישות - -
היו"ר חיים כץ
אני אתן לך לדבר, אתה לא צריך להתרגש. אני אתן לך.
דבי ספיר אליעזר
- - הוא נושא שכבר שנים רבות שוק העבודה מדבר עליו. וזה חלק מהצעדים שאנחנו עושים כחלק מהגמשת שוק העבודה - - -
היו"ר חיים כץ
מה זה "הגמשת שוק העבודה"? תסבירי, אני לא מבין.
דבי ספיר אליעזר
לתת אפשרות שמן הצד האחד יהיו ימים ארוכים יותר, לצד ימים ארוכים פחות.
היו"ר חיים כץ
מה זה יעשה? מה זה יעשה לעובדים?
דבי ספיר אליעזר
לעובדים?
היו"ר חיים כץ
כן.
דבי ספיר אליעזר
זה תלוי מה טיב - - -
היו"ר חיים כץ
לא "זה תלוי". תגידי: לא ישלמו להם שעות נוספות. נקודה. לא יעבדו בימים שלא צריכים.
דבי ספיר אליעזר
לא, זה לא.
היו"ר חיים כץ
אל תגידי לי לא.
דבי ספיר אליעזר
אז התשובה היא לא.
היו"ר חיים כץ
אז התשובה היא כן.
דבי ספיר אליעזר
התשובה היא לא. התשובה היא שבהסכמים קיבוציים אנחנו סומכים על ארגוני העובדים שיודעים לשמור על זכויותיהם ועל התגמולים שמגיעים לעובדים.
היו"ר חיים כץ
דבי, את במנטרה. אמרו לך להגיד. בגופים פרטיים שאין הסכמים קיבוציים – מה יהיה?
דבי ספיר אליעזר
בהסכמים קיבוציים, בינתיים, יש היתרים כלליים, שלדעתי זה אולי פחות טוב. ואנחנו הולכים להליך של ועדה שהולכת לדון מה יקרה במקומות עבודה בהם אין הסכמים קיבוציים.
היו"ר חיים כץ
הבנתי, הבנתי.
דבי ספיר אליעזר
אם אתה רוצה לדעת באופן פרטני למה הצעת החוק הזאת באה ביחד עם תקציב המדינה ב-2010, אני יכולה להגיד גם את זה. אין לנו שום בעיה.
היו"ר חיים כץ
דבי, תודה רבה.

כן, אדוני, בבקשה. לפרוטוקול – שם ותפקיד.
שלמה יצחקי
שלמה יצחקי, ממונה ראשי על יחסי עבודה.

קודם כל, נעשו שינויים בשעות העבודה בשבוע בכלל. יש הסכם קיבוצי למעבר לחמישה ימי עבודה, ויש צו הרחבה – זה עוד משנות ה-90. קוצר שבוע העבודה – עוד משנת 2000 יש צו הרחבה כללי שקיצר את שבוע העבודה מ-45 שעות ל-43 שעות. היום בכלל, כשמגישים בקשה – אומנם זה בהסכם קיבוצי, ארגון העובדים מסכים עם המעביד או עם ארגון המעבידים, אבל לא נבדק נושא התמורה.
היו"ר חיים כץ
לא נבדק נושא התמורה?
שלמה יצחקי
נושא התמורה לא נבדק.

בהצעת החוק אנחנו מבקשים היום כן לבדוק את נושא התמורה. ולכן, כשהחוק מקשה עלינו בנושא של ממוצע של עשר שעות ליום, וכאשר התארך יום העבודה בעקבות קיצור שבוע העבודה, אז אין קורלציה בין הדברים.

היום אנחנו רוצים לעשות את העסק הזה גם יותר שקוף. לפרסם, לפרסם כוונות, להתייעץ עם ארגונים, לבדוק את התמורה, לבדוק את הנסיבות, לבדוק את הצרכים. נכון שזו אוטונומיה של הצדדים שביחסי עבודה, והם קובעים לפי צורכי העבודה את ההסכם ביניהם.
אישורים כאלה ניתנו לכבאות, ניתנו למגן דוד אדום שעובד כמעט באותה מתכונת כמו הכבאות, ניתנים למפעלים שעובדים במשמרות כאשר משמרת לילה מצומצמת, משמרת יום - - -
אילן גילאון
למה צריך את ההרחבה של השר פה? למה צריך את החוק הזה?
שלמה יצחקי
אנחנו הולכים להגביל גם את עצמנו. לבדוק את הצרכים, לבדוק את התמורה, ויש מקרים שאנחנו נתנו אישורים - - -
היו"ר חיים כץ
מי הולך לבדוק את הצרכים, וזה?
שלמה יצחקי
מה זאת אומרת?
היו"ר חיים כץ
השר הולך לבדוק?
שלמה יצחקי
כן.
היו"ר חיים כץ
השר לא הולך לבדוק כלום. אנחנו יוצרים קצת תעסוקה לפקידים. השר לא עושה כלום. השר בא למשרד, חותם. אנחנו נלחמים על כבוד הפקידים שלא עובדים מספיק.
שלמה יצחקי
לא, השר הוא המיניסטריון, ולשר יש פקידים. ואנחנו נבדוק את הדברים האלה. נבדוק ונתייעץ ונעשה את זה בשקוף, ונפרסם את הדברים.
אילן גילאון
חבר'ה, אתם גם משרד התעסוקה, לא רק משרד המסחר.
היו"ר חיים כץ
כן, אדוני, סיימת?
דבי ספיר אליעזר
אני רק רוצה - - -
היו"ר חיים כץ
סליחה, דבי. סיימת?
שלמה יצחקי
כן.
היו"ר חיים כץ
כן, אדוני.
דניאל לנצברג
שלום, שמי דוקטור דניאל לנצברג, אני מתמחה בגניקולוגיה ומיילדוּת בבית-החולים תל-השומר שיבא.

קודם כל, מעט פרטים עלי. אני עובד בממוצע 75 שעות בשבוע, כל שבוע, בממוצע בין 280 ל-320 שעות בחודש, וזה באופן קבוע. הדבר היחיד שמגן עלי בתור עובד, זה לא הארגון היציג שלי, זה חוק שעות עבודה ומנוחה. ויש לי אולי איזושהי השערה מדוע הדיון הזה מתקיים כעת.
היו"ר חיים כץ
אתה רופא טוב?
דניאל לנצברג
אני מקווה.
אילן גילאון
ידעתי שמה שיעניין אותך בסוף זה גניקולוג.
היו"ר חיים כץ
אם יש לך השערה, טוב. מה ההשערה שלך?
דניאל לנצברג
קודם כל, אני אספר. אני עובד במשמרות בממוצע של 28 שעות ביום. שאלת לגבי 45 שעות, אז אני המצאתי 28 שעות ליממה. אני עושה את זה שמונה פעמים בחודש, ובשאר הימים אני עובד רגיל, שזה אומר, בממוצע תשע שעות.

מעבר לכך, כרגע החלנו בהליכים משפטיים מול המעסיקים שלנו ומול הסתדרות - - -
היו"ר חיים כץ
עדיין מתמחה?
דניאל לנצברג
עדיין מתמחה. זו התמחות שאורכת שש שנים.
כרגע פנינו לבית-המשפט מכיוון שלדעתנו אופן ההעסקה שלנו - - -
היו"ר חיים כץ
על מה פניתם, על המצב הקיים אצלכם?
דניאל לנצברג
על העובדה שאנחנו עובדים בניגוד לחוק. ומעבר לזה שאנחנו עובדים בניגוד לחוק, אנחנו עובדים בניגוד לכל היגיון סביר.
היו"ר חיים כץ
אז ההשערה שלך, שבגלל שפניתם לבית-משפט בא התמ"ת והתעורר?
דניאל לנצברג
אני יכול להגיד קצת יותר מזה. אני יכול להגיד שמתחילת הדיונים הקדם-משפטיים, עורך-הדין מטעם המדינה טען לגבי ההליכים האלה שהחלו ב-2010 ומשום מה נרדמו, וכרגע התחדשו להם.
אני יכול עוד לספר שכרגע אנחנו נשענים על העובדה שבעולם כבר מקצרים את שעות העבודה של רופאים. באירופה קיימת הנחיה, דירקטיבה אירופאית, שמנחה לא להאריך יותר מ-13 שעות.
היו"ר חיים כץ
למה, הם רוצים שהם ילכו לשר"פ, שירות רפואי פרטי? אולי הם יתפנו קצת לשר"פ, ואז הם לא יצטרכו לעבוד כל-כך הרבה שעות?
דניאל לנצברג
המצב הנוכחי בעצם מנציח פערים גדולים מאוד בין המערכת הציבורית למערכת הפרטית. אני מנתח בשעה ארבע-חמש לפנות בוקר, אחרי שלא נחתי אפילו את החצי-שעה שמותרת לי בחוק, הרבה פעמים אפילו ללא אוכל.
היו"ר חיים כץ
ואתה מרוכז כשאתה עושה את זה?
דניאל לנצברג
מאוד קשה לי.
היו"ר חיים כץ
אז למה אתה לא עושה הפסקה?
דניאל לנצברג
אני לא יכול.
היו"ר חיים כץ
מה זה "לא יכול"? אתה מסכן את הלקוחות שלך.
דניאל לנצברג
אני מסכים אתך מאוד.
היו"ר חיים כץ
למה אתה מסכן את הלקוחות שלך?
דניאל לנצברג
אין לי ברירה אחרת.
היו"ר חיים כץ
אין כזה דבר. שמע, שמע, תבוא ביום העצמאות, ניתן לך להדליק משואה. אתה מסכן את הלקוחות שלך.
דניאל לנצברג
אני מסכים אתך מאוד. כבוד היושב-ראש, אני מרגיש שאני מסכן את המטופלות שלי בכך שאני מטפל בהן כשאני עייף, לעתים אפילו מנקר מולן. אבל אם אני לא אהיה שם, אף אחד לא יהיה שם. ואישה שמגיעה בדימום, בהיריון – אם אני עייף לא אטפל בה, אף אחד לא יטפל בה, והיא והעובר שלה יכולים למות.

המדינה והמעסיק שלי מציבים אותי בסיטואציה בלתי אפשרית, ואין לי אופציה אחרת מאשר לפנות אל בית-המשפט – מאחר שכל ניסיון אחר כשל להכניס מעט היגיון לתוך המערכת המטורפת הזאת – על-מנת ליצור שעות עבודה יותר הגיוניות ונורמליות. קודם כל בשביל המטופלים, ואחר-כך גם בשביל הרופאים. אני לא מדבר על תרבות פנאי או שעות שינה, כי הדבר הזה לא קיים מבחינתי. אני מדבר על איכות טיפול ואיכות הרפואה שהיום נותנים במדינת ישראל.
היו"ר חיים כץ
אתה מדפיס שעון?
דניאל לנצברג
אני מדפיס שעון. אני יכול להראות לך דוח שעות שלי.
היו"ר חיים כץ
כניסה-יציאה?
דניאל לנצברג
כניסה-יציאה. אני כרגע ביציאה.
היו"ר חיים כץ
איך משלמים לך שעות נוספות אחרי תשע שעות? לפי החוק?
דניאל לנצברג
אני מקבל שעות נוספות. אם אתה מחשיב את התורנויות, לא.
היו"ר חיים כץ
גלובלי?
דניאל לנצברג
לא. זאת אומרת, על שעות תורנויות יש שכר שהוא נקבע, שלא רלוונטי כמה שעות עבדתי בתורנות. מעבר לכך אני מקבל – אני לא יודע מה אומר החוק - - -
היו"ר חיים כץ
מה זה, לא רלוונטי כמה שעות? בממוצע, עד כמה שעות?
דניאל לנצברג
28 שעות.
היו"ר חיים כץ
לא, זה כולל את תשע שעות העבודה.
דניאל לנצברג
נכון.
היו"ר חיים כץ
אז התורנות היא 19?
דניאל לנצברג
לא. זה לא מדויק. התורנות מתחילה בשעה שלוש וחצי ומסתיימת למחרת בשעה עשר בבוקר. זו תורנות. מה שאני עובד לפני ואחרי, אלה הן השעות הנוספות שלי. מבחינת המעסיק, יום העבודה שלי הסתיים בשלוש וחצי, החלפתי כובע, התרעננתי בערך אלפית שנייה, וחזרתי לעבודה בתורנות.
היו"ר חיים כץ
ואז אתה מתחיל עוד פעם יום עבודה מסודר?
דניאל לנצברג
אני מתחיל יום עבודה שהוא יום מקוצר. הוא מסתיים בממוצע בשעה 11 בבוקר, בסוף התורנות. אחריה אני הולך הביתה לישון, ולמחרת בבוקר מגיע ליום עבודה – לפעמים זו תורנות, לפעמים זה יום עבודה רגיל.

בפועל, אמרתי, אני עובד בממוצע – אפשר להסתכל על דוח השעות שלי, זה לא מסובך היום עם שעון הנוכחות – עובד בין 280 ל-320 שעות בפועל. כששעות העבודה האלה הן, כמובן, ללא מנוחה.

היום יש אינסוף מחקרים בעולם על הנזק שהדבר הזה עושה למטופלים, שלא לדבר על הנזק לרופאים, אבל אנחנו לא חשובים בסיפור הזה.
קריאה
הוא עובד ממש כמו חבר כנסת כרגע.
דניאל לנצברג
אני לא חושב שצריך מחקרים בשביל לדעת. השכל הישר אומר שלנתח אישה אחרי שלא ישנת 24 שעות זה לא דבר בריא, לא עבורך ובטח לא עבורה. זה דבר שמתבצע על בסיס יומיומי בבתי-החולים.
כרגע אנחנו בתקווה שבית-המשפט ינחה את המדינה לשנות את שעות העבודה של הרופאים. ובמידה שהחוק הזה יאושר, בעצם אין לנו עוד אמצעי הגנה מפני, כמו שאמרת, עבודה פקידותית ושר התמ"ת שיכול לאשר הסכמים קיבוציים, שבפועל לא מייצגים את האינטרס שלנו.
היו"ר חיים כץ
מודה לך. אוקיי, תודה רבה.

את, באוצר, רצית להגיד משהו.
ענבל רונן
המשנה לממונה על השכר רוצה רק להעמיד את הדברים על דיוקם. אנחנו לא מעוניינים להיכנס פה לוויכוחים, אם זה 325 או 300. כי אם זה 320, בוודאי לא היה לו זמן לבוא לוועדה.
היו"ר חיים כץ
אני יכול לשאול אותך שאלה שלא נוגעת להצעת החוק הזאת?
ענבל רונן
אני אשמע את השאלה ואז אני - - -
היו"ר חיים כץ
את התחייבת בוועדה שהנושא של אופק שירות - - - ומסתיים.
ענבל רונן
אנחנו עומדים לסיים - - -
היו"ר חיים כץ
אני לא שמעתי את זה מהצבא. אתם, באוצר, צריכים לכבד את מילותיכם. עכשיו תגידי מה שאת רוצה.
ענבל רונן
אוקיי. יוסי?
יוסי כהן
יוסי כהן, משנה לממונה על השכר במשרד האוצר.

לגבי היקפי השעות שהוצגו כאן – להעמיד דברים על דיוקם: היקף השעות השבועי של רופאים - - -
היו"ר חיים כץ
עזוב רופאים. דבר על החוק. עזוב את הרופאים רגע.
יוסי כהן
אני מדבר על דברים שנאמרו כאן. הוצגו כאן נתונים - - -
היו"ר חיים כץ
אתה רוצה לקדם את החוק?
יוסי כהן
אני רוצה לקדם את החוק, אבל אני רוצה גם לדייק בדברים.
היו"ר חיים כץ
הדיון נגמר בעוד 25 דקות.
יוסי כהן
כי אם תחת רושם של מה שהוצג כאן תקבלו החלטות - - -
היו"ר חיים כץ
הרושם הוא לא מה שהוצג. הרושם פה הוא שהמשרדים רוצים לעשוק את העובדים, לא לשלם להם שעות נוספות, לבוא לעשות הגמשה, שיעבדו מתי שהם רוצים, מתי שצריך אותם. עוד פעם להביא את מעמד הביניים – שעובדים, את אלה שעובדים, לא קצבאות – למצב ירוד. זה הרושם. עזוב אותי מה שהרופא אמר. זה הרושם שמתקבל לי. אחרת, לא מבין, לא מבין למה אתה צריך את הגמישות.
לא סתם אמרתי
גמישות ניהולית, סלאש: פיטורים. גמישות שעתית, סלאש: ניצול. עכשיו תסביר לי למה לא. עזוב, מה אתה נכנס אם הוא עבד שעה יותר, שעה פחות. לא חשוב. פשוט, לא חשוב.

תסביר לי למה אני צריך לעמוד מול זה, ולתת לך אפשרות לנצל עובדים. בוא, תסביר לי. אחרי שעשיתי לך אכיפת דיני עבודה, שנעמדת על הברכיים שהמשרדים שלכם יוכלו לנצל עובדי קבלן ועובדי שמירה, ולעשוק אותם, וללכת למכרזי הפסד. אתה יודע, הובלת אותי בכחש – לא אתה אישית, המשרד – ואני אישרתי העלאת גיל הפרישה של הצבא, ואתם התחייבתם לאופק שירות, ואני מרגיש מרומה. למה אני צריך לתת לך לנצל עובדים?
יוסי כהן
בהסכמי השכר בשירות הציבורי אין ניצול עובדים. יש תשלום תמורה לפי החוק, ומעבר לזה. ואם אנחנו מדברים על רופאים, אז לגבי הרופאים - - -
היו"ר חיים כץ
החוק הזה הוא רק לרופאים?
ענבל רונן
זו הדוגמה שניתנה, אז זו התשובה.
יוסי כהן
כאן היתה התייחסות לגבי הרופאים, זו הדוגמה שאני רוצה להתייחס אליה. לגבי הקבוצות שמועסקות, שהצרכים מחייבים סביב השעון, הם לא בהיקפים של כלל השירות הציבורי או כלל המשק. מדובר בדרך-כלל בשירותי חירום, שירותים חיוניים, אם זה הרפואה, אם זה כיבוי-אש, אם זה מד"א, מגן דוד אדום.
בכל אופן, לגבי ההסדרים וההסכמים שיש היום, יש תמורה הוגנת על שעות עבודה. אין מצב שמשלמים 100% למישהו שמועסק מעבר לשעות העבודה הרגילות. התמורה, אם בדוגמה של הרופאים, על תורנות של 16 שעות – שיכולה להימשך, אם מעבירים למחרת מחלקה, ל-18 שעות – מקבלים 400% או אפילו יותר, 450%. ובסופי שבוע עוד יותר גבוה.
דניאל לנצברג
זה ממש לא נכון.
היו"ר חיים כץ
סלח לי, אדוני. גם אם זה לא נכון, אתה לא תעיר לו.
יוסי כהן
בהסכם האחרון עם הרופאים רצינו לצמצם את כמות השעות ולשנות קצת את הסדרי התורנות של הרופאים. היום בהסכמים, הסדר תורנות של רופאים אומר שרופא יהיה תורן משעה ארבע עד למחרת בשמונה, ואם הוא מעביר מחלקה, זה יכול להיות עד עשר. כלומר, הוא יכול לעבוד ברצף של 24 שעות או 26 שעות, ולמחרת יש לו יום חופש.

הרופאים עצמם, ההסתדרות הרפואית הציגה נתונים שההעדפה של המתמחים, שהם נושאים בעיקר הנטל של התורנויות בבתי חולים סביב השעון, זה לצמצם את מספר התורנויות ורק בשלב מאוחר יותר לטפל בנושא השעות.

ואכן, בהסכם האחרון יש טיפול דרך הקצאה של היקפים גדולים מאוד של תקני רופאים. 1,000 תקני רופאים הוקצו כדי להביא בהדרגה - - -
היו"ר חיים כץ
מאיפה תביא אותם? תגיד לי, אתה נמצא פה בוועדה, אתה צוחק עלינו.
יוסי כהן
אני לא צוחק עליכם.
היו"ר חיים כץ
כמה רופאים מסיימים את הלימודים בשנה?
יוסי כהן
בין 500 ל-600.
היו"ר חיים כץ
לא. 300 רופאים.
יוסי כהן
בין 500 ל-600 רופאים, כולל תלמידי חוץ-לארץ.
היו"ר חיים כץ
סלח לי, תקשיב, אתם באוצר, יש לכם מספרים שהם לא בחיים. לא מסיימים 500. מסיימים 300. פורשים איזה 80, עוזבים לחו"ל, לא מצטרפים למעגל. כשאתה מנגן לי 1,000, אתה אומר בעשר שנים, או בשש שנים. וזה לא יפתור את הבעיה. זה לא יפתור את הבעיה ואנחנו לא בדיון על רופאים פה.

אם אתה אומר שהצעת החוק הזאת היא רק למעגל הרפואי, אז זו אופרה אחת. פה תסביר לי למה צריך את החוק הזה. זה מה שאני רוצה להבין. לא מעניין אותי מה אמר הרופא, זה רשום בפרוטוקול. אתה לא צריך להתנצח אתו. נגיד שהוא לא צודק בכלל, הוא כולו עובד עלינו. הוא עובד שמונה שעות ביום, הולך הביתה, נוסע לפארק ולא עושה יותר כלום. למה צריך את החוק הזה?
יוסי כהן
משרד המשפטים נמצא ומשרד התמ"ת, שיסבירו את הרציונל. אני חושב שיותר נכון שהם יסבירו.
היו"ר חיים כץ
אני הבנתי את התמ"ת. אני חושב שאתם לא באים ואומרים לי למה אתם רוצים. וכשאני רוצה להבין, אז אומרים לי: מה, היא נמצאת בחקירה נגדית?
דבי ספיר אליעזר
אני ממש לא חושבת שאני בחקירה נגדית.
היו"ר חיים כץ
אז מה שאתם אומרים – אני לא יחקור אותך, לא אשאל, אבל לא יהיה חוק. לא אבין – אני לא עובד אצלכם, פשוט לא יהיה חוק.

אני רוצה להבין, אז זה חקירה נגדית. אחרת, אני עובד בתמ"ת ואני חותמת גומי שלכם. אז זה לא יהיה. מה לעשות? אני באתי לפה ואני רוצה להבין בדיוק על מה אני מחוקק.
אני הולך להשפיע על ציבור האזרחים במדינת ישראל. ועד שאני לא אבין, אני לא אעביר את זה. ואתה בא ואומר לי: אתה חוקר אותה, מה, היא בחקירה נגדית? בגלל שהיא לא אומרת מה היא רוצה. בגלל שהיא מורחת אותי בסיפורים, ומספרת לי מסביב, ככה. ואני אומר: וואלה, תגידי לי מה שאני רוצה לדעת. היא אומרת לי, אני אספר לך סיפורים. ואתה: וואלה, חקירה נגדית.
שלמה יצחקי
סליחה, אדוני היושב-ראש, סליחה שנפלט לי דבר כזה.
היו"ר חיים כץ
לא, אתה אמרת את מה שאתה חושב.
שלמה יצחקי
בסדר, סליחה.
היו"ר חיים כץ
אתה רגיל אולי לוועדות אחרות, שהם עובדים אצלכם. פה הוועדה הזאת מחויבת לציבור העובדים, הגמלאים והאזרחים במדינת ישראל. לשום משרד ממשלתי. נקודה.
שלמה יצחקי
גם אנחנו מחויבים.
דבי ספיר אליעזר
אבל אדוני היושב-ראש, שוב, זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו נמצאים בוועדה, וכמובן שלא מלינים על הזכות של הוועדה להבין עד תום, וגם על הריבונות שלה להחליט אם להעביר את החוק או לא. אני מנסה בכל מקרה כן לנסות לשכנע למה החוק הזה חשוב.
אילן גילאון
ולמי הוא מועיל גם.
דבי ספיר אליעזר
כפי שהסברתי, הסדרים גמישים של שעות עבודה מאושרים על-ידי בית-הדין לעבודה גם אם הם לא עומדים בקנה אחד עם לשון החוק, וזה על-פי מטרת החוק, וזה על-פי פסיקה של בית-הדין לעבודה. הם מתבססים על מטרת החוק, הם מתבססים על כך שבאמת היה הסכם. אפילו אם לא הסכם קיבוצי, אין ארגון עובדים מהצד השני, יש מזכירה שחתמה על חוזה עבודה של 6,000 שקל, של שעות עבודה יותר ארוכות ושעות עבודה יותר קצרות. בית-הדין מאשר הסכמים כאלה.

אני חושבת שהסכמים כאלה, אם כי אולי מבחינת הרציונל במציאות מחייבים את בית-הדין כן לאשר אותם, הם פוגעים בכוח ההרתעה מכוח החוק וביכולת של משרד התמ"ת לאכוף את החוק. כי אם הסדר הולך לקבל הכשר בדיעבד, אז אנחנו לא נוכל.
אנחנו רוצים בקרה של הסכמים כאלה. אנחנו רוצים שיתוו לנו את שיקול הדעת, מתי אנחנו יכולים לאשר הסכמים כאלה, וזה מה שאנחנו עושים בהצעת החוק הזאת. ואנחנו רוצים לאכוף כשמפרים את ההסדרים האלה. כי אם רופא מועסק מעבר לתורנויות שנקבעו בהסכם הקיבוצי של הרופא ובהינתן שההסכם הזה יאושר על-ידי שר התמ"ת, אני רוצה לבוא ולאכוף, ואתה נתת לנו כלים לעשות את זה. אתה נתת לנו את הכלי לפנות למנכ"ל המשרד הממשלתי ואם הוא לא - - -
היו"ר חיים כץ
אם הוא לא חתם על מכרז רווח.
דבי ספיר אליעזר
כמעביד, אם הוא לא ישמור על חובת הפיקוח שלו, אז אנחנו נוכל להעמיד אותו לדין. אנחנו רוצים שהסדרים גמישים יבואו לידי ביטוי במסגרת החוק, כדי שהפרה של ההסדרים האלה נוכל לאכוף.
היו"ר חיים כץ
דבי, תודה. יש עוד כמה שרוצים להתבטא.
לפרוטוקול – שם ותפקיד.
אפי מיכאלי
עורך-דין אפי מיכאלי, ראש תחום הפרטה ורגולציה במרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

קודם כל, אני מאוד מתרשם מהעובדה שנעשה פה ניסיון לחקור ולבדוק מה המטרה המרכזית או העיקרית של הצעת החוק, ואני חושב שכדאי להעמיד דברים על דיוקם.

סעיף 5 לחוק שעות עבודה ומנוחה לא מאפשר היום לשר לתת היתר גמיש, אלא מגביל אותו גם ממתן ההיתר לעשר שעות ביום, ו-45 שעות בשבוע - -
דבי ספיר אליעזר
בממוצע.
היו"ר חיים כץ
סליחה, דבי.
דבי ספיר אליעזר
אבל הוא לא - - -
היו"ר חיים כץ
הוא לא מדייק, זה לא מעניין. הוא יגיד מה שהוא רוצה, הכול הולך לפרוטוקול.
דבי ספיר אליעזר
מתנצלת.
אפי מיכאלי
- - עשר שעות עבודה ביום, ו-45 שעות עבודה בשבוע בממוצע תקופתי. מה שהצעת החוק הזאת מבקשת מאדוני ומחברי הכנסת - - -
קריאה
- - -
אפי מיכאלי
שנייה אחת, אדוני. רק רגע, תגיד מה שאתה רוצה אחר-כך.

יש שורה של הסכמים קיבוציים, היום, שייתכן ולא עומדים בחוק שעות עבודה ומנוחה. אנחנו טוענים בבית-הדין לעבודה שההסכם הקיבוצי של הרופאים לא עומד בחוק שעות עבודה ומנוחה.

יותר מזה, המדינה מתפתלת - - -
היו"ר חיים כץ
עזוב, אתה לא נכנס עכשיו להסכם.
אפי מיכאלי
רק כדוגמה, ברור. אני לא נכנס. אבל תבינו את המצוקה של המדינה ולמה המדינה רוצה את החוק הזה, בדיוק בגלל מה שאדוני אמר. המדינה רוצה להעסיק ולנצל גם עובדים שלה.

אין ספק, הם הגיעו למצב בבית-הדין לעבודה שהם טוענים ששעות התורנות של הרופאים הן לא שעות עבודה. תבינו לאיזה מצב הגיעה המדינה – בבית-הדין לעבודה הם טוענים ששעות התורנות של רופאים - - -
היו"ר חיים כץ
אתה מדבר אלינו? או, אתה מדבר לבית-משפט עכשיו?
אפי מיכאלי
לא, אני מדבר לאדוני.
היו"ר חיים כץ
אם אתה מדבר לבית-משפט, אז תגיד לי: אני עכשיו רוצה לדבר לבית-משפט כמה דקות. או אם אתה מדבר אלינו, דבר אלינו.
אפי מיכאלי
אני אדבר לאדוני.

בעצם, מה שהצעת החוק הזאת מבקשת לעשות, זה לתת גם אישור או אפשרות לשר לאשר רטרואקטיבית הסכמים שכבר נחתמו ואף אחד לא חשב בכלל שלשר תהיה - - -
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא שם. שמע לי, אנחנו לא שם.
אפי מיכאלי
רק דבר אחד – אם הוועדה תחשוב שהצעת החוק הזאת נכונה - - -
היו"ר חיים כץ
אז תהיה לך הזדמנות לבוא ולהגיד עוד פעם.
אפי מיכאלי
ברור. אבל אני רוצה רק לבקש מאדוני שסעיף התחולה שהוצא מהצעת החוק, שהצעת החוק או האישורים יחולו רק פרוספקטיבית - -
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא שם.
אפי מיכאלי
רק כדי להשלים לפרוטוקול – שזה יחול רק על הסכמים עתידיים.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז.

חבר הכנסת אילן גילאון.
אילן גילאון
כן, אדוני. אני חושב שהנושא ברור, משום שאם דבי, בקול היפה שלה והמבטא האקזוטי, לא מצליחה לשכנע וגם האוצר לא מצליח - - -
היו"ר חיים כץ
לא לשכנע, קודם כל להסביר.
אילן גילאון
לא, להסביר היא מצליחה. אין לה נימוקים כדי לשכנע.

אני חושב שהחוק הזה הוא מיותר, הוא לא בעתו, הוא חוק רגרסיבי, הוא חוק ריאקציוני.
היו"ר חיים כץ
אז למה אתה תומך בו?
אילן גילאון
רציתי לתמוך בו, אבל אתה יודע מה, שיניתי את דעתי אחרי ששמעתי ואני אתנגד לו דווקא. והחוק הזה הוא מיותר, אסור היה להביא חוק כזה בכלל לכאן.

תראו, מאז המהפכה התעשייתית ועד היום נעשו כמה צעדים בתחום שעות העבודה והמנוחה אצל עובדים. זה כמעט אחד מהערכים המקודשים. למה לתת סמכויות לשר? מלבד הפרטים הפנימיים בתוך החוק, וחישוב השעות, ומי יכול לייצג – הרי זה ברור לכולם שבסופו של דבר החוק הזה יפגע בהכי חלשים שיכולים להיות. את אלה שיוכלו להעסיק אותם מיום ליום, יוכלו להעביר להם את השעות משעה לשעה ומיום ליום. בסופו של דבר, על לא מאורגנים.
שלמה יצחקי
לא זה לא חל על לא מאורגנים. זה הסכם קיבוצי.
אילן גילאון
השאלה תמיד היא את מי זה משרת.

בכל העולם, ואנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו ב-OECD – אנחנו כנראה נזם זהב באף חזיר ב-OECD.
היו"ר חיים כץ
אנחנו ב-OECD, אבל אנחנו רוצים לעבוד כמו בבוליביה.
אילן גילאון
בוליביה, יפה, בסדר. אבל כל העולם הולך לפחות שעות עבודה בשבוע.

ועכשיו, אתם צריכים גם לחשוב מהן ההשלכות לגבי תעסוקה במשק, עם כל הכבוד. אני לא רואה בתור ערך עליון את שעת הפיק, יקירתי. אני לא ועדת הפיק. אני ועדת עבודה ורווחה.
היו"ר חיים כץ
ובריאות.
אילן גילאון
ובריאות. ככה הייתי משנה גם את השם של השר פה.
היו"ר חיים כץ
שמעת פה רופא שאומר שבגלל העבודה הוא פוגע בבריאות, כמעט.
אילן גילאון
למה לי להלאות אתכם? הרי היושב-ראש כבר עשה את זה טוב ממני, ועוד כמה אנשים דיברו כאן. זה חוק מיותר, הוא לא ראוי, הוא לא צריך להיות כאן. קחו אותו בחזרה, תקפלו את זה, תפסיקו את המבוכה שלכם ושלנו כי לא נגיע לשום דבר, חיים, בעניין הזה. אסור להעביר חוק כזה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה.

כן, גברתי.
איה דביר
איה דביר, משרד המשפטים.
אני מבינה לאן נושבות הרוחות.
היו"ר חיים כץ
לאן?
איה דביר
אני שומעת את קולכם ואת התחושה שהחוק הזה איננו - - -
היו"ר חיים כץ
נו, נו, את יכולה להיות מופתעת. את יכולה להיות מאוד מופתעת. שלא תופתעי.
איה דביר
הלוואי ואני אופתע.

אני כן רוצה לתמוך בדברים שאמרו חברי ממשרדי הממשלה. החוק הזה קיים משנת 1951. הוא קובע מסגרת קבועה ורגילה של שעות עבודה טיפוסיות ביום במשרות רגילות.

יחד עם זאת, כבר בשנת 1951 הבינו שהחוק הזה לא יכול ייצר את המסגרת הסופית - - -
היו"ר חיים כץ
אני יכול להעיר לך הערה?
איה דביר
אתה היושב-ראש.
היו"ר חיים כץ
הוועדה הזאת נועדה לעזור לאנשים, וחשבתי שאין לנו מספיק שעות עבודה, ובשעות שאנחנו צריכים לתת לא נוכל לעזור לאנשים. וביקשתי מיושב-ראש הכנסת לעשות שעות עבודה בלילה, ולנסות לקדם חקיקה בלילה. ישבנו ודנו פה בכמה נושאים כבדים – לא בלילה, משבע עד עשר וחצי – דנו בנושאים כבדים, ואנשים באו וישבו, ואז התלוננו עלי ממשרד המשפטים: איך עובדים כל-כך הרבה שעות. ונאלצתי להפסיק את העבודה בלילה. מי שמשלם זה האזרחים שלא יכולים לקבל שירות, וזה בא ממשרד המשפטים.
איה דביר
יכול להיות שהסכם קיבוצי שהיה מובא לאישור יכול היה - - -
היו"ר חיים כץ
שמעי מה אני אומר לך, זה בא ממשרד המשפטים שאמר: זה לא אנושי שאמהות עובדות יעבדו משבע ועד אחת-עשרה בלילה, כשאנחנו באים לקדם חקיקה שעוזרת לאזרחים.

עכשיו תמשיכי. עכשיו תסבירי לי למה אצלנו יעבדו עד ארבע, במשרד המשפטים, ובמשק יעבדו סביב לשעון.
איה דביר
אני אנסה להסביר.

כבר בשנת 1951 הבינו שהשעות הסטנדרטיות לא מתאימות לכלל המגזרים, ויש צורך בגמישות כיוון שיש סוגי תפקידים וסוגי עבודות שבהן יש צרכים שונים שמצריכים בניית לו"ז, לוח זמנים, עבודה שונה. זה יכול להתבטא במשמרת ארוכה שאחריה באים יום או יומיים של מנוחה. זה יכול להתבטא בזה שבתקופות של לחץ או כשיש סוף מושב, לדוגמה, או מצבים מהסוג הזה, יהיה צורך להגביר את קצב העבודה באותו הזמן כדי להצליח לעמוד ביעדים שנקבעו.
היו"ר חיים כץ
אלה שעות נוספות.
איה דביר
מבין המקרים שבהם אפשר להגמיש, אני חושבת שסעיף 5 שעליו אנחנו דנים בוועדה הזאת הוא סעיף קל יותר. משום שבסעיף הזה ההנחה היא שיש ארגון עובדים שמייצג את העובדים ומשמיע את קולם של העובדים. והארגון הזה סבר – עוד לפני שהגיעו לרגולטור, עוד לפני שהגיעו לשר התמ"ת – שהוא הגיע להסכם קיבוצי טוב, שגם מפצה את העובדים על השעות שהם עבדו כשהן שעות ארוכות יותר, שגם מעניק להם מנוחה מאוזנת.

ההנחה היא שאם יש גורם שיודע לשמור טוב יותר מכולנו על זכויותיהם של עובדים זה ארגון עובדים, והסעיף הזה חל אך ורק במקום שיש ארגון כזה.
אילן גילאון
את יודעת, הדיון הקודם שהתקיים פה היה על המאבטחים במזרח ירושלים.
איה דביר
אני הייתי נוכחת.
היו"ר חיים כץ
והדיון הבא יהיה על זכאים להבטחת הכנסה. תהיי גם נוכחת. והוא יתחיל בעוד שש דקות. יש לך שש דקות.
איה דביר
אני מנסה לשוב ולומר שבמנגנון שקבוע בסעיף 5 – ובשש דקות, כמובן, לא תוכל להעביר חקיקה מורכבת שכזו – ההנחה היא - - -
היו"ר חיים כץ
זה חקיקה מורכבת?
איה דביר
אני חושבת.
היו"ר חיים כץ
היא פשוטה. בסך הכול אנחנו משאירים 45 שעות, עם shifting – גמישות שעתית.
איה דביר
אז כאמור, הגמישות הזאת קיימת כבר היום. הבניית שיקול הדעת הרבה פעמים פחותה במנגנונים אחרים שמאפשרים גמישות בתוך החוק הזה, ובסעיף 5 יש את ההגנה העודפת והחשובה ביותר של ארגון עובדים שחתם על ההסכם, והביא את ההסכם לאחר שהוא סבר שהוא משקף את טובתם של העובדים וגם עונה על הצרכים של אותו מקום עבודה. רק לאחר מכן מגיע שר התמ"ת ובוחן אותו.

אנחנו חשבנו שבעולם שבו מבינים שדפוסי העסקה הם גמישים ומגוונים – ויש סיטואציות בהן אנשים עובדים גם מהבתים, יש קשת רחבה מאוד של מצבים וסגנונות תעסוקה – נכון יהיה לאפשר לשר התמ"ת לאשר הסכמים גם אם הם לא עומדים - - -
היו"ר חיים כץ
מי שעובד מהבית לא צריך ממך אישור.
אילן גילאון
אתה רומז ששר התמ"ת עובד מהבית?
איה דביר
סליחה?
היו"ר חיים כץ
מי שעובד מהבית לא צריך ממך אישור, תאמיני לי.
איה דביר
אני חושבת שההסדר הזה, שקבועים בו הסייגים והמנגנונים המבהירים, עומד בתכלית החוק, שהוא איננו נוגד אמנות בין-לאומיות בתחום ועדת העבודה, והוא גם לא שונה באופן קיצוני, למיטב הבנתי, מהסדרים אחרים שקיימים בתחום הזה בעולם, ואין שום מניעה לבחון באופן מסודר את הקידום שלו בוועדה הזאת.

אני מצטערת שלא הצלחנו לשכנע אתכם בעמדה הזאת, אבל הממשלה וגם משרד המשפטים - - -
היו"ר חיים כץ
באווירה אופטימית זאת אנחנו הולכים לפגרה, אז נתתם לנו הרבה חומר למחשבה. אנחנו נפנה לוועדי עובדים, נשאל כמה מהם פנו לתמ"ת.
איה דביר
אולי אפשר לדבר עם ההסתדרות ועם "כוח לעובדים" - - -
שלמה יצחקי
אנחנו נביא לכם תוכניות ואישורים. אנחנו נביא לוועדה את האישורים שנתנו, אדוני.
היו"ר חיים כץ
אנחנו נפנה לוועדי עובדים ונראה כמה ארגונים של עובדים, לא מעסיקים.
איה דביר
מונחת בפניכם טבלה שעורכת-הדין דבי אליעזר - - -
היו"ר חיים כץ
של ארגוני עובדים?
דבי ספיר אליעזר
כן, אני העברתי טבלה, מההסתדרות הכללית, מההסתדרות הלאומית.
איה דביר
כבוד היושב-ראש, אולי אפשר גם לשאול את ארגוני העובדים עצמם.
היו"ר חיים כץ
יפה לנו. מאחר שאתם כולכם רוצים את טובת העובדים – וגילוי נאות: אני יושב-ראש ארגון עובדי התעשייה האווירית, ואילן גילאון הוא בקושי חבר כנסת בוועדת העבודה והרווחה, והוא בכלל לא בוועד של עובדים.
אילן גילאון
אותנו מתמרצים לעבוד כמה שפחות. כי זה מקום שאם אתה לא מזיק, אתה מועיל.
שלמה יצחקי
רק לציין, אדוני היושב-ראש, שהוגשה לוועדה רשימה של אישורים שניתנו - - -
היו"ר חיים כץ
של הסכמים איפה שאפשר.
שלמה יצחקי
לא. אישורים שניתנו להסכמים, לפי סעיף 5 היום.
היו"ר חיים כץ
בסדר, אנחנו נעיין בזה. איך אמר לנו משרד המשפטים, ואני כמעט תמיד מקבל את מה שהוא אומר: החוק מורכב ומסובך מאוד, ובתאונת הדרכים הגדולה שאנחנו נמצאים – ויש לנו כל-כך הרבה בעיות במשק הישראלי לפתור למסכנים, ולחולים, ולבריאות הנפש ולכל מיני רפורמות – אני מקווה שנמצא את הזמן להמשיך וללמוד את נבכי הסיבוך של החוק הזה.

אבל מה לעשות שאנחנו עובדים במסגרת 45 שעות – נגמר לנו הזמן. משרד המשפטים לא רוצה להישאר בערב, לא רוצה. אני קיבלתי תלונות. הזמינו אותי לוועדת האתיקה, למה אני עושה כאלה דברים, מה זה.

בזמננו, כשיהיה לנו זמן, במהלך המושב הבא - - -
אילן גילאון
וחוק טל.
היו"ר חיים כץ
לא, אני לא קושר.

במושב הבא אנחנו נדון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>

קוד המקור של הנתונים