PAGE
29
הוועדה לקידום מעמד האישה
23/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 153>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ד' באב התשע"ב (23 ביולי 2012), שעה 10:00

<קביעת הקריטריונים למקצועות שוחקים והשפעתם על נשים>

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר

דניאל בן-סימון

ורד סוויד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

עו"ד מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, משרד ראש הממשלה

שלום בן משה - האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד ג'נט שלום
_
נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ענת לייכטר - ממונה על מעמד האישה, משרד הבריאות

ציון שבת - מנהל אגף בכיר כא"ב, משרד החינוך

רחל טיטלבוים - ממונה על תנאי שירות עו"ה, משרד החינוך

עו"ד אורנה יוגב - אגף השיקום במשרד הרווחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

טניה ליף
_
אגף הקרנות, המוסד לביטוח לאומי

יפה ויגודסקי - יו"ר הקרן למקצועות שוחקים

רז בן שמש - מנכ"ל הקרן למקצועות שוחקים

יוני חפץ
_
יועץ התקשורת של הקרן למען מקצועות שוחקים

עו"ד מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

מיכל דגן - מנהלת, מרכז מהות

ד"ר גלית דשא - שדולת הנשים

עו"ד דנה נאור מנדאל - ייעוץ משפטי, שדולת הנשים

ענת טהון-אשכנזי
_
עמותת "איתך"

רות ירון-אמביה


_
נציגת הג'וינט ישראל

דלית אזולאי

ר.כ. חבר המתרגמים
<קביעת הקריטריונים למקצועות שוחקים והשפעתם על נשים.>

בוקר טוב לכולם. הדיון הזה למעשה מתקיים הודות להערה מאד חשובה שנאמרה כאן בדיון בשבוע שעבר, הערה שהפנתה את תשומת לב הוועדה לעובדה שהקרן למקצועות שוחקים, שהתחילה לתפקד ולעבוד, בעצם כבר קבעה קריטריונים, שחדי העין שבינינו, יכולים להבחין שהקריטריונים רובם מתאימים לגברים ולא לנשים.

הנחת המוצא של כל הדיון בסוגית גיל הפרישה, הייתה שיש כאן התעלמות מוחלטת מהעובדה שרוב הנשים במדינת ישראל מועסקות במקצועות שהשכר בהם הוא שכר מינימום; שמתוך מקצועות שכר המינימום הרבה מהמקצועות האלה הם בהגדרה מקצועות שוחקים; ולצערנו הרב, מאחר שלדיון הזה של הקרן למקצועות שוחקים יש שתי השלכות רוחב. השלכה אחת, עצם העובדה ש-60 מיליון שקלים המדינה נותנת אותם, סוג של מענק לאותם אנשים שמוגדרים כמועסקים במקצועות שוחקים, חשוב לנו שהכסף הזה יגיע למקומות הנכונים.
אבל יש השלכת רוחב שנייה, והיא ההשלכה נושא העלאת גיל הפרישה. שר האוצר מנופף בשוט הזה שנקרא העלאת גיל הפרישה חדשות לבקרים, בהתעלמות מוחלטת ממצב שוק העבודה, במיוחד שוק העבודה הנשי בישראל. ומתוך זה, באמת חשוב לנו להבין, לפני שיהיה מאוחר מדי, והוועדה יוצאת מנקודת הנחה שאנחנו באים כרגע לעשות בחינה מחדש של הקריטריונים שמופיעים כאן. חשוב לנו בעצם לשמוע את עמדת משרד התמ"ת ואת ראש הקרן שנמצאת כאן, לנושא הזה, כדי שנבין בעצם על בסיס מה נקבעו הקריטריונים, מי בעצם הגורם שהחליט באופן שיטתי להפלות את המקצועות הנשיים, אל מול המקצועות הגבריים, כאילו שרק סבלים נשחקים, ולא קופאיות בסופר. אז תודה לאל, יש לנו חוק כבר שמאפשר לקופיות לשבת ולא לעמוד, אז האם בגלל זה הן פחות שחוקות כשהן מסיימות את העבודה הסיזיפית שלהן? תשובה – לא.

ולכן חשוב לי מאד כאן לראות איך אנחנו בעצם מייצרים מציאות שהקרן הזאת תדאג למקצועות באופן שוויוני, שגם הנשים יהיו חלק מהתמונה.
נפתח עם מיכל דגן, את העלית את הנושא בפנינו, אז אולי תאמרי מספר דברים ואחר כך נעביר את רשות הדיבור למשרד התמ"ת, כדי לשמוע יותר פרטים.

טוב, קודם כל אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת חוטובלי, על הדיון הזה שהתארגן מאד במהרה. הוא חשוב מספיק כדי שנקיים אותו. שמי מיכל דגן, אני מנהלת של עמותה בשם מרכז מהות והפעילות שלנו בנושא הקרן למקצועות שוחקים, מתבצעת מטעם הקואליציה להכשרה מקצועית והפורום לקידום כוח עבודה רב גילאי. בשתי הקבוצות האלה מעורבים מספר ארגוני נשים וזכויות אדם.
החשיבות של הדיון על קרן למקצועות שוחקים, היא מעצם העובדה שנכון להיום, ככל הידוע לנו, בקרן למקצועות שוחקים גלומה המדיניות היחידה שיש לממשלת ישראל בנושא אוכלוסייה מבוגרת בשוק העבודה וכהיערכות להעלאת גיל הפרישה. הנושא של הארכת גיל הפרישה גם לנשים וגם לגברים, הלחצים להעלות את גיל הפרישה לנשים ולגברים, אין לנו ספק שהם יגברו בתקופת הקרובה. הם כבר עולים כל הזמן במעגלים יותר ויותר תכופים מצד הממשלה ומצד חברות ביטוח, ונכון להיערך לזה בהתאם. זה הרקע הכללי של הדיון שאני אדבר בדיון הקרובות.
אני רוצה להזכיר שעובדת קיומה של הקרן למקצועות שוחקים נכנסה לשיח הציבורי או למודעות הציבורית במהלך המאבק של העלאת גיל הפרישה לנשים, ואז היא הוצגה כפתרון לאנשים שחוקים – גברים כנשים – וכפתרון שיכול להקל על ההחלטה להעלות את גיל הפרישה לנשים. אני מוכרחה להגיד שכל הגופים שהיו מעורבים במאבק הזה, הייתה להם תחושה שבאמת הקרן הזאת נועדה לשרת גם נשים. ולכן, התדהמה שבגילוי הקריטריונים, הייתה מאד מאד גדולה.

אני רוצה להגיד כמה מילים על הקרן מתוך מה שאנחנו יודעות. קודם כל הקרן הזו הוקמה לפני הרבה שנים, בשנת 2004. היא הוקמה במסגרת עסקת חבילה שבה מעסיקים התנו את הסכמתם להעלאת גיל הפרישה לגברים, בכך שתוקם הקרן הזו, שתיתן מענה להעלאה הזאת. הקרן הזאת יצאה לפועל, התחילה לפעול רק בסוף שנת 2011. אני רוצה להזכיר שזה היה תוך כדי המאבק בנושא גיל הפרישה לנשים, ואני חושבת שסמיכות הזמנים היא לא מקרית. אולי המאבק הזה זרז גם את הקמת הקרן.

מטרת הקרן בעצם להוציא לפועל תכניות שמיועדות לסייע לעובדים ולעובדות, וגם למעסיקים במגזר הפרטי, בפתרון קשיים שנוצרים כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה בכלל. הקרן מתוקצבת בתקציב מאד מאד גדול, 600 מיליון שקלים ל-10 שנים, דהיינו 60 מיליון שקלים לשנה. רק לשם השוואה, התקציב של הכשרת מבוגרים במשרד התמ"ת בשנת 2011 עמד על כ-44 מיליון שקלים. זאת אומרת התקציב של הקרן גדול בלפחות שליש מתקציב הכשרת מבוגרים בכלל.

למי הקרן הזו מיועדת? היא מיועדת לעובדים מעגל גיל 50 שמועסקים במגזר הפרטי ולא במגזר הציבורי, ובמשך 7 שנים הם עובדים בתנאים שוחקים, כפי שהגדירה הוועדה, ותיכף נגדיר מה זה התנאים השוחקים האלה. התנאים השוחקים הם בעצם 11 קריטריונים שוועדה ציבורית הגדירה. חשוב לי לציין שכל תכניות ההכשרה המקצועית במשרד התמ"ת נכון להיום, מופנות רק לדורשי עבודה ולמובטלים. הקרן היא בעצם התכנית היחידה שמתקצבת הכשרה או יציאה לפרישה מוקדמת בתנאים מאד מסוימים, והיא מיועדת לאנשים עובדים ובכך גם עיקר חשיבותה. זאת אומרת יש פה הכרה שגם אנשים עובדים צריכים סיוע, ועצם העבודה שהם עובדים זה עדיין לא אומר שהם יוכלו להתמיד ולעבוד, עדיין זה לא אומר שהם עובדים במצב - - -

מיכל, אני רוצה רגע למקד אותך. תראי, הקריטריונים נמצאים לפני ואני חייבת להגיד לך שעברי עליהם אחד אחד, וניסיתי בכל דרך אפשרית להכניס גם את כל המקצועות הנשיים ולנסות לייצר ניטרליות סביב סעיפים מסוימים. אבל באמת לי מאד מאד צרם שמקצועות טיפוליים - - -

שני קריטריונים.

אוקי, אז בואו נדבר על מה חסר כאן.

סעיף 2 וסעיף 10 באים בחשבון ואפשר להתאים אותם לנשים.

אני חייבת להודות שהנשים כבר לא עובדות בשדה.

לא, לא, סעיף 2 – עבודה הדורשת עמידה ממושכת.

אפשר לומר משהו לסדר הדיון?

כן.

כי תוך כדי הצגת הדברים נאמרים כאן כאילו מוסכמות או נאמרים כאן אפילו חלק מהדברים כהחלטות. אז אני מציעה שברשותך הן תצגנה את השגותיהן, אחר כך נשמע על הקרן, כי אף אחד עוד לא שמע על הקרן. יש כבר ויכוח אם רק שני קריטריונים עונים או שלושה קריטריונים עונים.

אין בעיה, אני דווקא רוצה שנתחיל - - -

מאחר שלנו כבר יש נתונים כמה נשים נקלטו בסבב הראשון של הקורסים שמתחילים בעוד כחודש, אז - - -

יפה, נאפשר לך לדבר, תקבלי את מלוא זכות הדיבור.

ברור, ברור.

אני רק אומרת שמצד הוועדה, אני כאן יושבת כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לא כיושבת ראש ועדת הכלכלה של הכנסת. לכן חשוב לי כאן לדאוג לנשים שההרגשה שלנו היא - - -

גם לי, באופן מפתיע.

אני בטוחה. אז מיכל, בבקשה.

אז אני רוצה להגיד כמה מילים על שחיקה של נשים וכמה מילים על צדק ושוויון.

מיכל, אני באמת מבקשת ממך, את לא נושאת הרצאה, תמקדי את זה לבקרה, כדי שאני באמת אאפשר לכל הנוכחים פה לדבר.

אני אקח לתשומת ליבי את העניין. אין ספק שגם בקריטריונים היום יש כמה נשים שיכולות, או יותר מכמה נשים – להשתלב. יש נשים שעובדות בעבודה פיזית קשה, יש נשים שעובדות בסחיבת משאות כבדים, יש נשים שעובדות בתנאי מזג אוויר. אבל, קודם כל לדעתנו הן לא רבות, זה אלף. ב', כשמפתחים מדיניות שצריכה לתת מענה לשחיקה, היא צריכה להתייחס לאפיוני השחיקה השונים של האוכלוסיות השונות. ושחיקה של נשים בעיקרה, לא מתבטאת בעבודות פיזיות בתנאי מזג אוויר קיצוניים. היא מתבטאת בשחיקה של עבודות רוטיניות, היא מתבטאת בעבודות שירות. הרבה מאד נשים מועסקות בעבודות שירות לקהל מאד קשה ומאד מתסכל ומאד ביקורתי. היא מתבטאת בעבודות סיוע, עבודה סוציאלית, הוראה, דברים כאלה. זה עיקר השחיקה של אוכלוסייה נשית, עוד לפני שנכנסנו לאוכלוסיות ספציפיות, כמו אוכלוסייה של נשים ערביות, או עובדות קבלן שגם בהם יש ייצוג יתר לנשים וכדומה.

בואי נתחיל מהשאלה הבסיסית – האם עובדות ניקיון נכנסות לקריטריונים כאן?

יכול להיות.

מה זה אומר?

השאלה היא האם הקריטריונים מספיק ברורים, על מנת שלא נצטרך לשאול את השאלה הזאת.

דיברת על שני קריטריונים שחסרים כאן, אז בואי תגידי מה שני הקריטריונים שחסרים כאן.

שניים?

את דיברת על שניים.

לא, הוא הזכיר שניים.

מה שרצתה עלוה להגיד, שכדי שמישהו יזכה לשירות של הקרן, צריך שני קריטריונים, לא קריטריון אחד.

אוקי, הבנתי עכשיו את ההבדל. תראו, אני אגיד לכם משהו, בואו נדבר באופן קטגורי. אין כאן מטפלות, אין כאן עובדות סוציאליות, אין כאן סייעות. כל התחום הטיפולי לא קיים.

לא, רק רקע, אני רוצה להגיד משהו.

סליחה מיכל. אני רוצה להגיד שאחיות כן נכללות בקריטריון - - -

לא, לא, לא, הן לא נכללות.

חייבים לזכור שהקרן הזאת מיועדת לא מיועדת לעובדי מדינה. כלומר, כבר 50% מכוח העבודה הנשי מועסק ב - - -

בשירות הציבורי.

כלומר כבר זה לא חל לגביו. אנחנו מדברים על נשים שמצליחות איך שהוא להישאר אחרי גיל 50 בשוק העבודה הפרטי.

אוקי, זו הייתה הבהרה חשובה. סדר הדיון בוועדה יהיה ככל סדר דיון בוועדה, כלומר שכולן יירשמו אצל דלית וכולן יקבלו את זכות הדיבור.

תראו, המטרה שלנו לייצר קריטריונים אחרים. לגבי עצם ההחלטה אם עובדי מדינה נכללים בקרן או לא – אז אולי נציג משרד התמ"ת ייתן לנו קצת את התמונה, בבקשה. תציג את שמך ואת תפקידך.

שמי שלום בן משה, אני ראש האגף להכשרה מקצועית. מתוקף התפקיד שלי אני אחראי על התחום הזה. קודם כל אני מודה לך על הפתיחה הגברת מיכל, שתיארת את העניין. בסך הכל אני רוצה להזכיר שמדובר על נושא שטחי בשנת 2004 ומי שהיה שותף לכל העניין הזה זה האוצר, ההסתדרות והתאחדות התעשיינים או לשכות התיאום - - -

אני חייבת לתקן אותך, זה לא התאחדות התעשיינים, זה לשכת התיאום של המעסיקים הפרטיים.

אמרתי, אמרתי, הוספתי את לשכות התיאום. עכשיו, באמת כשמסתכלים כרגע על הקריטריונים שמופיעים כאן, אז האוריינטציה שלהם היא בעיקר מה שנקרא גברית. מי שמסתכל, זה לא עיניו בראשו רואה את הדבר הזה. השאלה היא כרגע לא מה היה בעבר, אלא מה אפשר לעשות לעתיד.

נכון.

קודם כל הוקמה הקרן. משנת 2004 עד סוף 2011 היא לא פעלה ולא הייתה קרן, הייתה עמותה שלא קיבלה אישור לפעול. מהרגע שמינו את הגברת ויגודסקי, גם העברנו לה תקציב די יפה, כדי שהיא תוכל לתפקד, כדי שהיא תוכל לגייס את כל המנגנון שלה. היא כבר התחילה לעבוד, היא כבר עשתה סקר מעסיקים וכו', עשתה פעולה מאד נרחבת בעניין.
עכשיו, בתוך המנגנון שאמור לפקח על הקרן ועל פעולתה, יש מנגנון כזה, קיימות שתי ועדות. ועדה אחת שנקראת ועדת מעקב עליונה, שחברים בה כפי שמופיע אצלך כרגע, נציג האוצר, המנכ"ל של המשרד וכו'. יש ועדת היגוי שאני חבר בוועדה הזאת. בעצם היא עושה מעקב יותר קונקרטי על ההכשרות ועל סוגי ההכשרות וכו' וכו', ועל הכספים והוצאת הכספים. ועדת המעקב העליונה מוסמכת שיביאו בפניה עניינים חדשים, עניינים אחרים כגון העניין הזה שאומר, בעצם אתם קבעתם שצריך להיות גיבור ומזיע וכימיה וכו' וכו', אולם נשים לא בהכרח נמצאות בזה אבל יש בתחומים אחרים ואנחנו מבקשים שוועדת המעקב העליונה תדון בהרחבת הקריטריונים, בשינוי, בהכנסת תכניות חדשות. היא מוסמכת לדון ולהחליט. ברגע שהיא מחליטה לא צריך חקיקה ולא צריך דיונים אחרים. היא מוסמכת להחליט.

לא, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהדברים יכולים להיפתר כאן, אנחנו לא צריכים להשתמש בכלי הפולשני - - -

וודאי, וודאי. אני אומר שהוועדה מוסמכת לקבל החלטות. ברגע שמביאים בפניה את העניין הנושא הזה יידון מבחינה מקצועית, ינתחו אותו מבחינה מקצועית.

מי יושב ראש הוועדה?

אין יושב ראש לוועדה, יש וועדה.

יש ועדה בלי יושב ראש. חברים בוועדה הזאת, כפי שמופיע אצלך במסמך, שלושה נציגים. ההחלטות של ועדת המעקב .... המנכ"ל של המשרד שלנו. למיטב זכרוני, אבל אני אתן לכם תשובה, מנכ"ל המשרד שלנו הוא יושב ראש הוועדה.

בקיצור, אני אפנה לשרון קדמי ואני אשאל.

כן, כן, הוא יושב הראש של הוועדה.

מנכ"ל משרד התמ"ת, החשב הכללי במשרד האוצר, יושב ראש הסתדרות העובדים הכללית החדשה ומלשכת התיאום של הארגונים.

חברים יקרים סביב השולחן, בגלל שליפה יש הרבה תיקונים, אני תיכף אאפשר לך לשתף ולתת סקירה.

אני רוצה קודם לספר על הקרן. אף אחד לא מדבר פה על הקרן, מדברים על הבעיות. אף אחד לא תיאר אותה.

דיברנו על הדבר שהקרן באה לפתור.

אז אולי נתחיל בנושא ואחר כך עם כל הבעיות.

הנושא הוא הבעיות, הנושא זה לא הקרן.

יפה רק שנייה. הנושא הזה עלה, וחשוב שיפה נמצאת והיא תסביר על הקרן ועל הפעולות. הנושא הקונקרטי שעלה כאן הוא הנושא שעכשיו דנתם בו והתשובה של המשרד שלנו היא קטגורית. המשרד שלנו א' רואה כנכון לבחון את העניין הזה, שיאפשר כניסה של נשים במקצועות שונים, שתהיה לו זכאות לקבל את הסיוע ואת כל מה שקשור למה שיתואר בפניכם. הכתובת לעניין הזה היא ועדת המעקב העליונה, כפי שאמרתי לכם. ברגע שזה יעלה, יידון, ועדת המעקב מוסמכת לשנות את הקריטריונים ולהכניס אוכלוסיות נוספות.

מצוין. טוב, תודה רבה. אני אאפשר לכם לדבר, אבל באמת אני חושבת שמן הראוי שנשמע את גברת יפה ויגודסקי. גברת ויגודסקי, בשבתך כיושב ראש הקרן, בואי תתני לנו את הסקירה העובדתית המדויקת.

טוב. אני היום יושבת כאן כיושבת ראש הקרן. יש להניח שבישיבות אחרות אני אהיה יושבת ראש שדולת הנשים, ואני מקווה שהנוכחים כאן לא מתארים לעצמם לשבריר אחד של שנייה שלקחתי על עצמי תפקיד כל כך נכבד של יושבת ראש תנועת נשים, ויש לי איזה שהוא רצון או יכולת או חשיבה לפגוע בנשים.

אז בואו נתחיל לגבי הקרן. נכום שהקרן הוקמה באופן תיאורטי בשנת 2004 ובעצם הפעילות שלה התחילה רק באמצע נובמבר 2011, כי הצדדים לא הגיעו להסכמות. ישנם ארבעה קלסרים עבי קרס שבהם מופיעים כל ההתנגדויות והקשיים בהקמת הקרן, או הפעלת הקרן יותר נכון, והחתימה על החוזה, על ההסכם בנובמבר 2011, לא קרתה כי היה חשש לשינוי מועדי פרישה של גברים או נשים, אלא מאחר שיושב ראש לשכת התיאום עמד לסיים את תפקידו והוא מצא לנכון מאחר שהוא לא התחיל את זה, אלא הקודם התחיל, הוא מצא לנכון לסיים את התהליך עם סיום תפקידו, ואכן זה בדיוק מה שקרה.

אני דרך אגב לא מכירה אף מקצוע שהוא לא שוחק. אני לא מכירה מקצועות כאלה.

חבר כנסת.

לא, לא, חבר כנסת בקדימה.

מאד שוחקים.

לא הייתי מתקנא גם בליכוד.

אין לי ספק ובאתי משם, שהוראה זה מקצוע שוחק. אין לי ספק שרפואה זה מקצוע שוחק. אין לי ספק שעבודה סוציאלית זה מקצוע שוחק. אני חושבת שבאמת אין סוף. אני קראתי הרבה מאד מחקרים, כשקיבלתי על עצמי להיות יושבת ראש הקרן והעולם הפסיכולוגי, הפסיכיאטרי, טוען שאין בעצם הבדל בין שחיקה פיזית לשחיקה נפשית ומנטלית. ולכן אין כאן באמת אין סוף של מקצועות ואין כאן אבחנה בין מגדרים.

הקרן הזאת, כמו שאמר בן משה, הוקמה למגזר היצרני הפרטי, מאחר שדווקא במגזר הזה ישנן בעיות אקוטיות של יציאה מוקדמת לפנסיה וטיפול בעובדים. הם רשומים בקרנות פנסיה שמאד מקשות, אין יציאה מוקדמת, יש בעיה של יציאה מוקדמת כתוצאה משינויים בריאותיים. הם מפסידים הרבה מאד מהפנסיה, מקזזים להם הרבה מאד מהפנסיה, ולכן הקרן הזאת הופנתה למגזר המאד מאד ספציפי, המגזר היצרני. ורק כדי לסבר לכם את האוזן, לשכת התיאום עצמה בתוכה, הוציאה כמה מגזרים משלה, בטענה שלא נמצאים שם אנשים שהמקצועות שלהם כל כך זועקים כמקצועות שוחקים.

אני רוצה רגע להעיר הערה לגבי הנושא הזה שכל המקצועות שוחקים. זו דרך מאד מאד יפה להתחמק מהסוגיה, ואני אגיד לך למה.

לא, לא, אני לא מתחמקת משום סוגיה.

לא, אני אגיד לך למה. ההבדל המהותי בעיני בין מקצוע שוחק לבין מקצוע רגיל, ובואו ניקח רגע את מקצוע הרפואה כמשל. במקצוע שמה שהוא נקרא מקצוע שוחק, אין לך אופק התקדמות. אתה סבל ואת קופאית בגיל 30, בגיל 50 ובגיל 60, אם מישהו ישאיר אותך עוד בעבודה בגיל הזה.

לדאבוני אני מכירה הרבה מאד מורים שאין להם אופק התקדמות ויושב כאן חברי לעבודה.

עם כל הכבוד, אין מה להשוות, עם כל הכבוד, בין מורה שהוא בסופו של יום, ככל ששנות הוותק גדלות, המשכורת שלו מכפילה את עצמה - - -

אז את מחזקת את דברי ואת אומרת שלמסלול היצרני, ובעיני מסלול יצרני זה גם חדרניות - - -

לא. לא. אני חושבת שיש להבחין בין אחיות לבין מורות. אני יודעת, אני רק אומרת שבעיני המדד הוא לא השירות הציבורי. בעיני המדד הוא באמת אופק היכולת שלך להכפיל את שיעור השכר שלך, וככה בעצם לייצר לך סוג של רווחה כלכלית סביב התעסוקה שלך, או לחילופין אופק התקדמות שמאפשר לך תנאי עבודה יותר נוחים, כמו שיש לרופאים מסוימים. אז אי אפשר להשוות.

אז את מחזקת את דברי ולכן הקרן הזאת - - -

לא, אני לא מחזקת את דברייך. אני אומר שהקריטריונים לא צריכים להיות קטגורים של האבחנה בין סקטור ציבורי לסקטור פרטי.

ברשותך יושבת הראש, הקרן הזאת הוקמה לסקטור מסוים, והסקטור הוא יצרני פרטי. המדינה רוצה להקים קרנו לגורמים נוספים, זכותה להקים קרנות. המדינה החליטה להקים את הקרן למגזר הזה. באותה מידה היא יכולה להכין קרנות ויש קרנות. יש קרנות למורים ויש קרנות לאחיות במגזר הציבורי והממשלתי, קיימות קרנות. היא רוצה להקים קרנות נוספות – היא יכולה.
עכשיו בואו ניגש לעצם העניין. הקריטריונים שנמצאים כאן הם לא קריטריונים שאובחנו בין נשים לגברים, למעט קריטריון אחד והקריטריון האחד הזה הוא נהגים ומפעילי ציוד מכני הנדסי כבד, הנדרשים לנסיעה ממושכת. ואני אומרת את הדברים כי יש לי היום נתונים שאין לכם. אנחנו מתחילים בהשתלמות. ועדת ההיגוי מתכנסת ב-2 באוגוסט ואנחנו מגישים לוועדת ההיגוי כ-60 קורסים, בערך 500 עובדים פחות או יותר, מתוכם 250 נשים. זאת אומרת מחצית מהמשתלמים במחזור הראשון הן נשים, שעונות על שני קריטריונים. לא הייתה כאן שום נתינה מיותרת, לא ניסינו לבוא לקראתם. הם כולם, כל מי שנרשם עונה על שני הקריטריונים. כי אין פה שום הגדרה מה זה סחיבה של משאות כבדים. לאישה – משא כבד יכול להיות גם דלי של מים. אז אין כאן, הקריטריונים הם קריטריונים שמתארים מצב. אין כאן משקל, אין כאן אורך זמן.

אני מאד אשמח לשמוח באיזה מקצועות עובדות הנשים.

אני אתן לך את המקצועות שהנשים עובדות כאן, במקרה ביקשתי שיעבירו לי את זה.

זו שאלה מצוינת, כי יש לה תשובה לזה.

אני באמת רוצה להבין את זה.

סליחה, ועדת ההיגוי לא בודקת את הקריטריונים אם העובד עבר או לא עבר. אנחנו בדקנו אותם, אנחנו חתומים על זה, ישנו מוקד שמטפל בזה מקצועית, הטפסים מצורפים, אישור המעסיק מצורף הוועדה צריכה לאשר אם הקורסים עונים ברמה המקצועית שלהם, הגוף המכשיר עונה, הוא לא מדבר על המתקשרים.

מכיוון שאני יושב ראש ועדת ההיגוי עליה היא מדברת, אז היא דייקה בעניין הזה.

בסדר, אני רק רוצה לשמוע איזה מקצועות נשיים יש שם.

אוקי. יש לנו במפעל הוד לבן נשים שנמצאות בקו הייצור. הוד חפר, סליחה, שנמצאים בקו הייצור. אם אתם רוצים להיכנס לפרטים, זה נשים שמפנות את הכרעיים.

לא, לא, בסדר, הבנו.

אז אתם לא רוצות להיכנס לזה נכון? יש מחסנאיות למשל, שמקבלות קורסים. יש נשים שמתעסקות בבקרות איכות ועובדות ייצור. אני עוברת הלאה, כי זה אותו מפעל. נשים שעוסקות בשירותי סיעוד.

איך זה מגיע בעצם?

מטפלות סיעוד. מה זאת אומרת איך זה מגיע?

זה סקטור ציבורי אמור להיות שירותי סיעוד.

לא, ישנו סקטור פרטי, ישנם קבלנים וישנו סקטור פרטי.

אלה נקראות סייעות מיומנות שעובדות בבתי חולים שיקומיים, בבתי חולים סיעודיים. לא מטפלות בתינוקות.

לא, סיעוד אני מבינה מה זה סיעוד.

יש תעשיות שנקראות תעשיות למוסדות בריאות, יש שם נשים שמתעסקות בגיהוץ, אבטחת איכות, אחזקה וכן הלאה. יש מפעל שמתעסק בפלסטיקה, שיש בו נשים, קו הייצור. מפעל לאריזות, אריזות פרחים וכן הלאה.

ברור, די ברורה התמונה, בעיקר נשים שעובדות במפעלים, זה האב טיפוס.

לא, לא, לא. יש לנו הרבה מאד במלונות, חדרניות וכן הלאה. טבחיות, מכבסה, אחזקה, מנהלות קומה ובאופן מפתיע יש גם מזכירות שעובדות בתנאים שעונים על התנאים הפיזיים האלה, מזכירות שעונות על התנאים הפיזיים האלה, ואני יכולה להגיד לך אפילו באיזה מפעל: בהוד חפר, כאשר הם עובדים בתנאי אקלים מאד מאד קשים, כי זה בקירור שלהם והם עונים על שני הקריטריונים.

מה עם סדרנים בסופר מרקט?

כל גוף, תראו, אני רוצה שתבינו. החתימה על ההסכם הייתה רק באמצע נובמבר 2011. שלושה חודשים טיפלנו מול רשם העמותות כדי שיכיר בעמותה וייתן לנו מינהל תקין. הגענו כבר לסוף פברואר, תחילת מרס. רק אז קיבלנו את האישור להתחיל לעבוד. אנחנו נמצאים היום רק בסוף, אני כבר אומרת סוף יולי. אז אנחנו מדברים על פעילות אמיתית של ארבעה חודשים. בפעילות האמיתית הזאת אנחנו מגיעים לכל המעסיקים ששייכים לקבוצה שעונה על המגזר הזה שנקרא לשכת התיאום של המעסיקים הכלכליים. אני חושבת שבארבעה חודשים האלה עשינו עבודה יוצאת מן הכלל. עשינו סקר לפני כן, עשינו עבודת מחקר, ישבנו בעבודת המחקר אחד על אחד. כלומר, ראש הארגון או סמנכ"ל כוח אדם ועובד, ואימתנו את הפרטים. לידיעתכם, המחקר הפרטני מוכיח שגם העובדים וגם המעסיקים לא רוצים להיפטר האחת מהשני, הם רוצים לעזור להם להתקדם, הם רוצים להקל עליהם, הם לא רוצים כי הם יודעים שמאד קשה למצוא עובדים בתחומים האלה. זה נכון לגבי גברים וזה נכון לגבי נשים.
בעניין הכלכלי, צריך לזכור שה-60 מיליון שקלים מתחלקים לשני ערוצים: ערוץ אחד של 40 מיליון שקלים, להכשרות, הסבות ושדרוגים; ו-20 מיליון שקלים לנושא של פרישה מוקדמת.

אג, לאיזה תחומים מנתבים את ההכשרות?

לפי הצרכים של המעסיקים ושל העובדים. עובד יכול לפנות בעצמו, באופן פרטני, באמצעות המוקד. אנחנו פונים לעובדים דרך המעסיקים, כי המעסיקים יודעים מה הצרכים שלהם ובאיזו דרך הם יכולים לקדם את העובד. אתם צריכים להבין שאם אנחנו לא נתפור חליפה שמותאמת למעסיק ולעובד – זה לא ילך. העובד עושה את זה,

תני לי דוגמא לאותה אישה שעובדת במפעל לייצור, מה התכנית שמציעים לה?

לפי הצרכים שלה.

יפה, תני לי. אני אתן לך דוגמא.

אני אתן לה את רשימת הקורסים.

אני אתן לך דוגמא. נניח שעובדת נמצאת במפעל ייצור והיא עוסקת עכשיו בלוגיסטיקה וסוחבת וכדומה, והיא לא יכולה להמשיך. במפעל עצמו בעל המפעל צריך מישהי שעוסקת בבקרת איכות שזו עבודה יותר קלה, היא תעבור קורס בבקרת איכות ותמשיך לעבוד אצלו. כל הרעיון זה בתוך, בפרפטום מובילה. זאת אומרת שבתוך המעגל הפנימי של המעגל אפשר יהיה למצוא לה עבודה קלה יותר, להכשיר אותה למקצוע אחר או לשדרג אותה והיא תמשיך לעבוד שם. כי כולם רוצים, היא רוצה להמשיך לעבוד וגם בעל המפעל רוצה שהיא תמשיך לעבוד. שמעת אותי?

כן, שמעתי.

זה בדיוק לא דפוס ההעסקה שמדבר על מרבית הנשים שעובדות בשוק הפרטי.

נכון.

למצוא את עסקת החבילה שלוקחת ביחד את האינטרסים של המעסיק וגם של העובד.

גם, גם. אמרתי גם, סליחה.

בסדר, אבל נשים מועסקות לרוב בעסקי משפחה קטנים, בעסקים קטנים, שאין למעסיק עוד עבודה, אין את האינטרס של המעסיק להיעדרות של האישה לשם ההכשרה, שאין לה איך לעבור באותו מקום למשרה אחרת. כלומר, דפוס ההעסקה של הנשים לא נלקח פה בחשבון לא רק בקריטריונים, אלא בכל האופן שבו הקרן - - -

אם הוא לא נלקח בחשבון - - -

אני רוצה רגע, יהיו שני רבדים לדיון הזה. תראו, אני כן חושבת - - -

אני לא סיימתי לתאר את הקרן ואני מבקשת.

אני אשמח. אני רק מעירה כאן הערת ביניים כדי שהדיון יהיה בפוקוס, ויש כאן הרבה מאד ארגוני נשים שרוצים להעיר הערות. מבחינת המתווה הכולל, אני מבינה שנחתם הסכם בתנאים מסוימים, ככה שהשוק הפרטי הוא השוק הרלבנטי, וכן צריך לחשוב איך אנחנו דואגים לשוק הספציפי הזה, קודם כל. אבל בתוך המגרש שנקרא הסקטור הפרטי, הייתי רוצה שכן תמקדי את עיקרי הבעיה. כלומר, איזה קריטריונים לדעתך יכלו כאן להתווסף לרשימה החשובה הזאת, כדי שאנחנו נוכל להרגיש שיש שיקוף אמיתי גם של תנאי שחיקה של נשים.

שמי עלוה קולן מהאגודה לזכויות האזרח, אנחנו חברים בקואליציה להכשרה מקצועית. אני חושבת שיש בעייתיות בלעסוק רק בקריטריונים ואני אסביר גם למה.

מאיפה את?

מהאגודה לזכויות האזרח. בדיוק אדון שלום בן משה דיבר כרגע על הניוע הפנימי הזה בתוך מקום העבודה. כלומר שזאת הדרך שבה הקרן נבנתה. זה לא משנה אם היא לסקטור הציבורי או לסקטור הפרטי. גם בסקטור הפרטי נשים בדרך כלל לא עובדות במקומות בעלי 300 עובדים שאז יש פתאום צורך מ-50 עובדות במסוע יוכלו להפוך ל-30 עובדות. אין את זה. כשאת עובדת בסופר קטן, כשאת עובדת בחנות, כשאת עובדת בגן, בתוך הגן אם את הסייעת ואת מעל גיל 50 ובמשך 7 שנים לפחות את כבר עובדת, שזה תנאים של הקרן, את לא יכולה לעבור לדבר אחר בתוך הגן.

כן, זה אחד הדברים שבאמת הפתיעו אותי, שכל המהפכה הגדולה בסוף הופכת מישהי שמוציאה כרעיים של עופות, להיות מבקרת בבקרת האיכות של העופות.

ממש לא.

זה לא ממש משדרג את חייה בצורה דרמטית.

לא, אבל אלף זה נהדר, ואני רוצה לומר דבר אחד מאד חשוב לי. מאד חשוב לי. קודם כל אנחנו נפגשנו עם יושבת ראש הקרן ועם מנכ"ל הקרן. הקרן עושה עבודה נהדרת והקרן לא קבעה את הקריטריונים והקרן לא מוסמכת לשנות את הקריטריונים.

נכון. אנחנו כבר הבנו מה הכתובת, זה בסדר. אנחנו לא שמים כאן במוקד - - -

אני רוצה להוסיף נקודה מאד קריטית בנוגע לכתובת. מדובר פה בוועדה, אנחנו במהלך הדיונים על העלאת גיל הפרישה לנשים דחפנו רבות מהנוכחות פה גם היום ושמענו על הקרן הזאת, ושמענו על איך היא לא הוקמה, ושמענו על איך לא הצליחו להגיע להסכמים, כשבמוקד אי היכולת להגיע להסכמים היו הקריטריונים האלה. כלומר, במשך שמונה שנים כמעט דנו על הקריטריונים האלה, ולא הצליחו להגיע לגביהם להסכמים. אנחנו שמענו את זה במהלך, ואפשר להביא את הפרוטוקולים. כלומר, הקריטריונים האלה היו במוקד אי ההסכמה שבשלו לא נחתמו ההסכמים להקמת הקרן. הקרן נחתמה בסוף שנת 2011. אלה הקריטריונים שאיזו שהיא ועדה עלומה, עלומה - - -

מה זאת אומרת ועדה עלומה?

ועדה אלומה. בואי, אנא הרשי לי. אנחנו ניסינו לברר מה שניתן לברר על הוועדה.

אני בטוחה שנציג משרד התמ"ת ישמח לספר לך מי ישב בוועדה.

אז אנחנו פנינו לא לנציג משרד התמ"ת, אנחנו פנינו אל השר במאי, הקואליציה להכשרה מקצועית, וביקשנו ממנו את המידע הבא: מי הקים את הוועדה, מי מינה את חבריה, מתי היא קמה, כמה פעמים היא התכנסה.

כלומר, הקריטריונים האלה נכתבו בידי רוח הקודש?

מה היו הגדרות הסמכות שלה. אני לא אומרת מי כתב אותה, מי עמד בראשה?

האם ישבו בה נשים?

מה שמות חבירה, איזה גופים הם ייצגו, מי הסמיך אותה? בקשה לקבל את הפרוטוקולים שלה, כמובן את מסמך ההחלטות שלה. פנינו במאי, לא קיבלנו תשובה על הפנייה שלנו. שאלנו מספר אנשים בתוך המערכת האם הם יודעים. אמרו – לא ברור לנו, אנחנו יודעים שיושב איזה שהוא - - -

רק רגע, מר שלום בן משה, אולי תאיר את עינינו בסוגי הזאת, מי הייתה הוועדה.

אני מוכן להאיר את עיניכן באופן חלקי. קודם כל ההתמשכות עד הקמת הקרן היא לא בגין ה - - -

מי אותו שופט בדימוס שישב בראש הוועדה?

הוא כבר לא בחיים, גולדבנגר.

נכון. אני מוכן לעשות בדיקה פעם נוספת ולהביא בפניכם מי חברי הוועדה. אבל אני יכול להגיד קטגורית, מכיוון שבסופו של דבר בעקבות המכתב שאני כתבתי לחשב האוצר, אישרו את העברת הכסף ליפה והיא יכלה להתחיל לעבוד. העיכוב לא קשור לוויכוח על הקריטריונים, בכלל לא.

זה מה שנמסר פה בפרוטוקולים - - -

אני אומר לך שלא.

נניח שלא, זה בסדר גמור, אין לי בעיה. אני רק תמיד רוצה לדעת האם ישבו נציגי ארגוני נשים בוועדה כזאת. תראה, אנחנו כבר עברנו כמה בעיות לא קלות. הוועדה הזאת עקבה בדריכות ובדאגה אחרי הוועדה המפורסמת שעסקה בנושא גיל הפרישה, שלצערנו בעיקר פרשו ממנה בקול זעקה ובקול תרועה המון אנשים.

אני רק רוצה עוד שתי נקודות. חברת הכנסת זהבה גלאון הגישה במסגרת שעת השאלות לשר, בדיוק את השאלות האלה לשר. זה היה אמור להיענות ב-17 ליולי בשעת השאלות לשרים. יום לפני פנה השר ואמר שאין בידיו את הנתונים והוא מבקש שבוע של דחייה. הנתונים אמורים להגיע מחר לחברת הכנסת. אני מקווה שהנתונים האלה יאירו את עינינו. זו סוגיה אחת. כלומר, מדובר פה בקושי רב מאד. אנחנו כארגוני חברה אזרחית לא הצלחנו להשיג את המידע.

טוב, היתרון הגדול שלנו הוא, מעבר לעובדה שאנחנו נדרוש את השקיפות הזאת, אנחנו נדע את הפרטים, אל תדאגי. אני חושבת שלא צריך להפעיל כוחות של שירותי הביטחון כדי לחשוף את הפרטים. אני חושבת שמה שבאמת חשוב זה שאנחנו יודעים היום מי הכתובת שדרכה אפשר לשנות את הקריטריונים, שזה יותר חשוב.

אז נקודה שנייה שמאד חשוב לי להעביר היא סוגית עובדי ועובדות הקבלן.

אם כלולים.

עובדי ועובדות קבלן כלולים?

בוודאי, וגם הצליחו להכניס את העסקים הקטנים. כלומר - - -

מה זה כלולים?

הם נמצאים בתוך לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, הם חברים בלשכת התיאום והמנכ"ל הציע לשתי הגברות הנכבדות האלה ללכת יחד איתם לאחד מהקבלנים היותר גדולים במדינה, שמעסיקים קבוצות מאד גדולות של נשים, כדי לראות כיצד ניתן לעזור לאותן נשים שמועסקים על ידי קבלנים. אנחנו הקמנו את המוקד לא כדי שהמעסיקים יפנו למוקד. למעסיקים אנחנו פונים. אנחנו הקמנו את המוקד כדי שעובדים בודדים במקומות הקטנים יוכלו לפנות אלינו.

אני הופעתי ביום שני שעבר, בדיוק לפני שבוע, במסגרת ערוץ 2, במסגרת החדשות של הבוקר ודיברתי על הקרן. שבוע שלם המוקד מוצף באנשים פרטיים, עובדים שנמצאים באותם מקומות קטנים, לא באמצעות המעסיקים ומבקשים לבוא לשעות הקבלה כדי לבדוק את האופוזיציה שלהם להשתלב בקורסים שנמצאים. זאת הדרך שלהם לעשות את ההסבה המקצועית. אי אפשר יהיה להקים קורס לעובד אחד, אבל הם יוכלו להשתלב בקורסים שקיימים. ואם יהיו קבוצה של עובדים באזורים מסוימים שבאמצעותם אפשר יהיה לפתוח קורס, שתבינו, קורס במקרה הזה וזה שאפו למשרד התמ"ת, הם 10 אנשים בלבד. זה המינימום, זה כמעט שיעור פרטי. זה המינימום שבמינימום. כך שאם תהייה קבוצה של עובדים, קודם כל הם יכולים להשתלב בקורסים שרצים ואנחנו מפרסמים את זה וזה נמצא באתר. הם פונים למוקד, אנחנו מודיעים להם איזה קורסים רצים, הם יכולים כבר במחזור הזה להשתלב.

שנית, הם ממלאים את הטפסים, הם מבקשים את הבקשות שלהם ואנחנו מטפלים פרטנית, בשביל זה קיים המוקד, רק לטיפול הפרטני. אנחנו מטפלים פרטנית בכל אחד ואחד. אם תרצו לקבל את רשימת הפונים של השבוע האחרון כתוצאה מהשידור בטלוויזיה, אין ספק שתוכלו לקבל.

אוקי, רק כדי להבהיר משהו, אין לנו ספק, באמת גברתי, אנחנו לא מטילים ספק בזה שבמסגרת המיטה ששמו אותך בתוכה, את בהחלט - - -

אני מקווה שהמיטה היא באות ט'.

כן. אני חשבתי פשוט מהמושג מיטת סדום, את יודעת, שקוצבים לאדם. אז אני אומרת, במסגרת מרחב התמרון שלך, אין לי ספק שנעשית עבודה כמיטב היכולת. אני רק רוצה לשנות, לאתגר כאן את המסגרת. זה מה שמטריד אותי.

אני רוצה לציין שבמסמך היסוד, בהסכם, מצוין באותיות קידוש לבנה שאחרי שנה של פעילות ועדת ההיגוי תתכנס שוב לבדוק את הקריטריונים. הרי עד שאת לא מנסה, עד שאת לא מתנסה, ודרך אגב יש גם ועדת חריגים. כלומר, אם ישנו מקרה שהוא חריג, ועדת החריגים יכולה לטפל בו.

בואו נציג את זה בצורה בוטה. אם יש קריטריון שאומר שרק ג'ינג'ים יכולים להתקבל למקום עבודה מסוים, במשך שנה פתאום רואים ששחורי שיער לא מתקבלים, אז לא צריך פתאום להתפעל ולחכות שנה שלמה. אנחנו רואים שהקריטריונים כרגע - - -

העובדה היא שלא צריך לחכות שנה שלמה, כי העובדה היא שמחצית מהמתקשרים בסבב הראשון הן נשים.

זה לא עוזר לי, עם כל הכבוד.

למה זה לא עוזר לך?

אם יש קבוצות שלמות באוכלוסייה שכרגע - - -

אבל זה לא נכון. זה לא נכון. אני לא מדברת על המגזר הממשלתי והציבורי. כל הקבוצות שמדוברות הן זכאיות להיכנס, להיקלט בפנים. אני אמרתי יותר מזה, שמיכל ישבה אצלי אמרתי יותר מזה. תביאו לנו את הנשים האלה. תביאו את הנשים, אנחנו נטפל בהן.

אנחנו קצת מדברות שתי שפות שונות.

אתן קצת מדברות ביחד, לא נראה לי שזה רעיון טוב. בואו נתמקד. חשוב לי לאפשר לחבר הכנסת דניאל בן סימון תיכף לומר כמה מילים. חשוב לי שוב, זה שאתן חושבות שיש כאן בעיות, הייתי קוראת לזה בפרוצדורה ובתהליך, אני שותפה לעניין. אבל בסוף, שואלת כאן יפה, ואני רגע אייצג אותה, היא אומרת לאיזו אישה את רוצה לעזור כרגע, שהיא עובדת בסקטור הפרטי ולא הציבורי, היא לא אחות בבית החולים, ואת מרגישה שהקרן לא נותנת לה מענה. זה בעצם מה שיפה שואלת.

דרך אגב, אחיות בבית חולים לא ממשלתיים כלולות בסקטור הזה.

אני מבינה.

הן כלולות בסקטור הזה, וודאי.

אז לאיזה נשים אתן מתכוונות, באיזה מקצוע.

קופאיות, נשים שנותנות שירות טלפוני - - -

קופאיות, לכאורה היא אומרת שהיא מוכנה.

נשים שעובדות במכירות, זה מחוץ לקריטריונים. זה לא יכול להיות שנשים כל פעם יעלו את עצמן לוועדת חריגים. לא רק זה, גם יפה אמרה בעצמה וזה נכון, מצד אחד יש פה איזה שהיא סתירה מאד גדולה: מצד אחד הממשלה כל הזמן הצהירה שהקרן למקצועות שוחקים היא מענה לבעיית השחיקה באופן כללי. אגב, היא הסוותה את זה שזה לא למגזר הציבורי, אבל נניח לזה בתום המאבק.

היא לא הסוותה.

בדיונים, אני ישבתי בדיונים האלה. זה לא נאמר, אל תדאגו, יש בעיה לנשים השחוקות. העלו את הנושא הזה כל הזמן, הרבה נציגים העלו את זה בדיון - יש בעיה לנשים השחוקות. ועכשיו באופן גלוי נאמר לנו שבעצם זה מיועד רק למגזר הפרטי ורק למגזר היצרני, ששם יש בעיה קיצונית של שחיקה. איפה ההגדרות האחרות של שחיקה? בכלל כשמסתכלים על הגדרות אקדמאיות של שחיקה, שחיקה לא מוגדרת דרך עבודה פיזית. אני לא יודעת למה - - -

לא, בסדר, היא הסכימה.

בסדר, אז יש שחיקה כתוצאה מעבודה רוטינית, יש שחיקה כתוצאה מעבודה מתסכלת, יש שחיקה כתוצאה מעבודת שירות מתמשכת, כל אלה. נשים שעובדות במזגנים - - -

אבל גם גברים.

אני לא אומרת, אז צריך לכלול אותם. זה לא יכול להיות.

אני רוצה להגיד לך באמת, אנחנו לא יכולים ואני אמרתי את זה גם בהקשר של ההערה הכוללנית של יפה ויגודסקי, ואני אומרת את זה גם לך. אם אנחנו נהפוך הכל, ותראי, גם פוליטיקאי זה מקצוע שוחק. ללכת 10 פעמים בחודש לבר מצוות וחתונות ולעבוד 24 שעות, זה שוחק. אבל אני לא רוצה שתתנו לי הקלות, כי אני שליחת ציבור, אני עושה את זה בהנאה גדולה, ועם כל הכבוד, כל אחד כאן יכול לטעון שהוא במקצוע שוחק, ואז ביטלנו את כל המהות של הקרן. כי באינטואיציה, כל בן אדם יודע שיש הבדל בין קופאית לרופאה, עם כל הכבוד שחברתי רופאת הילדים עובדת גם כן במשמרות קשות בבית חולים. אז עם כל הכבוד, אני יודעת בדיוק את ההבדל, וכל אדם באינטואיציה שלו יודע את ההבדל. אז אנחנו לא צריכים עכשיו להתחכם. בואו לא נשמוט את הקרקע מתחת לרגליים וניקח אנשים שעובדים בתנאים טובים של מיזוג ומשרד, ונהפוך את כולם לשחוקים. אני אומרת לך שאני נגד זה. אני לא מוכנה עכשיו להכניס בסל, כי אחרת באמת אין לדבר סוף, וזה לא יהיה קרן למקצועות שוחקים, זה יהיה קרן הסבה מקצועית לכל מי שנמאס לו מעבודה בגיל 50. אז אני לא מוכנה שזה מה שיהיה, כי זה לעשות צחוק מעבודה.

יש הגדרות אקדמאיות לשחיקה.

בסדר, אני רק אומרת שיש גבול, כי כמו שיפה אמרה בהתחלה, כל מקצוע שוחק בסופו של דבר.

חבר הכנסת דניאל בן סימון.

תודה רבה. אני קודם כל חייב לומר שאילולי הייתי חבר בוועדה הזאת, לא הייתי מתוודע לקרן הזו שהיא כל כך - - -

עלומה.

לא, היא כל כך חשובה, היא קיימת במדינות אחרות ובצרפת למשל נהגי המטרו, שמבלים את רוב ימיהם מתחת לאדמה, בגיל 50 הם זוכים לתנאים, כלומר כי תארו לעצמכם מקצוע כזה. או נהגות אוטובוס, או דברים כאלה. אבל אני חייב לומר שהייתי בכמה ביקורים בפרי גליל כתוצאה מהמשברים שהיו. אלה ביקורים שקשים מנשוא. זה לא עובדות שחוקות, זה עובדות מרוטות. מי שלא ראה מחזה כזה של מאות נשים והייתי שם גם כעיתונאי וגם כחבר כנסת ודיברתי עם מישהי וחשבתי – למה היא לא פורשת, כי היא אוטוטו נראית בת 65. היא אמרה לי שהיא רק בת 47. טעיתי ב-20 שנה בגלל שאחרי 20 שנה במקום כזה האדם מאבד צלם אנוש.

עכשיו, לנשים כאלה שאין להן כמעט השכלה, הן כולן באזור, אני מדבר על יותר מ-150 נשים, שרובן מחצור הגלילית, שהן, אני לא רוצה לתאר את נחיתות החיים שלהן והן עובדות במפעל כזה ובגיל 50 הן כבר גמורות, מרוטות, שחוקות, הכל. האם הקרן הזאת, הרי ברור שהם לא יעשו הכשרה מקצועית ויעברו להנהלה או לבקרת האיכות של המפעל, והשאלה היא לגבי אותן נשים שעובדות באמת בדברים שהיו קיימים בספרות של צ'רלס דיקנס, באמת התחתית שבתחתית. האם יש אופק כלשהו, האם הקרן הזו עונה לאותן נשים שבעצם הסיום הוא סיום סופי, הן מעבר לגיל 50 ולאותו מגזר שהוא שחיקה לא רק נפשית אלא פיזית איומה, וצריך לראות כדי להאמין.

אז בעצם אתה לא רוצה שיעבירו אותן לתפקיד אחר, כי אתה אומר - - -

לא, לא, אני חושב שהן גם לא מסוגלות. לכן השאלה מה קורה לאותן נשים?

אז מה היית רוצה? שתהיה להן פרישה מוקדמת, כמו נהגי המטרו?

למשל לגבי הפרישה המוקדמת שלהן.

יש להן, הן יכולות.

הן יכולות.

מימון של עד שנה.

מעניין, בן משה.

אני מוכן לענות לאתגר שאתה אומר כרגע. כלומר, יש 20 מיליון כאלה שיכולות לקבל איזה סיוע לפרוש, פרישה שהן לא יכולות בכלל.

שלא היה בעבר.

האחרות, אם המשמעות של העזיבה שלהן זה שהן מפסיקות לעבוד, דהיינו הן ללא עבודה, אפשר דרך המנגנון הזה להכשיר אותן בהכשרה אחרת, ולקלוט אותן בעבודה אחרת, לאו דווקא במפעל. אני אומר, יש אפשרות כזאת כי אנחנו עושים את זה גם היום, בלי קשר לקרן. נשים בגיל 30,40 ו-50 עושות קורס הכשרה מקצועית והולכות לעבודה אחרת. אז גם זה אפשרי.

אני רוצה לענות. באופן לא מפתיע הן מאד פוחדות לעזוב את מקום העבודה שלהן. מאד פוחדות. אני מוכנה לתת לך את המחקר ותראה, ראיינו אותן, הן מאד פוחדות. למה? כי הן פוחדות מפרנסה. יחד עם זה, ואפילו בן משה עוד לא יודע, הלכנו לכזאת קיצוניות בהסבה, כאלה שכן מוכנות, שאנחנו עושים להן קורס לעיצוב אופנה. זאת אומרת שבבית היא תוכל להיות תופרת ולעשות תיקונים, כל מיני דברים שאלה שכן רוצות באיזה יום מן הימים לעזוב. זאת אומרת אנחנו באות לקראתן גם לגבי אלה, גם לקראתם של הגברים וגם של הנשים, שאלה שרוצות או רוצים לעזוב, ולכן זה נקרא הסבה, שדרוג או הכשרה. ולכן נותנים להם מקצוע לגמרי אחר, מקצוע שהוא בתנאים לגמרי אחרים.

ביישוב עצמו?

ביישוב עצמו. כל ההכשרות נעשות במקום המגורים של העובדים. לא מסיעים אותם. ביום העבודה הם מקבלים דמי קיום, זאת אומרת אם היא יוצאת פעם או פעמיים בשבוע, היא לא עושה את זה אחרי הצהריים, היא עושה את זה במקום יום עבודה, שזה בפני עצמו, באמת בפני עצמו, איזה שהוא שחרור. דרך אגב, הוספנו לכל קורס הכשרה סדנה שמנוהלת על ידי מומחים לשחיקה. כלומר, קודם כל כדי שיבינו מה זה נקרא שחיקה ואיך זה עובד עליהן.

הן יכולות להעביר סדנה למומחים.

אין לי ספק. הם יוציאו שם את הכל, אבל זה באמת, לכל קורס צמוד גם סדנה שמטפלת בנושא של שחיקה. אבל לעובדים ולעובדות שרוצים הסבה לגמרי שונה, לא להישאר במקום העבודה שלהם, ניתן את האופציה לעשות הכשרה אחרת. זה נקרא הסבה. אבל אני חוזרת ואומרת, הם פוחדים והן פוחדות לעזוב מקום עבודה, כי זה מקור פרנסה. אז יכול להיות שבשלב מאוחר יותר הם יעשו הסבה ויעזבו. אבל בשלב הראשוני יש בגיל 50 עדיין פחד שלא יקלטו אותך במקום אחר. אם עושים להם הכשרה ונותנים להם הכשרה אחרת במקום העבודה הן מתנסות בהכשרה אחרת. כמעט כל המפעלים ביקשו שאנחנו ניתן לעובדים יישומי מחשב. זה אנשים שלא יודעים בכלל איך לפתוח את זה, שלא לדבר שמקום העבודה הזה יכול לתת להם תעסוקה נוספת או אחרת. מחסן ממוחשב, הם עובדות במחסן והן לא נוגעות אפילו במחשב. הן רוצות להיות לא הסבליות של המחסן, הן רוצות להיות אלו שמקלידות את מה שהן מקבלות, כי היום הן בדרגה של מחסנאית בדרגה הכי נמוכה.

אז יכול להיות שביום מן הימים, אחרי שהיא לומדת יישומי מחשב והיא מקבלת קורס באנגלית, אז מאד יכול להיות שהיא תמצא לה מקום אחר. היא גם מרגישה, היא מקבלת תשומות ויש לה גם תפוקות אחרות. היא יכולה להיות במקום אחר. זאת המטרה של הקרן הזאת, והקרן, ואני אמרתי את זה גם למיכל ואמרתי גם לאחרות שנפגשתי איתן – תביאו לנו את כל מי שיש לכן. אם זה לא עונה על הקריטריונים – נשנה את הקריטריונים. אנחנו רוצים יותר להעניק מאשר האנשים רוצים לינוק, ואני אומרת את זה באחריות מלאה.

יש לכם תקציב?

יש כסף.

ואם נצטרך להוסיף קריטריונים, שהם לא קריטריונים פיזיים אלא קריטריונים מנטליים, נפשיים, בתום השנה נבוא אנחנו לוועדה עליונה ונציג אותם.

מצוין. זה נשמע לי מאד חיובי.

אני רוצה לתת לכם דוגמא של קריטריון, של אנשים שנפלטים עכשיו בכמויות בלתי רגילות מהמשק, גברים כנשים. והקריטריון הוא שחיקה בידע טכנולוגי, בעיקר בתעשיות ההייטק. הם פולטים כמויות אדירות של אנשים, כי קל להם יותר לקחת מישהו שגמר זה עתה.

אבל דווקא זה תחום שמשרד התמ"ת אמור לטפל בו במסגרת של הסבה מקצועית, זה לא תחום שקשור לשחיקה.

לא, אבל אני אומרת שהשחיקה היא לא רק שחיקה פיזית, וזה דבר שאנחנו רוצים להביא לוועדת ההיגוי, שיפנימו שיש גם שחיקות מסוג אחר.

אני רוצה עכשיו לאפשר לנציגות, גם לנציגה של משרד ראש הממשלה שעוסק בנושא מעמד האישה, וגם של ארגוני השנים. עו"ד ג'נט שלום, בבקשה.

נציבות שווין הזדמנויות בעבודה. אני קודם כל רוצה להגיד שאני מאד שמחה על הדיון הזה. זה דיון שאפילו היה צריך להתקיים לדעתי לפני הגיבוש של הקריטריונים. אני מאד מאד שמחה לשמוע גם את יפה וגם את שלום, כי נראה לי שיש רצון לשמוע, להקשיב ולהפנים.

בהחלט יש רצון אמיתי.

אבל אני חייבת להגיד שאני חוששת מהדיון שאם לא תיעשה חשיבה ממלכתית נוספת, לגבי מה זה מקצוע שוחק ואיך ייראו הקריטריונים, זה אמור להתמסמס. כי להביא מקרים פרטניים שוב ושוב, זה גם מטיל נטל על אנשים פרטיים שלא תמיד יש להם את הזמן ואת הכוח לעשות את זה, וגם עלול לפספס את המטרה.

אני מבינה את הטענה שהקרן הזאת באה ממקום של השוק היצרני, אבל אני חייבת להגיד שכשדיברנו פה על חוק גיל הפרישה, שנציבות השוויון אפילו הייתה בכיוון של יותר בעד להעלות את זה, עשו שימוש בקרן לא כמקום יצרני, כהבטחה לנשים במקצועות שוחקים, ורק זה מטיל, אני חושבת, את הנטל לפחות לעשות חשיבה מחודשת ומגדרית. אי אפשר להתחמק מזה בקשר לקריטריונים ובקשר למקצועות שמכוונים אליהם.

תודה רבה. עו"ד מאירה בסוק מנעמ"ת.

מה שאני מרגישה ואני בהחלט בעד הקרן והן ההסתדרות שותפה לזה, בהחלט בעד. אבל יש פה בעיה שאני חושבת שהיא תהיה כאילו איזו שמיכה קטנה. כמות הנשים שנפלטות משוק העבודה בגיל 50-55 היא עצומה ואני לא חושבת, זאת אומרת הקרן יכולה לפתור בעיות של נשים בפרי הגליל אולי, או במפעלים אחרים. אנחנו באנו, כשאנחנו נלחמנו שלא יעלו את גיל הפרישה, נלחמנו בעד זה כי ידענו שרוב הנשים מפוטרות, ובשבילן לחכות עוד שנתיים לכסף של ביטול לאומי, זה קריטי. אין להן גם פנסיות.

נכון, אין להן פנסיות ותיקות.

בדיוק, זה לא פותר את הבעיה. זה מה שאני מרגישה.

דרך אגב, יש קורס של נעמ"ת בתוך ההכשרה הזאת, ל-12 נשים.

כן, כן, אין לי ספק שהכל מצוין, אבל זה לא יפתור את הבעיה בכללותה. ב-2017 שרוצים להעלות, אם לא יעלו קודם לצערנו, זה לא יפתור את הבעיה שנשים נפלטות בגיל 50 עד 55 משוק העבודה, והן לא מקבלות עבודה אחרת.

רגע מאירה, אני רוצה גם על זה להעיר. יש כאן בעיה אמיתית שיש חפיפה חלקית של הבעיה עם הנושא שנקרא מקצועות שוחקים.

בהחלט.

אני לא חושבת שזאת חפיפה מלאה. כלומר, ההערה שלך על מצב נשים בשוק העבודה היא ראויה להיות נדונה כאן מול נציגי התמ"ת, במסגרת דיון אחר, של מה שנקרא אופק תעסוקה נשי מעל גיל 50. אבל לא הייתי מערבבת שמחה בשמחה.

בסדר, זה דבר אחד. עכשיו לגבי הנושא של עובדי קבלן.

זה נושא חשוב.

כן. אני לא מדברת על הנושא של עובדי קבלן של מעסיקים גדולים, של מנקות, של הסעדה, של כל הדברים האלה, שבזה אני בטוחה שתעסקו. השאלה מה את עושה עם עובדי קבלן של עובדות סוציאליות, או כל הנשים האלו שהן לא עובדות מדינה, אבל הן עובדות עמותות של המגזר הציבורי, כאילו. הכל הרי זה כאילו, מה עושים איתן? איפה הן נכנסות למעגל הזה? דרך אגב גם אחיות וגם מורות ואני לא מדברת על עובדי מדינה, אלא יש המון נשים היום שהן במסגרת עובדי קבלן ואין להן פתרון.

תראי, לגבי עובדות סוציאליות, את בעצם חיזקת את מה שאמרתי בפתיח שלי, שהשחיקה היא לא רק שחיקה פיזית. זה לא נכלל בשלב הזה בקריטריונים ויכול להיות שנצטרך לחשוב על הדברים האלה. ברגע שאנחנו נשב בוועדת ההיגוי, אז אנחנו נבדוק גם את הנתונים האלה. כעיקרון, עובדי קבלן, שהסקטור הזה נמצא בתוך לשכת התיאום, הם כלולים בתוך - - -

אבל הם לא בלשכה, זה בטוח.

אם הם לא בלשכה אז אנחנו לא נוכל לעזור.

זה עמותות פרטיות קטנות.

עורכת הדין ענת טהון-אשכנזי, מ-"איתך".

אני רוצה להעיר הערה קצרה. אנחנו כבר עוקבות כמה שנים אחרי מינוי של ועדות, של צוותים, שעומדים תחת הקריטריונים של ייצוג הולם לנשים. מעולם לא נתקלנו בוועדה ציבורית שאף אחד לא שמע עליה באמת, כפי שנאמר, וגם המעקב אחריה הוא בלתי אפשרי. אני חושבת שזה מטיל דופי מאד חמור במסקנות של הוועדה, שאפילו אותן לא ראינו, אבל בכל זאת, הדו"ח של הוועדה מוטל בספק לאור זאת. ורד סוויד יושבת פה, אני אהיה זהירה ואגיד שאני חושבת שלא עמדו בחובת הדיווח שקיימת, כדי לדווח לרשות לקידום מעמד האישה על מינוי הוועדה ומי הם חברי וחברות הוועדה. אני חושבת שגם אפשר להשתמש בעבר, מבחינת הכרוניקה הזאת, של איך נעשים דברים במחשכים, אפשר להשתמש בדוגמא הזאת, כדוגמא אולי מנצחת ועצובה, לאיך כשאין כרוניקה של מעקב, וכשאין ככל הנראה, לא יודעת לגבי נשים, אבל בוודאי מומחיות מגדריות, יש קריטריונים שהם עיוורי מגדר. זה לא אומר, כפי שהוצג לנו, שנשים עונות לקריטריונים האלה, אבל בוודאי עיוורי מגדר ולא נעשתה החשיבה פה, ואנחנו כל פעם צריכות ללכת בדיעבד ולבדוק - - -

אני חייבת להודות שבשביל זה יש את התפקיד המפקח של הכנסת. זה במסגרת התפקיד שלנו.

נכון, ולכן צריך לבדוק פה בדיקה יותר יסודית, את כל השרשרת הזאת של איך מונתה הוועדה ללא ידיעת הציבור, ללא ידיעת משרדי הממשלה האמונים על הפיקוח הזה, ללא שום פיקוח גם לגבי המסקנות שלה, והיום אנחנו חושבות רק בדיעבד ואנחנו אומרות – טוב, בואו נתמקד בקריטריונים ולא נתמקד בפרוצדורה, כאשר אפילו שר התמ"ת ממאן לענות מה הייתה אותה פרוצדורה. אני חושבת שעל זה אנחנו חייבות להתמקד.

אני מסכימה איתך. תודה רבה.

צריך לזכור ששני משרדים ממשלתיים ישבו בתוך הוועדה - זה משרד האוצר ומשרד התמ"ת.

משרד העבודה, בזמנו זה היה.

כן, נכון. וגם האוצר.

טניה ליף מהמוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

כן, שלום לכולם. אני תוהה על כמה דברים. אני באה מהביטוח הלאומי, מאגף הקרנות. אנחנו עובדים עם הרבה מאד סקטורים והרבה גורמים ואני מתוך הדיון רוצה להתייחס לכמה דברים. אני מתחברת לעצם העובדה שכל מנגנון שקם חייב להיות שקוף, וברור מבחינת המבנה, ועדות, אופן ההתנהלות, ולא ברור לי האם יהיה 'קול קורא' שפונה לאזורים מסומים, למפעלים מסוימים בגודל מסוים, לא ברור לי איך המנגנון הזה, לא משנה מה הוא כרגע, אם הוא יטפל יותר בגברים או נשים, אבל איך הוא יעבוד.

הוא עובד, אני יכולה לענות לך על השאלה הזאת. ישלחו מכתבים ותשקיפים לכל מי שחבר, כל הארגונים והמפעלים ובתי המלאכה.

יש לך 20,000 ארגונים, סתם אני זורקת, 20,00 ארגונים ואת צריכה לבחור מי - - -

אני לא בוחרת. כל מי שרוצה להצטרף מוזמן. להיפך. כתבתי מכתבים אישיים וביקשתי לזרז תהליכים ולהיקלט עוד בתקציב של 2012.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד. אתם צריכים להבין, ואת זה גם אמרתי לחברותיי. אתם צריכים להבין שההצלחה של הקרן היא לא לעשות, ההצלחה של הקרן היא לעשות ולעשות נכון, לעשות היטב ולתת מענה נכון, אחרת אין לה זכות קיום. ואני מבקשת מכל אחד שיושב כאן ומיושבת הראש, לתת אמון שזאת הכוונה האמיתית שלנו. אין לנו כוונה - - -

אני חייבת לגלות שהדבר האחרון שהוועדה יכולה זה לתת אמון בוועדות שהקריטריונים שלהם איך שהוא תמיד יוצאים נגד - - -

לא, אני מבקשת שתעשו הפרדה בין ההיסטוריה, שלצערי הרב איני מכירה אותה מספיק. גם אני ניסיתי להתחקות, לא כל דבר יכולתי - - -

הוועדה הזאת מזמן איבדה את תמימותה בכל מה שקשור לתום ליבם של משרדי הממשלה בנושא של העדפת המגזר.

יושבת הראש, נערה הייתי וגם בגרתי, ואני כבר מה שנקרא מעבר ל-בגרתי. אני כבר ברשתי באופן פורמאלי ואני מסכימה על כל מילה שאת אומרת. בכל אופן, אני מבקשת שתעשו את ההפרדה וכל מה שניתן לבדוק ולחכות אחרי, אנא עשו את זה, כי אולי זה גם יעזור לנו.

בכל אופן, כל מה שיש לנו מוכיח שהקריטריונים התקבלו בהסכמה מלאה של כל הגופים שנמצאים בתוך הקרן הזאת.

טוב, אל תתחילי עם זה, כי אנחנו מדברים על ועדה אלמונית שלא ברור בכלל אם הייתה בה נציגות נשית. אז בואי לא נדבר על זה.

לא, לא, אני לא מדברת על הוועדה הזאת, אני לא מכירה אותה, אני יודעת שהיא הפסיקה את פעילותה עם מותו של אותו שופט, ואז התגלגלו הדברים כמו שהתגלגלו.

בואו נאפשר, ורד, אני מבקשת את סליחתך, היא באמת נרשמה בתחילת הדיון, רק אני תמיד חושבת שכדאי לשמוע את כל הגורמים. ורד סוויד היא מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, בבקשה. וזה בסדר, אני הבנתי את ההערה שלך. ורד, בבקשה.

רגע, טניה את סיימת?

כן, כן, טניה סיימה, מבחינתי היא סיימה. אני אגיד לך למה, כי זה חשוב לי באמת שאנחנו נגיע לשלב הסיכום.

אוקי, אני ישבתי בוועדה שדנה בהעלאת גיל פרישה לנשים וכתבתי בשם הרשות לקידום מעמד האישה חוות דעת יחיד שהתנגדה להעלאת גיל הפרישה. והתשובות שאנחנו קיבלנו כל הזמן הן סביב התכניות שייצאו לדרך. אז קודם כל אני מברכת על ההקמה ועל היציאה לפועל, ועל זה שבמחזור הראשון יש ייצוג נשי גבוה ואנחנו סומכים עליך ומבקשים שגם במחזורים הבאים יהיה ייצוג הולם לנשים, של קרוב לחלקנו האמיתי באוכלוסייה. פשוט כי נשים מגיעות לגיל הזה עם הרבה פחות משאבים, משאבים כלכליים, משאבים שאני לא אקרא להם אינטלקטואלים, אבל נכסים של הכשרה מקצועית. ויש דברים שהם לא מיועדות לך כקרן, כי הקרן הוקמה עובדתית לעסוק במגזר היצרני-פרטי, אבל בעיני גם המגזר הציבורי, ואת זה אני מפנה לשלום, הוא מגזר יצרני. מטפלת ששומרת על ילד במגזר הציבורי, היא מייצרת ואחות במגזר הציבורי היא מייצרת - - -

זה יצרני בעיני, בלי ספק.

ואני מאמינה שכל עובדי ועובדות הציבור יצרניים, ולכן אני חושבת שחובה על התמ"ת לפעול ולתת מענה. 50% מהנשים נמצאות במגזר הציבורי ולא במגזר העסקי, ולכן אני חושבת שצריך במקביל להקים ועדה ציבורית שקופה, שתדון בכך. אני חיפשתי ברשות לקידום מעמד האישה ב-2004 לא דווח על הקמת הוועדה. אנחנו פנינו לאחרונה למנכ"ל התמ"ת לבקש את ההרכב. עדיין לא קיבלתי תשובה וביקשנו להציג בפניו קריטריונים מגדריים.

יפה העלתה את הקריטריון של שחיקה טכנולוגית. אני חושבת שהוא קריטריון חשוב והייתי מצטרפת לכך גם שחיקה מנטלית. העיסוק בעבודות רוטיניות, שאין בהן לא דיאלוג והרבה פעמים לא התפתחות, חייב להיות בפנים. אני צופה שבשנים הקרובות במקומות של רעש, משאות כבדים וכו', גם פחות גברים יעסיקו עקב האופי הטכנולוגי, ולכן צריך ללכת בהקשר הזה.

אני הייתי מאד ממליצה שהקמפיין, שאני לא יודעת שמימון של מי הוא, של התמ"ת או שלכם, אבל שיהיה איזה שהוא מסע הסברה נרחב, שכל אישה בכל מקום עבודה, מירוחם ומצפה רמון, בכל מקום תדע על האופציה הזאת.

ובמקביל, כל תהליך שיועלה בו דיון לגיל פרישה של נשים, אני חושבת שיצטרך להיות בכיסוי של מתן כיסוי תקציבי לפרישה של נשים במגזר הציבורי, ולהגדלת מענקי הפרישה מעבר לשנה. כי אישה שלא מוצאת את עצמה בשוק העבודה, יישאר לה פער גדול עד לזמן שהיא תוכל למצות את ביטוח לאומי.

ולאחל לכם הרבה בהצלחה ולקוות שבהמשך את תתקני על העוול המגדרי של העבר.

תודה רבה. אני רוצה לסכם. קודם כל תודה רבה לכל המשתתפים בדיון הזה. זה באמת היה דיון מאד חשוב ולי לפחות זה חידש הרבה מאד דברים מבחינת המנגנון, גם אם המנגנון היה לקוי, ובעיקר עם הפנים קדימה.

בואו נתחיל דווקא מהנקודה האופטימית. אני מאד אופטימית לגבי הכוונות הטובות גם של יושבת ראש הקרן וגם של הגורם שאחראי במשרד התמ"ת באמת להגיע לכאן, הייתי קוראת לזה למקסום ומיצוי של הקרן לטובת כלל אזרחי המדינה ובכללם כמובן נשים. אני כן מבינה שאתם במובנים מסוימים לא אחראים ולא אשמים לתוצאות שאנחנו רואים לנגד עינינו, אבל כי יש לכם נכונות לשנות וגם יש מנגנוני שינוי.
אז מתוך הראייה האופטימית הזאת, אני כן אדבר על מספר דברים שחייבים להתרחש כאן, עוד לפני שאנחנו נציין שנה והסקת מסקנות, כי יש מסקנות שהן כבר די ברורות וגלויות.

הדבר הראשון, הייתי בעצם מבקשת מכל הארגונים שישבו כאן בדיון בוועדה, לגבש מסמך שבעצם הייתי קוראת לזה מסב את תשומת הלב. אנחנו נעביר מכתב של הוועדה לקידום מעמד האישה, ליושב ראש ועדת המעקב העליונה, שזה בעצם מנכ"ל משרד התמ"ת. הייתי רוצה שלפני המכתב אקבל את מה שהייתי קוראת לזה את המשוב שלכם, בעקבות הדיון הזה, מה בעצם החסרים המרכזיים, כפי שאתם רואים אותם בקריטריונים. כלומר, המכתב שאני אוציא אני רוצה שהוא יהיה מגובה על ידי כל הארגונים שיושבים סביב השולחן הזה: ויצ"ו, נעמ"ת, שדולת הנשים וכו'. תעבירו לנו את זה בטווח של שבוע, כי היינו מאד רוצים להעביר את זה כמה שיותר מאחר. את אמרת שב-2 באוגוסט מתכנסת הוועדה?

יש ועדת היגוי לגבי ההכשרות, לאישור ההכשרות.

בסדר, זה לא קשור לעניין. אז רק באמת לזה הייתי קוראת מהצד שלנו. בעצם אנחנו נגיש מסמך של הוועדה שידבר על שינוי הקריטריונים.

אומרת כאן יושבת ראש הקרן שבעצם מבחינתה, כל אישה שעל פניו ברור שהיא עובדת במקצוע שוחק, כגון קופאית. דיברנו הרבה על הקופאיות, כנראה שזה הפך להיות סוג של סמל של המהפכה הפרולטריונית, בעקבות גל החקיקה שהיה בנושא הזה. אז בואו ניקח באמת דוגמאות אמיתיות. אני בטוחה שיש מספיק נשים. אני הייתי לוקחת קופאיות וסדרניות, לצורך העניין. סדרניות של חברות מסחריות, שהן באמת נשים שעובדות קשה, עובדות פיזית, עובדות מספר שעות. אין לי ספק שבפרשנות סבירה אפשר למצוא להן את הקריטריונים כאן.

אם לא יצלח התהליך, ואתם תראו שאתם לא מצליחים לגשר, זאת תהיה ההוכחה הכי טובה. הרי את אמרת שאת רוצה שיתנו לך מקרים בפועל.

נכון, נכון.

אז אם אנחנו רואים שאנחנו צריכים לעקם את הקריטריונים, בשביל שנשים כאלו ייכנסו, אז אין מנוס משינוי הקריטריונים או הוספת קריטריונים, ואנחנו מה שנקרא נעבוד בפועל. בואו קחו על עצמכם את זה כמשימה, פשוט להביא קבוצה של נשים שרוצות לעשות הסבה מהתחומים האלה או מתחומים אחרים שאתן חושבות שהם תחומים כאלה, ונראה באמת אם הקרן מצליחה למצוא את הדרך, הייתי קוראת לזה הפורמאלית, דרך הקריטריונים הקיימים.

לתוך המצב הקיים.

לתוך המצב הקיים. עכשיו, אני אומרת לכם באחריות, ברור לי שמשהו בקריטריונים האלה צריך להשתנות בכל מקרה. אבל בואו ננסה לראות איפה בעצם הנשים המובהקות, שהן בסקטור הפרטי, ועובדות במקצועות שוחקים, איך הקרן נותנת להן סיוע. אז הייתי קוראת לזה עבודה מעשית.

עכשיו, יש טענה שעלתה על ידי ורד סוויד, ואני לחלוטין תומכת ומגבה אותה. לא יכול להיות, באמת לא יכול להיות שאנחנו ננהל את כל המאבק הזה רק דרך הסקטור הציבורי. זאת אומרת, יכול להיות שהקרן הזה - - -

הפרטי.

סליחה, הסקטור הפרטי, ונזנח את הסקטור הציבורי. נשים מועסקות בסקטור הציבורי, נשים עובדות במקצועות שוחקים בסקטור הציבורי. חייבים, חייבים, חייבים, אי אפשר להפקיר את זה להפרטה, שכל ארגון ידאג לעצמו. חייבים כן הסתכלות כוללת על שוק העבודה הנשי, ובהקשר משרד התמ"ת חייב לקחת על עצמו כמשימה – או הרחבת המנדט שניתן לקרן, כמובן שזה בגיבוי תקציבי; או לחילופין הקמת קרן מקבילה, שעוסקת בסקטור הציבורי.

נקודה נוספת שעלתה כאן, הנושא של נשים, ואני חושבת שחבר הכנסת דניאל בן סימון היטיב לתאר אותן, הנשים האלה שבאמת הדבר האחרון שהן רוצות זה למצוא את עצמן מועסקות מחדש. כבר אין להן כוח. בעצם היכולת של אישה לצאת לפנסיה מוקדמת. אני חושבת שיש כל כך הרבה אנשי קבע שיוצאים לפנסיה מוקדמת, כל כך הרבה מורות שיוצאות ונהנות מהחיים בגיל 50, כשעוד כוחן במותניהן והן נהנות מהחיים בגיל 50 ו-55. אני חושבת על הנשים האלה, שבאמת אני מאחלת להן שבכלל יהיה להן כוח בריאותי ויכולת לתחזק ברמה הכי בסיסית של משפחה, ילדים ונכדים. אני מקווה שהן יוכלו להנות מהשנים שנותרו להן סביב זה. ואולי באמת לחשוב על דרכים להיטיב איתן, לאפשר להן לראשונה בחייהן אולי לרכוש סוג של השכלה, מעבר לדברים שהייתי קוראת להם – ההישרדותיים. לאפשר להן באמת לחיות לפחות שנים מסוימות עד השלבים שבהם הבריאות כבר מתחילה לחבל באיכות החיים, לאפשר להן לחיות באיכות חיים. ואז בעצם לשים את הדגש בקרב הנשים שהן באמת עובדות ייצור במפעל, שהן לא דומות עם כל הכבוד לעובדות בקרה או דברים אחרים, לאפשר להן את פתח המפלט שנקרא פרישה מוקדמת ואז אולי בחלוקה הפנימית – 60-40, אולי צריך שזה יהיה 30-30, אני לא יודעת.

צריך אבל לשנות את הכללים של הפרישה המוקדמת.

בסדר, אני לא יודעת.

כי לפי הכללים זה רק שנתיים לפני גיל הפנסיה. זאת אומרת זה גיל 60.

ברור, אבל אני כן חושבת שחשוב שהנושא הזה יילקח בחשבון.

זה בהחלט נושא שצריך להביא אותו לוועדת ההיגוי, שאולי לא שנתיים, אולי לפני. וועדת המעקב העליונה.

אבל זה שינוי דרמטי.

אני רק רוצה מאד להסתייג ולהגיד שנזהר לא להוציא נשים לעוני. תזהרו עם הנושא הזה.

לא נעים לי להגיד, אלו נשים שהן כבר עמוק, עמוק, עמוק בעוני.

הן יתדרדרו עוד יותר.

כן, אבל דווקא הקרן הזאת תוכל לעזור להן לרכוש השכלה שהן אף פעם לא רכשו. לצאת בגיל 50, בלי השכלה, בלי מקצוע, זה לא הפנסיה שאת מדברת של המורות ושל העובדות הסוציאליות. הן יזרקו החוצה לעוני עוד יותר עוני ממה שהן נמצאות בו היום.

רגע, בואו נבהיר. אני אומרת שמענקי הפרישה היום, לחלוטין לא מתאימים לאוכלוסייה הזאת. זה לא מענקי פרישה שמאפשרים להן לחיות עד 120 בשקט ובשלווה. אני מדברת להיפך, על תפיסה אחרת, כי אני לא נוח לי עם זה שמישהי ממפעל הייצור עכשיו יכשירו אותה והיא תהיה עובדת בקרה, ווואלה, שדרגנו לה את החיים.

אבל אולי פעם ראשונה בחייה היא תלמד, ופה המדינה פעם ראשונה מציעה פה כלי לימודים לאנשים עובדים. עד היום לא היה כזה דבר.

זה מה שאני אומרת. את חוזרת על הדברים שלי, זה מה שאמרתי. אני אומרת אני בעד זה שיתנו להם אפשרות להתקדם, להשכיל, אבל גם לחשוב על דרך לאפשר להן גם לפרוש בגיל מוקדם יותר.

אלה ההערות שלי. מבחינתי אנחנו נוציא את המכתב הזה בהקדם לשר התמ"ת, עם העתק למנכ"ל משרד התמ"ת ולוועדת ההיגוי.

ועדת המעקב העליונה.

הערה, הייתי קוראת לה מנגנונית, אבל גם היא חשובה בעיני: כל ההרגשה המאד לא נעימה שהייתה לכל היושבים סביב השולחן הזה, שוועדה ציבורית בנושא כל כך חשוב נותרה באלמוניותה, מה שקרה עליו השלום השופט שנפטר. זה לא סיבה וזה לא תרוץ. יש הרבה מאד שופטים שחלפו מן העולם, שהותירו אחריהם מורשת עשירה של ועדות ופעילות ציבורית. זו בהחלט לא סיבה לעשות את כל חברי הוועדה בר מינן. אין סיבה.

אז בואו נלמד את הנתונים, נדרוש ברור אמיתי של מי שהיו חברי הוועדה.

תודה, אני מודה לכם.

ברשותך, רק הערת אגב. המותג של הקרן, השם המותגי של הקרן הוא 'מעגלים' וזה חשוב. כי השם הזה, הקרן למען מקצועות שוחקים, זה עושה לאנשים עצמם - - -

דווקא אני חייבת להודות שזה מתאר בצורה הטובה ביותר את הקרן.

נכון, אז זכרו את השם 'מעגלים'.

טוב, תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>