PAGE
17
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 597>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ד' באב התשע"ב (23 ביולי 2012), שעה 11:30

<ועדת החקירה לבדיקת חלוקת הארנונה של בתי הזיקוק בחיפה>

חברי הוועדה: >
אורי מקלב – מ"מ היו"ר
חמד עמאר

חנא סוויד

>
מיכל גולדשטיין - מנהלת אגף בכיר למנהל מוניציפאלי, משרד הפנים

סיון להבי - רפרנט באגף תקציבים, משרד הפנים

יוסי עדס - רפרנט פנים אגף תקציבים, משרד האוצר

פיני קבלו - שלטון מקומי

נאהד ח'אזם - ראש עיריית שפרעם

מוחמד יאסין - ראש המועצה המקומית בסמת טבעון,

מוחמד זובידאת - יושב-ראש מועצות מקומיות, בסמת טבעון

ד"ר יאסר חוג'יראת - ראש המועצה המקומית ביר אל-מכסור

דגנית קורן - עו"ד בשם חיפה, נשר, קריית אתא, זבולון

יוסף חיידר - אחראי על תרבות מועצת אעבלין, נציג ראש המועצה

שוש אזולאי

הילה מליחי
<ועדת החקירה לבדיקת חלוקת הארנונה של בתי הזיקוק בחיפה>

צהרים טובים. משרד הפנים נמצא, נכון? אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת הפנים, בעקבות הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת חנא סוויד, שכותרתה: "ועדת החקירה לבדיקת חלוקת הארנונה של בתי הזיקוק בחיפה". אני ממלא את מקומו של היושב-ראש הקבוע, אמנון כהן, יכול להיות שהוא יגיע בהמשך. בינתיים אני מנהל את זה. ברשותך, אדוני, הבמה לרשותך, המיקרופון לרשותך. תסביר לנו את הנושא לדיון מהיר.

בוקר טוב לכולם. תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות לצוות הוועדה על כך שטרח, למרות הלחץ הידוע והמוכר לקראת סוף המושב, בארגון ישיבות של הוועדה, שבכל זאת דאגו לקיים את הישיבה החשובה הזו. אני מניח שנשלחו הזמנות לכל הצדדים הרלוונטיים, גם לראשי הרשויות. אני רואה חלק מהם שכבר הגיעו, ואני מברך אותם. יש לנו כאן את ראש המועצה המקומית בסמת טבעון, מר מוחמד יאסין. ודוקטור יאסר חג'יראת, ראש המועצה המקומית ביר אל-מכסור. אלו היישובים שהם לא רחוקים מחיפה ומבז"ן, באופן ספציפי. אני יודע שגם ראש עיריית שפרעם בדרך לכאן. אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם - - -

עיריית חיפה גם הוזמנו.

כן, הם גם הוזמנו, אני מקווה שגם יגיעו. ואני מניח שגם ועדת החקירה שמשרד הפנים הקים הוזמנה, ונציג של הוועדה יגיע גם לדיון החשוב הזה. אני לא יודע, אולי משרד הפנים יודעים.

נמצאים אצלנו גברת גליה כהן? מי נמצא אתנו כאן ממשרד הפנים?

מיכל גולדשטיין.

את לא מופיעה ברשימה. מה תפקידך במשרד הפנים?

עובד זוטר שלי היה אמור להגיע, ואני באתי במקומו, בגלל חשיבות הדיון.

מה התפקיד שלך?

אני מנהלת אגף בכיר למנהל מוניציפאלי. אני הפקידה האחראית לתחומי שיפוט ושינויי גבולות, ולחלוקת - - - במשרד הפנים.

ומי עוד נמצא ממשרד הפנים? היועץ המשפטי?

לא, יוסי הוא ממשרד האוצר.

משרד האוצר. יוסי עדס.

הגברת גולדשטיין, אני חושב שהיא באמת הכתובת לטיפול ולהחלטה בנושא הזה. ולכן טוב שהיא באה בעצמה לישיבה הזו. אני מודה לך.
אדוני היושב-ראש, אני אתחיל בתיאור העניין, לגופו של עניין, מה שנקרא. מדובר בארנונה שנגבית מבז"ן, בתי זיקוק נפט, שממוקמים במפרץ חיפה. כפי שידוע, מדובר במתקן תשתית בעל חשיבות לאומית. כל התוכניות הארציות – במיוחד תמ"א 35, ועוד תכניות אחרות, גם ארציות וגם מחוזיות – מתייחסות לבז"ן כתשתית ארצית. כלומר, היא קיימת, היא נמצאת פיזית במפרץ חיפה, אבל החשיבות שלה, המימון שלה, הפיתוח שלה, השליחות שלה, היא ארצית. בכלל, ההחלטה להקים את בז"ן במיקום הספציפי, איפה שבז"ן קיים היום, היא החלטה של המנדט הבריטי. בז"ן, בתי זיקוק קיימים משנת 1933. והם הוקמו בשטח עצמאי, לא היו חלק מאף יישוב. ללמדך שמדובר כאן בתשתית שלא התכוונו שהיא תהיה שייכת לאיזושהי רשות מוניציפאלית מסוימת, ושהיא מקיימת פונקציה ארצית. וככה צריך להמשיך.
אחר כך, כמובן, 48', הקמת המדינה, רשויות מקומיות, חלוקת שטחי שיפוט. אבל יחד עם זה, עם חלוקת השטח של המדינה לתחומי שיפוט שונים, עם ההקצאה לחיפה, ולקריות, קריית אתא, נשר, המועצות האזוריות שם בשטח, בז"ן נשארו כשטח ללא שיפוט. בגלל שמדובר בתשתית לאומית. לא רצו שאיזושהי רשות מסוימת תקבע ותחזיק במושכות של התשתית הלאומית הזו. ואני חושב שזה נכון, גם, כמובן – אני הזכרתי את זה, אני אחזור על זה – אלו ההחלטות הקרדינאליות לגבי בז"ן, ההשקעות בהם, היקף הייצור שלהם, ההפעלה שלהם – אלו החלטות ארציות, זה לא החלטות לא של עיריית חיפה, ולא של קריית אתא ולא של אף אחד. מדובר, כפי שאמרתי בתשתית לאומית.

מי נותן את השירותים?

יש איגודי ערים שפועלים שם בסביבה. מן הסתם, אני מניח, שחלק מהשירותים – אני מניח שמים הם מקבלים דרך איזו רשת של היישובים הקרובים. ביוב הם מזרימים בטח לאיזושהי רשת מסוימת. אז יש חלוקה שם, בטח הבז"ן, בהיותו תשתית לאומית, אני מניח שהם מקבלים את השירותים הטובים ביותר מהרשויות המקומיות ומאיגודי הערים המקצועיים, הספציפיים, שפועלים בסביבה.
מן הסתם, מפעל כזה משלם ארנונה. והארנונה הזו, מכיוון שמדובר בשטח שהוא גלילי, היא אמורה ללכת לממשלה. שטח גלילי, אם יש לך איזשהו מתקן שם, והוא משלם ארנונה, בעצם אין לו שייכות מוניציפאלית, אז הסכום הזה, הכסף הזה הולך למדינה. נעשה סידור קודם שהארנונה מתחלקת למספר רשויות מקומיות, שהן גובלות בבז"ן. מדובר בעיריית חיפה, בקריית אתא, בנשר ובמועצה אזורית – אחת המועצות האזוריות שם – זבולון. אלו ארבע הרשויות המקומיות שהן גובלות ממש. גובלות, שיש להן גבול משותף עם בז"ן, והן מתחלקות בארנונה לפי איזשהו מפתח מסוים.

קמה צעקה בגלל ההסדר הזה ממספר רשויות שהן לא בדיוק גובלות לבז"ן, אלא סמוכות. הן קרובות למתקן. והרשויות המקומיות הסמוכות הללו, הם אמרו שלא ייתכן מצב שבו הארנונה תלך אך ורק לרשויות הגובלות. אנחנו, כיישובים סמוכים, קרובים למפעלים האלו – ראש עיריית שפרעם, נאהד ח'אזם.

ברוך הבא.

אמרו שגם לנו מגיע. האימפקט של בז"ן הוא לא אימפקט מוגבל, הוא לא מגיע אך ורק ליישובים הגובלים, אלא שההשלכות וההשפעות שלו הן הרבה יותר מרוחקות. וההשפעות האלו מגיעות גם לקריות, לשאר הקריות – קריית מוצקין, קריית ביאליק, קריית חיים, ואפילו קריית טבעון, שהיא ממש מרוחקת משם. יחסית אני מתכוון. וחלק מהרשויות האלו – בגלל הדרישה שלהן ובגלל שהדרישה שלהן לא התקבלה – עתרו לבג"ץ. אמרו לא יתכן מצב כזה. אנחנו מבקשים שחלוקת ההכנסות מארנונה תתחלקנה על כל הרשויות באזור, לא רק הרשויות הגובלות, אלא הסמוכות לבז"ן.

וכתוצאה מהבג"ץ הזה משרד הפנים הקים ועדת חקירה שתחקור את הנושא הזה. אכן, שתעמוד על הטענות של הרשויות הסמוכות ותחליט איך מחלקים את הארנונה בין הרשויות השונות, גם הגובלות וגם הסמוכות. והתקבלה החלטה – הכלילו שם מספר רשויות מקומיות, שבנוסף לארבע שמניתי ולשאר שלוש הקריות, קריית ביאליק, קריית חיים וקריית מוצקין, הכלילו גם את הרשויות דליית אל-כרמל ועוספיה, שבמרומי הר הכרמל. את המועצה האזורית חוף הכרמל, שמהעבר השני, הדרום מערבי של הר הכרמל וגם של טירת הכרמל – שהיא גם רשות מקומית שם – את קריית טבעון. קריית טבעון כלולה גם ברשימת היישובים שהוועדה אמורה לחקור את הטענות שלהם לגבי קבלת ארנונה.

אני ראיתי את הפרסום הזה, ואמרתי אבל שפרעם היא גם באותו מרחק של טבעון, למה ששפרעם לא תהיה? בסמת טבעון היא גם טבעון. היא טבעון. היא ממש המשך, היא צמודת דופן לקריית טבעון. היא גם לא כלולה ברשימה. ואני תהיתי למה. אמרתי שלא יתכן, אם מכלילים את טבעון, אז מבחינת מרחק, בסמת טבעון – בוודאי, ואם המרחק הוא פונקציה, אז גם שפרעם היא באותו מרחק. גם יישובים אחרים שהם מרוחקים כעשרה עד 12 קילומטר, אותה מידה כמו - - - אני מזכיר את אעבלין, את מועצה אזורית ביר אל-מכסור, שהן נמצאות באותו קונטקסט גיאוגרפי שקיים מסביב לבתי הזיקוק.
ואמרתי שצריך לחקור את העניין הזה, צריך לבדוק את העניין הזה. אני יודע שהרשויות פנו לוועדת החקירה דרך המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, ביקשו להשמיע את הטענות שלהם בעניין. וועדת החקירה אמרה להם: לא, אתם לא כלולים בכתב המינוי שלנו. אנחנו לא יכולים אפילו לשמוע את הטענות שלכם. אתם יכולים לבוא כמשקיפים, לשבת, אולי לשתות קפה, אולי מים, זה בסדר גמור, להקשיב. אבל להשמיע את הטענות שלכם – זה לא מתקבל.

אתה אומר שחוץ מהוועדה שחוקרת, צריך ועדה שתקבע מי הרשויות שמצטרפות, שהן בעלי דבר.

נכון. לכן אני ביקשתי, אדוני היושב-ראש, את הדיון הזה. ואני רוצה כאן להדגיש שניים-שלושה דברים בקצרה, רק על מנת לתת לכולם להשמיע את הטענות שלהם ומה שיש על ליבם בעניין הזה. אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, מדובר כאן בארנונה משטח שהוא גלילי, שטח שאין לו שיפוט מוניציפאלי אינדיבידואלי פרטני. והרעיון של חלוקת ההכנסה מהארנונה כבר קיים ופועל. אז נשארה השאלה לאיזה גבולות, מי משתתף. לא שיש טענה שאף אחד לא מקבל. המדינה מקבלת, והיא מחזירה אחר כך לרשויות בצורה אחרת. זאת אומרת, עיקרון החלוקה הוא כבר פועל ומקובל. עכשיו צריך לקבוע את הגבולות, לאן זה מגיע. זה מזכיר איזושהי בדיחה של ברנרד שו, שאני לא רוצה להזכיר אותה כאן. העיקרון של החלוקה הוא קיים, רק צריך לקבוע את הגבולות. שאף אחד לא יגיד זה גובל, זה סמוך, ואני מושפע יותר, ואני מושפע פחות. זו הנקודה הראשונה.
נקודה שנייה, שמדובר בארנונה, וארנונה זה מס. ואין קשר – אם מדובר במס – אם אתה מקבל שירותים או לא מקבל שירותים. אתה יודע, אם יש לך בית או מתקן ברשות מסוימת, ואתה מהרשות הזו לא מקבל שום שירות, אתה חייב לשלם ארנונה, כי ארנונה זה מס. אם מדובר באגרה ואם מדובר בהיתרים, באגרה צריך להיות קשר אחד לאחד בין השירות לבין התשלום. היטל זה איזשהו יצור כלאיים. ארנונה זה מס. אין קשר בין מה שאתה משלם לבין השירותים שאתה מקבל. כלומר, אף אחד לא יטען כאן שאני נותן להם שירותים. אתה נותן להם שירותים? תקבל כסף. על הכסף – נגיד שמשלמים תמורת שירותים אינדיבידואליים, אף אחד לא דורש לקבל חלק. זה בוודאי, אם מישהו נותן להם שירותי ביוב, אז שישלמו לו. שפרעם לא תגיד שום דבר. אבל הכסף העודף, שמדובר – אדוני היושב-ראש, כפי שאני שמעתי – בסכומים של 100 מיליון שקל בשנה. זה לא הולך ברגל, כפי שאתה יודע. בשביל מיליון שקל, אפילו 100,000 שקל, אנחנו עושים הרבה מלחמות כאן בכנסת. בשביל 100 מיליון שווה לפחות לקיים את הדיון הזה.

גם נשמע כמה מתוך ה-100 מיליון האלה ניתן היום, בחלוקה הזאת של הוועדה.

אני אגע בקצרה בראייה שלי איך צריך לחלק את ההכנסה הזו מהארנונה של בז"ן. כפי שאמרתי, היום אמרו לרשויות הגובלות ועל-פי האוכלוסייה, הרבה אוכלוסייה מקבל יותר, פחות אוכלוסייה מקבל פחות. אני חושב שמספר האוכלוסייה, גודל האוכלוסייה, הוא פרמטר שאני לא מתכחש שהוא חייב להיות. אבל הוא לא יכול להיות הפרמטר היחידי. אני רוצה להוסיף שניים-שלושה דברים לפרמטר שצריך לקחת אותם בחשבון, וזה מה שמכניס את שפרעם ומה שמכניס את בסמת טבעון, את אעבלין ואת ביר-אל-מכסור בכל העניין הזה.
העניין של צדק חלוקתי – אנחנו מדברים על אזור שיש בו מקור הכנסה. ההשפעות שלו הן אזוריות. ומכיוון שכך, הוא צריך לשמש כלי שיקטין ויסגור את הפערים מבחינת הכנסות אצל הרשויות השונות. במיוחד בתקופה הזו, שאנחנו מדברים על צדק חברתי, ועל צדק חלוקתי, ועל הפערים הקיימים, ועל הפערים הגדולים הקיימים הרשויות השונות מבחינת ההכנסות שלהם; אזורי תעשייה שקיימים פה, לא קיימים שם, גודל ההכנסות הארציות של הרשויות השונות בגלל הימצאות משרדי ממשלה, נגיד. חיפה, לדוגמא, שהיא העיר הגדולה, היא מלאה במשרדי ממשלה אזוריים. ואנחנו יודעים שיש אפילו אצל האוצר מחשבה – ואני הצעתי הצעת חוק בעניין הזה – מכיוון שהממשלה משלמת הרבה ארנונה לעיריית חיפה – לא רק לעיריית חיפה, גם לתל-אביב וגם להרבה ערים – שהכסף הזה לא צריך ללכת רק לרשויות האלו. הוא צריך גם להתחלק על כל הרשויות, בהתאם לאיזשהו מדד או פרמטר או אינדיקטור סוציואקונומי. לכן אני חושב שהעניין של הפערים, והעניין של התרומה שההכנסה מהארנונה מהבז"ן יכולה לתרום לסגירת הפערים, זה אחד הפרמטרים שצריך לקחת בחשבון בחלוקה בראייה האזורית.

דבר שני, אמרנו המרחק. אני מסכים שהקרוב יותר הוא המושפע יותר מבז"ן. אבל המרוחק מרחק סביר, הוא גם מושפע. אז מגיע לו פחות, אבל לא אפס. אז לכן צריך להכניס גם את המדד של המרחק. אמרנו, המדד, או הפרמטר, של הפערים וכושר – פוטנציאל – ההכנסה הקיים אצל הרשויות השונות והפערים ביניהם וההבדלים שלהם ואיך ההכנסה מארנונה מבז"ן יכולה לסגור את הפערים. ודבר שלישי, זה העניין של הזיהום. טירת הכרמל, שהיא בצל, מהעבר השני של הר הכרמל, היא לא מושפעת מהזיהום. יכול להיות שהיא מושפעת מדברים אחרים, את זה הוועדה תחקור ותחליט. אבל מהזיהום היא לא מושפעת. אבל טבעון ובסמת טבעון מושפעות מהזיהום. ואפשר להכניס כמובן, על-ידי עבודה מקצועית, אמתית את הפרמטרים השונים האלו, של המרחק, של הזיהום ושל הפערים החברתיים כלכליים כי פרמטרים לתוך איזושהי משוואה שבסופו של דבר תקבע את דרך החלוקה של ההכנסות השונות.

תודה רבה לך, דוקטור חנא סוויד, שנתן לנו הרצאה מקיפה על כל העניין. אפילו כאלה שלא היו בתוך העניין מבינים על מה מדובר. אנחנו נבקש גם את חבר הכנסת חמד עמאר, שיגיד מספר משפטים, יצטרף לדיון. אחרי זה נבקש ממשרד הפנים, ואחרי זה ניתן לכם, הרשויות.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להודות לדוקטור חנא סוויד. זו פעם שנייה שאני נמצא בדיון בקשר לארנונה. קיימנו דיון בנושא של המחצבה בביר אל-מכסור לפני קרוב לחודש, וראינו שם את הקרבה של היישוב אל-מכסור למחצבה, שכל הנזק נגרם ליישוב אל-מכסור ושפרעם, וכל האבק מגיע לשני היישובים האלה, וכל הזיהום לשני היישובים האלה. ומי מקבל את הארנונה? המועצה האזורית משגב. שהיישוב הקרוב ממשגב, אני חושב שהוא במרחק של ארבע, חמש, שש קילומטר, ואל-מכסור ושפרעם קרובים כמה מאות מטרים. וזה אומר שצריך לבוא ולפתור את כל הנושא הזה מהיסוד. זה לא רק עניין של בז"ן, זה לא רק עניין של המחצבה. צריכה להיות ראייה כללית אצל משרד הפנים בנושא הזה.
ולא יכול מצב – שאני לא יודע לפי מה הוועדה ישבה וקבעה שטירת הכרמל כן, שפרעם או בסמת טבעון לא. אני לא יודע. האם היו קריטריונים שהוועדה ישבה ואמרה אנחנו לוקחים את המרחק כנושא, אנחנו בודקים את רמת הזיהום של היישוב שפרעם לעומת היישוב טירת הכרמל, ואנחנו מחליטים כי טירת הכרמל מזוהמת יותר, אנחנו ניתן את הארנונה לטירת הכרמל, לא לבסמת טבעון, שהיא במרחק של מטרים וגובלת עם היישוב טבעון. בסמת טבעון וטבעון זה יישוב אחד. אחד מקבל, השני לא מקבל. אני חושב שכאן, אדוני היושב-ראש, ההחלטות האלה צועקות לשמיים. וצריכה להיות כאן חלוקה שווה. צריך לעשות כאן עבודה יסודית של משרד הפנים. ושלא ישבו פקידים ויבואו ויחליטו זה מקבל, זה לא מקבל.
האם הנושא זה מדיניות של המשרד, לבוא לתת ליישובים וליישובים לא? האם הנושא הזה החלטה של פקידים בלי בדיקה יסודית? האם יש קריטריונים? בית המשפט, בג"ץ, בא ואמר בעניין של המסים, יש לכם קריטריונים? איך קבעתם שכפר ורדים יקבל, ובית-ג'אן לא יקבל? אפילו שבית-ג'אן יותר קרוב לגבול מאשר כפר ורדים. איך קבעתם? לכן ביטל וחייב את המדינה או שתוך שנה תחוקקו חוק ותעשו חלוקה שווה, או שבית-ג'אן, כסרא-סמיע ואל-מזרעה יכנסו לעניין של ההנחות ממסים. וכאן אותו דבר. אני חושב שמשרד הפנים צריך לקחת את הנושא הזה, לבדוק את זה מהיסוד, לקבוע קריטריונים ברורים – וזה מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, שנשמע אם יש קריטריונים בכלל בנושא הזה, ואיך נקבע שטירת הכרמל או טבעון כן, ובסמת טבעון ושפרעם לא. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. משרד הפנים, גברת גולדשטיין, בבקשה. אחרי זה ניתן אפשרות לראשי - - -

גם אני מודה לחבר הכנסת סוויד, ידידי, על ההצגה. תיקון קטן, השטח שייך היום לעיריית חיפה. זאת אומרת, השטח נמצא בתחום עיריית חיפה, והוא לא במקום חסר - - - מוניציפאלי.

הוא לא גלילי?

הוא לא גלילי, לא. ועוד הערה, העניין הוא טיפה סבוך בהקשר של הרווח, ה-Benefit שיהיה לרשויות המקומיות שיקבלו הכנסות מהמקום, אם הן רשויות מקבלות מענק. מדוע? ברגע שיחשבו את מענק האיזון, ההכנסה שיקבלו מבתי הזיקוק, או מכל מתקן אחר, תחשב כהכנסה, ואז ירד מענק האיזון, כמובן בהתאמה. ככל שיש שינוי גדול, שינוי מסוים במינון – אבל כפי שאמרת, חבר הכנסת סוויד, בסופו של יום, ידידי יאסר יישאר עם אותו סכום מהממשלה, כי מה שהוא יקבל מהכנסות ממתקן ממשלתי, ירד מענק האיזון.

ב-100 מיליון, נראה לי - - -

אני לא מסכים לאמירה הזו. זה יכול לשאת איזושהי השפעה, אבל לא השפעה של אחד לאחד.

אבל אין שום קשר לדיון.

אוקיי. עכשיו לעצם העניין.

דבר ראשון, תסבירי לנו איך קבעתם את הערים האלה שהכנסתם, לפי איזה פרמטר, לפי איזה קריטריון. האם דנתם ביישובים האלה והחלטתם בהתאם לכך לא להכניס אותם?

היישובים שנבחרו הם באמת היישובים הגובלים והסמוכים במתקן עם מחוז חיפה. זה ברור. ההתרחבות למחוז הצפון, מהבקשות שקיבלנו, מביר אל-מכסור, מאעבלין, משפרעם, מבסמת טבעון, ואולי יהיו עוד – כולם יישובים ששייכים למחוז הצפון ואינם במחוז חיפה. והשיקול של משרד הפנים היה שפשוט צריכים לחתוך באיזשהו מקום. הרשויות הגובלות והסמוכות במחוז חיפה שנמצאים בתי הזיקוק.

אני רוצה להבין מה שאת אומרת עכשיו, אני לא רוצה להפריע לך באמצע, רק אם הבנתי נכון, שהפרמטר המרכזי, ואולי היחידי זה לפי מחוז. זאת אומרת, מה שנמצא במחוז חיפה, כן, מה שנמצא במחוז אחר, לא. כל הפרמטרים האחרים לא נלקחו בחשבון?

נכון. שוב, אבל - - -

אני רק רוצה להגיד, מחוז חיפה ומחוז אחר לא נקבעו בקרבה לבז"ן או לא בקרבה אליו.

הן הקרובות יותר.

הן נקבעו בגלל – הנושא היה צריך להיות - - -

הלוואי והזיהום היה נשמע לחלוקה האדמיניסטרטיבית.

הן גם הקרובות יותר. הקצה הקרוב של - - -

סליחה אדוני, זו לא החלטה של המחוז, זו החלטה של משרד הפנים. משרד הפנים מסתכל בצורה כללית, לא מסתכל בצורה מחוזית. אין מקום לטענה הזאת, אני חושב.

צריך להבין אם זה - - -

סליחה, יש לי שאלה.

לא עכשיו, אני מתנצל. אני נתתי קריאת ביניים בשביל להבין אם הבנו נכון. אחרי זה ניתן לכם.

כאמור, נבחרו הרשויות המקומיות ממחוז חיפה, וגם הן הקרובות יותר, כמובן, למתקן בתי הזיקוק.

בתוך המחוז.

כן, בתוך המחוז הן הקרובות יותר.

זה לא נכון. סליחה, זה לא נכון.

נכון הוא שהחלק הרחוק של – הן פשוט יותר קרובות. אבל נכון הוא שזה עניין של מטרים בין טבעון לבסמת טבעון.

רגע, טבעון זה מחוז חיפה? לא. טבעון זה לא מחוז חיפה.

טבעון זה מחוז - - -

זה מחוז צפון.

לא, זה חיפה. כן, טבעון – חיפה.

טבעון – מחוז חיפה. כולם מחוז חיפה.

בוועדה המחוזית - - -

כולם מחוז חיפה. בסמת טבעון מחוז הצפון. טבעון מחוז חיפה.

כן?

כן. הן כמובן הקרובות יותר. שוב, אם מודדים על מטרים, אז החלק הקרוב של בסמת טבעון הוא דומה לחלק הרחוק של טבעון. מדובר על קרבה. יחד עם זאת, כמובן, קיבלנו את הבקשות של הרשויות. אנחנו מתכוונים להתייחס אליהם. לא עצרנו – אני אקדים ואומר שכל הדיון בוועדה נמצא בעתירה לבית משפט בגלל שהרשויות החולקות ביניהן את ההכנסות טוענות נגד עצם הקמת הוועדה ונגד החלוקה, וכולי. אבל אני שמה את זה בצד. ולכן יש איזה שיהוי בעבודת הוועדה.
קיבלנו את הבקשות של הרשויות שפנו, ואם יהיו פניות נוספות, אנחנו מוצאים לנכון לבחון אותן מחדש, את כל ההחלטה של המשרד בשאלה מי יכנס ומי לא יכנס לתוך הסוגיה. אנחנו בהחלט נסתמך – בהקשר של הקרבה – על סקר איכות סביבה. יהיה סקר איכות סביבה, שמיד יוצאי בוודאי את חוף הכרמל, שבכלל – אבל ברדיוס הגיאוגרפי היא קרובה. נכון שהיא מעבר להר, אבל אם מסתכלים על המפה - - -

הבנתי שחוף הכרמל, הם הוציאו את עצמם. הם אמרו למשרד הפנים: מה אתם אומרים, אנחנו? אנחנו לא צריכים.

אבל השיקול היה שיקול של רדיוס ומה קרוב.

טירת הכרמל - - -

אין קריטריונים ברורים איך קבעתם? לא כתבתם קריטריונים? ועדה יושבת, קובעת לעצמה קריטריונים, איך היא מכניסה יישוב ואיך לא מכניסה יישוב.

שמעת, לפי חוף. בתוך החוף הם קובעים.

לפי המחוז והקרבה.

רק מחוז, שום דבר, שום שיקול אחר? רק מחוז?

מחוז וקרבה.

לפי המחוז הם עשו כבר קרבה. לפי מה, אני גם לא יודע.

לפי המחוז והקרבה.

אבל אני לא שמעתי שמתלוננים בתוך המחוז, לכן אני לא יכול להגיד. אולי אלה שהוציאו את עצמם – סליחה, גברת גולדשטיין, טירת הכרמל נמצאת בחוף כרמל או בחיפה?

- - - טירת הכרמל.

זו רשות עצמאית.

לא, זה מחוז.

איזה מחוז?

חיפה.

כולן רשויות מקומיות הנמצאות במחוז חיפה. זהו, אני מסכמת אם כן. הוועדה כרגע לא פועלת בגלל העתירה.

הבנתי שב-27 יש להם ישיבה.

אז יכול להיות שמבחינת - - -

בגלל זה אני עמדתי על כך – מאוד ביקשתי ונענו לבקשתי שתקוים הישיבה הזו לפני ישיבת הוועדה. כי הוועדה ענתה לרשויות באופן, הייתי אומר, בוטה, שאנחנו לא נשמע אתכם. למרות שלפי שיפוטי המקצועי, העבודה השווה ביותר שהוגשה היא עבודה שהגישו הרשויות שפרעם ואעבלין. אם שמת לב, אם את - - -

ראיתי, החומר נמצא פה.

הם עשו עבודה – כדאי להגיד להם מילת שבח שהם לקחו את זה ברצינות.

כן, עבודה יפה. עבודה באמת יפה.

גברת גולדשטיין, אם אנחנו מסכמים את דבריך, את אומרת - - -

אין זה בסמכות הוועדה לצרף למנדט הוועדה רשויות אלה או אחרות. וצדקה הוועדה כאשר הפנתה את הרשויות הפונות למשרד הפנים. זו הכתובת לטפל בפניות. כפי שאמרתי, התבקשתי על-ידי מנכ"ל משרד הפנים - - -

אם אני משקף את דבריך – אני רוצה גם שדבריך גם יענו – אם אני משקף אותם נכון – לחבר הכנסת חנא סוויד, שהוועדה לא תשב לפני שהיא מחליטה, לאור הבקשות של הרשויות האחרות, או המועצות האחרות, להצטרף. הרי הוועדה לא יושבת בגלל הבג"ץ, אבל נניח שבזמן שהוועדה כן תוכל לשבת – אם הבג"ץ יתבטל או שיגיד את דבריו – אבל לשבת עכשיו ישיבה, ישיבות ביניים לפני שמחליטים את מי מצרפים ודנים בבקשות של הרשויות האחרות, אני חושב שהיא עבודה לריק, היא גם לא יכולה לעשות את זה. האם זה מה שאת אמרת?

לא. מה שאני אומרת, שהוועדה לא תקבל החלטה עד שלא יתנו תשובות מסודרות לכל הפניות, ייקבעו הקריטריונים, ניתן יהיה לעתור, הכול שקוף. לא תתקבל החלטה, אבל הוועדה לא מפסיקה את עבודתה, אין זה מקובל להפסיק עבודה של ועדה. אנחנו מצרפים, זה נוהג - - -

למה שלא יעשו פסק זמן אם רוצים, ותקבלו החלטה מי מצטרף ומי לא מצטרף. אם ירצו, שיעתרו לבג"ץ, לא יעתרו לבג"ץ. כשההחלטה הזאת היא החלטת ביניים, אז את גם שקופה. אני שואל מבחינת העבודה המקצועית - - -

אני אומר.

תשמעי את השאלה, אז אולי יהיה לך יותר להגיד. אני מניח שכשיושבים ודנים בכל ההשלכות, ובכל התופעות, ובכל הפרמטרים כדי לדעת איך מחלקים, מה מחלקים, היא תהיה ישיבה לא נכונה כשחלק אולי מאלה – נניח ובסוף תתקבל החלטה לצרף שני יישובים – נניח – איך אתם יושבים עכשיו ודנים בכול כשלא כולם נמצאים? אני לא כזה מקצועי, אבל בכל דבר – אני מקיש מדברים אחרים – אם אמורות להצטרף עוד רשויות לתוך ועדת החקירה הזאת, אז צריך להכניס את זה עכשיו.
קודם כל אתם תדונו, ובסוף ההחלטות שלכם אתם גם תתייחסו לכל אותם שדורשים. מה יהיה אם אתם נניח – זה מסר שאתם לא מתכוננים לצרף עוד מישהו. אם היתה לכם מחשבה לצרף עוד יישובים, הייתם עכשיו כבר דואגים ורוצים לזמן אותם כבר עכשיו לדיונים. זה עקר, זה לא נכון, זה לא מקצועי לקיים דיונים בוועדת החקירה כשיכול להיות שעוד יישובים ירצו להצטרף, כשכל אחד יש לו מאפיין אחר, בלבד מאפיין שלו, ודבר שהוא משולב עם המאפיינים האחרים. ככה אני חושב, ואני חושב שככה גם - - -

וזה, אדוני היושב-ראש, גם בניגוד לתדמית המחודשת, החדשה, של משרד הפנים של פתיחות, לאפשר לאנשים. אני נדהמתי כששמעתי שוועדת החקירה אמרה לרשויות המקומיות אנחנו לא נשמע אתכם, אתם לא תציגו בפנינו. למה? איזו חוכמה?

הם לא קיבלו מנדט.

מלבד הזכות שאני דיברתי עליה שהם יהיו חלק בכתב המינוי, ושבסופו של דבר יקבלו חלק מהארנונה. אבל גם לא לשמוע אותם?

אין להם מנדט.

זו סגירות - - -

אני אומר, אתה מעלה - - -

לא, לא, אני חושב שזה - - -

אין להם מנדט. הם קיבלו מנדט לאותן רשויות. לכן העוול מתחיל בזה שלא צירפו אותם.

אבל לשמוע. אדוני היושב-ראש, תראה, פה - - -

אתה לא פרטנר שלי. הם יוכלו לשמוע את ירושלים? למה לא ישמעו את ירושלים?

למה לא? אני אומר שאם יש עכשיו תכנית בבאר-שבע, תכנית מתאר מחוזית נגיד, שאני רוצה להתנגד לה, אני לא חושב שרשויות התכנון יגידו לי אל תשמיע את דעתך. יגידו לי: כן, תבוא, תגיד מה שיש לך.

אני לא חולק עליך כי אנחנו – אני אגיד לך, כל אחד מנקודת המבט שלו, לכן אנחנו שונים. אני חשבתי – כך אני הבנתי – שוועדת חקירה אמתית, מקצועית, כשהדברים הם לא ברורים, מפרסמת שאנחנו אמורים להקים ועדת חקירה, וכל מי שמוצא את עצמו שהוא ראוי ונכון שהוא יהיה בתוך ועדת החקירה, או שהוא יצורף לאותה ועדת חקירה שתבדוק את הבקשות שלהם, מוזמן להצטרף. הוועדה מקבלת החלטה מי מצטרף ומי לא, ואז מתחילה לשמוע את אלה שמצטרפים. ככה זה הולך. הרי הדברים האלה – הטענות נשמעות, זה לא שמישהו מגיע מהחלל. יש טענות.
אתם באים עכשיו – ההחלטה הזאת, שהיא – אותם אלה כן, אותם לא, כאן מתחילה הבעיה. הדרך ההתחלתית היא בעייתית בעיני אחד שהוא אובייקטיבי לחלוטין בעניין הזה. ועדת חקירה, כשמה כן היא. ועדת חקירה באה לעשות סדר, היא באה לשמוע את כל הטענות שנשמעות. וכי לא נשמעות הטענות של שפרעם, וכי לא נשמעו, וכי לא ידוע? אז אתם קודם כל מחליטים רק אלה כן ולא. זה לא נקרא ועדת חקירה אמתית. זה באים ואומרים בתוך אלה שאני מחליט שרירותית, או לא שרירותית, או לא משנה מה, אלה ואלה מצטרפות, אני עכשיו עושה סדר בינכם. זו חצי עבודה.

אדוני היושב-ראש, מדוע, לדעתי, אני מבקשת שלא להפסיק את עבודת הוועדה, או לא לקבל החלטה כזו? בערך כשליש מוועדות החקירה, משתנה המנדט שלהם תוך כדי עבודה. זה הליך מקובל, זה נוהל, אין אתו שום בעיה, הוא פועל באופן שגרתי.

אם תגידי שזה מה שיהיה כאן, בסדר.

זה לא נכון, אבל אני לא אורה לכם אחרת.

הפסקת עבודת הוועדה בשלב הזה, היא פשוט תאריך אותה עוד יותר. ככה יש הזדמנות לוועדה לשמוע את מי – אני מבטיחה – אני ידידה של חלק מהאנשים פה, ומוכרת לכם, המשרד ודאי מוכר לכם – פניותיכם תשמענה, הן רציניות. נחזיר, אני מקווה, באותה רצינות של הבקשה כפי שהוגשה. אפשר יהיה בכל האמצעים לעתור עליה. במידה ויוחלט להוסיף רשויות נוספות לוועדה, זה מצוין, כבקשתכם. חבל להפסיק את עבודת הוועדה, היא תשמע בינתיים את מה שיש. ולכן אני מבקשת שזו לא תהיה ההחלטה.

בסדר. אנחנו נשמע את הרשויות. לא כל רשות צריכה להסביר עכשיו למה היא צריכה להיכנס. רק את הנושא העקרוני. ואם יש לכם – ואנחנו קצת גלשנו בזמן שנתנו לדיון מהיר, אבל לאור ההסבר המנומק של - - -

שתי דקות, שלוש דקות לכל ראש רשות.

בקצרה ממש. לפי סדר הישיבה אני אתן, לא לפי סדר ההגעה לוועדה.

נאהד ח'אזם, ראש עיריית שפרעם. אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני תהיתי על עצם ההחלטה. לתומי אני חשבתי שנפלה טעות. ואחרי שאנחנו ביררנו, מתברר שזה ביודעין וזה מה שהם החליטו.

בכוונת מכוון.

כן. ואני שואל, למה? אנחנו עומדים בכל הקריטריונים. ואנחנו סמוכים. אנחנו בדיוק כמו מוצקין, ים, ביאליק, טבעון, עוספייה, דלית אל-כרמל, באותו רדיוס. אז למה להוציא את שפרעם? והטענה שהגברת טוענת בכלל מגוחכת. מה זה, יש קיר שחוסם את האוויר מתי שזה מגיע לאזור הצפון? ולמה להפלות בכלל את אזור הצפון? מדברים כל הזמן על פיתוח הצפון. אני תוהה על עצם ההחלטה הזאת. אנחנו עיר שהיא סמוכה מאוד לכל האזור הזה. אנחנו שכנים של קריית אתא. מטרים ביננו לבין קריית אתא. למה קריית אתא כן ואנחנו לא? למה מטרים – בסמת טבעון לא וטבעון כן?

בסמת טבעון - - - בעצמו.

אנחנו עשינו עבודה, ואנחנו בדקנו את כל הקריטריונים דרך מומחים, למה אנחנו כן צריכים להיות.

את זה כבר תציגו בתוך הוועדה, אנחנו רק רוצים לשמוע.

מכל הבחינות אנחנו חייבים להיות שם. גם מבחינת – אם מדיניות הממשלה ומדיניות משרד הפנים, וצדק חברתי, וכל מה שאנחנו שומעים על כל הדבר הזה, ובסוף מוציאים אותנו החוצה, אתה לא יודע איזו הרגשה יש לתושבי שפרעם - -

הרגשה לא טובה.

- - וההרגשה במגזר הערבי. אנחנו רוצים להיות In, והם פשוט דוחפים אותנו Out. זה מה שקורה, לצערי הרב.

תודה רבה. הדובר הבא, רק תציג את עצמך.

דוקטור יאסר חוג'יראת. שלום לכולם.

ראש מועצת?

ביר אל-מכסור.

שנמצא איפה?

על-יד שפרעם, באזור שם. אני רוצה להגיד משפט אולי קצת קשה. אני אומר שבדרך כלל – כנראה יש קביעות של מדיניות בממסד, ברגע שיש תהליך של חלוקת הכנסות, משמיטים את המועצות ואת הרשויות המקומיות, וכשמטילים חובות אז מכניסים אותנו. אנחנו בהכנסות לא נמצאים שם.

זה נקרא צדק חלוקתי.

הוסבר כאן – היתה ישיבה על ביר אל-מכסור – שאנחנו צמודי דופן למחצבות הנסון. אנחנו אוכלים את כל האבק ואת כל הלכלוך. מי שמקבל את הכסף, זה משגב. אני שואל שאלה כזאת, במידה יש אסון עכשיו בבז"ן, בבתי הזיקוק, האם יפנו את ביר אל-מכסור, ואת שפרעם ואת בסמת טבעון? עם סימן שאלה גדול, אני חושב שכן, יפנו אותם. לכן אני אומר ומבקש שהוועדה תתקיים, אבל שתהיה שקיפות ולאפשר לכל מי שחושב שהוא חלק ומגיע לו מהארנונה, שיכניסו אותו וישמעו אותו. אני אומר, כמו שאנחנו שותפים לסכנה, שותפים במידה ותהיה סכנה שם, אנחנו נהיה חשופים, אז אנחנו צריכים גם להיות שותפים בארנונה. אם מדובר על אפליה וצדק חברתי, אני חושב שהממסד, משרד הפנים, שמייצג אותו כלפי הרשויות צריך להשכיל ולתת ייצוג לרשויות המקומיות, כי אנחנו כולנו נמצאים במצב סוציואקונומי.
גברת מיכל, ידידתי וחברתי, אני לא רוצה אני. שיורידו אותי מהרכבת הזו. מבחינתי שיורידו אותי מהרכבת הזו, אבל אני רוצה שתהיה לי הכנסה ואני אהיה עצמאי פעם אחת. אני רוצה להיות גדול ולהיות עצמאי. ולצערנו, תמיד מי שנהנה מכל חלוקת ההכנסות, זה מועצות ורשויות איתנות. בעצם, מי שנכנס הוא איתן. ומי ש"אוכל אותה" זה תמיד החלש. אז אנא תחשבו על החלשים, ותחשבו על קריטריונים. מרחק הוא לא קריטריון במקרה הזה. צריך לחשוב על זיהום אוויר - -

אחרי שיכניסו אתכם, אתם כבר - - -

- - ויש הרבה זיהום אוויר. ואם תקראו את הדוחות של הקואליציה לבריאות, תראו שתמיד יש חריגות של זיהומים, וזה פוגע בנו. אז אנא מכם, משרד הפנים, אנחנו לא רוצים להילחם בכם, אנחנו חלק מכם, תתחשבו בחלשים. אנחנו לא רוצים כל הזמן להושיט את הידיים למשרד הפנים שייתן את מענק האיזון. אני רוצה להיות גדול ולהיות עצמאי. תודה.

תודה רבה.

אני זובידאת מוחמד. אני ראש המועצה של בסמת טבעון. האמת, אני מודה ליושב-הראש וגם לחבר הכנסת חנא סוויד - -

בעיקר לו.

- - שהשתתפו בדיון. אני רוצה לומר לך שזו לא אשמתי שאני שייך למחוז הצפון ולא למחוז חיפה. אולי שייכו אותנו למחוז הצפון כי היתה רק בסמת טבעון. ב-1992 צירפו לבסמת טבעון עוד שני כפרים – חילף וזביידאת. ואנחנו וקריית טבעון חיים אחד בתוך השני. ויש לנו הרבה שכונות – במיוחד כפר חילף וכפר זביידאת – שהם יותר קרובים לבז"ן חיפה, הרבה יותר קרובים. נדהמתי כששמעתי שטבעון כן – לא שאני לא רוצה שטבעון יהנו מחלוקת הארנונה. אני רוצה שגם טבעון יהנו מחלוקת הארנונה, אבל גם לצרף את בסמת טבעון. בסמת טבעון היום – אנחנו יותר קרובים לבז"ן מקריית טבעון, וגם מיישובים אחרים. זה מבחינת קרבה לבז"ן. אני גם אומר לך שאנחנו במקום המזרחי של בז"ן והם במערב שלנו, אז בטוח שמשב הרוח בא ממערב למזרח. אנחנו נמצאים בגובה של 300 מטר מעל הבז"ן, אז כל הזיהום הזה מגיע קודם לבסמת טבעון, ואחר כך זה מגיע לקריית טבעון. אז אני אומר לך, אני מבקש שבסמת טבעון – צריכים להכניס אותנו. אין שום סיבה שבסמת טבעון לא תהיה בתוך החלוקה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה.

אני רק רוצה – אני קצת מעיר. קודם כל, אני רואה שגברת גולדשטיין לא שלא השתכנעה. אני חושב שהיא קצת - - -

היא הודיעה את זה גם. היא הודיעה.

אני רק רוצה להעביר קצת ביקורת על האמירה החוזרת שלה, שאפשר לעתור. זאת אומרת, לפני שחושבים על עתירה, צריך לדייק בהחלטה האדמנסטרטיבית. מנגנון הביטחון שאפשר לעתור, אי-אפשר לסמוך עליו יותר מדי. צריך, כאנשי אדמינסטרציה, לדקדק בהחלטה האדמניסטרטיבית כך שהיא תהיה נכונה ולא צריך – הדרך לבית המשפט פתוחה תמיד, אבל - - -

דרך המלך היא לא דרך הבג"ץ. אני ודאי אומר את זה.

לא דרך הבג"ץ. אפשר לשאוף להחלטה מאוזנת, שקולה, הגיונית, ולנטרל, כמה שאפשר, עתירות כי בעצם זה זולל את הכסף ואת הפוטנציאל הציבורי על התדיינויות אין סופיות. אני רוצה להדגיש גם שאנחנו מדברים על תקופה מסוימת. צריך לפעול ברוח התקופה של צדק חברתי, וצדק חלוקתי. אני רואה – אני לא רוצה שבסמת טבעון, במקרה הזה, תהיה סילמן של התקופה. ודבר אחרון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה – אולי לאוצר יש מה להגיד. אני חושב שהאוצר חושב, או נוטה יותר לעמדה שאני מציג מאשר לעמדה שמשרד הפנים מציג. ככה אני טוען, ככה אני חושב.

זה יכול להיות. אבל בתוך הוועדה – אתה רוצה רק - - - בהחלט, אם אתם לא לוקחים יותר כסף, רק את הכסף הזה, איך תהיה החלוקה, אני מבין שזה עדיף יותר. אני כבר אומר לך, תמיד טוב שזו תהיה חלוקה, במיוחד כשאתה לא צריך לתת מענקי איזון.

אני יודע מה שקורה באוצר, במיוחד, כפי שאמרתי לך, אדוני היושב-ראש, אני הגשתי הצעת חוק לחלק את הארנונה ממשרדי ממשלה, ואני יודע שהאוצר אוהב את ההצעה, אבל לא מעז לתמוך בה בצורה ישירה ופומבית, כי הוא חושש, יש לו את החששות שלו. אני אדוני היושב-ראש, רוצה – וזה משפט אחרון – להגיד שהוועדה תמשיך, ועולם כמנהגו ינהג, כפי שזה קורה היום, ואחר כך נראה ונתקן תוך כדי הליכה, אני חושב שזו אמירה לא נכונה. אני חושב שהדברים ברורים. אני חושב שצריך להשים נקודה, להגיד אנחנו עושים רוויזיה ורה-ארגון של ועדת החקירה, ושוועדת החקירה תפעל - - -

שלא תקבל את החלטה, ואנחנו נמליץ על זה.

גם אנחנו, כראשי רשויות - - -

יוסי, אתה רוצה להוסיף משהו?

אין לי הרבה מה להוסיף, אני רק אומר כמה דברים. קודם כל, בתחום של קביעת הוועדות ומי יכנס לוועדות – משרד האוצר הוא לא שותף, זו החלטה של משרד הפנים. כמובן שבמשרד האוצר אנחנו כן חושבים שראוי שתהיה חלוקה יותר צודקת של הכנסות, וכמובן שחשוב שרשויות חדשות גם יהנו, ולא יהיה ריכוז מסוים של אותן הכנסות ארנונה. אני לא מכיר את הצעת החוק שחבר הכנסת סוויד דיבר עליה, אז אני לא יודע בדיוק מה הסיפור שם.

זה של ארנונה ממשרדי הממשלה.

תודה רבה. אנחנו חייבים להגיע לסיכום בגלל השעון. קודם כל, אנחנו מודים לחבר הכנסת חנא סוויד שהעלה את הנושא הזה. אתה יודע גם כן, שאנחנו מקבלים הצעות לסדר שאושרו לדיון מהיר, אנחנו מקבלים את זה כמעט כמו כתב חידה. מה עומד מאחורי המילים "ועדת חקירה לבדיקת חלוקת ארנונה מבתי זיקוק" – אתה לא יודע אם זה כבר היה ואתה רוצה ועדת חקירה על מה שהיה או ועדת חקירה שקיימת. יש בדברי ההסבר, אבל אנחנו מקבלים את על-פי רוב רק בכותרות. כששמענו את הדברים, מאוד התרשמנו מהדברים האלה, שכשעושים ועדת חקירה, ולפי איזה קריטריונים קבעו אותה. וכתוצאה מהקריטריונים האלה, בשטח, מה שנראה, הערים או המועצות או כפרים שלמים, לא נמצאים כשלא היה אפילו הסבר מקצועי אחד ומעשי אחד שהוא יכול להסביר למה אלה כן ואלה לא.
לכן שמחנו לשמוע, ואנחנו מודים על כך שמשרד הפנים לא שלל את הדבר הזה, והוא לא אמר שזה לא מגיע. הוא אומר אנחנו נדון בדבר הזה בנפש חפצה, באוזן קשבת. על-פי הקונוטציה של הדברים, לפי המנגינה, אתה יכול להבין שמשרד הפנים, מי שאומר את זה, מבין כי יכול להיות שצריך באמת לפתוח את הנושא הזה מחדש. ואמרה הן – הפרוטוקול לא כותב את תנועות הראש. אז לכן אנחנו נאמר, ואמרה הן, שזה נכון.

אבל יחד עם זאת, אני מקבל מאוד את מה שאומר חבר הכנסת חנא סוויד. בסוף, מה שנקרא, אתה גם אוכל את הדגים המסריחים, וגם זורקים אותך מן העיר. בסופו של דבר, אתה גם מכניס את הערים האלה, ואתה החלטת – למה אנחנו צריכים היום לסחוב את זה הרבה זמן, את ההחלטה את מי מצרפים ואת מי לא? אם יש הבנה והחלטה לשמוע את הדברים ולראות אם צריך להרחיב, אז מרחיבים. התשובה הזאת שכל ועדות החקירה תוך כדי דיונים מרחיבים, אני לא בטוח שזה נכון בכל מקום. אני לא יודע באיזה מקרים. זה יכול להיות דברים שלא היו לנגד עיניהם. ואם בתחילת העבודה של הוועדה התגלו כל מיני דברים, אז מרחיבים.
אבל כאן, בשלב הזה כבר, ולא ברור, ולא מבקשים לדעת, ולא באו וצעקו – בלי לשמוע אפליה, ודברים כאלה שיכול להיות, לא שמענו את זה, אלא יצאו – בסדר, מקבלים את מה שהיתה אולי טעות, ויכול להיות שמישהו קיבל החלטה שרירותית, על-פי ההסבר של מחוז חיפה ומחוז צפון, שבמקרה זה אין לו שום פרמטר, אפילו אחד, חוץ מהמילה, שזה מחוז חיפה וזה מחוז צפון, שעל-פי זה יקבעו את הקריטריונים. יש כאן ערכיים, יש פה משקל ערכי. אין פה מפה חלוקה שאפשר לעשות איזה קו מסוים. כשבאים לדון כאן במשהו שמי ניזוק, מי קשור לזה, אז זה משהו ערכי, בערכיות. הלא מתי מחוז לא ומחוז כן הוא זה שנותן את הפרמטר בחלוקה הזאת. לכן אפילו במחשבה ראשונית לא נותן את ההסבר.

אני חושב שדרך המלך זה לא רק לקבל את אלה שפנו עכשיו. להודיע שמי שחושב את עצמו שהוא צריך להיות שותף, וגם צריך להיכלל בתוך ועדת החקירה, שיפנה. דנים עכשיו את מי מקבלים ואת מי לא מקבלים, וממשיכים לדיון. המשך הדיונים – אני לא יודע כמה זמן זה וכמה זמן ייקח לכם. אנחנו לא מחליטים את זה. אנחנו ממליצים. בכל אופן, ההמלצה שלנו תהיה ודאי למהר ולהזדרז בהחלטה את מי מצרפים כדי שהשלב שידונו בכולם, גם אלה שהחליטו לקבל אותם יוכלו להיות בתוך כל תהליך הדיונים, לא רק משקיפים, אלא כבעלי עניין בתוך העניין. אנחנו מודים לכולם. צהריים טובים.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:25.>