PAGE
22
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
24/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 183>
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, ה' באב התשע"ב (24 ביולי 2012), שעה 14:30

<פניות ציבור בנושא טיפול רפואי במסגרות חינוך מיוחד – ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 2 ביולי 2012.>

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

ד"ר ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

עירית ליבנה - מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

נירית גולוב - מפקחת ארצית וממונה על אוטיזם, משרד החינוך

עו"ד שני אלוני - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

יהודית דיין - מנהלת בית הספר הממלכתי לחנ"מ "דקלים", טבריה

עו"ד שרונה מזרחי - יועצת משפטית, אקי"ם

כרמל אבנד - מנהלת חטיבת נעורים, אלו"ט, אגודה לאומית לילדים אוטיסטים

עו"ד מלי כץ-מגן - אלו"ט, אגודה לאומית לילדים אוטיסטים

רונית רון - פונה, אמא לילד בעל צרכים מיוחדים

אירית צרחי - אמא לילד בעל צרכים מיוחדים

מיטל שמואלי - פונה, אחות של אירית צרחי

שלומית אבינח

ר.כ. חבר המתרגמים
<פניות ציבור בנושא טיפול רפואי במסגרות חינוך מיוחד-
ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 2 ביולי 2012>

רבותי, צהריים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור והנושא הוא פניות ציבור שהגיעו אלינו בעניין טיפול רפואי במסגרות חינוך מיוחד. היה פה דיון קודם לפני כשבועיים בערך, ב-2 ביולי, וזו עוד ישיבת מעקב בנושא הזה, שעלה בעקבות פנייה של אירית צרחי מטבריה, שהעלתה את הנושא ואנחנו קיימנו כאן דיון, ובין היתר נאמר שהנושא יבוא לדיון במשרד החינוך, ויינתן מענה לאותם ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד, וצריכים לקבל את אותו טיפול רפואי, בהסכמה כמובן של ההורים, זה היה הסיכום.
נמצאת איתנו מנהלת בית הספר, ביקשתי שגם היא תבוא ואני שמח ומודה לך שהגעת אלינו. חשוב לנו לשמוע אם אכן יש הנחיות של משרד החינוך איך לפעול בנושא הזה, כי זאת המטרה ואין לנו פה עניינים לעשות ברורים על מכתב ראשון שיצא ועל מכתב שני שיצא, ובהחלט יש פערים גדולים בין שני המכתבים, אבל זאת לא המטרה שלנו. חשוב לנו לשמוע כמנהלת בית הספר, האם הועברו אליכם הנחיות בעקבות אותו דיון שהיה פה.

:
בעקבות הדיון, ואני קראתי אותו בעיון רב אחרי ה-2 ביולי, בהחלט הועברו אלי ההנחיות המאד מאד ברורות, שלדעתי הן גם היו - - -

תציגו את עצמכם לפרוטוקול.

אוקי, שמי יהודית דיין, אני מנהלת בית הספר דקלים בעיר טבריה 6 שנים. א' הבן של אירית לומד אצלנו בבית הספר והוא אחד מיני רבים החולים במחלת האפילפסיה, אבל הוא היחיד בבית הספר שזקוק לטיפול שיש כרגע איזה שהוא ויכוח אם הוא נקרא פולשני או לא. מבחינתנו, מבחינתי אני הוא כן טיפול שהוא פולשני, צריך להחדיר לרקטום סוג של נר, אז הוא פולשני לכל דבר.

לפני המכתב הראשון שכתבתי ההנחיה לא הייתה מספיק ברורה, היא לא הייתה ברורה אפילו למפקחת בית הספר לצערנו, וזו אחריות שלי ושל מפקחת בית הספר, כי מבחינת משרד החינוך היה איזה שהוא שינוי בחוזר מנכ"ל שלא ידענו עליו, ואני מצרה עליו.

בעקבות הדיון כינסנו גם כן ישיבה מורחבת של מפקחת בית הספר, של רופא בית הספר, המפקחת האזורית והרופא האזורי, יחד עם הגברת צרחי, שבו סוכמו הנחיות מאד מאד מוגדרות גם להם:
אחד, שצוות בית הספר יעבור הסמכה. עד היום צוות בית הספר לא עבר הסמכה לתת את הנר הסטסוליד.

מה זה בית הספר, כלומר מישהו מהצוות?

לא, משרד הבריאות נותן את ההכשרה לכל צוות בית הספר, אני אמרתי כולל החל מאב הבית וכלה במנהלת בית הספר. כל צוות בית הספר, כל עובדי בית הספר מקבלים את ההדרכה יחד עם האמא שתהיה שותפה בהדרכה. ההדרכה תיתנן על ידי חברת פריפרימיום, כאשר הטיפול יינתן בשני תנאים, כפי שאותנו הנחו. אחד שהאמא תחתום על מסמך שמאשר לנו לתת את הטיפול, והשני שאותו עובד גם כן יסכים ויאות לתת את הטיפול. מבחינת עובדי בית הספר, אני כבר ערכתי שיחה יחד עם הצוות, אין איזו שהיא התנגדות עקרונית לתת את הטיפול.

יש הסכמה כללית?

יש הסכמה. כרגע האמא קצת עוד מתלבטת. אני חושבת שאחרי הדיון היום, אני מקווה שאחרי הדיון היום, כי באמת זה בידיים שלה כרגע אם לחתום או לא לתחום. אני מאד מבינה לליבה של האמא. אנחנו עדים להתקפים מאד מפחידים, שהם באמת משאירים אותנו קצת בחוסר אונים ולא עם ידע רפואי כזה או אחר, אנחנו סך הכל אנשי חינוך, לא רופאים.

מבחינתנו, אני חושבת שעוד לפני הדיון הזה די סיכמנו על הטיפול שיינתן ועל כך שבית הספר יעשה את כל המוטל עליו, על מנת לשמור על החיים של הילד.

תודה רבה. כרמל אבנד.

כרמל אבנד מאל"וט, אני אבקש קודם שהאמא תדבר.

הלכנו והבאנו הורים שפנו אלינו בבעיה. שמי מלי מאל"וט. הבאנו איתנו הורים שפנו אלינו בבעיה של ילד עם אפילפסיה, שהוא גם לוקה באוטיזם וההתקפים שלו הם תכופים, על בסיס יומי, והסכנות שכרוכות בזה, ואיתנו הגיעו ההורים. אחותה של רונית, רונית זאת אמא של ש', אחותה הגיעה לדבר והיא תדבר.

קודם כל נעים מאד, שמי מיטל, אני אחות של רונית. בגלל שהיא מתרגשת וחוששת ופוחדת, אז היא ביקשה ממני, לא שאני לא, אז תסלחו לי גם אם הקול שלי רועד.

האחיין שלך זה ש', נכון?

כן, ובכל זאת, למרות שאני קצת רועדת, אני מעדיפה לקרוא את הדברים. בסדר?

כן, בבקשה.

אני רוצה לספר לכם על ש'. ש' הוא ילד אוטיסט, תסלחו לי - - -

את רוצה שאני אקריא את זה, יותר נוח לך?

אני אתגבר. ש' הוא ילד אוטיסט, בעל שמחת חיים והבאנו לפה תמונות כדי שתראו. הוא לומד בבית ספר שקמים, בית ספר לחינוך מיוחד. בשנה וחצי האחרונות סובל ש' מהתקפי אפילפסיה חוזרים ונשנים, בין פעמיים ביום במקרה הטוב, לעשרות פעמים במקרה הרע. ולכן, בשנה האחרונה הוא אושפז מספר פעמים בבית חולים, אך לרוע מזלנו עדיין לא הצליחו בעזרת 17 כדורים שהוא נוטל ביום, למנוע את התקפי האפילפסיה. לפיכך, בשנה האחרונה, כדי להגן על ש' מפגיעות ראש, הוחלט לשלוח אותו לבית הספר עם קסדה על הראש. דמיינו לעצמכם אתכם, או את ילדכם, מסתובבים עם קסדה על הראש במשך יום שלם בחום ובלחות של ארצנו. הקסדה אמנם שומרת על פגיעות ראש, אך הפנים ושאר אברי הגוף חשופים לפגיעות, זאת ועוד חל איסור מוחלט על ש' לצאת לפעילויות מחוץ לבית הספר, כמו טיול, בריכה, או לא משנה מה שיש.
לכן הפתרון המתבקש הוא סייעת. סייעת אשר תשגיח על ש' במשך היום, כך שבזמן התקפי האפילפסיה יהיה לצדו אדם שיכול לתפוס אותו, להשכיב אותו על הארץ ולמנוע את הנפילה המסוכנת, אשר עלולה לגרום לו לנזק בלתי הפיך. אך התשובה של הפיקוח, החוק, המדינה, זה לא משנה מי, הממסד, הייתה שילד הלומד בבית ספר לחינוך מיוחד – לא זכאי לסייעת. ולכן, מחוסר ברירה, הציעה מנהלת בית הספר להושיב את ש' בכיסא גלגלים. ברור לכם שחייבים לקשור אותו לכיסא הגלגלים, כדי שלא יקום, כי ש' הוא ילד פעלתן, בעל שמחת חיים. כלומר, אנחנו, במו ידינו, ניטול מהילד את החרות היחידה שעוד נותרה לו להחליט מתי לרוץ, מתי לקפוץ, מתי לשחק, מתי ללכת, פעולות טבעיות, רצוניות, יחידות שיש לו. האמנם?

האם זו נראית לכם הדרך לפתרון הבעיה של ש' ושכמותו? לא רק שבורא עולם העניש אותו בכל המוגבלויות והמחלות שהעניק לו, גם אנחנו כחברה, כבני אנוש, נוסיף ונתעלל בו? בו ובילדים כמוהו? הרי אם ש' היה לומד בבית ספר רגיל והיה ילד רגיל, הוא היה זכאי לסייעת רפואית צמודה ללא עוררין, לפי הנוהל. אז אני שוב שואלת – מה חטאו של ש' ושל ילדים כמותו ומדוע אתם נותנים יד לאפליה בין ילדים רגילים לילדים חריגים.

תודה רבה. מנהלת בית הספר.

לא הזמנו אותה. זה הגיע ברגע האחרון, אבל יש פה נציג של משרד הבריאות.

את רוצה להוסיף משהו?

אם יורשה לי, קודם כל אנחנו באמת שומעים כאן דברים מאד מאד קשים, מאד קשים, וכולנו באמת רוצים לראות את הילדים בתוך המסגרת החינוכית. כאן אצלנו יש עוד כמה פניות כאלה ואני לא אטריח את הוועדה להקריא את כולם, כי אנחנו חושבים שצריך להיות באמת פתרון ארצי, ולא כל מקרה לגופו שנביא אותו, כי לא נראה לי שהוועדה תוכל לטפל בכל מקרה.

לא, לא זאת המטרה. המטרה היא לתת מענה כללי לכל בתי הספר בכלל, ולבתי הספר בחינוך המיוחד בפרט.

ובקשתנו, כפי שגם דיברנו בישיבה הקודמת היא כזאת: אחת, שבאמת בכל מערכת חינוכית רגילה או מיוחדת, שיש בה ילדים שלוקים באפילפסיה, וככה במאמר מוסגר, לצערי הרב כשליש מהילדים האוטיסטים מפתחים אפילפסיה במהלך חייהם. זאת אומרת שאלו"ט באמת מתמודדת ורואה הרבה מאד ילדים עם אפילפסיה. הצוות החינוכי אכן כולו צריך להיות מוכשר כדי לדעת איך להתמודד עם זה, וחייב ללוות או להיות איזו שהיא דמות בתוך הצוות החינוכי, שברגע שצריך לתת את הטיפול הרפואי, במידה וזה נר, הטיפול יינתן מידית על ידי מי שהמערכת תחליט ובלבד שזה יינתן. שלא תהיה סיטואציה של השהיה, שמחכים לאמא או לאחות או לרופא, או אני לא יודעת מה. ברגע שילד צריך מידית טיפול רפואי, גם אם זה כולל נר, בתוך המערכת חייב להיות הפתרון המידי.

וגם אם זה כולל תמיכה, שלא ייפול ויחבל ויגרמו לו שברים.

נציג מטעם משרד החינוך, בבקשה.

שמי נירית, אני מפקחת ארצית, אני עובדת באגף החינוך המיוחד. אני הייתי בקשר עם רונית מספר פעמים, אם האמא.

אני רוצה התייחסות כללית.

אני משם יוצאת להתייחסות הכללית שהיא כבר ניתנת בפועל. קודם כל באמת אנחנו כבר בשנה האחרונה תגברו ילדים במצב אפילפטי פעיל ביותר, שקיבלנו או דרך מסגרות החינוך, או דרך פניות של הורים. תגברנו את הסיוע בתוך בתי הספר ובכיתות שבהן הם לומדים. אנחנו לקראת שנת הלימודים הבאה התחלנו במיפוי של ילדים במצב של אפילפסיה פעילה ובלתי מאוזנת לתוך המערכת, על מנת לנסות יחד עם הפיקוח להיערך למתן תגבור של סייעות בתוך הכיתות עצמן.

בנוסף לכל ישנה הנחיה, כמו שכרמל אמרה, ישנה הנחיה, זה לא בחירה של צוות אם לעבור הכשרה או לעבור הדרכה. מול כל תסמונת וכל מחלה שמביא איתו ילד לתוך המסגרת של החינוך המיוחד ואני מדברת כרגע רק על החינוך המיוחד. כל הצוות חייב לעבור הכשרה רפואית.

זה לא רצון.

זה לא עניין של רצון, כולל אב הבית וכולל מנהלת בית הספר.

אם הדברים הם ברורים, הצוות החינוכי בבית הספר - - -

הם מאד ברורים ואנחנו נצא בהנחיות לקראת שנת הלימודים הבאה לריענון. הן קיימות, אבל אנחנו שוב נציף את הכל.

תראי, אני לא סתם שואל את השאלה, כי בדיון הקודם כאן נחשפנו למשהו שלא היה צריך לקרות.

נכון, אני קראתי אותו.

לשמחתי אנחנו מתקנים עכשיו.

נכון.

לכן אני שואל, אם ייצא חוזר מנכ"ל או ריענון, לא יודע באיזו שהיא דרך - - -

ריענון הנחיות.

שיהיה מחייב.

כן, כן.

כלומר זה כבר לא תלוי הסכמה.

זה ממש לא, זה גם לא היה. זה תלוי הסכמה של האמא קודם כל. את זה עברנו לדעתי בוועדה הקודמת, אני לא רוצה לחזור.

סליחה רבותי, יש הבדל בין הסכמה של ההורים לבין ההסכמה של הצוות החינוכי. אני מדבר על הצוות.

הצוות החינוכי לא יכול לא להסכים לעבור הכשרה והדרכה.

השאלה מה קורה בפועל.

את אמרת יפה מאד, ישבתי עם הצוות שלי ודיברתי עם הצוות שלי, ואני חושבת שיש משהו במנהיג ובמנהל שמוביל צוות של חינוך מיוחד, שבא לתפקיד שלו מתוך המקום של לעבוד עם ילדי חינוך מיוחד מורכבים. בבית ספר שלך הם מאד מורכבים. אותו צוות, את רואה, לא נתקל בבעיה. אני כמעט ולא נתקלתי בימי עבודתי עם צוות שלי ועם צוותים אחרים, בהתנגדות סוחפת, של צוות שלם לא לתת עזרה רפואית לתלמידים.

אנחנו נתקלנו. השאלה איך את זה אתם מונעים ואני רוצה לחדד את השאלה. האם יש לכם דרך לחייב?

לא. משפטית לא.

ליצור סיטואציה שבתוך מסגרת חינוכית שיש בה ילד עם אפילפסיה והוא צריך את הטיפול של הנר, מישהו שם יהיה חייב לתת לו נר.

יהיה חייב להיות שם מישהו שייתן את הנר. אנחנו נעשה את הכל, כולל הרשות, כולל הפיקוח, שיהיה המישהו הזה. זו התחייבות.

אנחנו הדגשנו את זה גם בדיון הקודם. תראו, יש לנו סיטואציה של עובדי הוראה שיש להם גם איגודים מקצועיים, ואנחנו מוכרחים למצוא את עמק השווה. אנחנו מגנים על עובד שאכן נענה וזה במסמך מרופא וזה לא משנה אם במסגרת חינוך מיוחד או במסגרת החינוך הרגיל. אין אפשר לחייב. אי אפשר לחייב אדם שלא עבר, שזה לא מתוקף תפקידו לעשות. אבל כמו שאמרה המנהלת, למצוא גורם במוסד החינוכי - - -

שיהיה מענה מיידי - - -

שייתן מענה.

לאותו ילד שנתקע בהתקף אפילפטי, זהו.

או כל דבר אחר.

אבל לא רק בחינוך המיוחד, גם בחינוך הרגיל.

אנחנו אמרנו. בחינוך הרגיל העיקרון אותו עיקרון.

האם לקראת שנת הלימודים הבאה עלינו לטובה, יש לכם מיפוי של בתי ספר שיש להם תלמידים, אני מדבר על החינוך הרגיל והחינוך המיוחד.

אני יכולה לענות בחינוך המיוחד. אנחנו יצאנו עם בקשה למפות את הילדים. אין לנו עוד את המיפוי, כי הכל הוא - - -

אבל עובדים על זה.

כן, ומול זה אנחנו נעבוד עם השטח.

בואי נגיד שאחרי פתיחת שנת הלימודים יהיה לכם את הנתון הזה.

כן, בוודאי.

אוקי, תודה. זה חשוב.

ואנחנו גם נעקוב אחרי המיפוי גם מבחינת - - -

התגובה.

תראו, ילדים אפילפטיים נמצאים על רצף. ישנם ילדים אפילפטיים שלא זקוקים לשום עזרה וישנם ילדים אפילפטיים שכל הזמן מישהו צריך להיות. אנחנו גם את זה רוצים למפות, משום שאין דינו של ילד שהוא עם אפילפסיה, אין דינו של ילד אחד כמו דינו של ילד אחר. ולכן מה שחשוב לנו זה התפקודים הרפואיים והתפקודים בפועל, בלימודים, בתוך המסגרת החינוכית. חלק מהמיפוי הזה יהיה מיפוי לטובת קבלת תמונה כזאת בתוך המערכת, ומול זה אנחנו נדאג לבדוק האם באמת תוגברו המסגרות שהילדים האלה לומדים, בשעות של סיוע ואנשים שיודעים לתת את הטיפול המתאים.

אתם דואגים להכשרה של הצוות החינוכי של בית הספר?

לא, מי שדואג בחינוך המיוחד זו חברת פמיפרמיום. היא דואגת להכשרה, היא עושה את זה בפועל.

באחריותכם ובהנחייתכם.

בהנחייתנו ובאחריותנו.

ובחינוך הרגיל?

בחינוך הרגיל התמונה היא קצת שונה. קודם כל אני רוצה להדגיש, וגם ד"ר רובין, שהטריחו אותה פה ממשרד הבריאות, אני חושבת שכדאי שהיא תגיד על הרצף של הילדים - - -

אנחנו לא נוותר עליה כל כך בקלות.

בדיוק. אז בחינוך הרגיל אנחנו מאד בוחנים באיזה מצב ילד נמצא. כי שוב, יש ילדים אפילפטיים שהם במצב שכן נדרש להם סיוע. לא כל מצב של אפילפסיה מקנה מלווה רפואי לתלמיד בחינוך הרגיל. במקרה הזה יש הנחיות כלליות לגבי הכשרת הצוות. זאת אומרת הכרת המצב, זה לא הכשרת הצוות, ואדם ספציפי שנותן מענה לילד הספציפי שמקבל הכשרה על פי חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, במרפאה שבה הילד מטופל.

דרך אגב, יש מקומות שאנחנו גם מזמינים לפעמים רופא שמטפל בילד, או צוות רפואי, לבוא ולדבר עם הצוות עצמו. הרבה מאד פעמים, אני מניסיון אישי, ההורה ישב איתנו בהדרכות, כי הורה מכיר הרבה יותר טוב את הסימנים לפני, שזה בעניינו הדבר הקריטי, לפני שאנחנו מוצאים את הילד על הרצפה. ולכן, הרבה מאד פעמים הם שותפים איתנו בכל ההדרכות ובכל הלמידה סביב הנושא.

אם אפשר שאלה, את היית שותפה איתנו למקרים של תלמידים בתוך החינוך המיוחד, שבעצם המערכת אמרה – אני לא יכולה לטפל בהם עד שאין להם מישהו צמוד, כי ההתקפים היו כל כך רבים וקשים.

רק אם היה צורך של אחות, לא של סיוע, רק אם זה היה צורך של אחות.

יש לי פה בפני שלושה מקרים שהם רק צריכים את הסיוע, לאו דווקא את החדרת הנר.

אז אנחנו לא מכירים אותם, נשמח לשמוע.

יושבת בפניך פה גם האמא.

הילד לומד.

הילד לומד, אבל היא צריכה את הסיוע הצמוד. בגלל זה אנחנו רוצים לחדד את השאלה, שלא מדובר רק על הטיפול הרפואי אלא על הסיוע הצמוד, שימנע איזו שהיא נפילה - - -

הקריטריון לזכאות לסיוע.

אנחנו פנינו אליכם בשאלה הזאת כבר כמה פעמים וגם קיבלנו מכם תשובה שהקימו ועדה עם עמותת אי"ל וחברת פמיפרמיום. חתומה על המכתב הזה חיה הראל, והיא אמרה שכבר לפני פתיחת שנת הלימודים תשע"ב, זאת אומרת בתחילת השנה שאנחנו עוד מעט מסיימים אותה, היו אמורים להיקבע הקריטריונים.

אני לא מכירה את זה.

אנחנו רוצים פתרון.

סליחה, למען הסדר הטוב, את כל הפניות שהעברתם אתם העברתם בדקה ה-99 ואנחנו העברנו אותן למשרד החינוך. אז בואו נעשה סדר בדברים, זה אלף. ב', בעקבות הדיון הקודם פנה יושב ראש הוועדה למנכ"ל משרד הבריאות והתקבלה תשובה חד משמעית שתיכף היא תוקרא, וד"ר ליזה רובין תציג אותה. זה שאתם מתקוטטים ביניכם זה בסדר, אבל יש פה סדר דברים בוועדה.

אני רוצה לציין שאפרופו סיוע תגבור בבתי ספר לכיתות, ואני מנהלת 6 שנים, כל פנייה שהייתה לי למשרד החינוך, ולי יש 95 שעות תגבור בתוך בית הספר. זאת אומרת מעבר לסייעות הכיתתיות יש לי עוד 95 שעות תגבור בבית הספר לתלמידים כמו א'. אני שולחת מסמך רפואי למפקחת בית הספר והם מעניקים לנו שעות תגבור כדי שילד כמו ש', אם יצטרך ליווי כדי לא ליפול, הוא מקבל אותו. יש אותו, זה קיים היום במשרד החינוך. אני חושבת שפה זה עניין של להתמקח.

למה, יש להם תגבור בתוך הכיתה של ש', סליחה. זה נבדק.

סייעת תגבור שנמצאת מעבר לסייעת הרגילה. את יודעת שזה - - -

אני לא יודעת אם אתם רוצים שאני אפתח את זה.

שתעזור, לא לתת לטיפול. כדי למנוע נפילות.

לעזור לילד כשהוא נמצא בבית הספר.

להבדיל מכיתה רגילה.

ללוות אותו כדי שהוא לא יהיה אפילו בדרך לשירותים לבד, חלילה.

רבותי, רבותי, יש פה הערה והיא הערה חשובה שכדאי שנשמע אותה כולנו. אומרת פה מנהלת בית הספר שהיא מקבלת תגבור של שעות שהמטרה שלו זה לתת סיוע נוסף לאותם ילדים, בעצם לתמוך בהם גם כשהם הולכים לארוחת הבוקר שלהם, גם כשהם הולכים לשירותים ובדרכם להסעה – יש מישהו שמלווה אותם והם לא לבד – אם הבנתי אותה נכון. זאת אמירה חשובה שנדע, שלא מסתפקים בכך שמכשירים את הצוות החינוכי, אלא גם יש תגבור של שעות לאותו בית ספר. ואני מבין שהתגבור יהיה בהתאם למספר התלמידים.

לפי הצרכים. אני רוצה לומר עוד יותר מזה. ההחלטה כמה שעות - - -

אין החלטה, אין מושג כזה שילד יישאר בבית ועל זה קיימנו כאן את הדיון בוועדה, שלא יהיו אי הבנות. מפני שגברת צרחי, שבאה לפה לדיון הזה, אחת הבעיות שלה היו שכתוצאה מהבעיה של הילד, נוצר מצב שהילד לא מגיע לאירועים שבית הספר עושה.

אני רוצה לתקן את זה, סליחה, אני חייבת, כי אנחנו בית ספר שעובד בצורה מאד מקצועית. א' לא יצא לבריכה טיפולית ולרכיבה מכיוון שהאמא לא נתנה לנו אישור רפואי. אני לא יכולה להוציא אף ילד ללא אישור רפואי. האמא מנעה מאיתנו וחייב להעמיד את הדברים על דיוקם, לא כי בית הספר מנע ממנה את זה. והוא לא נשאר לעולם בבית, הוא נשאר בתוך בית הספר עם צוות - - -

באיזה תנאים הוא נשאר?

עם צוות בית הספר.

למה הוא צריך להישאר בבית הספר?

זה משהו אחר, אבל אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

למה הוא צריך להיות שונה מהחברים שלו?

חשוב מאד להעמיד את הדברים על דיוקם.

הפתרון של ההכשרה עלה רק בוועדה.

גברת צרחי, אני רוצה להגיד לך משהו, בעקבות הדיון שקיימנו בישיבה הקודמת, אם יש פה שני דברים ואני מדגיש אותם – יש רצוי ויש מצוי. הרצוי הוא באמת שלכל ילד כזה יתלווה מלווה קבוע, זה הרצוי.

זה גם לא בטוח.

מיד אני אאפשר לך. אני לא יודע, אולי לעניות דעתי אני אומר את זה, לעניות דעתי זה הרצוי. לא תמיד זה מצוי. אבל כאשר יש מענה בשעות שבית הספר מקבל, יש הכשרה של הצוות המקצועי, של הצוות החינוכי - - -

זה לא היה בדיון הקודם.

זה לא היה, זה מה שאני אומר. אלה שני דברים חשובים שלא היו ידועים לנו בדיון הקודם ובאמת, אני לא מקל ראש בכך. כאשר אלף, כל הצוות ללא יוצא מן הכלל עובר הכשרה ומקבל את ההכשרה הזאת. ב', אני מאמין שמנהלת טובה, מנהל טוב יידעו למצוא את הדרך שכל מורה, לא רק שהוא יעבור את ההכשרה, לעת מצוא יידע לתת מענה, ובנוסף לכך יש את התגבור של השעות, אני חושב שבכך אני יכול להגיד שמבחינתנו המטרה הושגה.

אני יכולה להוסיף כמה דברים?

כן, בבקשה.

קודם כל אני מרגישה קצת איזו שהיא הקלה מהבחינה הזו שקודם כל מישהו מתייחס לבעיה שלי, זה דבר ראשון. לא שלי, של עוד הרבה הורים, כמו ששמענו פה. חבל שהיינו צריכים להגיע לדיון הזה בשביל שיידעו שהילדים שלנו קיימים. זו ההרגשה שלי שהייתה עד היום.
זה שברוך השם משרד החינוך הגיע למסקנה שצריך להעביר את אנשי הצוות באמת איזו שהיא הכשרה, זה גם משהו שאני לא יכולה להגיד שאני שלמה עם זה כל כך, בתור אמא, מהפחדים שלי איך הצוות יעבור, איך אנשים יסכימו לתת, לא יסכימו, איך הם יעמדו בזמן אמת, כי הכל תיאורטית נראה שפתרנו את הבעיה. איך זה יהיה בזמן אמת, אם באמת ירצו לתת את הטיפול, האם ייתנו את הטיפול טוב, אם חלילה לא יהיו לזה איזה שהן השלכות אחר כך. תמיד יש לי את הפחדים האלה. אז להגיד שאני שלמה עם זה? לא במאה אחוז. אמנם לחתום, אם קיבלתי איזו שהיא הסכמה שבאמת הצוות יעבור את ההדרכה והכל יהיה כשורה לחתום זאת לא הבעיה. אני אחתום. אבל אני רוצה לדעת ולהיות שלמה עם עצמי ושלמה עם הבן שלי, שהבריאות שלו היא בידיים שלי. להיות שלמה עם זה שאכן הילד שלי יקבל את הטיפול הטוב ביותר במצב הטוב ביותר, ובאמת בזמן אמת, שזה ייעשה בצורה הכי טובה ולא בכתב ולא בפרסומים. שום דבר לא מעניין אותי. מעניין אותי שהילד שלי יקבל את הטיפול הטוב ביותר איפה שהוא נמצא, ולא משנה מי צריך לתת את הטיפול.

גברת צרחי אני רוצה להגיד לך, כולנו הורים לילדים וכולנו, גם כשאנחנו שולחים ילד בריא לבלות מחוץ לבית, אנחנו מודאגים ודואגים, ועל אחת כמה וכמה את, כאמא שדואגת לבן שלך עם הבעיה שלו, בהחלט. הבעיה מובנת. אבל יחד עם זה, משרד החינוך כאן באמת אני אומר נענה לפנייה שלנו ואני שמח שיש מענה ויש התייחסות. לצערי הרב אנחנו מכירים גם מקרים שאין התייחסות. אבל בואי גם את כאמא, ואני אומר את זה גם לך, בואו תתנו קרדיט לצוות של בית הספר.
אתם בכל זאת סומכים על בית הספר בחינוך הילדים שלכם, שלנו, אז בואו ניתן לו קרדיט גם בעניין הזה. אני מאמין שאנחנו תמיד נוכל לשמוע ואם יש פניות כאלה תמיד תוכלו לפנות אלינו ותמצאו אוזן קשבת, כפי שמצאתם בוועדה ונעשה את זה בשמחה רבה. אבל אנחנו חייבים בראש ובראשונה לתת קרדיט לצוות החינוכי, למשרד החינוך, שבכל זאת נתן מענה.

אפשר להעיר משהו?

בבקשה.

הכל טוב ויפה וזה נכון והצוות החינוכי הוא באמת, אין לי מילים, באמת אני מורידה את הכובע בפניו. לא כל בן אדם יכול לעשות את זה ולא כל אחד יכול להתמודד עם זה ואין לי מילים. אבל בסוף, כשזה מורה וסייעת בכיתה של 6 או 8 ילדים, עם ילד כזה שמקבל בין פעמיים ליותר פעמיים ביום - - -

מגיע לו סייעת צמודה לפי קריטריונים של משרד החינוך.

לא מגיע לו.

זאת בקשתנו. שיהיו קריטריונים ברורים למי מגיע תגבור או סייעת מודה.

אם הכל בסדר – אז למה בכל זאת הצוות החינוכי רוצה שהוא יישב בכיסא גלגלים? זה כבר מעיר איזו נקודה שהמקרה הוא לא בסדר.

קודם כל בכיתה שלכם יש תגבור של סייעת בתוך הכיתה, זה לא רק מורה וסייעת. ראו, שוב פעם, אני יכולה לפתוח את זה, אבל אנחנו בדקנו את זה הרי.

למה לשבת בכיסא גלגלים?

המפקחת הייתה, יש שעות תגבור, כמו שחבר הכנסת אמר. נכנסו שעות תגבור לתוך הכיתה עצמה, יושב בכיתה הזו צוות מתוגבר עבור הילד, בשביל להיות רוב שעות היום כמעט בכל הפעילויות שם.

אז למה רוצים להושיב אותו בכסא גלגלים?

תראי, אני לא מכירה אותו, זו שאלה - - -

רגע, סליחה, לא, לא, עם כל הכבוד, באמת, אני לא אפתח את הדיון כרגע. אני מבקש, אני לא אפתח את הדיון כרגע בנושא הזה.

זה מקרה שנוגע להרבה ילדים, יש לי פה עוד מקרים.

את מוכנה רגע לשמוע אותי? מה שאני מבקש, אני לא יודע למה צריכים לקחת את הילד הזה ולקשור אותו לעגלה, אין לי מושג. אני מציע, יושבים פה נציגי משרד החינוך, תפנו אליהם את העניין, תבדקו את זה. האמינו לי, מהניסיון שיש לי איתם, אתם תקבלו מענה.

רק הערה אחת לאימהות שבינינו, שלא תמיד אני אומרת לכם שאני מנהלת בית ספר ויש לי שעות תגבור ולא תמיד אני שלמה איתם במאה אחוז, כי לפעמים אנחנו מונעים עצמאות מילד. אני לא בעד סייעות התגבור, אני מנסה לצמצם למינימום, כי ה- OVER הגנה הזו, ואני לא עומדת במקום שאת נמצאת, אמא של ש', באמת באמת שאת דואגת לבטיחותו ולבריאותו, אבל לפעמים ה-OVER מוגנות הזו, שתי סייעות בכיתה מונעות מילד את ההתפתחות העצמאית שלו. לא תמיד זה טוב. אני מפעילה מיליון שיקולי דעת אם לקחת עוד סייעת תגבור בבית הספר. לפעמים זה פוגע, הרבה יותר מאשר עוזר. אבל אם יש סייעת טובה בתוך כיתה - - -

תודה, תודה. ד"ר רובין, בבקשה.

תודה יהודית, שאמרת את מה שאני הייתי צריכה להגיד ולא רציתי להגיד. אני יכולה להתייחס למה שנעשה בחינוך הרגיל, מפני שבחינוך הרגיל מספר הצוות לעומת מספר התלמידים שונה בעליל מהחינוך המיוחד. יש את המושג של הסייעות, שיש קריטריונים. משרד הבריאות כרגע עובד על הוצאת חוזר חדש, המגדיר עוד יותר את הקריטריונים. רוב הילדים אינם זקוקים. הרעיון הוא שצריכים בסוף לתת את הסייעת רק כאשר אין אפשרות לתת מענה אחר בלי הסייעת, לא רק מבחינת עצמאות הילד. יש גם כן היבטים חברתיים, שאני חושבת שההיבטים האלה שייכים גם כן לחינוך המיוחד.
אנחנו רוצים שהחוויה, אנחנו בתור רופאים במשרד הבריאות, צריכים לתת מענה לצרכים הרפואיים של הילד, הבריאותיים של הילד, ובה בעת יש גם כן שיקולים נוספים כבדים וחשובים, שהם חיוניים בשביל עצמאות ובשביל חיים חברתיים, ומההשפעה על ילד שיש לו בייביסטר, מאה אחוז מהזמן בתוך הכיתה. אז אני לא יכולה להתייחס לגבי הילדים שנמצאים כאן שההורים שלהם נמצאים כאן, אבל אלה הם השיקולים. יש לנו חוזר שעומד לצאת אשר מגדיר וגם מאשר לאפילפסיה - - -

לגבי החינוך המיוחד הוא מגדיר?

לא, הוא מגדיר את זה לגבי החינוך הרגיל. בחינוך המיוחד יש הקצאה הרבה יותר גדולה של רופאים ואחיות לתת מענה לילדים האלה. משרד הבריאות פעם נתן את השירות הזה.

הייתי רק מבקש שהדברים האלה יאמרו לפרוטוקול, שאתם הולכים להוציא איזה שהן הנחיות חדשות בנושא הזה.

לגבי הסייעות בחינוך הרגיל.

כן, כן.

כי גברת גולוב אמרה שמתוך זה ייגזרו ההנחיות לחינוך המיוחד.

אנחנו נעשה את ההתאמות, בוודאי, כל שינוי שמשרד הבריאות מנחה. אנחנו לא יכולים להוציא בצד הרפואי שום הנחיה. זה לא בידינו. כל דבר שמשרד הבריאות יעשה וינחה מול נושא של אפילפסיה, ייגזר ויותאם בחינוך המיוחד.

וזה יהיה לקראת שנת הלימודים.

זה תלוי בחוזר שייצא במשרד הבריאות.

מתי אתם מעריכים שהחוזר הזה ייצא?

רק משנים בו ברמה העקרונית. גם היום אנחנו גוזרים הרי בהכל, גם לחינוך המיוחד וגם לחינוך המיוחד.

אין הרבה שונה בזה.

כשהוא ייצא אז אנחנו נצטרך לשבת ביחד.

האורים ותומים של מערכת החינוך מבחינה מקצועית זה משרד הבריאות.

לכן אני שואל האם הולכים להוציא איזה שהוא ריענון בנושא הזה, אם כן מתי.

מתי? בחודשים הקרובים, חודש חודשיים הקרובים.

כלומר, לקראת ספטמבר אנחנו יכולים להגיד שהחוזר ייצא? בואי נגיד ככה, בתחילת אוקטובר, בסדר?

בשליש הראשון של שנת הלימודים. אנחנו מכירים את המערכת.

אוקי, אני מוכן לקבל את ההגדרה הזאת, בשליש הראשון של שנת הלימודים ייצא חוזר שהוא חוזר חדש, שבעצם יהיו בו הנחיות שאחר כך ישליכו גם על החינוך המיוחד.

יותאמו לחינוך המיוחד.

לא ישליכו, יותאמו.

האם החוזר יכלול קריטריונים ברורים במקרים של סכנת חיים עקב אפילפסיה, שיגדיר בדיוק את הקריטריונים מתי לילד אפילפטי מגיעות שעות תגבור או סייעת.

זה לא קשור, זה הגזרה, ממש לא.

אז אני רוצה לדעת איפה יהיו הקריטריונים, שתהיה שקיפות, שנדע באיזה מצבים ואיזה קריטריונים מזכים ילד שמגיע לסכנת חיים עקב התקפים אפילפטיים בלתי מאוזנים, מתי מגיע?

סכנת חיים יצטרך לקבוע הצוות הרפואי, הרופא שמטפל בילד יחד עם הצוות הרפואי של בית הספר. רק רופא אומר לנו אם הילד בסכנת חיים ואז אנחנו כולנו מתייצבים לנושא של סכנת חיים.

אבל למשל במקרה הזה כן הרופאה אמרה שהוא צריך.

שוב, אני לא יודעת.

עירית, אמרת לי בשיחת מסדרון מקודם שנקבעו קריטריונים לקבלת סייעת. למה התכוונת כשאמרת את זה, זו השאלה שלי. האם התכוונת לגזרה של קריטריונים - - -

אבל על מתי זה מדובר?

רגע, היות ומנהלת בית הספר עדיין לא יודעת בדיוק מי הוא צוות המורים שלו והיא תדע רק לקראת ה-1 בספטמבר, והיא בוודאי לא תפעיל אותם בחודשים יולי אוגוסט, אבל ברגע שב-1 בספטמבר פותחים את שנת הלימודים, יהיה כבר תאריך ואז בעצם היא תעדכן את הצוות שלה, ואת אני מניח - - -

השאלה אם הם מתנים את זה בהסכמה של הורים, לא בהסכמה.

יש פה שני דברים. רבותי, סליחה, ההכשרה לצוות המקצועי לא קשורה בהסכמת ההורים. הצוות חייב לעבור הכשרה, נקודה. זו הנחיה של משרד החינוך.

אמרו לי שאם אני לא אחתום, אז - - -

רגע, רגע, אני מדבר על אחד. אחד זה קודם כל שהצוות צריך לעבור את ההכשרה, נקודה. עכשיו, אם את רוצה שהבן שלך יקבל את הטיפול על ידי אותו צוות שקיבל את ההכשרה, תצטרכי לתת את ההסכמה שלך. לא תתני את ההסכמה - - -

אז זה בסדר לחתום רק אחרי שהם יקבלו הכשרה?

אני חושב שאנחנו גם צריכים לתת קצת קרדיט ולסמוך על הצוות של בית הספר. אני מניח שמנהלת בית הספר לא תאפשר למישהו מהצוות שלה לטפל בילד, אם הוא לא עבר את ההכשרה.

אבל מצד שני עדיין ממשיך אותו סיפור.

תראי, כרגע אנחנו הולכים על משהו שהולכים לטפל בו. מנהלת בית הספר, ואני לא מדבר במקרה הזה דווקא, אלא בכלל. משרד החינוך פה עומד מאחורי היזמה, זה לא אני ולא את. משרד החינוך יוזם א תזה. ברגע שתהיה מצבת מורים של בית הספר, הם יביאו את זה, ומנהלת בית הספר יחד עם משרד החינוך ומשרד הבריאות יזמו את ההכשרה. את כאמא אם תרצי לקבל את הטיפול הזה, אל השירות הזה – תקבלי. לא תרצי – אף אחד לא יכפה עליך. לא עליך ולא על הורים אחרים.

האם מדובר גם על יציאות שהן מחוץ לבית הספר?

וודאי.

אם המצב הרפואי יאפשר – בוודאי שכן.

זה כל העניין. אנחנו לא רוצים שהילדים האלה יהיו חריגים. הם תלמידים בבית הספר והם צריכים לצאת.

יש לנו עדיין מקרה של ילד שיושב בבית כי המסגרת החינוכית טוענת שהיא לא יכולה לקבל אותו אם אין לו השגחה צמודה, עקב אפילפסיה. זה המקרים שאני חושבת שהוועדה צריכה להגיד אמירה ברורה, שילד לא יושב בבית עקב אפילפסיה.

רבותי, אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא מכיר אותם. אני לא יכול לבוא כרגע ולהגיד אמירה – אין דבר כזה שילד יישב בית. אין, אני לא יכול להגיד את זה.

אולי כן.

אבל אני מציע שתפני את הפנייה הזו למשרד החינוך.

הפננו.

לא, אתם נתתם אותה היום בבוקר, סליחה.

דקה, אני לא מנהל כאן ויכוח. עם כל הכבוד, זה לא מקום לבירורים. אני לא מסכים כרגע. אני מבקש, זה לא המקום לבירורים וזה לא הזמן. הדברים האלה יתבררו ביניכם ואנחנו תמיד פה. אחרי שיחליטו, אם משרד החינוך יקבע שהילד הזה צריך להיות בבית – אנחנו פה, תגידו לנו. אני לא מאמין שיקרה דבר כזה, אבל אם יקרה – אנחנו פה. אבל לבוא כרגע ולהגיד להוציא הנחיה או אמירה מהוועדה – אני לא אעשה את זה.

סליחה, אני יכולה להגיד משהו?

כן, בבקשה.

בכיתה של ש' הבן שלי, יש 8 ילדים, מורה וסייעת מלווה והיא שומרת על 8 ילדים לא עם אפילפסיה, אבל חריגים, מה שלא יהיה. עכשיו, מה שאני מבקשת בסך הכל, לא סייעת ..., אני רוצה מישהי שתשב לידו, שפתאום הוא נופל, שתשב לידו, תחבק אותו, זה הכל, אם קורה משהו. זה כל מה שאני מבקשת, כי אני כל יום שולחת אותו לבית הספר ומה מפחד שהוא לא ייפול על השפיץ של השולחן. אני מתה מפחד.

תראי, ברגע שיש סייעת בתוך הכיתה ואותה סייעת זה בין היתר תפקידה. אז נכון שיש 8 ילדים. אני לא יכול כרגע להיכנס ולראות בתוך הכיתה – 8 ילדים – באיזה מצבים הילדים האלה נמצאים. יש שיקול דעת למנהלת. המנהלת פה אמרה, אחת מהמורות שנמצאות פה, שיש לה תגבור של שעות ויש לה שיקול דעת מתי להכניס גורם, סייעת נוספת לתוך אותה כיתה על חשבון אותן שעות. בואו, תנו גם למנהלת שיקול דעת, למשרד החינוך להנחות אותם בדברים האלה. אנחנו לא יכולים פה להיכנס לתוך פרטי פרטים של כל כיתה וכיתה, אין לנו את הכלים, אין לנו את היכולת.

זה גם לא התפקיד שלנו.

הרעיון הוא לתת שירות לאותם תלמידים הזקוקים לו, נקודה. ושהילד הזה יצטרך להיות תלמיד שמקבל את כל השירותים שבית הספר אמור לתת והבעיה שלו לא תהיה גורם להפרעה או גורם לכך שהוא לא יקבל את מה שהוא צריך לקבל. זה הנושאים שעליהם קיימנו דיון בדיון הקודם ואני שמח שיש תשובות.

רבותי, אני אומר, צריך גם לראות את חצי הכוס המלאה. וחצי הכוס המלאה, מי שהיה פה בדיון הקודם יודע בדיוק על מה אני מדבר. אנחנו בזווית אחרת לגמרי מהדיון הקודם לדיון הזה.

לסיום, יש פה תשובה של מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור רוני גמזו, באמצעות עובדת סוציאלית ובעקבות הדיון הקודם הוא כותב כך:
הזכאות לסייעת אפילפסיה לא מאוזנת, כלומר של יותר משני התקפים בחודש מסוג אפילפסיה מיוקלונית, או אפילפסיה קלינית עם התקפים קשים גרנד מל, שמביאים לנפילה. זה הקריטריון.

זה טיוטה של ההצעה.

מדובר על החינוך הרגיל ולא על החינוך המיוחד.

אז אנחנו צריכים לכתוב שאין פה שום התניות לחינוך הרגיל.

אבל החוזר שלנו באשר לסייעות בחינוך הרגיל, ואני הדגשתי את זה.

טוב.

שמי שרונה מאק"ים, אני רק רוצה להודות לוועד, לכבוד יושב ראש הוועדה וגם למנהלת הוועדה שלומית, שבאמת בזכות הדיון שהתקיים פה, באמת התקבלה ההתחייבות וחודדו הנהלים הן מצד משרד החינוך, הן מצד מנהלת בית הספר, ובאמת אפשר היה לעזור גם למקרה הפרטני וגם להרבה מאד ילדים שהבעיה העקרונית נפתרה לגביהם.

רבותי, אני רוצה להודות לכם. אני רוצה להודות לך, מנהלת בית הספר שהטרחת את עצמך מטבריה. גם לך גברת צרחי, אני מודה.

אתם הקלתם עלינו להגיע, אז גם לכם מגיעה תודה.

תראי, אני מהצפון אז אני יודע מה זה לנסוע מהצפון לירושלים. אני גם מאחל רפואה שלמה לילדים, בעזרת השם.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:15.>