PAGE
44
הוועדה לזכויות הילד
24/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 195>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ה' באב התשע"ב (24 ביולי 2012), שעה 9:00

<צריכת אלכוהול ופשיעה בקרב בני נוער.>
<נתונים קשים על פשיעה בקרב הנוער.>

חברי הוועדה: אורלי לוי-אבקסיס – היו"ר

השר לבטחון פנים יצחק אהרונוביץ
עופרה ממתיהו - מנהלת תחום בלתי פורמאלי, עיר ללא אלימות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד רעיה שטנר - עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

נצ"מ ערן קמין - רמ"ח נוער באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

יאיר גלר - מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

איריס יוגב - ראש אגף תכנון ובקרה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ד"ר יוסי הראל-פיש - המדען הראשי, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

עו"ד דרורה נחמני-רוט - פרקליטה במחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד רחל דניאלי - הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

איריס פלורנטין - מנהלת השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה כהן - מנהלת מחלקת רווחה, המשרד לקליטת עלייה

ד"ר לודמילה חלד - מפקחת התמכרויות, משרד הבריאות

שוש צימרמן - מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

דוד דהאו
_
המשמר החברתי

רבקה קנריק - דוברת הוועדה לזכויות הילד

עאליה עודה
_
רכזת הוועדה לזכויות הילד

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל סעדה

ר.כ. חבר המתרגמים
<צריכת אלכוהול ופשיעה בקרב בני נוער>
<נתונים קשים על פשיעה בקרב הנוער>

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד. התאריך: 24 ביולי, 2012, ה' באב תשע"ב, השעה כבר 09:10. הנושא היום הוא הצעה לסדר היום, נתונים קשים על פשיעה בקרב הנוער של חברת הכנסת עפו אגבאריה וכמובן גם צריכת אלכוהול ופשיעה בקרב בני נוער שלנו, כיוזמת הוועדה.
אני מתכבדת לארח פה בוועדה את השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ, שגם ייתן לנו סקירה. אני יכולה לומר בפתח הדברים שהיום כנראה אנחנו אנשי בשורה, למרות שהתחושה בציבור היא שהמקרים שבהם אנחנו נחשפים לעבריינות בני נוער, שימוש ואלכוהול וכדומה – שיש איזו שהיא הקצנה. אנחנו נברר מה הפער, ננסה להבין מה הפער בין הדברים וכמובן ננסה לשים את האצבע על נתון אחד חסר, שהוא לגבי נוער מנותק בסיכון, שבנושא של צריכת אלכוהול קצת חסרים לנו שם נתונים, לפחות לפי המחקר של מחלקת המחקר של הכנסת.

כדי לנצל את העניין כל עוד השר איתנו, ניתן לו כמובן את רשות הדיבור ראשון, וגם שיציג לנו את הנתונים, ואולי אפילו יגרום לנו גם לאיזו שהיא רגיעה קטנה.

בבקשה, אדוני השר.

בוקר טוב יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, וידידי ד"ר יצחק קדמן ומכובדי כולכם. ישנם פה מהוועדה, ראש מחלקת הנוער שנמצא איתנו, ניצב משנה קמין, והלשכה המשפטית והרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, כולל מחקר.
אני אנסה באמת בדקות הקרובות לתת לכם איך אני רואה את הדברים מבחינת מבטו של השר שמופקד על מערכת אכיפת החוק, ותחום הנוער הוא תחום מאד מאד חשוב ומה אנחנו עשינו ומה עוד צריך לעשות, וכמובן אנשי המקצוע יוסיפו כל אחד בתחומו הוא.

אני אפתח ואומר שהנתונים שיוצגו בהמשך הם נתונים שמצביעים באמת על ירידה כללית בנושא של ירידה ברמת האלימות, בפשיעה. הדברים האלה יוצגו בטח על ידי קמין, ואנחנו רואים פה מגמה. אנחנו מזהים את המגמה ואני חושב שזה נכון, ואני חושב שהמשטרה וכל המערכות פועלות נכון. תמיד שואלים אותו אם אפשר לעשות עוד, ואני אומר בוודאי שאפשר. בוודאי. אם היו לנו יותר חוקרי נוער, אם היו לנו יותר פקחי נוער, אם היו לנו יותר אנשים בשטח – אז הדברים היו הרבה יותר. אני מניח שגם ביתר המשרדים, ברווחה ובחינוך, ובכל משרד ממשלתי כזה או אחר, אפשר היה לעשות עוד יותר.

אבל כשאני מסמן ואני לוקח את נושא הנוער, כל נושא האלימות ככותרת ובדגש על נושא הנוער, הוא נושא מטריד, נושא כאוב, הוא נושא שאנחנו מטפלים בו בצורה מאד מאד נקודתית, ואני מקיים דיוני סטאטוס רק לנושא הנוער, במסגרת האלימות הכללית ברחוב או בחברה בישראל. בנושא הנוער אנחנו נחשפים לזה גם לצערי כל פעם באירוע כזה או אחר של בני נוער, של קטטות, של מועדונים, של חופי ים, של פארקים, כל מיני דברים שנחשפים אליהם ועושים באמת את כל המאמצים בסוף גם לבצע את המעצרים וגם להביא אותם לדין.

הדברים שאנחנו מתמקדים בהם זה בתחום המניעה, שבטח ירחיבו עליהם בעיקר הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, ואני אומר בסמים ואלכוהול אנחנו שמנו בשלוש השנים וחצי שאני במשרד, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול הועברה ממשרד ראש הממשלה למשרד לביטחון הפנים. להגיד לכם שזה המקום הנכון, זה המקום הנכון וזה היה צריך להיות כבר מזמן במשרד לביטחון פנים, שהוא באמת משלים לנו את השלם, שהרשות נותנת יחד עם הגופים האזרחיים ויחד עם המשטרה. היא סוגרת לנו באמת את תפיסת ההפעלה, ולא כל אחד פועל בנפרד.
בשלוש שנים שאני במשרד, הנושא של הרשות שהייתה הרשות למלחמה בסמים וכמעט לא אלכוהול, כמעט אני אומר, אנחנו לקחנו את האלכוהול ושמנו לפעמים אפילו לפני הסמים. לא שהפקרנו את הסמים ברשות, אלא נתנו לזה תיעדוף, ובנושא של האלכוהול, שעליו וודאי ירחיב יאיר ואנשי המחקר פה, אלכוהול הוא מרכיב דומיננטי מרכזי בתחום האלימות. ובדגש על אלימות בני נוער.

אני מסתובב ברחובות, אתם מסתובבים, אורלי מסתובבת. אנחנו רואים לפעמים בני נוער. היינו יחד אני חושב, גם יאיר היה איתי, אני מדבר לפני מספר חודשים, באחד הלילות בשתיים בלילה, בראשון לציון ואני רואה ילדים ואני שואל בת כמה את, והיא אומרת לי בת 12. ואני רואה אותה עם בקבוק שתייה, והם יושבים חבורה. ואני שואל מאיפה הכסף, אז היא מספרת שהיא לקחה את זה מההורים כי היא אמרה להורים שהיא הולכת לסרט עם החברים. ההורים לא יודעים מה קורה עם הילדה. הם חושבים שהם בסרט. וההורים עובדים בבוקר, הם הולכים לישון.

על תופעות של ילדים אני אגיד בכמה משפטים מאיפה זה מתחיל. באיזה מדרגות. אנחנו מדברים על גילאים נמוכים מאד, של שתיית אלכוהול. ומה ההתפתחויות אחר כך, ומה הסכנות? אני כבר לא מדבר על הצד הבריאותי. אני מדבר על הצד שאחר כך מאבדים ואנחנו רואים את זה כל פעם, נחשפים לסרטים, ורואים את החיבור בין האלכוהול והאלימות וכל מה שקורה מסביב למועדונים, והדברים האלה באמת. הנושא של הרשות שמתעסקת יותר בתחום האלכוהול, אני חושב שזה נכון. את הסמים צריך להמשיך ללוות ולטפל בזה, גם ברמה של הרשות, כמובן המשטרה ויתר סוכנויות האכיפה. אז זה דבר אחד שאני רוצה להגיד לגבי הרשות למלחמה סמים ובאלכוהול, ומה התעדוף שאנחנו נותנים בתחום הזה.
מה נעשה, איך עובדים ביישובים, מה הרכזים, מה הסיירות שעובדות, אני משאיר את זה ליושב ראש הרשות שיסביר מה בדיוק הפעילות שנעשית, ונעשות הרבה פעילויות בתחום של הרשות, בתחום של האלכוהול והתופעה. אבל, צריך לזכור שבשנה האחרונה, לפני כשנה, אנחנו גם חוקקנו חוקים וידבר על זה היועץ המשפטי. החוק הזה מאד סייע לתחום האכיפה. גם בפיצוציות של סגירה, וגם של ביומים שעושים, בטח ירחיב על זה קמין.

מה זה אומרים ביומים?

ביומים זה אומר ששולחים בוא נאמר מישהו לקנות, ואסור למכור לקטין והוא מוכר לקטין ואחר כך הולכים ומגישים נגד הפיצוצייה, סוגרים לו את זה ל-30 יום, או שסוגרים אחר כך באמצעות צווים או של העיר או של המשטרה, וסוגרים את העסק. אני יכול להגיד שאולי במאות מקרים נסגרו פיצוציות כאלה, שפשוט פעלו. עכשיו, פיצוצייה שנסגרת לחודש ימים, אני לא צריך לספר, הנזק הוא נזק כלכלי. אבל אנחנו לא מסתכלים על הנזק, אנחנו מסתכלים על הנזק הבריאותי, או על החברה, או על הנוער. והדברים האלה של פיצוציות שמוכרות ושאסור להן למכור משקאות חריפים או בשעות מסוימות, וגם הנושא שבחקיקה, שנתנו סמכויות לפקחים ולשוטרים, שכל מי שרואה שמישהו מסתובב עם בקבוק משקה חריף, אלכוהול ברחובות, או בחוף הים או בפארקים, שופכים להם את זה. ושפיכות היו פה, אנחנו מדברים פה, הנה הם אומרים לי, 400 פיצוציות נסגרו. אבל אני יודע שאלפים של בקבוקים נשפכו. שופכים. כשמסתובבים באירופה רואים איך הם הולכים עם הבירה בתוך השקית כדי לא להראות את זה.

נכון. יש גם חוק בנושא הזה.

כן, אז שהוצאנו בחקיקה, זה פשוט מי שרואה. אם הם רוצים לשתות בבית שישתו, רוצים בפאב, שישתו, אי אפשר להיכנס לדברים האלה. אבל ברחובות ובפארקים ובחופי הים, חופי הים זה קצת מוגזם, לפעמים באים לחוף, פותחים את הצידנית ורוצים. לא צריך להגזים שם. אבל בעיקר זה בקרב בני הנוער, ופה הרבה הרבה שפיכות של בקבוקי שתייה, של בעיקר אלכוהול, בירה, וודקה, כל מיני דברים. בדברים האלה נעשו הרבה פעולות וזה מצמצם לחלוטין, וכשאני בא ונפגש עם ראשי רשויות או עם אנשים שמתעסקים בתחומים האלה, הם אומרים – עצם כניסת החוק גם מול הפיצוציות או מול החנויות שמוכרות, אתם אוכפים בפועל את הנושא שבסוף הנוער יש לו מספר שקלים לקנות אז הוא קונה את השתייה ולוקחים לו את זה ושופכים, אז רבותי, אתם רוצים לשתות – תשתה בבית, אתה רוצה – תשתה במקום אחר. לא ברחובות והדברים הלאה אחר כך צריכים - - -

מה שאותי הטריד, ואולי באמת צריך לתת לנו איזו שהיא נקודה איך אנחנו כן מערבים את ההורים, כי הרבה מהמקרים, כמו שגם אתה נתקלת בעצמך בסיור הלילי ההוא, זה של ילדים שבעצם משקרים את ההורים, עובדים עליהם, אומרים להם אנחנו צריכים את הכסף כי אנחנו יוצאים לסרט, כי אנחנו יוצאים לאיזה שהוא בילוי. ההורים כלל אינם יודעים. איך אנחנו גוררים את ההורים לתוך הסיפור הזה. אני יכולה לומר לך שפנו אלי גם מערים מהשלטון המקומי, דוגמת באר שבע, שהוציאה עכשיו חוק עזר עירוני. שם אולי הוא קצת קיצוני כי הוא ישר מדבר על קנסות שיוטלו על הורים שהילדים שלהם יתפסו במקום ציבורי עם אלכוהול. אבל יכול להיות שאנחנו כן צריכים לבדוק איזה שהוא איזון של אותו חוק, של אותו רעיון של השלטון המקומי בבאר שבע, שכן להזהיר את ההורים.

נתפס נער עם אלכוהול במקום ציבורי – בבקשה למלא איזה שהוא דו"ח, שבסופו של דבר מגיע להורה, ההורה יידע – הכסף הזה לא הלך לסרט, לא הלך לבילוי תמים, אלא בעצם שימש את אותו נער כדי להשתמש באלכוהול, לקנות את האלכוהול, וכך לפחות לא יאמר – לא ידעתי. ואז העזרה של ההורים בתוך המערך הזה, תלך ותגדל.

את צודקת במאה אחוז. להביא את זה לידיעת ההורים זה אחד הדברים, ובטח יאיר ידבר על זה. אנחנו פועלים בתחום הזה. יש תכניות מסודרות להביא את זה לידיעת ההורים, גם בסרטים וגם בהפצה. אני יודע שיאיר עשה כמה סרטים במהלך השנה, גם בטלוויזיה וגם בבתי קולנוע, איך כמה שיותר הורים יהיו חשופים לדברים האלה. אני מעריך שיושב ראש הרשות ידבר על זה.

אני רוצה להתעסק בעוד כמה דברים. הדבר הנוסף, פרויקט נוסף יפיפה שהקמנו לפני כמה שנים למעשה, אבל הוא מתרחב והגענו כבר ל-100 יישובים, 100 ערים, 100 מועצות אזוריות, זה הפרויקט של עיר ללא אלימות, שאני אומר לכם, הפרויקט הוא פרויקט דגל של המשרד, מתוקצב, מסודר בין הרשות לבין המשרד. דבר שהיו שם מורדות ועליות וירידות, אבל כשאני רואה את המחקרים ואני רואה את הליווי המחקרי ואני רואה את הסקרים, אני רואה את רמת האלימות בערים שהפרויקט הזה קיים, אני רואה בשלוש השנים האחרונות איך רמת האלימות יורדת. והשיתוף הזה, השותפויות האלה של כל משרדי העירייה, יחד עם המשטרה, יחד עם האנשים שלי שנמצאים, שמתעסקים בפרויקט הזה – עיר ללא אלימות – זה מצב בלתי רגיל.

אני אומר, זה אחד הדברים היפים שאנחנו מובילים ואנחנו רואים את הירידה באלימות ובדגש על אלימות בני הנוער, שגם פה אני רוצה לציין, אנחנו מוסיפים עוד 20 יישובים השנה, במהלך החודש חודשיים הקרובים. רבותי, אני באמת אוסף את השאריות, או את הכסף שלא נמצא במשרד, כדי לקדם את הדברים וכולם רוצים להצטרף לפרויקט הזה. כל הרשויות רוצות להצטרף. מי שלא נמצא בעיר ללא אלימות נמצא במצילה, שזה מדרגה יותר נמוכה, אבל הפרויקט הזה הוא פרויקט שכולם מדברים בשפה אחת, כולם נמצאים באותו מקום בשולחן עגול, וגם מטפלים בכל הדברים שאת מעלה, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, ואנשי הרשויות והרווחה והשלטון המקומי מעלה.

אני אומר לכם, פרויקט יפה שאפשר לראות אותו גם בפועל, לעשות סיור של הוועדה, לראות איך הדברים האלה מתבצעים. עבודה מצוינת נעשית שם, אנחנו עכשיו בחודשיים הקרובים, בחודשים אני מקווה עד סוף השנה נשלים, זו פרישה של אלפי מצלמות, אלפי מצלמות בערים. מצלמות יהיו לא כדי להיכנס לפרט לתוך ביתו, או לבית הספר, אבל אלפי מצלמות יהיו באותם מקומות שמועדים להתפרעויות, לוונדליזם, לאירועים אלימים. אנחנו נהיה שם והמצלמות האלה יעשו את השינוי. ישנם כבר רשויות שיש להן מצלמות שלהן. אנחנו נוסיף עוד אלפי מצלמות בכל עיר, זה חלק מהפרויקט הזה של עיר ללא אלימות. ויש מרכז אחד, מרכז שליטה אחד שהעירייה, המשטרה, כולנו נמצאים ורואים את הכל ואפשר גם לשחזר. זה משחזר ואפשר לשחזר את זה במבט לאחור ולראות מה נעשה באותו מקום עם המצלמות האלה. מי שראה את זה בלונדון זה דבר ש-, אבל אני בא ממקומות אחרים בעולם. כמעט בכל מקום המצלמות האלה פועלות וזה נותן. אנחנו נודיע מראש לציבור איפה המצלמות האלה, אנחנו לא נסתיר. אבל שיידעו שרואים כל דבר ושפשוט אם עושים דברים, אפשר גם בסוף לחשוף את הדברים.

השאלה אם יהיה לנו כוח שנצליח לשלוח אותו בזמן אמת, ולא נגיע למצב שבו מרימים טלפון למשל על רעש מכיוון בני נוער למטה בפארק, ועד שמגיע הסיור. איך האכיפה שם באמת, כמה זמן לוקח לסיור או לכוח של השיטור להגיע ולעצור, עוד בטרם פורענות.

אני דיברתי על המניעה. המניעה וההסברה, אין ספק שזה מוריד ומצמצם וצריך לשים את הדגש על הדברים האלה. בטח הרשות ידברו כמה שחשובות המניעה וההסברה ואת דיברת על זה, איך מביאים בסוף גם להורים להבין את הדברים האלה.

הדבר השני, זה להדריך בהרצאות לכל הדברים, לתת את זה באמת, להביא כמה שיותר אנשים שיהיו חשופים, וכמובן האכיפה, שבטח קמין ידבר על זה, איך האכיפה.

תראה איך עושים הסברה.

טוב, לקהל בבית שלא מבין במה מדובר, אז ד"ר קדמן, המועצה לשלום הילד, מראה לנו פה באמת פרסומת לאלכוהול.

איך מוכרים משקאות חריפים. טוב, כל אחד מנסה לשווק, אם זה מגה או כל חנות, או כל רשת או שופרסל או כל דבר אחר, מנסים לשווק משקאות חריפים. אבל אני לא נכנס לתחום הזה.

הכי חזק באלכוהול. המהפכה ממשיכה ובגדול.

אני רוצה להתחיל לסכם את הדברים ולומר שמערכת האכיפה בסוף, כשקורה אירוע איך מגיעים, איך קוראים 100 מהטלפון ואיך מגיעים. וראינו דוגמאות ויש כאן דוגמאות ובאמת הנושא של ניידת המשטרה או הניידת המשולבת, או כל דבר אחר שמגיע ונותן את הפתרון הראשוני.

בסקר שעשינו בסוף 2011, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, פשוט זה נמצא אצלי, יאיר, אז אני יכול להגיד על זה כמה משפטים. ישנה ירידה משמעותית בשתייה מופרזת של אלכוהול. קודם כל ישנה ירידה, אנחנו מרגישים את זה. בשכבות כיתות ח', כיתה ח' איזה גיל זה אורלי? את אמא צעירה.

13-14.

ישנה ירידה. מ-17% זה ירד ל-10%. אנחנו מדברים על כיתה ח', כשדיברנו על ילדים.

אי אפשר להאמין שהתחילו שם בכלל.

17% זה ירד ל-10%. בכיתות י' זה ירד מ-27% ל-20%, כיתוב י"א מ-34% בשנת 1999, ירד ל-25%. תראו את הגילאים, תראו איפה אנחנו נמצאים, באיזה גילאים שותים, איך הם חשופים והדברים האלה נמצאים כל הזמן בירידה. זה לא משמח, זה מראה על מגמה, זה נכון להמשיך את הסקר הזה. חשוב מאד שאת מקיימת את הדיונים האלה ותוקפת את זה מכל כיוון אפשרי, כי בסוף בני הנוער האלה חשופים ואנחנו צריכים לתת להם את ההגנה, והם לא תמיד מבינים את החומרה של המעשה. וכשזה קורה, ובאלימות הזאת גם מגיעים למקרי רצח, זה הרבה יותר חמור, או אלימות שבאמת כדי לקחת את הפלאפון, או לקחת כמה מטבעות, וכדי להשיג את הדברים האלה, למכור אותם ולקנות את בקבוק האלכוהול. כדי להשיג את המבוקש מבחינה רגעית, והם לא בוחלים. ואנחנו רואים דוגמאות כאלה באמת לצערי גם אצלנו וצריך להמשיך להתעסק עם זה.

יש כאן אנשי מקצוע, נאפשר להם.

כן, אני רק רוצה בטרם נעבור לאנשי המקצוע, חשוב לי מאד שנושא מצלמות המעקב יוסדר בחקיקה ושיהיה בעצם מתואם, כדי שלא תהיה חדירה לפרטיות, כי בכל זאת יש גם אנשים פרטיים ולגבי מאגרי מידע איך זה יישמר, והיינו מאד רוצים שדווקא המשרד שלך - - -

יואל, היא שואלת אם זה מוסדר בחקיקה.

איך נשמרים מאגרי המידע.

לדעתנו יש לזה עיגון חוקי כיום, אין צורך לעשות חקיקה נוספת בתחום. המצלמות נמצאות בכל המקומות, בכל הרשויות המקומיות. לדעתנו יש עיגון חוקי לעניין הזה.

אבל בוועדה אחרת פה ראינו שבפועל הרשויות לא מתואמות בשורה התחתונה בעניין הזה.

א' לכל רשות יש יועץ משפטי והיא יודעת שהיא צריכה לפעול בהתאם לדיני הגנת הפרטיות.

זה רחב מדי, זו בדיוק הבעיה כשבאים ליישם את דיני הגנת הפרטיות, זה משהו רחב מדי. איך אתה אמור באמת לשמור את המידע, להשתמש בו אחר כך.

אני לא חושב שזה רחב מדי. אז לכל רשות מקומית יש מאגרי פרטיות, כמו שיש בכל תחום. יש את הנושא של חקיקה, יש פרשנות של החקיקה וכל יועץ משפטי של כל רשות אמור לפרש את זה בצורה נכונה. לא ראיתי עתירות שלא - - -

אולי באמת צריך איזה שהוא נוהל.

ולא ראיתי רשות מסוימת, שהציבה את המצלמות מול בתים פרטיים.

בוודאי שלא.

זה לא חדש, זה כבר הרבה מאד שנים נמצא כבר.

אני חושבת שכדאי - - -

היועצת המשפטית, קודם כל זה קיים. אמרתי, ברשויות, ישנן הרבה רשויות שזה כבר קיים.

כן, בחיפה, כמעט כל חיפה מרושתת.

אז אני אומר, זה קיים. תיקחו את ראשון, היא מרושתת. אז אני אומר, קודם כל בחלק מהרשויות זה כבר קיים. אולי לא קיים מספיק ואנחנו נוסיף עליהן, אבל כל כניסה של מצלמה מתואמת עם הרשות, עם היועץ המשפטי של הרשות, עם המשרד ועם המשטרה, כולם יודעים איפה כל מצלמה ומצלמה ומה היא מצלמת. ועוד הפעם, זה לא ייכנס לפרט, זה במקומות ציבור, כדי לתת תחושה יותר של ביטחון, שהעין רואה, שאפשר גם לשחזר אירועים. הדברים האלה ייכנסו והם קיימים.

זה לא כך כאשר מדובר בבתי ספר. הכניסו יותר ויותר מצלמות בלי שהעניין הזה הוסדר בצורה מסודרת.

לא שלנו, יצחק.

לא, לא שלכם.

זה כבר היה בוועדת המדע,

רגע, אנחנו מדברים פה לפי רשות דיבור. קדמן.

אני אומר שוב, המצלמות ככל שהן מונעות וונדליזם ופשיעה, ומאפשרות למשטרה לעשות את העבודה שלה - - -

גם להגיע בזמן אמת.

הכל טובה ויפה. אבל יש גם צד שני לעניין הזה, והשר הזכיר את זה, אני רוצה לחדד את זה. יש גם את הצורך להימנע מפגיעה ללא צורך בפרטיות. אני יודע שבבתי ספר הוכנסו מצלמות בהרבה מאד רשויות, בלי שנקבעו כללים מינימאליים. כמו למשל: מי רשאי לצפות בזה, איזה שימוש עושים בזה, מתי משמידים את זה. הדברים האלה הם חשובים.

מה שיצחק מדבר זה הרשויות, זה לא אנחנו, זה לא המצלמות שלנו.

אני לא אמרתי שזה אתם. כשיש מצלמה בבית ספר וזה משמש - - - -

זה היה בוועדת המדע וזה לא נסגר בחקיקה.

זה לא שלנו. אני לא אכנס לבתי ספר, אני אומר את זה במפורש. אמרתי את זה גם כמה פעמים. אנחנו נהיה מחוץ לכותלי בית הספר, נקודה.

מבחינה משפטית, בגלל שערך הגנת הפרטיות הוא ערך שאין לנו לזלזל בו, במיוחד עכשיו בעידן הטכנולוגי, שאנחנו יכולים באמת לחדור לפרטיות, אני חושבת שכדאי לא להשאיר את העניין של החקיקה לפרשנות. כדאי, ואגב זה לא רק אתם, זה ביחד עם הרשויות המקומיות, ליצור כללים שיהיו ברורים. אני הייתי עדה לאיזה שהוא דיון בעניין הזה, ואני חושבת שאפשר להבין ש - - -

שתהיה אחידות בין כל הרשויות.

כן. שלא כולם מפרשים את החוק באופן זהה וזה יוצר איזה שהם פערים, שאני לא חושבת שיש להם מקום כשאנחנו פה מדברים על פרישה ארצית משמעותית.

שאנחנו מברכים על הפרישה הזו, שלא יהיה לרגע - - -

בוודאי, בוודאי. אבל זה לא שאנחנו פוגעים בפרטיות למען ערך - - -

לסגור את הפינות.

אבל עדיין אנחנו צריכים לאזן את זה בצורה סבירה ומדתית.

ואחידה.

ואחידה.

אוקי, בסדר גמור.

תודה.

תודה רבה לך. אז אנחנו באמת נקבל קצת נתונים עכשיו.

אני מציע שיפתח דווקא קמין, אחר כך ניתן לרשות. קמין הוא בעל נתונים מהמשטרה.

ערן קמין, ראש מחלקת נוער, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש. בראש ובראשונה תודה גם למריה על המחקר השלם שהיא עשתה בנושא הזה של אלכוהול. המסמך הזה הוא באמת מסמך שמגבש את מרבית הנתונים בנושא הזה.

כפי שאמר השר, יש ירידה בנתונים. הירידה היא ירידה עקבית, היא לאורך שנים, בכל סלי העבירות בקרב פשיעת בני הנוער. רק על מנת לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על ירידה כוללת של כ-11% שנה מול שנה. אנחנו מדברים על ירידה כמעט בכל סלי העבירות. בעבירות האלימות הגופנית אנחנו מדברים על ירידה של כ-10%, בנלוות לאלימות גופנית ירידה של כ-12%. בעבירות נשיאת סכין יש לנו ירידה חדה, אבל פה אני אעשה הערת אזהרה, והשר וודאי מכיר את זה. פה אנחנו דווקא רוצים להגביר יותר את החשיפה. יש עבירות שיש בהן ירידה ואנחנו חושבים שהירידה הזאת היא לא טובה למערכת, היא לא טובה למה שאנחנו רוצים.

כמו מה?

כמו נשיאת סכין למשל. אנחנו רוצים להגביר את האכיפה שם, אנחנו רוצים לחשוף יותר נושאי סכינים.

אתה אומר בעצם שיכול להיות שיש יותר נשיאה של סכינים, אבל פשוט היכולת שלנו לגלות את זה, היא לא גבוהה.

בגלל מצוקות כאלה ואחרות שהשר כבר הזכיר, היכולת שלנו לחשוף יותר משחשפנו בשנה שעברה היא בעייתית. יחד עם זאת, אנחנו כן רוצים כארגון, כן רוצים כמערכת, לחשוף יותר, למשל בעבירת נשיאת הסכין.

קמין, אפשר גם להגיד את נושא הענישה, מה רמת הענישה בנשיאת סכין, ניסינו לקדם את זה שם.

רמת הענישה מאד נמוכה.

מה זה אומר?

זאת ההתנהגות היחידה בתחום האלימות במחקרים הבין לאומיים שלנו, שלא ירדה עם השנים, זה נשיאת סכין. משנת 1994 ועד היום פחות או יותר נשאר אותו דבר.

הענישה היא מינורית.

אנחנו סטטיים מהבחינה הזאת.

קנסות, על תנאי, מעט מאד. התיקים האלה לא - - -

איך זה מוגדר בחוק כעוון?

כפשע, שלוש שנים.

אז חשבתם אולי לקדם משהו שהוא מינימאלי, כלומר עונש מינימאלי?

אנחנו לא עוסקים בעונשים.

דיברנו, ניסינו לקדם את זה שזה יהיה עונש מינימום, יואל נמצא פה. אני הובלתי את זה גם כחבר כנסת, לא הצלחנו בדברים האלה.

אני חושבת שלחיים כץ יש הצעת חוק חדשה בנושא הזה, אינני בטוחה מה זה אומר, אבל זה החמרת הענישה בנשיאת סכין. אבל שוב פעם, אם בסופו של דבר השופטים לא לוקחים או לא מיישמים בפועל את מה שהחוק אומר, אז נשארנו באותו מקום.

הרבה פעמים לא מודעים לכל הנתונים, פשוט לא מודעים להיקף וטווח התופעה.

בכל מקרה, הנתונים מלמדים, אם אנחנו מדברים בשנת 2005, אנחנו מדברים על כ-40,000 תיקים בנוער. סיימנו את שנת 2011 עם כ-25,000 תיקים. הירידה היא משמעותית, היא תוצאה של עבודה, באמת עבודה ממוקדת, כפי שהשר ציין. יש מיקוד של המשטרה וגם של החברה בעבריינות בני נוער.

בעצם הנושא היחידי שיש בו עלייה והיא עלייה מבורכת, הוא נושא האלכוהול. בשונה מתחומים אחרים המשטרה היא זאת שאוכפת את נושא איסור המכירה של אלכוהול לקטינים.

רגע, אז אנחנו רואים עלייה בגלל שאתם חושפים יותר, בגלל שאתם אוכפים יותר.

נכון, נכון.

זו עבירת חשיפה. חשיפה זה יותר, אם יש עלייה זה טוב. אנחנו מברכים על זה.

תפסתם אותם.

כן. זו חשיפה, זו עבירת החשיפה שקמין מדבר עליה.

ולמשל במקרה הזה, אם שנת 2010 הסתיימה עם בקירוב 500 תיקים, שנת 2011 הסתיימה עם 1,000 תיקים, ואנחנו נמצאים היום, אמצע שנת 2012, עם מעל 700 תיקים.

יש לי שאלה. בציבור יש תחושה שהמצב הולך ונהיה יותר גרוע. אני מסתכלת על הנתונים ואני חייבת להודות שאני די הופתעתי כשראיתי גם את הנתונים של מחלקת המחקר של הכנסת, גם של המועצה לשלום הילד, שזה בכלל כשהם מגיעים עם בשורה טובה, אז אני אומרת וואי, יש לנו באמת על מה לסמוך את ידינו. ובנוסף, התחושה בציבור היא שאיבדנו את השליטה על הנוער. או שכל התקהלות של נוער בסופו של דבר, המרכזיות זה הבקבוק של האלכוהול.

אז תחושה היא תמיד דבר סובייקטיבי. קשה לי להתמודד עם תחושות, אבל אני וודאי וודאי יסכים איתך שאירוע כמו האירוע של גדי ויכמן בבאר שבע, ישר עושה את ההד התקשורתי ואת ההד הציבורי, שבהחלט מזין את תחושת הציבור.

למרות שהחשוד הוא לא קטין. המשיכו לכתוב כל הזמן על הנער ששלף את הסכין, הוא בן 19. כל החבורה שלו, להוציא נערה אחת, כל החבורה היו בוגרים, הם לא היו קטינים. ועד היום כשמוזכר המקרה הזה, ממשיכים לכתוב על הקטינים ובני הנוער בבאר שבע.

כן, אבל היו מקרים אחרים שבהם היו מעורבים קטינים והחומרה, והם היו כביכול נורמטיביים, כמו באמת המבוגר שקיבל מכות וזה גם היה מתועד אם אינני טועה בצלמות רחוב.

כן.

זה היה נוער קצה, זה לא היה נוער נורמטיבי.

על פניו היה נראה. גם זה נוער שכן היה במסגרות חינוכיות ולכן התחושה, ויכול להיות שהעומק של חומרת הדברים - - -

אז עוד פעם. אז ברמה הסטטיסטית, ובאמת הנתונים הם לא חזות הכל, אנחנו כל הזמן אומרים את זה, הנתונים הם איזה שהוא אמצעי למפקד, לארגון, לדעת אם הוא עובד נכון וטוב שיש לנו אותם, אבל הם ברקע. כל אירוע הוא אירוע בפני עצמו. כל דבר הוא לגופו של עניין. ואירוע כזה, כמו האירוע של הקטין שהיכה את הגבר בן ה-68, וכמו האירוע של גדי ויכמן – קטין או לא קטין – זה בכלל לא משנה. אם הנתונים הם במגמת ירידה, זה עדיין לא משנה. אנחנו צריכים לטפל בתחושה של הציבור, זה התפקיד שלנו, בשביל זה אנחנו מקבלים משכורת. ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים, באמת, אודות למאמצי חקיקה מאסיביים. יושב פה היועץ המשפטי של המשרד והשר כמובן, הייתה פה עבודת חקיקה מדהימה בתחום האלכוהול, אין לך אח ורע לטעמי.

נכון. רק מה, שאנחנו צריכים לשים לב שלמשל אם אינני טועה במרס או באפריל 2013, חלק מהחוקים בעצם מאבדים את התוקף שלהם.

כן, זו הוראת שעה שאנחנו אמורים - - -

בדיוק, זו הוראת שעה. אולי זה הזמן באמת להכין את הקרקע לקראת זה.

התשובה היא כן.

התשובה היא שזה יהפוך להיות הוראת קבע, אני מניח.

זה הכיוון.

ולגבי שעות מכירת אלכוהול?

גם זה.

גם וגם. אבל צריך להבין, היה פה מעשה חקיקה של המחוקק של הבית הזה, מעשה חקיקה נפלא לטעמי, בית ספר לחקיקה אם יורשה לי להגיד, ואנחנו כתוצאה מהכלים האלה - - -

זה עזר?

עזר מאד. אנחנו רואים את התוצאות בשטח. כתוצאה מהכלים האלה אנחנו נכנסים לעסקים וסוגרים אותם. השר דיבר על הסגירה המנהלית יחד עם כתב האישום הפלילי. מדובר פה במכפיל כוח אדיר. את גם מטפלת בו במישור הפלילי, באותו אחד שמכר אלכוהול לקטין, וגם סוגרת לו את העסק ופוגעת לו בפרנסה. כשאת עושה את זה יחד עם שותפויות, שהמפכ"ל מדגיש ומעודד, שותפות עם רשות המסים, שותפות עם משרד הבריאות, הפשיעה הפרמצבטית, שותפות עם יחידות קניין רוחני, עם הרשות המקומית כמובן, את נכנסת בכל הכוח לעסק כזה וסוגרת אותו, אין לזה אח ורע וזה באמת דוגמא נהדרת. וזה ההתרעה.

זה ההרתעה, כי בעל הקיוסק הבא מסתכל על זה ולא רוצה להיות שם, מבין שיש הפעם אכיפה והיא יכולה להגיע אליו.

נכון.

400 פיצוציות בשנת 2011, את יודעת מה זה? זה שינוי, מה שהוא מדבר זה שינוי.

לכמה זמן הן נסגרות?

בין ימים בודדים ל-30 יום. יש כאלה שגם נסגרות לצמיתות. זה יותר קשה, זה יותר מורכב, צריך פה מעורבות של הרשות המקומית למצוא עוד תואנות, עוד אפשרויות, אבל זה גם נעשה.

הנושא של שפיכות אלכוהול, כפי שהשר ציין. אנחנו מדברים על 55,000 שפיכות אלכוהול במצטבר משנת 2010. 55,000.

רגע, בכל פעם, כי אני מבינה שלפי החוק זה אם סבור השוטר בעצם שיש - - -

במקום ציבורי, ברשות הרבים.

שיש סכנה לשלום הציבור.

אין פה כמעט שיקול דעת בעניין.

לא, אבל בהוראה יש שיקול דעת.

לא, יש שיקול דעת.

השאלה איך זה קורה בשטח, זה מה שאני רוצה לשאול. אתה בא ושופך?

מה שקורה זה שברגע שקטין צורך אלכוהול במקום ציבורי, קמה לי החובה לשפוך לו את האלכוהול, מאחר שיש פה עניין של פגיעה בשלום הציבור ובביטחון הציבור. בגיר יכול לשתות כמובן במקומות ציבוריים. יחד עם זאת, אם אני מזהה חשש לפגיעה בשלום הציבור, אני יכול גם לשפוך לבגיר. ונעשה שימוש בסמכות הזאת, שלא הייתה קיימת. אני מזכיר לכולם, קטין ששותה אלכוהול לא עובר שום עבירה. לצערנו או לא לצערנו, לא עובר שום עבירה. ולכן הסמכות הזאת שהמחוקק נתן לנו, מאפשרת לי באמת למנוע את האירוע הבא, את הקטטה הבאה, את הדקירה הבאה. לפעמים אני מצליח, לפעמים אני לא מצליח. אין לי שוטרים בכל מקום, בכל גינה.

מה שמוביל אותי לנקודה הבאה. הסמכות ההורים היא צריכה היות במוקד השיח הציבורי. המשטרה היא באמת בקצה הרצף. היא מגיעה למקרים לפני שהם קורים או כשהם קורים. צריך לדאוג לכך שהסמכות ההורית, האחריות ההורית על הקטינים, היא זאת שתהיה - - -

איך אפשר?

הוועדה הזאת היא כלי נהדר לטפל בעניין.

יש לנו הצעת חוק. יש הצעת חוק שאני בעצם מנסה להוביל וזה על האזהרה של ההורים פעם ראשונה, פעם שנייה, אולי פעם שלישית, בכוונה, כדי שלא יאמרו אותם הורים לא ידענו. אבל היידוע של ההורים ומשיכה שלהם לתוך אותו סיפור - - -

גברתי, יש לזה מורכבויות רבות. אני רק רוצה בהערת אזהרה לומר שאסור שהמטלה הזאת תיפול על המשטרה. גם ככה השמיכה קצרה - - -

לא, לא, לא. בוא נגיד ככה, אם גם ככה אתם מגיעים למקומות ציבוריים, אותו פקח, אותו שוטר ששופך את האלכוהול - - -

לפקח אין סמכות.

סליחה, אותו שוטר ששופך את האלכוהול, הוא כבר נמצא בסיטואציה, הוא מזהה. אם באותו רגע הוא גם ייתן דו"ח - - -

הוא לא מזהה. זה מה שיפה בסעיף הזה.

הוא לא מזהה, אסור לו לתת.

אבל אולי זה הזמן באמת לפתוח את זה.

שמי יואל הדר, אני היועץ המשפטי של המשרד. החוק הזה, כשהתחלנו ליצור אותו הרי היינו צריכים ליצור איזה שהוא מנגנון שיהיה אפקטיבי גם כן. אחד הדברים הראשונים שבאנו, הייתה הבעיה של הקטינים, כי היה חשש שאם אנחנו נגיע לאיזה שהוא שלב של אזהרה ויותר מזה, אם יהיה להם רישום פלילי, כל עבירה כזאת יכולה להיות רישום פלילי, תהיה להם בעיה בגיוס.

כן, אני יודעת, אני הרי מנהלת את זה הרי איתכם מול ילדים בסיכון שרוצים אחר כך להתגייס.

אז מה שיצרנו פה, יצרנו מצב שאין להם רישום פלילי, יש אפקטיביות מהירה בזה שמישהו שותה, ומיד - - -

אבל לא הצלחת לערב את ההורים בזה.

אנחנו גם לא מזהים את הקטינים. לקטינים מתחת לגיל 16 גם אין להם תעודת זהות, אין לנו זיהוי, אנחנו לא יודעים מי הם בכלל. לכן אי אפשר להודיע להורים כשאנחנו לא יודעים מי הם בכלל.

אבל בפרויקט עיר ללא אלימות, מאחר שיש לך למשל את המעורבות של אנשי הקהילה בתוך אותו כוח, שגם מסדיר פחות או יותר את הסדר הציבורי באותן ערים, סיירות הורים וכדומה, לא בעיה לזהות אותם. לכן השאלה היא - - -

הם לא חייבים להזדהות.

אולי זו לא הדרך, אני יכולה לקבל את זה. יכול להיות שזו לא הדרך. איך אנחנו מגיעים לכך, פרט להסברה, שאותו הורה יידע. אני בתור הורה הייתי מאד רוצה לדעת אם הילדה שלי, חלילה וחס, במקום ללכת לבילוי עם החברות, היא הלכה לשתות אלכוהול בפארק. ואם הייתי יודעת, אולי אם הסיירת הייתה שם - - -

אז אולי נתחיל לדבר עם הילדים במקום לשלוח את ההורים?

בוודאי, בוודאי.

אולי נעבוד קצת על חינוך? אולי נעבוד קצת על פתיחת הקשר בין ילדים להורים?

זה לא סותר.

חסר שהמשטרה תסדיר לנו את החינוך ביחסי הורים ילדים.

ד"ר קדמן, להזכירך עדיין אנחנו פה עובדים לפי זכות דיבור ועדיין אני רוצה לומר משהו. גם כאשר ההורים חיים באשליה, בסדר, שהם יודעים מה קורה עם הילד שלהם, אבל הידיעה מחר מחרתיים, כאשר הילד שלהם מעורב באיזו שהיא פעילות אלימה שמקורה היה באלכוהול, יאמר אותו הורה, אם זה כבר היה לו בעבר, כאשר המסכת של העובדות נפרשת, מדוע לא ערבו אותי? מדוע לא אמרו לי? יכול להיות שיכולתי למנוע את הגלגול הבא. אני רק נותנת נקודה לחשיבה. יכול להיות שהדרך שאני מציעה בהצעת החוק היא לא נכונה, גם זה יכול להיות. אבל בהחלט אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מתריעים את ההורים כשהילד כבר נמצא בתוך אותו מעגל סיכון.

אני רוצה להוסיף כמה מילים, ברשותך. שמי יאיר גלר, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול. המערכת היא מערכת ענקית, וד"ר קדמן, שהוא כבר זרק את אותה אמירה של – בואו נדבר עם הילדים – קודם כל ההורה צריך לדבר עם הילד. אנחנו נפגשים עם ההורים, אנחנו ומערכות החינוך שאני מניח שגם ידברו פה הרבה, נפגשים עם ההורים האלה יום יום, שעה שעה, ערב ערב, ואנחנו שואלים אותם את השאלה הכי אלמנטרית, והיא נשמעת גם הכי בהירה. תגיד לי, אתה מדבר עם הילד שלך? אתה שואל אותו עם מי הוא הולך, עם מי הוא מסתובב, עם מי הוא מדבר בטלפון, באיזה אתר באינטרנט הוא בודק אם אפשר לקנות או לא לקנות. ההורים לא מדברים עם הילדים. באותם מקומות שנוצר קשר טוב ואמיץ וחזק, בין ההורה לבין הילד, לגבי תרבות הבילוי שלו, תרבות שעות הפנאי – יש ירידה דרמטית בנתונים של צריכת אלכוהול. אם אתה יודע באיזו שעה הוא חוזר, אם אתה "חופר" לילד, כמו שאנחנו מתייחסים לסלנג של הילדים, תצלצל אליו פעם בשעה, תשאל אותו איפה הוא נמצא כרגע, מי מחזיר אותו הביתה. עם איזה נהג שיכור או לא שיכור הוא עולה על הרכב, כי החברים כבר יותר מבוגרים. את רואה את השינוי משום שלהורה יש פה מרכיב מאד מאד משמעותי בכל תהליך ההרתעה והמניעה.

אגב, הילדים אומרים את זה, הילדים אומרים – הילדים לא מדברים איתנו.

יאיר, זה במקרה הטוב. מה שחברת הכנסת אומרת – מה עושים עם ההורים שלא מעורבים.

נכון. השלב הבא זה באמת השלב הזה שדיבר עליו גם השר וגם את כבר הזכרת את זה, נושא של ענישת ההורים. ההורה לא יכול להסיר מעליו אחריות. המשטרה כבודה במקומה מונח, לסיירות ההורים יש תפקיד מרכזי. לגרסתנו והרבה מאד מדינות במערב הלכו למקומות האלה, של ענישת ההורים. פעם ראשונה אולי אזהרה, פעם שנייה קנס מסוים - - -

אבל על זה היא דיברה.

נכון. ואנחנו לדעתנו צריכים להגיע למקום הזה, למרות שהנתונים מראים על ירידה ולמרות שיש לנו הרבה מאד סקרים שאומרים שהמגמה - - -

אז אנחנו כן מסכימים בנושא הזה.

לדעתי, אני אומר שוב, לדעתי כן, למרות שהדברים האלה עדיין לא חוקקו. אבל בהחלט יש מקום לבחון את זה ברמה מקצועית. יש מדינות בעולם שהיום מבצעות את זה, מדינות מערביות. את יכולה למצוא את זה באיטליה ובגרמניה ובאנגליה ובארצות הברית, כשההורה נקרא לתת את הדין. נכון, גם אני רוצה לשמור על זכויותיו, אני רוצה שהילד ילך לסיירת מטכ"ל ואני רוצה שאחר כך הוא גם יגיע למקומות שהוא יכול להתקבל אליהם יחסית בקלות, ולא עם רישום פלילי כזה או אחר. מצד שני, אני אומר שוב - - -

הרי לא כל קנס הוא גם רישום פלילי.

וודאי שלא.

יכול להיות שאפשר למצוא את נקודת הביניים, את ההכלאה הזו, שתיצור את הפלטפורמה שגם תערב את ההורים, אבל גם לא תדפוק את עתידו של הילד.

באמת, מה זה, איך אפשר לעשות? אני פשוט לא מבין את זה. אם הילד - - -

אני מבינה שליועצים משפטיים נורא קשה גם לשנות את התפיסה.

לא, לא אכפת לי. החוקים האלה זה שינוי תפיסה. אין לי שום בעיה לשנות תפיסה, כל הזמן לשנות תפיסה, אבל צריך לוגיקה. צריך להיות עם היגיון שהוא עקבי, אחד אחרי השני. אם זו לא עבירה, אז איך אפשר לתפוס את הילד. אנחנו לא יודעים מי הילד, אז איך אפשר לתפוס את ההורים שלו, כשאנחנו לא יודעים מי הילד בכלל?

אנחנו מדברים על מקרים שאנחנו כן יודעים מי הילד.

לא, אבל איך את יודעת מי? איך את יודעת מי הילד? השוטר לא יודע מי הילד. אז איך אנחנו יודעים?

אולי צריך לבדוק. רגע, כשאתם תופסים בן אדם ברחוב, ותאמין לי זה קרה לי גם כשהייתי נערה, עובר בלי תעודת זהות, אתם יודעים גם למצוא דרך לעקוב אחריו ואיך לעקוב אחרי הזהות שלו. יש לכם את הכלים.

אבל, הוא עוד לא בן 16.

אבל כאשר אתם תופסים התקהלות של בני נוער עם פוטנציאל התלקחות, אתה רוצה להגיד לי שאתה לא יודע אף אחד מהם מי הוא?

גברתי, בואי ננסה לעשות סדר בעניין הזה. כאשר קטין עובר עבירה, לצורך העניין של קטטה במקום ציבורי או של תגרה, או אפילו נלך להתקהלות, שזו עבירה מינורית יחסית והוא מעוכב אל התחנה, כן אני יודע את הפרטים שלו. כן בנסיבות האלה אני יכול לזמן הורים. אני חייב לזמן הורים על פי החוק. אבל כאשר קטין צורך אלכוהול בפומבי, הוא לא עובר שום עבירה, לא קמה לו חובת הזדהות, וממילא אני לא מזהה אותו. אני פשוט מפסיק את שתיית האלכוהול. אסור גברתי - - -

זאת אומרת בואו ניצור קודם כל את הפלטפורמה שתגיד ששתיית אלכוהול של קטינים במקומות ציבוריים היא אסורה, ואז - - -

למשל.

אוקי, בסדר. אבל בידיכם הדבר. יש את האופציה - - -

לא, זה לא בידינו.

לא, כשאני אומרת בידיכם, בידי היועצים המשפטיים, כדי ליצור איזו שהיא פלטפורמה נכונה כדי לראות, לבחון. לא אמרתי שכך צריך להיות, אמרתי שזו עוד נקודה לחשיבה.

אנחנו חשבנו על זה, אבל אם הגורמים האחרים היו חושבים בצורה אחרת, שצריך לעשות רישום פלילי, לגרום לרישום פלילי לילד, אז יכול להיות שזה היה משנה את המצב. אבל רוב הדעות של חברי הכנסת ושל - - -

שנייה, אנחנו רק ניפרד בצורה יפה מהשר לביטחון פנים, כי יש לו עוד כמה דיונים, ונודה בהחלט על השתתפותך בדיון.

תודה.

אני שוב אומר, חברי הכנסת, הגורמים המקצועיים, כולם סברו שלא ראוי ליצור עבירה לילד ברבדים של שתיית אלכוהול, להבדיל מצריכה של סמים, שזה משהו אחר לחלוטין. אם המגמה תהיה אחרת, יהיה צורך בזה, יש לזה משמעות אדירה שכפי שאני אומר לגבי הנושא של רישום פלילי, ואחרי זה גיוס לצה"ל ואחרי זה כל מסלול החיים של הילד.

כן, אבל כאשר אנחנו מדברים על עבירות מנהליות - - -

זו לא עבירה מנהלית.

לא, אבל אפשר ליצור עבירה מנהלית. כן, מה השאלה.

שמי שרורה נחמני-רוט, ממשרד המשפטים.

אתם אישרתם לבאר שבע לעשות את חוק העזר העירוני.

כן, הייתה שם איזו בעיה.

אבל אישרתם.

זה אישור בטעות, מתוך חוסר הבנה. בכל מקרה, אני רוצה להדגיש שני דברים. הנושא של הפללה של קטינים הוא מאד רגיש, מאד עדין. חבר הכנסת יריב לוין רצה להפליל קטינים שצורכים משקאות אלכוהוליים בפומבי. היה על זה דיון מאד סוער בוועדת הפנים. חבר הכנסת קדמן ואנחנו - - -

אני לא חבר כנסת.

סליחה, ד"ר קדמן.

אם את ממנה אותי, תני לי גם את המשכורת.

אתה כמעט חבר כנסת. סליחה. ד"ר קדמן וגם משרד המשפטים וגם המשרד לביטחון פנים וכל מי שמבין בנושא של קטינים, משרד החינוך כמובן - - -

אני לא רוצה ליצור להם את הכתם.

אנחנו התנגדנו קשות. אז להבהיר, מישהו הציע עבירות מנהליות. עבירות מנהליות מתבססות על עבירות. עבירה מנהלית נוצרת כתוצאה מהטלת אחריות פלילית, וגם אפשר להפוך עבירה מנהלית - - -

יש לי שאלה אליכם. עכשיו יצאו תקנות מניעת עישון במקומות ציבוריים, בצדן יש קנסות. עכשיו, אם זה יהיה נער או אם זה יהיה בוגר, זה לא משנה, אתה לא יכול לעשן. איזו פלטפורמה יצרתם שם? איך שם אתה יכול לתפוס אותו ולתת לו קנס, אבל במקום אחר לא, בעניין של אלכוהול לא. את זה אני לא מבינה. יכולתם ליצור כי יש באמת בסיס מסוים שיש פה זהות מסוימת. זה מנהלי? הרי העניין של הפיקוח לגבי עישון במקומות ציבוריים, זה פקח של הרשות המקומית.

אבל אין איסור של צריכת אלכוהול, יש איסור בשעות מסוימות ואיסור גם לבוגרים ולכלל הציבור, כאשר יש סכנה שזה מפריע לציבור.

כן, אבל גם קודם לא היה איסור לעשן במקומות ציבוריים. יצרתם את האיסור הזה, ובעקבות אותה יצירה יצרתם גם את הקנסות המנהליים. למה פה זה צריך להיות שונה? אני לא אומרת לעשות קנסות, אני מבחינתי חושבת שצריכים לתת התראה פעם ראשונה, שנייה, רק בשביל ליידע את ההורים. מבחינתי לא להגיע בכלל לקנסות, אבל כשההורים יידעו, חצי מההורים לפחות, כך אני משערת, על פי תפיסתי, פתאום יבינו שהילד שלהם נמצא באיזה שהוא סיכון מסוים, ויתחילו אולי עכשיו לערוך איתו את השיחות האלה שהיו צריכים לערוך איתו קודם, ולגרור אותם בכוח לתוך הזירה.

כאשר הזכרת עישון במקום ציבורי, ההנחה היא שזה גורם נזק. ולכן יש - - -

ואלכוהול במקום ציבורי לא גורם נזק?

במקרה כזה שזה גורם נזק יש את הסמכות למשטרה להתערב. אבל במקרה שזה לא גורם נזק וההנחה היא שלגבי קטינים תמיד יש איסור כזה במקום ציבורי, אבל הסנקציה היא רק נטילת המשקאות.

אז על הסנקציה אנחנו מדברים.

לא, אז אנחנו חושבים שאין מקום להפליל קטינים ועובדה שזה - - -

שנייה, אנחנו כל פעם מגיעים למקום של להפליל קטינים.

עובדה שזה עוזר.

כאשר הם מעשנים במקומות ציבוריים אנחנו מפלילים אותם? אנחנו לא פותחים להם תיק במשטרה.

אבל זה עניין של סמכויות. זה הא בהא תליה. אי אפשר, כמו שכאן הסביר מי שממונה על כל מחלק הנוער בצורה ברורה, אי אפשר לבקש פרטי זיהוי אם אין איזו סיבה או תשתית של ביצוע עבירה.

אבל כן יש סיבה, אנחנו בונים את הסיבה. זה המקום שאני שואלת - - -

אולי זו לא המשטרה שצריכה לעשות את זה.

לא, אולי המשטרה צריכה לקדם את זה מול משרד המשפטים.

אולי צריך לתת באמת לגורמי הרווחה וה - - -

כי עד לפני שנה אפשר היה לעשן גם במקומות ציבוריים, במגרשי כדורגל, בבריכות השחייה וכדומה. אתם יצרתם את האיסור ונתתם סמכות מנהלית לרשות המקומית לגבות קנסות.

הנושא של עישון במקום ציבורי הוא גורם נזק. ברגע שיש גרימת נזק כן יש מעורבות של המשטרה.

למי? נזק לעצמו? אני לא מבינה את השם שאת עושה את ההפרדה, בין העישון לבין האלכוהול. אם אנחנו נשאל פה את הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, אני בטוחה שהנזק של האלכוהול לגוף יהיה לא פחות מאותו נזק של המעשן לגוף שלו.

גם לעצמו וגם לסביבתו.

גם לעצמו וגם לסביבתו. לכן כשאת אומרת זה כן גורם נזק או לא, זה תמוה בעיני. בואו נחשוב על זה. אני משאירה את זה בידיכם.

בואו נשאיר ב-'צריך עיון', את הנושא הזה.

זה עניין של מדתיות כבר. כמו שלא נאסור לשתות יין בקידוש.

אנחנו לא נאסור את זה, אנחנו מדברים על מקומות ציבוריים. את גם לא תאסרי על בן אדם לעשן בחדר הפרטי שלו.

יש מדתיות. מדתיות צריכה לקבוע כאן בכל מקרה, וזה מה שעשינו בחיקוקים האלה ועובדה שהם עוזרים ועובדה שיש ירידה, ואני חושבת שמערכת החינוך והרווחה צריכים לטפל במקומות האחרים של ההורים, וכאן אולי צריך לתת להם לדבר כרגע.

אני רוצה לשמוע אותך לפני שאנחנו שמים את זה ב-'צריך עיון'.

אני אומר שוב, מבחינת עמדתנו יש על כך דיונים ויש על כך הרבה מאד עמדות שאת יכולה למצוא אותם בהרבה מאד מדינות מאד מאד מתקדמות, שמנסות גם הן להילחם בצורה מאד רצינית באותה צריכת אלכוהול, בעיקר צריכת אלכוהול מופרזת. אין ספק שיש כאן את העמדה המאד חזקה והמאד מוצקה שלא לפגוע בילדים, בקידום שלהם, זה ברור.

ובטוח שאני בעמדה הזו ופה האיזון.

בדיוק. יש כאן את העמדה שאומרת – נזק לעצמנו ונזק לסביבתנו כאשר אני שותה. אין חולק על כך. צריך למצוא אמרנו את אותה דרך, לפחות לנסות להוביל. אנחנו גיבשנו סוג של עמדה שהיא לא חלוטה כרגע, היא לא מסוכמת, שאומרת סוג של אזהרה. גם בסמים, כאשר אדם נתפס, אדם צעיר, אני מדבר על גילאי 13-14 – לא פותחים לו מיד רישום פלילי ולא מביאים אותו מיד בפני שופט, בוודאי וודאי שלא שולחים אותו לבית הסוהר.

או, או.

השלבים הם מאד מאד איטיים, עם הרבה מאד דוגמאות של אי הפללה ושלבי אי הפללה, לא דוגמאות של אי הפללה. אנחנו חושבים שגם כאן יש עדיין אפשרות של מדרג, של אזהרה ראשונה ואזהרה שנייה ואזהרה שלישית. את זה אבל צריך לבחון מאד בזהירות. הדבר האחרון שאנחנו רוצים לפגוע, וצודק ד"ר קדמן, אני לא רוצה לפגוע בשום ילד.

בוודאי. לא זו כוונתנו.

אין לי שום כוונה. אני רוצה לראותו אותו כאזרח תורם, בוגר, רציני - - -

הפוך.

בדיוק, הפוך.

לתת לו את הכלים להבין גם מה הנזק.

את כל הכלים החינוכיים והמידתיים והשר דיבר על זה, כאן מרכז ההשקעה שלנו. וזה מירב המאמצים שלנו ולכאן אנחנו מובילים ולכאן הולכים. בגלל זה אני אומר, צריך להיות מאד מאד מאד זהירים לפני קבלת החלטות גורפות בעניין.

מאד זהירים. עכשיו אנחנו שמים את זה בצד. עכשיו לגבי נתונים.

כן, נתונים ייתן ד"ר יוסי הראל.

את רוצה קודם כל שהוא ידבר על נתונים?

רגע, לפני שעוברים למשרד החינוך אני רוצה להשלים פה את התמונה. שמי ד"ר יוסי הראל-פיש, אני המדען הראשי של הרשות ואני ראש תכנית המחקר הבין לאומי על בריאות הנוער, שבעצם משמש כחוקר הראשי כבר קרוב ל-30 שנה בצוות המחקר הבין לאומי של ארגון הבריאות העולמי, וב-20 שנה האחרונות את המחקר הלאומי על התנהגויות סיכון פה בישראל. הנתונים שלנו משמשמים במסמך המדהים הזה שמריה שמה לנו היום על השולחן, משמשים שם כנדבך מרכזי.

אני רוצה קצת לאזן את הדברים. דבר ראשון, זה נכון שאנחנו רואים בשנתיים האחרונות, מאז תחילת התכנית הלאומית בנושא של אלכוהול, את ההתחלה של הירידה. אנחנו רואים גם את הירידה בנתונים של האלימות. אבל אני רוצה לאזן שני דברים:
דבר ראשון, גם ב-2009, כאשר הנתונים במדינת ישראל היו הגבוהים ביותר מבחינת השתייה הבעייתית והמופרזת של האלכוהול, עדיין היינו בין השתיים-שלוש מדינות עם השיעור הנמוך ביותר באירופה. אז כדי לאזן את זה, יש פה בעיה מאד חמורה במדינת ישראל, שוועדה כמו הוועדה הזו, גברתי יושבת הראש, חייבת לתת עליה את הדין וזה הדמוניזציה של אוכלוסיית הנוער. הכותרות בעיתונות והמסרים שיוצאים מהוועדות, הם מסרים שדל דמוניזציה שהנוער אלים והנוער מסומם, והנוער יצא מכלל שליטה. אני מודיע לך באחריות מדעית, יש לי את הנתונים להוכיח את זה, הנוער הישראלי יש לו נקודות חוזק ונקודות מדהימות בהשוואה לנוער כמעט בכל מדינה אחרת באירופה, כולל גם ביכולת שלו לקחת אחריות.

יכול להיות שעצם הדיון שלנו פה הוא מזיק?

לא. אני חושב שהדיון כאן הוא נחוץ והוא חשוב מאד ויעיד על זה יאיר ואחרים פה מסביב לשולחן שמכירים אותנו. הדבר שהכי מפחיד אותי זה שאנחנו הראינו בשנתיים האחרונות ירידה, ואם אנחנו נרדם בשמירה, אנחנו לא נצליח להראות את ההמשך של הירידה.

אני מאד הייתי שמחה אם היית מאיר את עיני דווקא בנוגע לנתונים מסוימים שלדעתי הם הנתונים החמורים ביותר, אבל דווקא הם לא מופיעים בדו"חות שלפנינו. אחד מהם זה לגבי הנוער המנותק, שבשנת 2009, אני קוראת לו הנוער בסיכון כי כמובן הוא כבר נכנס להגדרה של מצבי סיכון. בשנת 2009 הוא היה ב-67%, אם אינני טועה. לגבי היום, אין לנו בכלל נתון.

אני אתייחס לזה. אני רק לסיים את הנקודה שאמרתי קודם, ואני אתייחס לנקודה הזאת.

ויכול להיות שהנתונים האלה שמראה על הירידה, זה בגלל שהוצאנו את הגורמים הבעייתיים החוצה מתוך אותה - - -

הם לא הגורמים הבעייתיים. אני מדבר על הירידה באוכלוסיית הנוער הכללית של מדינת ישראל.

בחרתי אולי במילים הלא נכונות, הבנת את כוונתי.

אני הבנתי מאד. כאשר לוקחים את אוכלוסיות הקצה, את אותן אוכלוסיות שנמצאות בקצה, המצב שם כמובן, וזה נכון לכל העולם, גם בישראל, המצב שם הוא הרבה יותר חמור, כיוון שמאד קשה להגיע אליהן במערכות מחקר, אז פעם בכמה שנים, אם זה מכון ברוקדייל, או מקום אחר שעושים מחקר, מגיעים לנוער הזה. אנחנו כרגע התארגנו ברשות, הולך לצאת עכשיו 'קול קורא' למחקר על נוער מנותק, שייעשה דרך מדריכי חבורות רחוב לקידום נוער, כדי לקבל את השלמת התמונה.

טוב מאד.

אני מקווה שתוך כמה חודשים יהיה לנו את התמונה ואנחנו נמשיך את התמונה הזאת לאורך זמן, כמו עם המערכות האחרות, כך שאת מאד צודקת. אבל אני רוצה להתייחס לנושא של ההורים. גם להורים אנחנו מתחילים לעשות דמוניזציה. רבותי תזכרו, ילדים מגיעים לעולם בלי הוראות שימוש. האוכלוסייה של ההורים במדינת ישראל אובדת עצות, והבעיה הכי גדולה שלהם זה לא ששכחנו לבוא ולהעניש אותם או לקנוס אותם, או לרדוף אחריהם כדי שהם יפקחו על הילדים, כשפיקוח זה חלק מההורות. אבל אנחנו כהורים לא נמצאים בנוכחות בחיי היום יום של הילדים. אנחנו נרדמנו בשמירה. זה גם כולל את הזירה של האינטרנט וזה גם כולל את הנושא של הבילויים בערב.
ולכן, מה שצריך לעשות זה ליצור את האלטרנטיבות. גם ברשויות המקומיות האלטרנטיבות של זירות נקיות מאלכוהול ונקיות מסמים ופעילויות של ילדים, הם ימשכו את הנוער לשם כדי לעסוק בהם, ומעורבות של ההורים שתהיה מעורבות גם של תרבות המשפחה וגם לעשות דברים ביחד, ולמלא את הפנאי בפעילויות מובנות, שהן אלטרנטיבה. זה מצוות עשה במקום כל הזמן לרדוף אחרי מצוות לא תעשה.

כך שחייבים לאזן את העבודה בין עבודה על דחיקה ועל העלאת או העצמת הסמכות ההורית, עם מתן המשאבים ברמה הקהילתית להורים, לדעת איך להיות הורה יותר טוב ויותר אפקטיבי, כדי לצמצם את התופעות הללו. וזה דבר שחייב להיות שם. אנחנו ברשות גם יוצאים עכשיו עם מחקר הערכה של התכנית הלאומית לטיפול בנושא של האלכוהול. יש לנו מכרז שממש בימים האלה הולך להיסגר, ובמשך השנתיים הקרובות יהיה מחקר עומק לנושא הזה של מה מצביע על יעילות במבחן התוצאה של העבודה המערכתית הזו, המקיפה בתוך הרשויות המקומיות, כדי באמת להוביל לשינוי דרמטי בתוצאות שאנחנו רוצים להגיע. ואנחנו נלווה עם הממצאים הללו, גם נביא את הממצאים הללו לוועדה הזאת, תוך כדי ריצה.

שאלה נוספת שעולה מתוך אותם נתונים של הדו"ח, זה בנוגע לתרבות השתייה בקרב עולים חדשים. שם אנחנו לא רואים ירידה. מה ניתן לעשות ואיך אנחנו נערכים להתמודדות עם אותם בני נוער שנמצאים שם. תראה, לגבי העניין הזה שזה די טבעי כאשר יש ניתוק מהתרבות ומארץ המוצא, ומגיעים לחברה חדשה, שפה חדשה וכדומה, אז בין היתר יש קשיים. השאלה שלי, וזה כבר לא מעט זמן, היא האם אנחנו בכלל מצליחים להתמודד עם זה? האם יש לנו כלים שהם כלים נכונים? מה צופן לנו העתיד, האם יש לנו משהו בארסנל כלפי העתיד לבוא. מי עונה לנו על השאלה?

אני אתחיל ואני מניח שגם משרד הקליטה.

אוקי, ומיד אחר כך אנחנו נפנה אל שרה עם אותה שאלה. אנחנו לא שוכחים את משרד החינוך, אנחנו ניתן לו מיד, אנחנו רק נסכם את הדברים.

אני מחכה בסבלנות.

אני ארצה גם לדבר, כי יש כן נתונים על ילדים ונוער בסיכון, ויש לי אותם פה.

ממשרד הרווחה? נהדר, כי אצלי לא כתוב שמשרד הרווחה הגיע.

כבר שאלו אותי כמה פעמים אם אני פה בחדר.

אז אנחנו נזדרז עם האגף הזה ונתחיל לעבור.

אז אני אעשה דווקא את הפתיח פה באמת מהיר מאד. השותפים לנושא הזה של התכנית הלאומית, שהוביל אותה השר לביטחון פנים, התחיל להוביל אותה בשנת 2009 וממשיך ומוביל אותה כמובן גם היום, השותפים הם רבים. משרד הרווחה והשירותים החברתיים שותף מרכזי; משרד הבריאות שותף מרכזי; המשרד לקליטת עלייה בהיבט של העולים; משרד החינוך כמובן מכל הכיוונים; משרד המשפטים; משרד האוצר. אין כמעט גו, שלא היה שותף פה בהתוויה ובתכנון ובביצוע של אותה מערכת.
גם הנושא של העולים החדשים קיבל כמובן את התיעדוף שלו. יש הרבה מאד תכניות, יש הרבה מאד מערכי הסברה שעובדים בעניין הזה. גם עולי חבר העמים וגם בני העדה האתיופית, וגם המגזר הערבי, כל גוף בצורה רגישת תרבות, קיבל - - -

דרך אגב, בשלושת המגזרים האלה, עולי ברית המועצות, העולים מאתיופיה והמגזר הערבי, יש לנו החמרה שם.

אני אומר שוב, קודם כל הנושא הזה - - -

לא לפי נתוני משרד החינוך.

ממש לא.

לא, זה מדהים, כי לפי הנתונים שאתם העברתם למחלקת המחקר של הכנסת, אז אנחנו נבקש פה הבהרה ממריה.

הנתונים של עולים חדשים הם יותר גבוהים מהוותיקים.

כן, אבל גם שם חלה ירידה?

אני לא יכולה לראות את זה, כי אין לי נתון השוואתי.

אין עלייה במגזרים האלה.

עד כמה שאני זוכר בעל פה כרגע, הנתון הוא שיש פער בשיעור והפער פחות או יותר נשמר. כלומר, אם יש ירידה בכל האוכלוסייה, הירידה גם קיימת אצלם, אבל הפער פחות או יותר נשמר.

זה לגבי עולים חדשים. לגבי המגזר הערבי, הפער הוא לא נשמר. זאת אומרת יש שם אפילו עלייה, אבל זה על פי הנתונים של הרשות הלאומית למלחמה בסמים. על פי נתונים של משרד החינוך יש שם ירידה.

בוא תיישר לנו את הסתירה.

אוקי, הסביר כבר ד"ר יוסי הראל, אבל אני אומר שוב. כל קבוצה באוכלוסייה קיבלה לפי המאפיינים שלה את אותה תכנית רחבה מאד מכלל הערוצים, מכלל הגורמים המטפלים, ואין ספק שגם שם התכנית הזאת לא נגמרת היום ולא נגמרת מחר, גם אם זה לוקח - - -

מדי פעם עושים תחנות ביניים כדי לבדוק כמה השגתם.

וודאי, כל הזמן אנחנו בודקים.

משפט אחרון כי אני רוצה לעבור למשרד הקליטה כדי להבין מה קורה.

לא, אני אומר שוב, זה ימשיך בכיוונים האלה. אנחנו מזהים את אותם כיווני הצלחה וזה ימשיך באותה דרך.

תודה, משרד הקליטה.

שרה כהן, מנהלת שירות הרווחה. אני רוצה להתייחס לזה במספר זרקורים. קודם כל, אנחנו רואים לאורך שנים מאז שנת 2004, מגמה מאד עקבית של ירידה של פשיעת הנוער העולה. זה מופיע בכל הנתונים, כמעט בכל התחומים שבהם נמדדת הבעיה. המגמה של הירידה היא בפירוש מגמה שהיא גבוהה יותר מאשר הירידה בשיעור שלהם באוכלוסייה. זאת אומרת, אנחנו צריכים באמת לראות האם המגמה לא נגרמה כתוצאה מכך שיש פחות עולים במדינת ישראל בטווח הגיל הזה. אז בהחלט כשאנחנו בודקים את הירידה בעבירות ובהשוואה לירידה בשיעור שלהם בקבוצת הגיל, אנחנו רואים בהחלט מגמה מוכחת של ירידה שהיא מגמה חיובית וטובה.

גם בנתונים החדשים שקיבלתי מהמשטרה, בין 2011 ל-2010, יש מגמה של ירידה בפשיעה בקרב הנוער העולה, שהיא אפילו גבוהה יותר מהירידה שמסתמנת בקרב הנוער הוותיק. זאת אומרת שבהחלט כאן מגמות חיוביות ואנחנו כמעט - - -

שזה פועל יוצא של הסברה?

שזה פועל יוצא של כלל ההתערבויות שנעשות היום במדינת ישראל על ידי הרבה אנשים טובים בהרבה מסגרות טובות, גם באמצעות משרדי הממשלה, גם באמצעות עמותות וארגונים ששמים זום לגבי הנושא של הנוער העולה, ואני חושבת שיש לזה כרגע תוצאות מעבר לזה שהנוער, אני חושבת, עובר תהליכים של קליטה והסתגלות, וזה חלק גם מתוך התהליכים. אז אי אפשר לייחס את זה רק למשהו אחד, אבל אנחנו עוקבים בצורה מאד מוקפדת אחר המגמות הללו.

אז גם במגזרים האלה יש ירידה?

בהחלט יש במגזרים הללו. עכשיו אני כאן רוצה להיכנס יותר לרזולוציה שקשורה לנושא של האלכוהול ושימוש באלכוהול בקרב עולים. אנחנו יודעים לכל אורך הדרך שהנתונים של השימוש באלכוהול בקרב האוכלוסייה המבוגרת של העולים וגם של הסמים, הם נמוכים יותר מאשר של האוכלוסייה הישראלית הוותיקה. יש את המחקרים של רטנר, שבודק אותם לאורך זמן. לא תמיד רואים את זה, גם בסקרים האפידמיולוגים של הרשות למלחמה בסמים שבדקה את זה שבתלת שנתי - - -

אז בעצם מה שאת אומרת שלבוגרים הוותיקים, בוא נגיד האזרחים הוותיקים שותים יותר מהבוגרים העולים.

לפי הנתונים של המחקר של רטנר, וגם - - -

שאני חושבת שזו יכולה להיות הפתעה בקרב הציבור הכללי.

זה לא חדש, זה מופיע כל הזמן ולכן כל הזמן צריך לעשות את ההשוואה בין האוכלוסייה הבוגרת לאוכלוסייה של הצעירים או של הנוער.

בצעירים יש לנו פער מאד גדול.

בהקשר של האוכלוסייה של הנוער, שוב, אני בדקתי את זה לאורך שנים מול הסקרים האפידמיולוגים של הרשות למלחמה בסמים, שזה היה המדד היחיד שהוא המדד הארצי. אנחנו בדקנו את זה, עוד בזמנו ד"ר רחל בר המבורגר העבירה לי את זה אחת לתקופה, ויצרנו באמת את הרצף של המגמות. בתחילת גל העלייה המצב היה נמוך יותר ואפילו דומה לאוכלוסייה שהיא האוכלוסייה הוותיקה, ואז אנחנו ראינו לאט לאט מגמה של גידול ועלייה, עד הסקר האחרון.

שזה פועל יוצא של קושי של הסתגלות לחברה חדשה?

בין היתר. ואנחנו רואים שבעצם גם עד הסקר האחרון שהוא היה של שנת 2009, המצב של האוכלוסייה של התלמידים העולים בבתי הספר, גם בנושא של האלכוהול וגם בנושא של הסמים, הייתה במצב שהוא קשה יותר מאשר לאוכלוסייה של הוותיקים.

אין לנו סקר שהוא סקר עדכני מעבר לשנת 2009, ומה שבזמנו ד"ר יוסי הראל הראה בנתונים של המחקר של הרשות למלחמה בסמים, שבדקה את ההשפעה של התכנית של צמצום אלכוהול, שאנחנו בהחלט חלק ממנה. אז ההתייחסות היא בנתונים של ה-HBLC, שזה המחקר הבין לאומי שד"ר יוסי הראל-פיש עושה, ותקן אותי אם אני טועה, לנתונים הקודמים של 2009 של הרשות למלחמה בסמים, ואין לנו שם, לפחות נכון למידע שלפחות עד לשלב שאני הגעתי לוועדה, אין לנו מידע מובחן לגבי ההשפעה של התכנית על העולים.

מה אנחנו כן יודעים להגיד כרגע לגבי העולים.

במשפט, בבקשה.

משפט אחרון. יש לנו נתונים שהיום הם נתונים שמגיעים משני מקורות ידע חדשים, שהם לא קשורים לרשות למלחמה בסמים, אבל הם נתונים שנותנים לנו תמונת מצב מאד ברורה. האחד זה המיפוי של התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, תכנית מה שקרוי בלשון השם תכנית שמידט. אנחנו עשינו שם את המיפוי של העולים בראשית הדרך, ואנחנו בודקים את זה לאורך הזמן. השיעור של העולים יוצאי כל המדינות, בנושא של התנהגויות סיכון סביב הנושא של התמכרויות הם גבוהים יותר, מאשר של האוכלוסייה הישראלית הוותיקה. זה נתון אחד שאנחנו יודעים. אבל זה ילדים שהוגדרו בסיכון, זאת אומרת זה לא כלל האוכלוסייה.
הנתון השני הוא נתון שאנחנו כרגע אפילו עוד לא פרסמנו אותו, כי זה מחקר חדש שאנחנו כרגע הולכים לצאת איתו.

את יכולה לתת לנו?

כן. שאנחנו הזמנו אותו ממכון ברוקדייל. זה בעצם החלק השני של המחקר שבדק את תמונת המצב ההשוואתית של הנוער העולה, כולל גם הדור השני בכל תחומי החיים. מה שאנחנו רואים זה נתון מאד מעניין. שלגבי עולים מברית המועצות לשעבר, אם אנחנו בודקים את הנושא למשל של ההשתכרות לפחות פעמיים אצל עולים יוצאי חבר המדינות, אז הם מדברים ש-25% מתוכם מדברים על זה שיש להם חברים שהשתכרו לפחות פעמיים. על בני עולים יוצאי חבר המדינות אנחנו כבר רואים את זה במגמה של ירידה, שהם מדברים על 15%, שזה נתון שהוא כמעט זהה לאוכלוסייה של היהודים הוותיקים. דהיינו, אנחנו רואים יותר ויותר התקרבות במצב של הדור השני של יוצאי חבר המדינות, לאוכלוסייה היהודית הוותיקה, שהוריה הם לא עולים.

איפה אנחנו רואים את הביעה, וזה כאן אני חושבת האחריות שלנו כאן בראיה שהיא הראייה הכוללת, זה לעשות את הדיפרנציאציה, כי לגבי יוצאי אתיופיה, שם אנחנו רואים עדיין את הבעייתיות המאד גדולה, על אף העובדה שמדובר כאן באוכלוסייה ששיעורה קטן ונמוך יחסית, אבל עדיין מה שאנחנו רואים - - -

יכול להיות שקשיי ההסתגלות שלהם בחברה יותר קשים.

נכון. בדור הראשון 11% מעידים על זה שהם השתכרו לפחות פעמיים. בבני עולים יוצאי אתיופה, אנחנו כבר מדברים על 25%. זאת אומרת שפה - - -

הולך וגדל.

הולך וגדל. ופה אני חושבת כרגע, בנתונים שכרגע מגיעים אלינו מהמקומות השונים, על מצבי הסיכון, על התפתחות של מצבי הסיכון בקרב יוצאי אתיופיה - - -

ואיך נערכים לטפל בבעיה? יכול להיות שבאיזה שהוא אופן באמת גורמי המקצוע במשרדים השונים שיכולים באוכלוסייה הזו גם לרכוש את האמון וגם לתת באמת את הכלים הנכונים, נמוך יותר מאשר בקרב - - -

תראו, השאלה היא כאן היא הרבה יותר רחבה מאשר האינדיקטור הזה של הסיכון שמודגם כאן לגבי האוכלוסייה. כי היא מדברת לפחות מתוך הראייה - - -

אולי הם נקלטו פחות טוב.

שאיש מקצוע בנושא של השירותים החברתיים זה על הנושא של הקליטה באופן כללי של אוכלוסיית עולי אתיופיה.

אני אטעה אם אני אומר שיכול להיות שהפער או התחושה של הקליטה או ההזדהות עם החברה הישראלית ככלל, אז בקרב המגדר הזה - - -

אנחנו רואים הרבה יותר קשיים. תראו, אני יכולה לומר ובזה אני אסיים, התכנית המרכזית שהיום אנחנו מפעילים ושהיא גם נשענת בין היתר על התקציבים שאנחנו מגייסים בתכנית הלאומית לצמצום האלכוהול, שאנחנו עושים אותה בשיתוף עם משרד הרווחה, היא התכנית שנקראת 'מתבגרים בעלייה', וזו תכנית התערבות שמאד מושקעת, מאד רחבה, ובפרישה, במספר פגישות מאד רחב עם בני הנוער וההורים של אותם בני נוער. זאת אומרת זו תכנית שעברה מחקרי הערכה, והיא נוגעת בדיוק בשלושה נושאים בעייתיים: בנושא של ידע ועמדות; מיקוד שליטה פנימי, זאת אומרת איך אני יכול להגיד לא; והנושא של היחסים בין ההורים, כי התכנית מערבת את ההורים של אותם בני נוער.

תודה רבה. משרד הרווחה, נוער מנותק.

אוקי, אני רוצה לתת נתונים מהתכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון. אני רוצה להתייחס לנתונים משתי נקודות זמן. אני אתחיל בנתונים מהתכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון משנת 2009 במיפוי הראשוני. מדובר ב-156,000 ילדים ונוער בסיכון שאותרו, שהם 16% מכלל הילדים בישראל. 3% עשו שימוש מופרז באלכוהול בכלל הגילאים, זה 4,680 ילדים. אם אני הולכת לגילאים 12-18, שזה הגיל שאנחנו מדברים עליו, אנחנו כבר מדברים על 3,680 ילדים, וזה 10% שימוש מופרז באלכוהול. אני יכולה לפלח את זה לבנות, בנים, אני אתן רק בשביל לסבר את האוזן. בגילאי 12-17 – 5% בנות, 7% בנים, 10% יהודים, 5% ערבים, 4% חרדים ו - - -

אבל יכול להיות שיש לנו שם פשוט תת דיווח בגלל שמדובר על נוער מנותק והקושי להגיע אליו.

כאן זה דיווח מלא, זה דיווח שנאסף במיפוי. ואני רוצה לקפוץ 3 שנים קדימה למיפוי שנעשה על התכנית שפועלות כרגע בשנת 2011, וכרגע אני אתייחס ל-8,008 בני נוער, שנמצאים בתוך התכניות. אנחנו מדברים, שוב אני אתייחס לגילאים 12-17, על 16% שימוש מופרז. זו ירידה, כן. ובכל הפילוחים האחרים אנחנו כן רואים ירידה, אבל אנחנו עדיין נמצאים בפער שדיברנו בשנת 2009 ב-10%, וכאן אנחנו מדברים על 6%. על הבסיס הזה אנחנו עושים הרבה מאד פעולות של עבודה וטיפול.
אני רוצה להגיד משהו נוסף, נתון שכרגע אין לי אותו, יהיה לי אותו עוד שנה. בשירותי המבחן לנוער הם כרגע לא עושים את הקישור בין אלכוהול לנהיגה לבין אלימות ועבריינות אחרת ושימוש באלכוהול. לבקשתי התחילו לאסוף את הנתון הזה נכון לאתמול, שלשום. אני חושבת שלקראת השנה נוכל לעשות את החיבור בין שני התחומים ואז זה ייתן לנו מידע שמאד חסר לנו היום ונוכל להיכנס לטיפולים. אנחנו כן נכנסים לטיפול, למרות שאין לנו את המידע כי השירות שאני מנהלת אותו כן נכנס לטיפול באוכלוסייה הזאת שנמצאת. אז זה קצת נתונים שכן קיימים.

תודה. משרד החינוך.

אני אתחיל באמת בלתת נתונים שיש לנו ממקור שונה, וזה ממחקר ראמ"ה, הראשות הארצית למדידה והערכה שנעשה אחת לשנתיים על מדגם מאד מאד גדול, למעלה מ-20,000 תלמידים, ומתוך הנתונים של המחקר הזה שהתפרסמו לפני כחצי שנה, אנחנו רואים ירידות דרמטיות בכל המדדים של אלימות, אלימות מינית ושתייה.

איפה, בבתי ספר?

בבתי ספר, כן.

יש ירידה גם באלימות מינית בקרב איזה גילאים?

יש לי כאן את הריכוז, זה 26-27% באלימות בכלל. באלימות מינית בין 20% ל-30%, ובשתיית אלכוהול וזה הכי דרמטי, שתייה לשוכרה בקרב תלמידים בכיתות ז' עד ט' - - -

אני אומר לך מה, לפני שבוע או עשרה ימים בערך היה פה איזה שהוא כנס של איגוד הסיוע לנפגעי תקיפה מינית וכדומה. הם דווקא הראו עלייה בקרב בני הנוער. כלומר ירידה בגיל של הפוגעים, עלייה בכמות של הפוגעים הצעירים.

זה האירועים שמגיעים לידיעתם, זה לא מדידה.

אוקי, אז אתה אומר ששם יש חשיפה.

בדיוק.

וגם לא במהלך שנה, אלא שכבר מישהו מוכן כבר לחשוף, הוא יכול לחשוף את מה שקרה בהיסטוריה היותר רחוקה. ולכן זה קשה מאד להתייחס - - -

אצלכם את אומרת חלה ירידה ברורה. תני לי דוגמא מה זה ירידה ברורה.

אני אומרת, באלימות מינית בכיתות, זה שאלות ששואלים – האם מישהו ניסה לגעת בך או בצורה מינית, ומה שואלים – זה סדרה של 3 או 4 שאלות שאני לא בדיוק זוכרת אותן, או ניסה לנשק אותך בכוח, או לגעת בך באברים פרטיים. המדידה נעשית לפי שלוש שכבות גיל, ד'-ו', ז'-ט', י'-י"א. ד'-ו' – ירידה של 30%; ז'-ט' – ירידה של 20%; ו-י'-י"א, היה 18% וירד ל-16% ואנחנו לא מחשיבים את זה כירידה, אנחנו אומרים שזה יציב.

אז בכל המדדים האלה - - -

מרגיע משהו.

אני רוצה לדבר על שתייה לשוכרה שאת השאלה הזאת אנחנו לא שואלים תלמידים בכיתה ד'-ו', אבל שואלים בכיתות ז'-ט'. יש 50% ירידה בין 2009 ל-2011, בדיווחי תלמידים על שתייה לשוכרה, שזה באמת דרמטי. אז אני חושבת שאנחנו מדברים כאן, קודם כל זה מראה שיש קשר בין כל הנתונים.

מה שמדהים הוא שאנחנו רואים באמת איזו שהיא התאמה, גם מהנתונים שאנחנו מקבלים מהמשרד לביטחון פנים - - -

אני רק רוצה לחדד את זה. כששוש אומרת 50% ירידה, זה לא שזה ירד ב-50% מהילדים, אלא אם זה היה, כמו שאצלנו, זה היה בסביבות 20%, זה ירד ל-12%, אז זה כמעט ירד בחצי, זו הכוונה.

זה היה 14% ו-7%, אז זו ירידה של 50%. בשנת 2009 שר החינוך הפעיל את התכנית המערכתית לקידום אקלים, צמצום אלימות וצריכת אלכוהול, וגם החוקים שנכנסו וזה כן מראה - - -

בעצם העבודה המערכתית - - -

עבודה מערכתית.

הרב משרדית משהו, היא זו שבעצם - - -

גם המערכתית, התוך משרדית וגם הבין משרדית, החוקים ועיר ללא אלימות, אין שאלה.

היא בדיוק עכשיו תקבל את זכות הדיבור ברגע שתסיימי.

אני רוצה להגיד לגבי המגזר הערבי, הנתונים שלנו מראים גם על ירידה דרמטית.

לא, תקשיבי, בנתונים שלנו יש, בנוגע למגזר הערבי, אחד לגבי הנושא של שתייה לשוכרה – זה נשאר סטטי. לגבי הנושא של התנסות ראשונית, יש עלייה. ואם אינני טועה זה הנתונים שמופיעים גם אצלכם.

אצלנו אני רוצה להגיד שהנתונים הם אחרים, גם אם הם מורים על ירידה. אני רוצה להתייחס - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס>
יש פערים שאנחנו לא יכולים להסביר אותם. איך אנחנו מקבלים את הנתונים על המגזר הערבי?

רגע, אני כן רוצה לפרגן למנהל החינוך הערבי ולכל העוסקים במלאכה במגזר, כי לפני הרבה שנים אי אפשר היה להכניס בכלל את השאלות על אלכוהול, והם היו המגזר הבעייתי הראשון שהכיר בעובדה שצריך לשאול את השאלות האלו. ולכן יש לנו היום נתונים והנתונים משמשים אותנו למשל ברשות, לפתח את כל הליין החדש שלנו של עבודה מאד אינטנסיבית, ממוקדת, על האוכלוסייה הזו וזו הסיבה שאנחנו היום מאד ממוקדים בה.

רגע, יש לי שאלה אחת. הנתונים שמופיעים אצלכם מראים בצורה חד משמעית שבקרב ההתנסות באלכוהול יש עלייה במגזר הערבי.

זו לא ממש עלייה דרמטית. אני אגיד את זה בתור מדען - - -

זה די דרמטי.

הכותרת שאני הייתי מנסה בתור מדען זה שבמגזר הערבי עדיין לא ראינו את סוג הירידה שאנחנו רואים במקומות אחרים ושיש שם עוד הרבה עבודה לעשות. וזה נורא תלוי איזה מדד בדיוק את לוקחת. אם את לוקחת את המדד של שכרות או את המדד של 5 מנות או יותר. יש כמה מדדים.

8% אצל בנים ובסביבות 4% אצל בנות.

כן. בסך הכל הכללי עדיין לא ראינו שם ירידה, מה שאני בתור מדען, מה שזה אומר לי, שעוד לא עשינו את העבודה בשטח שם, שיכולה לשנות - - -

כלומר עדיין לא הצלחנו לפענח.

ולכן אנחנו צריכים לעשות שם עבודה הרבה יותר אינטנסיבית.

אני תיכף חוזרת אליך ממשרד החינוך.

אני רק רוצה להשלים במילה אחת. מאחר שגם המגזר הערבי באמת מעסיק אותנו מאד, מה שקרה למעשה מתחילת 2012 יש פעילות הסברה שהוכפלה ושולשה. זה גם הדיון שאמור להיות פה בשעה 11:00, בדיוק לעניין הזה. אנחנו משקיעים היום הרבה יותר מאמץ, משום שגם הנחת היסוד שאמרה שמוסלמי שותה פחות, אנחנו יודעים היום שמוסלמי צעיר שותה - - -

זה לא נכון. דרך אגב, אין לנו נתונים על המגזר החרדי.

במגזר החרדי יש קושי מאד מאד משמעותי בקבלת נתונים.

אנחנו צריכים תיכף לסיים את הדיון ואני רוצה לסיים עם קדמן, אתה מסכם, כי הנתונים שלך בעצם מחזקים אני חושבת את כל מה שאנחנו רואים פה.

מה שאנחנו רוצים להגיד שהמגזר הערבי, בעקבות אותם נתונים שאנחנו זיהינו בשנת 2011, בשנים 2012-2013 מקבל תעדוף מאד מאד משמעותי, הן ברמת ההסברה, הן ברמת הקמפיינים, הן ברמת המשאבים והעבודה הקהילתית עם ההורים שם. אני מעריך שבסוף 2013 אנחנו נראה את השינוי שאנחנו מחכים לו.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד עוד כמה משפטים על העובדה שלנו עם ההורים. בשנים האחרונות נעשה לנו הרבה יותר ברור, שהורים זו אוכלוסייה שאנחנו חייבים לעבוד איתה. גם היחידה למניעת סמים, אלכוהול וטבק עושה עבודה ממוקדת עם הורים. אנחנו הוצאנו איגרת לכל ההורים לקראת היציאה לחופשת הקיץ. עשינו פעולות, התכניות שלנו משלבות הורים ואנחנו כרגע שוקלים במרכזי הורים ארציים, מרכזים להורות ולמשפחה, לחייב בתוך הסילבוס עבודה עם הורים בכלל על התנהגויות סיכון, ועל מעורבות יותר גדולה שלהם בתוך חיי הילדים. אני באופן אישי נגד האופציה של ענישת הורים כפתרון ראשוני. אני לא חושבת שאנחנו מיצינו את כל האפשרויות להגיע אל הורים בדרך של הידברות ושכנוע, כי קשה להורים היום, זה עידן קשה.

בואו נשים בצד את הקנס הכספי, אבל באמת התראה ראשונה, שנייה או שלישית, זה כן משהו.

אני חושבת שגם כשהתחלנו את התכנית לקידום אקלים בטוח ומניעת אלימות, אמנם שמנו סנקציות ושמנו הרבה את הדגש על פיתוח תחושת השייכות בתוך בית ספר. יש לתלמיד הרגשה ששומעים אותו ושיש מי שאכפת ממנו. אני חושבת שהדרך הזו היא יותר אפקטיבית, וודאי לא מיצינו אותה.

תודה.

עוד הערה אחת על קידום נוער אצלנו, שעושה עבודה מאד מאד רצינית גם על אלכוהול בקרב הנוער שכבר חצי נמצא ברחוב. אז עבודה חינוכית נעשית ונתונים - - -

מה, עם המורים של הקבלן? זה דיון אחר.

לא, זה לא. יש מדריכים של קידום נוער, אנשים מאד מחויבים.

אין ספק, תודה. עיר ללא אלימות.

משפט אחד, אני לא רוצה לחזור. שמי עופרה מנהלת תחום החינוך הבלתי פורמאלי בעיר ללא אלימות. במשפט אחד, השר דיבר על זה. הערך המוסף שלנו בעיר ללא אלימות הוא באמת להיות גורם מתכלל של כולם, שזה מאד חשוב, הוא מטריה. שילוב של חינוך, רווחה, שילוב של החינוך הבלתי פורמאלי, של האכיפה, של טיפוח העיר. כל הפרמטרים האלה שבעצם יש להם נגיעה לתחום הזה, בישיבה המשותפת על סמך מיפוי מסודר, זה הערך המתכלל שלנו. לנו יש נגיעה לכל הנושא של סיירות ההורים יחד עם הרשות למלחמה בסמים. אנחנו כן מתעסקים בהשבת הסמכות ההורית. הנושא של באמת מדריכי הפנאי, מדריכי המוגנות, כל האנשים שלנו מקבלים הדרכה והכשרה בנושא של אלכוהול כדי להעביר את זה הלאה.
ולכן, הכוח שלנו פה הוא התכנון של הכל, זה מה שחשוב.

תודה רבה. מה גם שהשר דיבר על ההצלחה המאד גדולה ועל כך שבערים שזה כבר קיים די הרבה זמן, אז רואים שם באמת גם מגמה מאד מאד ברורה גם בקרב העבריינות וגם בקרב הנושא האחר.

שמי דוד דהאן מהארגונים החברתיים בכנסת. אני חושב שהמשטרה צריכה לעבור איזה שהוא רה-ארגון בתפיסה, כי בדרך כלל המשטרה נכנסת לדברים מתוך ההרגל ומתוך הסמכות, רק אחרי שקורה משהו, אחרי שקורים דברים. כשנעשית העבירה אז הם מוסמכים להיכנס ולהתערב.

הדוגמא שאת נתת, כבוד יושבת הראש - - -

סליחה, מי אדוני? מאיפה אתה?

מהמשמר החברתי.

מהארגונים החברתיים.

אז אתה ממש לא מדייק. המשטרה, לפני שהיא מבצעת אכיפה בתחום הזה, יש לה שורה של כלים מניעתיים-הסברתיים שהיא גם מפעילה אותם. למשל, תכנית ההרצאות בבתי הספר, אנחנו משולבים יחד עם משרד החינוך בסט של הרצאות שמסביר את הרעות החולות בהרצאות, יחידות הנוער, קציני הנוער, עובדי הנוער נכסים לבתי הספר, מרצים בפני תיכונים ומסבירים להם כמה זה לא טוב. למשל, פרויקט חופשים שמפעיל משרד הרווחה, אנחנו משולבים יחד איתם בניידות שמסתובבות ומסבירות לנוער את נזקי האלכוהול. למשל, בהקשר של דיווח, יש פרויקט שנקרא אלכוהוליסט, שאנחנו יחד עם משרד הרווחה מאתרים בני נוער שנמצאים בגילופין, מעבירים את השם ללשכה לשירותים חברתיים כדי שהם - - -

איך אתם מזהים אותו?

זה כן, זה אני יכול מכוח החוק. יש לי קטין נזקק, אני מרחיב את הנושא של נזקקות לגילופין - - -

עוד רעיון.

לא, את זה אנחנו מבצעים. זה ביחד עם ועדת שמדיט. אנחנו מקבלים רכב לטובת אכיפה כזאת, מאתרים את הקטינים הנזקקים, בהגדרה נזקקים, לא כל אחד שמחזיק אלכוהול, ואת השם שלו מעבירים ללשכות החברתיות. יש שורה שלמה של השתלבות בתוך מענים חלופיים, שאנחנו נמצאים שם. לבוא ולומר שהמשטרה עושה רק אכיפה או עושה את הדברים לא נכון – טעות גדולה.

תראה, אני יכול לומר לך, הייתה לי שיחה ארוכה עם המפכ"ל דנינו, וגם בהמון ועדות כאן אני העליתי המון רעיונות לפתרונות אמיתיים לנושא. אני מנסה לומר, גם עם דנינו, מה שדיברתי ואמרתי אז אני אומר גם עכשיו. זאת אומרת ביטחון אין לתלמידים בבתי הספר. למה? אני ניזון כרגע ממה שפורסם בעיתונים, שאחד המאבטחים בבתי הספר עשה בדיקות בתיקים לתלמידים כשהם הגיעו בבוקר לבית הספר והם מצאו מלא סכינים שם, זה היה מצולם בעיתון, הכל.

אל תאמין לכל מה שכתוב עיתון.

בעיתון? מה זה, רציני? היה כתוב בעיתון, תיכף אני אגיד לך מה כתוב בעיתון.

לא, היה מצולם שעשו, מה? תראה, אני גם עיתונאי וגם משפטן. לא נראה לי שעיתונאי ייקח עליו סיכון לפרסם משהו לא אמיתי.

שנייה, בואו ננסה לסדר את העניין. הרבה פעמים התקשורת דווקא מצליחה לשים זרקור על בעיות בחברה, והרבה פעמים היא משרתת את האינטרס הציבורי. זה אנחנו לא יכולים להתייחס לזה כאל האמת היחידה והצרופה זה גם נכון. צריכים למצוא את האיזונים, אבל בהחלט כן היינו רוצים שהעיתונות כן תהיה מעורבת, כי הרבה פעמים היא זו שמביאה לכך שהמדינה תסב את התקציבים גם לנושאים הללו.

כבוד יושבת הראש הנכבדה, אני מנסה לומר מה שאמרתי עם דנינו, למה הילדים לוקחים איתם סכינים לבית הספר.

כי הם מרגישים לא בטוחים?

בדיוק. אין להם ביטחון. אין להם ביטחון והמשטרה בנושא הזה לא - - -

ובזה הם לא ... את הביטחון של האחרים.

לא ניסו אף פעם לחשוב איך להעניק ביטחון כדי שהילדים לא יזדקקו לבוא עם הסכינים האלה לבית הספר. וזה הרה-ארגון, שאתם תתחילו לשים אצבע, להשקיע משאבים וכוח אדם בהתחלה, לפני, למנוע את העבירות.

נשאיר גם את זה ב-'צריך עיון', אני מציע.

בסדר גמור. ד"ר קדמן, אלא אם כן יש מישהו שפספסתי. משרד המשפטים רוצה לומר משהו?

אנחנו כבר אומרים דרך חקיקת החוקים ומניעת חקיקת חוקים לא נכונים.

נכון. למרות שאת החוקים שאתם חושבים שהם ממש לא נכונים, בנגזרת הכי קיצונית שלה אישרתם לשלטון המקומי. אז בואו נשים את זה גם ב-'צריך עיון'.

ד"ר קדמן.

תודה גברתי יושבת הראש. אני חושב שהדיון הזה היום היה בעל חשיבות עליונה, מפני שאולי פעם ראשונה שמקבץ מאד מכובד של גורמים שונים מצביעים כולם על דבר שאנחנו טוענים אותו כבר לא מעט זמן, וזה העובדה, לא המיתוס, העובדה שיש ירידה מתמשכת, עקבית, הייתי אומר אפילו דרסטית, בעבריינות ואלימות של בני נוער. חשוב לומר את זה, כי מי שקורא עיתונים ואפילו מי שקורא החלטות של בית המשפט העליון, יש לי כמה כאלה, מתרשם אחרת לחלוטין. אגב, הנתונים הם הרבה יותר דרסטיים עוד ממה שערן הציג אותם, מפני שאם אתה משכלל את הנתונים לגידול באוכלוסייה שחל בעשור האחרון ואתה בודק שיעורים ל-1,000, הירידה היא עוד הרבה יותר דרסטית.

הנתונים שלנו הם כולם שיעורים לאוכלוסייה.

לא, לא, אבל קודם הוזכר מספר תיקים ואני אומר שאת מספר התיקים אתה צריך - - -

מספר התיקים זו לא התופעה. מספר התיקים זה מושפע מדברים אחרים.

הירידה היא ירידה לכל אורך הדרך. אגב, גם עם הנושא האחרון שהוזכר בנשיאת סכין, הייתה ירידה דרסטית בשנה האחרונה לעומת שנה קודמת, גם בכלל בנשיאת סכין, גם בנשיאת סכין בבית ספר.

אז אולי פשוט לא חשפנו מספיק.

תראו, אני לא אומר בזאת שאין בעיה. יש בעיה.

אם אנחנו נמצאים במגמה וזה לא רק נתונים חד פעמיים, אז זה צריך בוודאי להעלות לנו חיוך, אבל יש להבין שהדרך עוד ארוכה.

נכון. הדרך עוד ארוכה ולא צריך לנוח על זרי הדפנה ויש עוד הרבה מה לעשות. וגם מקרה אחד נוראי של רצח הוא מקרה נוראי שאסור לעבור עליו לסדר היום. כל זה נכון. אבל אנחנו צריכים להביט לנתונים ולא למיתוסים, מפני שמדיניות צריכה להיקבע על ידי נתונים, וזה מה שצריך לעשות, ואין לנו שום סיבה לא לחייך גם. לפעמים מותר לנו לחייך ולומר כנראה שבכל זאת משהו עבד. כנראה שיש השקעה רואים תוצאות ואנחנו צריכים ללכת בכיוון הזה.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, יש פסוק בתהילים שאומר – סור מרע ועשה טוב. המשמעות האמיתית של הפסוק הזה, אם אתה רוצה לסור מרע – השיטה היא עשה טוב. זאת הדרך. יותר מדי פעמים אצלנו רוצים לגרש חושך עם מקלות. אנחנו צועקים על החושך כי הוא לא טוב ואנחנו מרביצים לחושך כדי שיסתלק, ואנחנו לא מדליקים את האור. וכאן, טעות חמורה היא להשית את כל העניין על כתפי המשטרה. המשטרה היא התחנה האחרונה.

הרבה פעמים הרכבת מגיעה לתחנה האחרונה לפני שהיא עצרה בכל התחנות האחרות. אנחנו רוצים להתגבר על תופעה של התגודדות בשתיים בלילה בפארק ועשיית רעש, ואני לא מדבר אפילו על שתייה. מה האלטרנטיבה שאנחנו נותנים לבני נוער? אני שואל בפעם המי יודע כמה. בכמה רשויות מקומיות מדליקים את האור במגרשי כדורסל פתוחים, קט רגל פתוחים, כדי שיהיה לנוער מה לעשות? בכמה מקומות בכלל עוד נשאר הנושא של מועדון נוער, שהיה פעם מאד נפוץ ונעלם כמעט לחלוטין. כמה משקיעים עכשיו בחופש הגדול בפתיחת קייטנות לילה? אומרים לי מהמשטרה שמקומות שפתחו קייטנת לילה, והיה ניסיון כזה בקריות והיה בגילה בירושלים, שיעור המעורבות של המשטרה בקריאות לגבי המקומות האלה ירד פלאים.

אז אנחנו לא יכולים כל הזמן להמשיך ואני מסכים עם פרופסור יוסי הראל שאמר פה דבר מאד חשוב ודווקא בוועדה הזאת. יש תהליך דמוניזציה בלתי נסבל, שמלווה בהכללה ובהכתמה של כלל בני הנוער. אתמול וזה כל יום, יש לי חומר כבר לספר, על דמות הקטין בתקשורת הישראלית ואני שותף לכל מה שאמרת על חשיבות התקשורת. אבל אתמול אני רואה באחד האתרים, הילד הזה יגדל להיות מפלצת ועל ההורים עם כותבים, בחנו את עצמכם האם גם אתם סמרטוטים. זה מה שהיום מציירים כל הזמן – הילדים מפלצות, ההורים סמרטוטים. הילדים לא מפלצות, ההורים לא סמרטוטים, וכל מי שרוצה לסמוך על כותרות בעיתון, אני אתן לכם רק דוגמא, יש לי אלפי דוגמאות כאלה.
ידיעה מהעיתון, "שני נערים חטפו צעיר ונמלטו איתו ברכבם". נורא ואיום. אני קורא את הידיעה בגוף הדברים, מי שנחטף הוא ילד בן 12, מי שהחוטפים הם שני צעירים בני 20 ו-24. אבל הכותרת אומרת – "שני נערים חטפו צעיר". יש לי אלפי דוגמאות כאלו. אחר כך אנחנו מתפלאים שהדברים הם לא רק בגדר יצירת המיתוס, שהאלימות והעבריינות גואה ולא היו מעולם ממדים כאלה. יש לצערי גם מי שלוקח את זה להחלטות לחקיקה ולדברים נוראים.

תראו, אני צריך ללכת מפה, היום בצהריים יש ישיבה של ועדת הפנים. מישהו החליט שהמשטרה, בגלל העדר כוח אדם, במקום לתת לה כוח אדם, אז מישהו החליט להגדיל את סמכויות המאבטחים. לא אכפת לי בכלל מאבטחים באופן כללי, למרות שגם שם אפשר לשאול סימני שאלה, אבל החילו את זה גם על מאבטחי בית ספר. לפי הצעת החוק הזאת, מאבטח בית הספר יוכל להשתמש בכוח פיזי כלפי ילדים, והגענו להבנה שהדבר הזה יוגבל רק לפעילות של המאבטח למנוע מגורמים לא מוסמכים שרוצים להיכנס לבית הספר. זה בסדר.

אני חייבת לסיים כי צריכה להיות פה ועדת הכנסת בנושא שמסעיר עכשיו את המערכת הפוליטית.

אני מסיים. אני אומר שלפעמים המיתוסים השגויים האלה מובילים אותנו למחוזות מאד מסוכנים, ששופכים את התינוק עם המים המלוכלכים. בואו נדע קודם את העובדות. העובדות מבשרות טוב. לא מספיק. צריך להמשיך לעשות. את עיקר העשייה בואו נשקיע בחינוך, בהסברה, במתן מענים אלטרנטיביים לדפוסי בילוי שעות הפנאי, מפני שהדברים האלה עוזרים. אנחנו יודעים שמקומות שאנחנו מדברים עם בני הנוער ואנחנו משקיעים בהם – יש תוצאות.

תודה רבה ובאווירה הזו נסכם את הדיון: אז בהחלט יש בשורות לגבי המגמה של הירידה הן בקרב הנושאים של אלכוהול בקרב בני נוער והן בנושא האלימות בהן מעורבים בני נוער.

אנחנו מבקשים באמת לבדוק את הנושא של העצמת הורים והתערבות הורית בכל התחומים שבהם נגענו וכאן כמובן יש משקל יתר למשרד החינוך וגם לפרויקט עיר ללא אלימות, שם יש גם מעורבות של הקהילה.

אנחנו נבקש העברת נתונים עדכניים, גם אלה שנחשפו עכשיו בישיבה, שקודם לא היו לנו על השולחן, וגם כאלה שעתידים להגיע, כדי שנוכל להמשיך ולערוך מעקב. וכאשר אני מדברת על נתונים עדכניים שיש לנו עכשיו, שהוצגו כאן, אז זה על המגזר הערבי, נוער עולה ונוער בסיכון וכמובן בהמשך.

כמו כן אנחנו נוגעים לכל מי שנוגע בדבר, הן לשלטון המקומי והן למשרדים השונים במדינה, להגביר את הנושא של מילוי תכניות לשעות הפנאי של בני נוער, בעיקר בחופשה הגדול, תוך שימת דגש על כך שבואו לא נשכח שהמצב הכלכלי היום של ההורים, והיכולת שלהם לשלם בעבור כל תעסוקה של הילדים הולכת וקטנה. לכן המאמץ הזה לא רק שהוא מיטיב וגם עוזר מבחינה חברתית, בשורה התחתונה מוכח שהוא גם מצמצם את התופעה של עבריינות ושל שימוש באלכוהול. בואו ניתן להם סיבות אחרות להתכנסויות ולבילויים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>