PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
23/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 194
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, ד' באב התשע"ב (23 ביולי 2012), שעה 10:30

פגיעה בילדים עקב אי הסדרת תקנות להסעות בטיחותיות לפעוטות עם מוגבלות

חברי הוועדה: אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
מיכאל בן-ארי

גיא הרמתי - רפרנטית רווחה באג"ת, משרד האוצר

עו"ד אדוארד וייס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר שלמה אלישר - סמנכ"ל בכיר ומנהל יועץ השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד טליה אגמון - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

ליסה סלע - מרפאה בעיסוק, משרד הבריאות

גילה רבינוביץ - מרכזת תחום פדיאטרייה, משרד הבריאות

ד"ר מגי נבון - משרד הבריאות

חיים געש - ראש המועצה המקומית פרדס-חנה-כרכור, השלטון המקומי

אסא בן יוסף - מנהלת תחום רווחה, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל רווחה וכנסת, מרכז השלטון המקומי

תמי בר ששת - מנהלת אגף רווחה, עיריות ומועצות מקומיות, מרכז השלטון המקומי

רחל שיפמן - מרכזת הסעות - מחלקת שיקום, עיריית ירושלים

שולה מנחם - מנהלת רווחה, עיריית כרמיאל

ד"ר אסתי אשל - מנהל אגף הרווחה, עיריית אור יהודה

עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף - סגנית יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

אסנת יניב - מרפאה בעיסוק, בית חולים "אלין"

תקווה מנחם - מרפאה בעיסוק, בית חולים "אלין"

טל גרנות - עובדת סוציאלית, אלו"ט

אילנית תמיר - עובדת סוציאלית, אלו"טפים

עדנה קוכמן גלבאום - מנהלת תחום אלו"טפים

ענבל דגן אביב - רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

דפנה אזרזר - מנכ"ל ארגון הנכים בישראל אהב"ה

חנה הוד - מנכ"ל אהב"ה

יפה אמסלם - אמא לילד

אלעזר אמסלם - אב לילד

גבריאל שיין מרקוביץ - הורה

פריג' בן בררי - הורה

עו"ד ולרי זילכה - רכזת פורום בית איזי שפירא

יוליה בן משה - קואליציית הורים לילדים מיוחדים

לימור ברזילי - הורה

מלי ורצברגר - רכזת מעון יום שיקומי "שלווה"

עו"ד מיה גפן - מנהלת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות

רחל סעדה

שרון רפאלי
פגיעה בילדים עקב אי הסדרת תקנות להסעות בטיחותיות לפעוטות עם מוגבלות

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה לזכויות הילד ב-23 ביולי 2012, ד' באב התשע"ב. הנושא היום הוא פגיעה בילדים עקב אי הסדרת תקנות להסעות בטיחותיות לפעוטות עם מוגבלות. כדי שנחסוך בזמן ונשים את הבעיות העיקריות לשולחן אני פונה ראשית לעורכת הדין ולרי זילכה, רכזת הפורום של ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. בבקשה, תציגי את הבעיה.

תודה. חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות, 1994 תוקן ביוני 2008, והעביר את האחריות לביצוע הסעה לפעוטות – וכשאני אומרת "פעוטות" צריך שיהיה ברור שמדובר בפעוטות מגיל חצי שנה ועד שלוש למעונות יום שיקומיים – לרשות המקומית. כבר עם התיקון משרד הרווחה, ובצדק, ופה אני מחזקת את משרד הרווחה, לקח על עצמו להתקין תקנות שעוסקות בכללים להסעה וליווי הפעוטות למעון היום השיקומי.

כמה זמן מאז?

ארבע שנים – יוני 2008. משרד הרווחה הבין את הצורך שבהיעדר תקנות ובהיעדר גורם מפקח ההסעות בסופו של דבר מתבצעות תוך סיכון - -

מה קורה בארבע השנים הללו?

בארבע השנים הללו הרשות המקומית כן מבצעת את ההסעה. יש נוהל זמני שבוצע בשנת 2006 עוד לפני התיקון, כשהתחילו להריץ את הדבר הזה, שעובדים על-פי אותו נוהל ישן. אבל הנוהל הוא ישן. הוא משאיר הרבה מאוד לקונות בדרך - -

את יכולה לתת לי דוגמה?

למשל דברים שקשורים למשך ההסעה; פעוט יכול לנסוע בהסעה במשך שעה וחצי ויותר. מדברים על ילד שהוא מתחת לגיל שלוש עם מוגבלות כשאין הגבלה למשך ההסעה. התקנות המוצעות של משרד הרווחה שהיו בעבודה, מגבילות את הדבר הזה. למשל, העניין של המלווה – מה תפקידו, מה ההכשרה שנדרשת מהמלווה, מה הנגישות של המלווה אל הילדים. אם יש למשל הסעה שבה שלושה ילדים נוסעים במונית חגורים מאחור, והמלווה יושב מקדימה, והם נוסעים בדרך בין-עירונית, חס וחלילה ילד צריך עזרה, למלווה אין נגישות, אין לו איך להגיע אל הילד. למשל דברים שקשורים במעקב אחר הבטיחות של הרכב.

אז בינתיים בארבע השנים הללו שבהם משרד הרווחה היה צריך לקבוע את התקנות החדשות, מה שקורה הוא שהסעות עדיין מתקיימות לפי נוהל ישן, לא תקין, אתם רואים הר חורים ולקונות. איפה זה עומד? בכל זאת עברו ארבע שנים מאז ההחלטה ועד התקנת התקנות.

לפני התשובה לשאלה איפה זה עומד – אחד הדברים המרכזיים שצריך להסדיר פה זה העניין של פיקוח על ההסעות, שיהיה גוף ממונה ברשות המקומית שירכז את כל העניין, ואז הרבה מהבעיות ייפתרו אם יהיה גוף ממונה ותהיה לו גם סמכות אכיפה מול קבלן ההסעות.

מי עושה את זה היום ברשות המקומית?

אחראי הסעות.

אחראי הסעות שאחראי על ההסעות בכלל ברשות?

לא, לא - - - החינוך.

זאת כוונתי, גם של האוכלוסיות - - -

כן ולא.

אין גוף - -

זה תלוי בגודלה של הרשות.

כן ולא, זאת בדיוק התשובה. בעיקרון החינוך והרווחה מנהלים את העסק הזה בנפרד אז החינוך מוציא מערך הסעות אדיר, הרווחה מוציאה מערך הסעות מצומצם, ובעצם כל אחד מתנהל בנפרד. לפי החוק, אתה צריך לדווח למפקח. מיהו אותו מפקח על פי החוק? הוא מפקח על מעונות יום שיקומיים. עם כל הכבוד, מפקח ארצי של מעונות יום שיקומיים לא יכול לנהל את הפיקוח על הרשות המקומית בכל רשות מקומית, ואז בפועל, איך שהוא הרשות המקומית במקומה מנהלת את הדבר הזה. צריך שהדבר הזה יוסדר, שההורה ידע אל מי הוא פונה, ושלאותו אדם תהיה אחריות אם זה לקנוס את ההסעה או אם להגיד, אוקיי, תוך 48 שעות אתם מחליפים את ההסעה או מכיוון שיש יותר מדי ילדים שנוסעים בהסעה אחת. להורות לרשות המקומית לפצל את ההסעה – נכון, זה עולה הרבה כסף, אבל ילד - -

מי נושא בעלויות?

חלק משרד הרווחה וחלק הרשות המקומית.

במאצ'ינג?

75%-25%.

כולם ברשויות חלשות.

זה ברוטו, זה לא חשבון נכון.

מה שאת שואלת, נכון – מה קרה בארבע השנים האחרונות? משרד הרווחה ישב, וגם אני ישבתי בישיבות האלה. משרד הרווחה עשה עבודה והגיע לאיזשהו נוסח של תקנות, ונוסח התקנות עבר את אישור משרד המשפטים, והדרך הטבעית הייתה שהשר היה צריך להניח את זה בוועדת הרווחה.

לא הגיע אלינו.

לא הגיע, לא אלייך ולא לוועדת הרווחה.

לא, אני אומרת כנציגה של ועדת העבודה והרווחה.

נכון. כאן אני מניחה שנציגי המשרד יסבירו איפה זה עומד, ולמה זה לא מתקדם. אנחנו מתריעים כל שנה על העובדה שפעוטות נוסעים בסיכון. חס וחלילה, בסוף יקרה משהו לפעוט מסוים בהסעה כזאת ואז פתאום יימצאו התקציב או ההסדרה של הדבר. לכן מבחינתי היא שיוגדר לוח זמנים, שהדבר הזה יובא לדיון במידת האפשר לפני תשע"ג. כי בדיוק את הדיון הזה ניהלנו לפני תשע"ב.

אנחנו בלוח זמנים מאוד מקוצר, מה גם שעוד לא יודעים מה יהיה.

אני רוצה לשמוע נציגות הורית.

קוראים לי יפה אמסלם, ואני אמא של אוריאל מאלי"ן. הילד שלי נוסע בהסעה כל יום מרמות לאלי"ן. יש הרבה בעיות בהסעה. דבר ראשון ילדים לא מגיעים חגורים כמו שצריך - -

יש להם מלווה אחד באוטו. הוא לא בודק את זה?

יש להם מלווה, הוא לא יודע לחגור. אני ראיתי כמה פעמים שהמלווה לא יודע לחגור. אישית כשהילד יוצא ממני אני חוגרת אותו. הבעיה היא שכשהוא יוצא מהמעון לא תמיד מישהו מהמעון יכול לצאת, והוא גם לא צריך לצאת, המלווה צריך לדעת את התפקיד שלו. ההסעה מגיעה אליי, והילד מגיע לפעמים כשהחגורה – יש חור בכיסא להכניס ולקשור, והוא הכניס את החגורה מתחת לכיסא. הרימו את הכיסא והכניסו את החגורה.

יש לי תמונה של החגורה כמו שהיא אומרת.

תעבירי לי.

הוא אומר לי, את לא רואה, פתחתי את החגורה. אמרתי, אז מה אם פתחת, לחצת על הכפתור, אבל תסתכל זה מתחת.

והילד בעצם לא חגור, לא מוגן לאורך כל ההסעה.

הוא השיב אותו פשוט וחגר את החגורה מתחת.

הם שמו את כל החגורה מעל הכיסא במקום במנגנון של הכיסא.

היא עוד מדברת על יותר גרוע מזה. היא מדברת על כך שהכיסא חגור והילד לא.

כן, הכיסא חגור. רק כשחגרת את הכיסא לא חגרת - - -

זה לא טוב, נכון.

שנית, מלווים לא תמיד יושבים ליד הילדים מאחורה. אני מבקשת כל הזמן שמלווה יישב מאחורה - -

בן כמה הילד?

בן שנתיים וחצי.
ולרי אומרת, שלא יקרה מקרה. אצלנו היה מקרה בשנה שעברה: הילד שלי הגיע בהסעה בלי הכרה מכיוון שמלווה לא ישב לידו. היה לו פרכוס - -

ואף אחד לא שם לב?

אף אחד לא שם לב. המלווה הגיע אליי כשהילד בלי הכרה, ואנחנו הזמנו טיפול נמרץ. המלווה מאוד נלחץ, אז הוא התקשר אליי כל הזמן במשך כל הנסיעה. אני, כמובן, לא יכולתי לענות, הייתי עם הילד. אבל הוא התקשר. אחרי שהוא הגיע אליי אני אומרת לו, תראה איך הילד נראה, אז הוא אומר לי, מה יש לו? אני אומרת לו, תראה, העיניים שלו מגולגלות, איך זה שהילד נראה ככה? אז הוא אמר, לא שמתי לב, זה אולי היה בדקות האחרונות.

מה עם הילד?

הילד עכשיו בסדר, אבל זאת הייתה הפעם הראשונה שהילד פרכס. אם המלווה היה יושב לידו, גם אם זה היה קורה, היית מזעיק עזרה ברגע שזה קרה. אתה לא ראית את זה, ואמרת שזה קרה בדקות האחרונות כי נלחצת שזה מה שקרה.

אי אפשר באמת לדעת כמה זמן הילד היה בלי הכרה.

אבל אם הוא היה יושב לידו הוא היה רואה שהילד גלגל עיניים, זה ממש לא בעיה לראות את זה.

נכון, אם אתה יושב לידו ורואה את זה.

טיפול נמרץ הגיע אליי ואמר לי שזה יותר מעשר דקות. הוא כבר היה מאוד קר ומאוד לבן.

אוי ואבוי.

הוא היה במצב ממש גרוע. לי יש מסמכים של טיפול נמרץ שמעידים שזה קרה בהסעה. אני דורשת כל פעם שיישב מלווה מאחורה, מה כל כך קשה? זה לא כזה סיפור. גם כשמלווה יושב מאחורה הוא צריך לדעת מה התפקיד שלו - -

נכון. והוא יוכל להגיש עזרה.

אל תגיד לי שזה קרה בדקות האחרונות – תגיש עזרה.

גם אם זה קרה בשנייה האחרונה הוא צריך לקבל טיפול.

אם הילד מגיע אליי במצב כזה – כי הם גם חיכו בחנייה כמה דקות – אז זה אומר שזה היה הרבה זמן.

כשאת מקבלת את הילד, המלווה נשאר איתך? מה קורה? מישהו עוזר לך לתפקד ברגעים ההיסטריים האלה, בלחץ הזה?

לא, שום דבר. אגב, המלווה לא אמר לי כלום. הם הביאו אותו, ואז ראיתי שהוא במצב לא טוב, ואז הנהג אמר לי, תראי, יש לו קצת קצף מהפה, נראה לי שמשהו לא בסדר אתו. הנהג. הוא, כנראה, ראה בדקה שהמלווה הניח אותו. מישהו אחר לא היה אומר לי כלום. והם יצאו ונסעו משם. אחרי כן כשהתקשרתי לדווח שקרה אירוע בהסעה אז פתאום התחילו כל הטלפונים להגיע.

מישהו יודע מה נעשה עם הדבר? האחראי – שאיננו יודעים מי בדיוק האחראי על ההסעות האלה – עשה בירור? קיבלתם תשובה?

עיריית ירושלים זימנה אותנו בזמן שהילד היה מאושפז אחר כך - -

ומה קרה עם זה?

היינו שם, והמלווה כל הזמן אמר: "דקות אחרונות", "דקות אחרונות".

וככה זה נסגר?

ככה זה נסגר.

אף אחד לא עמד לדין? זה יכול היה להיגמר במוות, בואי נשים את זה על השולחן.

נכון. ממש ככה. גם היום יש המקרים האלה, ועדיין מתקשר אליי האחראי על ההסעות, וצועק עליי מה פתאום אני פונה לעירייה. סליחה? זה החיים של הילד שלי, מה זאת אומרת?

האחראי על ההסעות? כלומר הקבלן הפרטי שהעירייה - -

כן, שמפעיל את הנהגים. כל פעם כשאני מתקשרת לאלי"ן שאני כותבת במחברת או כשאני פונה לעירייה, הוא מתקשר אליי לצעוק עליי, מה פתאום פניתי.

תודה. עוד הורה, בבקשה. אני אתן לכל ההורים לדבר, ואחר כך נפנה אל המשרדים הרלוונטיים.

עוד משהו אחד: גם כשמלווה יושב ליד הילד הוא גם צריך לדעת להגיש לו עזרה.

אין ספק.

אם מגיעה ילדה בת 18 שלא יודעת כלום, לא יודעת לעשות החייאה ולא יודעת שום דבר זה לא עוזר לי. עדיין עד שמגיע מד"א היא צריכה לדעת מה לעשות.

בהחלט.


בבקשה.

אני אמא של נועה מגן "שלווה", ילדה עם תסמונת דאון. בעניין המלווה בהסעה שלי ספציפית זה בסדר גמור. המלווה שלנו היא אחת המטפלות ב"שלווה".

היא יודעת להגיש עזרה.

היא יודעת להגיש עזרה, הכול טוב ויפה. אני מדברת על כך שהילדה שלי למעלה משעה יושבת בהסעה. היא יושבת בין שעה לשעה וחצי בהסעה. אני דיברתי עם העירייה עשרות פעמים, והם אמרו לי שהיא צריכה לשבת 45 דקות בהסעה. 45 דקות בהסעה זה נשמע לי עוד סביר, אבל שעה וחצי לשבת בהסעה – זה ממש לא סביר.

מה קורה בשעה וחצי האלה?

אני אסביר לך. אנחנו 8-7 ילדים מ"שלווה", אבל בתוך ההסעה יושבים 16 ילדים. מה שהאחראי על ההסעות עושה זה שהוא משלב כמה מעונות לאותה הסעה. אנחנו מהר-נוף. מרמות להר-נוף שזה עשר דקות היא יושבת שעה וחצי בהסעה כי מגיעים ילדים גם מ"שלווה", גם מ"פתחיה" וגם מ"הרמוני" – שלושה גופים של ילדים עם צרכים מיוחדים. הוא אוסף אותה מרמות ולוקח אותם לסיבוב של שעה וחצי. אני התלוננתי בעירייה, העירייה הוציאה פיקוח. מפקח מטעמה נסע אחרי הנהג של ההסעות במשך שעה וחצי בשביל להגיע כברת דרך של עשר דקות-רבע שעה.

הוא מאסף?

הוא מאסף, אבל הוא לא מאסף הגיונית.

המסלול לא בנוי נכון, את אומרת.

המסלול בנוי ממש לא נכון. ביקשתי, אמרתי, קחו מסלול אחר – שום דבר לא עוזר. העירייה הוציאה פיקוח, וחברת ההסעות קנסה אותו. זה לא מעניין אותו. האחראי מטעמם אמר לי, את ממש צודקת, אני את הילד שלי לא הייתי שם בהסעות האלה.

אבל איזו אופציה יש לך?

ועוד מה הוא אומר לי? ההסעה הזאת בכלל לא רווחית לנו, שלא תחשבי שאנחנו עושים הון תועפות בדרך. אמרתי לו, אתה יודע, אתה חוצפן, לאמא אתה אומר שזה לא רווחי? זה כמו שאני אקח עוזרת בית, אני אשלם לה 20 שקלים ומה שהיא תנקה, תנקה.

זה אבסורד.

מה זאת אומרת? מה זה "לא רווחי"? אותי לא מעניין אם אתה רווחי או לא. אתה יודע מה, אתה לא רווחי – אל תיגש למכרז, לך למקום אחר.

נכון.

אתה אומר לי? לאמא? הוא שם 16 ילדים בהסעה. אמנם הרכב נראה לי תקין לחלוטין, ואפילו נראה חדש, אבל 16 ילדים עם מלווה? למי היא תיגש קודם אם יקרה משהו? הילדה שלי עברה ניתוח לב פתוח בגיל חצי שנה. זה לא שהיא רק מוגבלת שכלית, היא גם עברה ניתוח לב. אם היא מקיאה, אם קורה לה משהו אחר בדרך – שעה וחצי זה ממש לא הגיוני.

יותר מדי.

לפי דעתי, העירייה לא מסוגלת לעשות עם זה שום דבר.

תודה. בבקשה.

שמי גבי. הבת שלי הלל היא בת שנתיים וגם ב"שלווה". לצערי, לא כמו הסיפור שלהם המלווה שלנו היא לא אחת המטפלות ב"שלווה". פשוט אין להם שום הדרכה או ידע איך לטפל בילדים, והם מקבלים שכר מינימום. זה מה שבעל חברת ההסעות אומר לי – ואני נלחמת על זה כבר שנה ומשהו – מה אתם רוצים ממני, איך אנחנו יכולים להדריך את האנשים האלה? אין להם ההשכלה ואין להם כלום – מי מוכן לקחת תפקיד של מלווה?

מי בוחר את המלווים להסעות?

בעיקרון זה באחריות הרשות המקומית, אבל יש מצבים - -

יש קריטריונים שהרשות המקומית צריכה לעמוד בהם כאשר היא מגייסת את המלווים?

אז זה חלק ממה שהתקנות אמורות להסדיר.

אז דבר ראשון זה המלווים. שנית, זה אורך ההסעה. כמו שהם אמרו – בדיוק אותו דבר. זה עד שעתיים עד שהילד שלי חוזר הביתה מ"שלווה".

אורך ההסעה זה לא מכיוון שבמקרה הורה נוסע רחוק, ואז פיזית זה מרחק גדול, אלא בעיקר מכיוון שעושים את האיסוף של הרבה ילדים. תחשבו שרק לחגור כל ילד זה שלוש דקות, אז אם אתה חוגר 15 ילדים, רק זה לוקח הרבה זמן.

דבר שלישי שהכי מפחיד אותי, וזאת המלחמה שלי כרגע – מושבי בטיחות. הבעיה בהסעה שהמנגנון במושבי בטיחות של תינוקות כאלה מאוד מסובך כדי לחגור אותם, וזה לוקח לפחות חמש דקות, ואין להם הסבלנות לעשות את זה וגם אין להם ההדרכה כי כל כיסא הוא אחר.

הכיסאות לא נשארים באוטו, אני מבינה. הם יורדים עם הילדים כל פעם.

אני רואה סכנת חיים כל יום – כשמושב שלא חגור במנגנון שלו, סל-קל חגור הפוך שזה מאוד מסוכן. מתחת לגיל שנה סל-קל חגור הפוך. אני אומרת לנהג, והם אומרים, לא, האמא אומרת שזה צריך להיות כך, והאימהות לא יודעות.

הם מגיעים מהמעון, והמעון - - -

בדיוק. אז הן לא יודעות איך לחגור, ואין פיקוח בתוך ההסעה עצמה לחגור את המושב נכון. גם החגורות בהסעות לפעמים הן חגורת בטן ולא באלכסון, ולא יכולים לחגור את רוב מושבי הבטיחות נכון עם חגורת בטן.

בקיצור, יש כיסאות, אבל הם לא משתמשים בהם בצורה בטיחותית.

כי הם לא יודעים, והם גם לא יכולים. אבל גם אי אפשר כי המנגנון של הרכב לא בנוי לעשות את זה נכון, אז הם פשוט שמים אותם מעל. יש פשוט סכנת חיים כל יום, וזה מה שאני דואגת.

עוד משהו שעוד לא דיברנו עליו? תודה.

בוקר טוב. אני יוליה, אמא של לביא. דרך הסיפור שלי אני אקצר, אבל אני אענה על כל השאלות שלך כי עשיתי מחקר עמוק. למזלי, מעבר לזה שאני אמא של לביא, אני גם יועצת ארגונית ועם תואר שני במנהל ציבורי, אז עברתי את כל המסלול. אנחנו גרים בחדרה. לביא שובץ בבית "איזי שפירא" בגלל המחלה שלו. זאת מחלה גנטית נדירה, מסכנת חיים, הוא סובל מפרכוסים וכל מה שמסביב. שובצנו בספטמבר 2009 בבית "איזי שפירא", פחות או יותר אחרי התקנות. מי שהיה איתי בקשר הוא מנהל המחלקה הבין-תחומית – זה האדם שמתווך בין רווחה, חינוך והסעות. הוא לקח ממני את כל הפרטים, ואמר, אין בעיה, הילד שלך מסודר.

משרד הבריאות לא חלק מהסיפור הזה?

כן חלק, לפחות - - -

רק אם יש סייעות רפואיות.

אבל במצבים כאלה לא אמורה להיות סייעת רפואית?

לא בכל מקרה.

תודה.

בהכנה שקיבלתי הוא אמר, אין בעיה, יש לך ברעננה, אנחנו רק על הדרך אוספים שלושה ילדים אוטיסטים בחדרה, נוריד אותם בכפר-סבא, ואז נשים אותם ברעננה. אני לתומי, ולמזלי, החלטתי ללוות את ההסעה ביום הראשון. חשכו עיני. עד שלביא היה אמור להגיע לגן היה לוקח שעתיים ורבע עם כל האיסוף - -

מה את אומרת.

עם כל האיסוף, עם כל כפר-סבא והגעה לרעננה. התקשרתי למנהל המחלקה הבין-תחומית, שאלתי אותו – שעתיים ורבע? הוא אמר לי, התקנות מגדירות לי זמן סביר. אם תביאי לי כסף אני אדאג להביא לך אותו בהליקופטר.

ובתקנות לא נאמר מה זה "זמן סביר"?

בתקנות המוצעות לאור דוח ועדת צרפתי לגבי החינוך הם כן מציעים שזה יהיה מקסימום שעה. אני רוצה להגיד, יכול להיות שצריך עוד לדבר על התקנות, אבל הם צריכים לדבר על השלב שבו אנחנו מדברים עליהם.

זאת הייתה ההתחלה. ואז באיזשהו שלב אמרו לי, קודם יורידו את לביא ברעננה, ואז את הילדים עם האוטיזם – בכפר סבא. אז פתאום מתקשרים אליי ואומרים לי, יש איזשהו אבא מאוד אלים שמתנגד לזה, אז אנחנו לא בטוחים. ואז באיזשהו שלב קלטתי שגם מנסים לסכסך ביני לבין ההורים האחרים – אני אליטיסטית, הם אלימים. השגתי את הטלפונים של ההורים, שאלתי אותם אם הם מוכנים להיחשף בתקשורת, אמרו לי, לא. אמרתי, אין בעיה, עליי – זה לא אני האליטיסטית, ואתם האלימים. מהר מאוד הגעתי לתקשורת, מהר מאוד לשר הרווחה, הגעתי למועצה לשלום הילד, לערוץ 2 – אישרו לי הסעה. פיצלו לי את ההסעות.

אבל זה לא נגמר. זה מה שקורע אותי. אני חברה בקואליציה של הורים, וקורע אותי שהורים מוותרים.

לא לכולם יש הכלים שלך יש.

בסדר, הוא ידע במי לבחור, הילד שלי. קיבלנו הסעות נפרדות, אבל זה לא נגמר. שבוע אחרי ההסעות מתקשר אליי הנהג, ואומר לי שהמלווה לא יורדת. אמרתי לו, מה זאת אומרת, המלווה לא יורדת? היא פתחה בשביתה. אני מתקשרת אל המלווה ושואלת אותה על מה השביתה, והיא אומרת לי, לא משלמים לי מספיק. אמרתי לה, תעשי לי טובה, תרדי מההסעה, קחי את ההסעה, ואני אנסה לעזור לפתור את זה. אני מתקשרת למנהל המחלקה הבין-תחומית – מה עכשיו? הוא אומר לי, תקשיבי, נותנים לי כסף על ההסעה מחדרה לרעננה ועל ההחזרה מרעננה לחדרה. אבל בחמש השעות האלה אין לי כסף לשלם למלווה, ואין לי גם כסף להחזיר אותה חזרה לחדרה - -

מה היא אמורה לעשות, לעצור טרמפים בשעות האלה?

כן. ולכן היא פתחה בשביתה. התקשרתי למנהל, ואמרתי לו, אני לא מתכוונת על כל שטות להגיע לתקשורת, תגיד לי מה אתה צריך. הוא אמר, אני צריך ממך גמישות. אמרתי לו, מה אתה רוצה? הוא אומר לי, לנהג מונית יש אבא שהוא שומר – האם את מוכנה שהוא ילווה את הילד שלך? אמרתי לו, תן לי לפגוש את האבא, יעבור – אני אתן לו, אני לא אריב על כל דבר. נכון, האבא ונהג המונית התחילו ללוות את ההסעה. באיזשהו שלב מתקשר אליי מנהל חברת ההסעות ואומר - -

האבא שובת.

לא, האבא כבר לא שובת. הוא אומר לי שיש ילד שצריך טיפולים "בית לוינשטיין", האם זה בסדר שבמקום האבא של נהג המונית מי שילווה את הילד ל"בית לוינשטיין" יהיה האבא של הילד ב"בית לוינשטיין"? אמרתי לו, עם כל אהבתי להורים, אני לא יכולה, וזה לא האבא. כי אם חס וחלילה תהיה תאונת דרכים. זה לא נגמר: היה שלב שרצו לשים ילדה שחלק מהלקות שלה היא נשיכות וצביטות, ואז המלווה אמר, אני לא יכול שלביא יישב כאן כי היא תצבוט אותו. אז המסיע אמר, אז נושיב אותו קדימה, אבל הוא לא יכול. ומה אם הראש שלו ייפול? מי יטפל בו? באיזשהו שלב הרמתי למנהל חברת ההסעות, ואמרתי לו, תקשיב, תתייחס לנהג ולמלווה כחלק מהצוות הטיפולי של הילד הזה. הילד הזה מספיק – לא רוצה להיות דרמטית – אבל עד שהוא גומר את בית "איזי שפירא", שזה יהיה הצוות הטיפולי. ככה זה נגמר. אבל זה אני.

וזה עדיין במצב הזה.

הם לא משחקים איתי אבל זה רעוע. בעיקר מה שקורע אותי זה לשמוע הורים מלווים. לביא היום בן ארבע והוא מסיים בית "איזי שפירא", ובעזרת השם המעבר ל"אופקים" בחיפה יעבור בשלום, אבל אני באה עבור הורים אחרים כי זאת המטרה שלי כרגע. כי זה לא מתוקן בתקנות, זה פרוץ לקומבינות, ואם הורים לא יודעים מספיק לשמור ולעמוד על זה זה ייגמר באסון.

חלק מההורים בכלל לא יודעים מה יש ביכולתם לעשות. בואו נשים את זה על השולחן.
בבקשה.

אני דפנה אזרזר, מנכ"ל אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד. אני אמא של עילי. הוא כבר בן שמונה, אבל גם אני בזמנו עברתי את כל המסע הזה. אני רוצה להעיר כמה הערות בעקבות מקרים שמגיעים אלינו לעמותה. קודם כול יש המון מקרים, כמו שהיא סיפרה, שילדים מגיעים עם פרכוס, מעולפים. הגיע אלינו מקרה לא מזמן של ילד שעף מהשמשה הקדמית כי הוא לא היה חגור - -

ויש לו מלווה באוטו.

יש מלווה באוטו, הוא ישב קדימה. המלווים יושבים קדימה ברוב המקרים.

המקרים האלה מושתקים. חייבת להיות חובת דיווח של אחראי הסעות במקרים כאלה. לא ייתכן שמקרים כאלה ייסגרו כי יש הורים שאין להם הכלים לדעת לדבר. צריך להיות ברור מהו תפקידו של המלווה ואיפה הוא יושב.

כללים מאוד ברורים. אני פשוט לא רוצה שנחזור על עצמנו. אני רוצה לשמוע את התגובות של המשרדים.

אני רוצה להגיד עוד כמה דברים שלא נאמרו: במידה שאחראי הסעות רוצה לשנות את ההסעה, שתהיה לו סמכות לעשות את זה, והוא לא יתחשב ברווח הכלכלי של הרשות. זאת אומרת שבמקרים חריגים תהיה ועדה שילדים יוכלו להיות מופרדים מהסעות שיש בהן 16-15 ילדים. זה אין היום. לדעתי, זאת חובה שזה יקרה.

לא הבנתי.

שוב – יש מקרים חריגים של ילדים שלא יכולים לנסוע בהסעה של 16-15 ילדים, הלקות שלהם מצריכה הסעה נפרדת. לדעתי, בכל רשות עירונית צריכה להיות ועדת חריגים תאפשר את זה. לא ייתכן שרק מי שיש לו הכלים להגיע למנהל הארצי של ההסעות יוכל לקבל ועדת חריגים. ההורים צריכים לדעת מה הם יכולים לקבל במקרה כזה.

יש פה נציג של השלטון המקומי?

יש פה נציג השלטון המקומי. אני רוצה שהוא יציג מיד אחרי משרד הרווחה.

הוא יושב לידך.

צריך שיהיה פיקוח על הבטיחות בהסעה. אם כל מלווה יידע שבאיזשהו שלב יכול להיות מישהו שבודק אותו בבוקר ללא ידיעתו, אולי הם יתחילו לחגור את הילדים כמו שצריך וידאגו לבטיחות.

חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

יש פה בעיה כפולה. קודם כול לא לחינם שאלתי אם יש פה השלטון המקומי כי השלטון המקומי, בסופו של דבר, כמה אחוזים מההסעות עליכם?

25%.

זה יוצא יותר. אני אתייחס לזה.

מצד אחד השלטון המקומי, כמו שאמרתם, רוצה לחסוך. זאת הוצאה שיש לו סוג של מאצ'ינג עם משרד הרווחה. אבל יש דבר נוסף שאני נחשפתי אליו, שהמלווים הם בדרך כלל לא אנשים בעלי תואר אקדמי וגם לא באנשים ששכרם הוא מי-יודע-מה שאתה יכול להעמיד אותם כל בוקר בפני תקנון, ולהגיד להם לעמוד בתקנון הזה והזה. הוא בדרך לעבודה עושה גם את הליווי הזה. אני אפילו פגשתי מקרים שילדים תיכוניסטים מבצעים את הפעולה - -

זה אסור, זה חייב להיות מעל גיל 18.

ממה שאני ראיתי הם עשו את זה מצוין, דווקא.
מכל מקום יש פה בעיה מהותית, גברתי היושבת ראש. לכאורה מדובר בעניין שמה בסך הכול מבקשים – לנסוע עם האוטו לשם. לא צריך בשביל זה שום השכלה, ולכן גם לא צריך לשלם לך שום דבר משמעותי.

אבל בטח צריך הדרכה מינימלית איך לטפל במצבי קיצון ובמצבי חירום. מדברים על מישהו שהגיע מחוסר הכרה לחנייה של הבית של ההורים, ושמים לה אותו ביד ואומרים לה שזה קרה בדקות האחרונות. עזבו את האמא שם עם ילד בלי הכרה – ונסעו.

עכשיו אני אהיה במקומו. מה ביקשו ממני? אני רופא? אני אמבולנס? אני בסך הכול נהג הסעות. אני מעביר אותו מפה לפה, מה אתם רוצים ממני?

עכשיו מה נעשה, נעביר את כל הטיפול של הילדים האלה לאמבולנסים? אף אחד לא יעמוד בזה. לכן יש פה קונפליקט. אין לי פתרון. יכול להיות שלהורים יש פתרון. היה לי חשוב להגיע לדיון כי אני מכיר את המקרים האלה. אצלי ברחוב יש חמישה ילדים כאלה שכל בוקר לוקחים אותם. אני מכיר את זה מקרוב, מהשכנים.

מלווה צריך לקבל ההכשרה הנכונה.

השאלה היא כזאת – האם ההכשרה של המלווה תיתן פתרון? יכול להיות שצריך לעשות סוג של תוספת, בונוס של מקרים חריגים שבהם הוא טיפל, ואז יהיה לו סוג של תמריץ להיות ערני, להיות אכפתי.

אני רוצה להגיד לך משהו: בשירות לאומי יש מתנדבים במד"א שמקבלים הכשרה מסוימת. אולי אפשר דרך השלטון המקומי לעשות איזשהו שימוש, עזרה – אני לא יודעת מה – כדי שהוא יוכל לתת עזרה ראשונה.

זה גם חלק מהתקנות.

אני מאוד מתנצל. היה לי חשוב להגיע לפה, ואני מכיר את המקרים האלה מקרוב. ראיתי אותם במו עיניי, ולכן אני מזדהה איתכם וצריך למצוא את הפתרון.

תודה.

פריג' בן בררי. אחר כך נעבור למשרדים ולשלטון המקומי. אני אתן אחר כך להורים נוספים שרוצים לדבר.

אני תושב כפר-קאסם, ראש ועד הורים בבית ספר "ג'נאן" בתוך כפר-קאסם ובוועד אזורי מכפר-קאסם עד ג'ת. שם אין לנו שום מפקח. עברתי מקרה עם הילדה שלי. שנה שלמה הילדה שלי שהיא לקוית ראיה נסעה לפתח-תקווה מכפר-קאסם כי אין בכל כפר-קאסם ובמגזר שלנו לקויי ראיה.

פתח תקווה וכפר-קאסם זה לא כזה רחוק, נכון?

זה לא רחוק, בערך חצי שעה. אבל אני לא מדבר על המרחק, אני מדבר על כך שעברתי שנה שלמה בלי מלווה.

אה, היא הייתה בהסעות בלי מלווה?

בלי מלווה, והיא לקויית ראיה עם פיגור קשה.

אז מי מלווה אותה, הנהג?

הנהג. היא עברה פרכוס קשה ואיבדה הכרה - -

בזמן ההסעה?

בזמן ההסעה. הייתה יומיים בטיפול נמרץ. לאף אחד לא אכפת, אין למי לפנות. בתוך העירייה אין כתובת בכלל, אין אחראי, ואין מפקח.

פעם אחת יתבעו רשות מקומית על דבר כזה, והכול יתיישר. תביעה של שלושה מיליון שקל, אם לא יותר, והכול מתיישר.

עד שהוחלף ראש עיר ופניתי אליו אישית, והוא הוציא לי סייעת מיוחדת מבית ספר כדי להשלים את השנה. אחרי המקרה.

עכשיו יש מלווה?

עכשיו יש מלווה. אבל הבעיה היא ההסעה. היא צריכה רכב עם מעלון, והם לא מביאים רכב עם מעלון.

אז מה עושים?

מה עושים? מרימים.

על הידיים.

כן. אחרי הוועדה האחרונה הייתי פה וקיבלתי הרבה מידע; הזמנתי את קבלן המשנה של משרד החינוך לבדוק את כל המכוניות.

אנחנו מדברים פה על סיכון חיי אדם, חיי ילדים. כל יום שיש הסעות כאלה שיוצאות יש פוטנציאל לקטסטרופה.

יש עוד דבר להוסיף: הזמנתי את הפיקוח כדי לבדוק את המכוניות. אני בדקתי אישית את המכוניות, והנהגים הסכימו – המכוניות לא מוכשרות. חלק מהן עברו 10 שנים, על-פי חוק, ואפילו קבלן משנה לא עשה את הפיקוח, ואם יעשה ייתן להם קנס של 100 שקלים. זה משתלם לקבלן, מתאים לקבלן להמשיך באותה עבודה.

זה הקנסות, 100 שקלים?

השלטון המקומי יגיד לכם מה גודל הקנסות – בין 1,000 ל-100, ל-200 - אלה הקנסות. משתלם לקבלנים להמשיך.

חבר'ה, אם אנחנו רוצים תשובות אנחנו צריכים להזדרז.

אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי שיציף לנו מה הבעיה שלהם, למה הם לא מצליחים לספק את השירות הזה או שירות כראוי תוך כדי דאגה לכך שהמלווים יהיו באמת מלווים באוטו עם יכולת להגיש עזרה במצבי חירום שנדרשת כדי להציל חיים, ומצד אחר, מה קורה לגבי הדרכה – שמים כיסאות? איך שמים את הכיסאות, וכדומה. וכמובן, אותו זכיין שזוכה במכרזים, האם הוא עומד בתנאים, ואם הוא לא עומד בהם – מה הסנקציות? למה הדברים צריכים להגיע לידי כך שהורים צריכים לנהל מול השלטון המקומי מסע, כל אחד לגבי הילד הפרטי שלו, ולנסות להשיג דברים שצריכים להיות "בילד אין" בשירות הזה.

בוקר טוב. אני חיים געש, ראש המועצה המקומית פרדס-חנה-כרכור ויושב ראש ועדת הרווחה במרכז השלטון המקומי.

אין ספק שהילדים האלה הם ילדים שלנו, של הרשות המקומית. אנחנו רוצים לדאוג להם ולתת להם את השירות הטוב ביותר. יחד עם זאת מדברי הדוברות שדיברו מדם לבם - -

אלה הילדים הפרטיים האמתיים שלהם. אנחנו מדברים על "ילדים שלנו", אבל אלה הילדים שלהם.

אני לא דיברתי מדם לבי, דיברתי מאוד לוגית. זה מאוד קל להגיד, "דם לבי".

זה לא סותר. לא הייתה לי כוונה להעיר – לא ב-א' ולא ב-ע'.

כשאנחנו אומרים "הילדים שלנו", "הילדים של כולנו" – בסדר, זה - - - בואו נשים את זה על השולחן.

אני לא צריך לשים את זה על השולחן. ההורים שדיברו דיברו על הילדים הפרטיים שלהם.

נכון.

הבעיה הרבה יותר רחבה ממה שמנסים להציג פה. א', יכולת להבין שהפריסה של המעונות השיקומיים האלה לגילאי 3-0 וגם לגילאים מבוגרים, היא פריסה לא אופטימלית. בעצם גם היא בנויה בחלקה על הפרטה שנעשתה לאורך שנים, מה שמייצר מרחקי הסעה מאוד גדולים, במיוחד ליישובים שאינם בערים הגדולות.

גם בתקנות החדשות המוצעות כאן עדיין יש הסעה לעשרה נוסעים באוטו יחד עם הנהג ועם המלווה. כלומר בכל מקרה לא מדובר פה על נסיעה פרטנית.

אז 16 זה בכלל לא תקין, אתה אומר.

לא, עד היום אין תקנה כזאת. אז אמרתי – הפריסה לא אופטימלית וגם לא המרחקים. ת.

יש פה קובץ של תקנות שכל בר-דעת יגיד שהוא סומך ידיו על התקנות, בוא נצא לדרך. אליה וקוץ בה – העלויות שכרוכות במימוש התקנות האלה - -

החדשות.

- - החדשות וגם הישנות – הן אותן סוגיות שאנחנו מתמודדים איתן וטוענים מולן שנים. הממלכה התנתקה מנתיניה.

- - - מעמיסים על השלטון המקומי, והשלטון המקומי לא יכול לעמוד בדרישות שבעצם הממשלה לא מיישמת.

חד משמעית. אני אתן דוגמה: כמעט כל היישובים באשכול סוציו-אקונומי 3-1, אולי 4-1, לא מסוגלים בכלל להעמיד את המאצ'ינג. ואז אם הוא לא מסוגל להעמיד את המאצ'ינג הוא לא מקבל כלום. זה נכון לא רק לסוגיה הזאת, גם לסוגיות האחרות.

אם תסתכלי על מספר הרשויות הערביות שבהן יש חשב מלווה ולא משלמים משכורת, אז אני מניח שהחשב המלווה, הדבר האחרון שהוא ירצה זה לעשות דברים שהוא יודע מראש שהם מעבר לתקציב שלו.

- - -

זה עוד לא חוק.

לא, לא, מה שקיים בינתיים.

המאצ'ינג גם הוא על הנייר 75%-25%, אבל בפועל הוא לא נכון.

למה?

משום שהעלויות שמשרד הרווחה משתתף בהן במלווים הן בשכר המינימום. בפועל העלות היא הרבה יותר גדולה משכר המינימום כי אתה לא מעסיק את העובדים, אתה צריך לקחת קבלן. לקבלן יש איזושהי עלות תיווך, ואת ההפרש הזה לא משלמים.

זאת לא "איזו עלות", זה כפול.

אני לא רציתי לתת פה דוגמאות פרטניות כי זה תלוי גם בשוק העבודה המקומי.

כשהם מחשבים את המאצ'ינג הם לוקחים את העלות בלי לקחת בחשבון שיש פה הפרטה שכפו עליכם? בואו נשים את זה על השולחן – המדינה כפתה עליכם לקחת את זה בשירות חיצוני.

לא. גם פה וגם משרד החינוך - -

לא מגלמים את זה ב-25%?

לא. הם עושים את זה גם למשרד החינוך, דרך אגב.

לא ריאלי, אתה אומר.

לא ריאלי לחלוטין.

אז כמה יוצא לכם בערך?

זה תלוי בגודל היישוב ובמורכבות שלו. המועצות האזוריות אינן פה אז אני אייצג אותן. המועצות האזוריות שצריכות להסיע ממושב – מה עושה אחר כך המלווה?

אולי אני יכול להגיד להעמיד משהו בהקשר של ההערות הספציפיות האלה? כי יש איזושהי הטעיה של הוועדה פה.

שמך, בבקשה.

אני עורך דין אדי וויס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה. מבחינת העלות של המרכיב של ההסעה מדובר בשילוב של שני חוקים: יש חוק מעונות יום שיקומיים, והחוק המשלים בעניין ההסעות זה חוק הסעה בטיחותית לילדים ופעוטות עם מוגבלות. על-פי חוק מעונות יום שיקומיים, לכל ילד יש סל שירותים שאמור לספק את מתן השירות - -

הסעות - -

יש מרכיב של הסעות. העלות של המרכיב הזה מופיעה בחוק. זה לא עניין של שיקול דעת של משרד זה או אחר. זה בנוי על-פי כל מיני מודלים שהתקציבנים בנו, אבל זה בחוק.

זה מעונות יום שיקומיים?

זאת אומרת שאין שיקול דעת פה, וזה מה שמגיע עבור ההסעה.

אבל זה מגלם בפנים את כל העלות של ההוצאה הזאת?

זה אמור לכסות את העלות. לקחו את זה בממוצע. אני לא תקציבן, כמובן. אני רק אומר מבחינה משפטית.

יש להם מאצ'ינג גם בזה.

זה לא עניין של מאצ'ינג, זה כלל שירותי רווחה. זה לא רק עניין של מעונות יום שיקומיים. יש הסדר בין השלטון המקומי לבין משרד הרווחה, ומשרד הרווחה מכסה 75% מעלות מתן השירות כאשר הרשות המקומית מכסה 25%.

אבל אם הם לא עומדים ב-25% הם לא מקבלים כלום, אז הם צריכים בעצם לממן 100%.

אני רק רציתי עובדתית להבהיר את העניין, אני לא נכנס - -

רק רגע, תאמין לי, אני עושה לך שירות.

בוא ניקח עיר לדוגמה או עיירת פיתוח שגם ככה מאוד קשה לה עם הקיצוץ של מענקי האיזון, מה גם שמשרד השיכון אפילו שולח אוכלוסיות בסיכון או אוכלוסיות רווחה למקומות האלה, ואוטומטית הם מגיעים עם התיק שלהם. ואם אני אומרת, התיק שלהם, אני אומרת, לא רק עם התיק שהם הולכים לרווחה, אלא גם עם החשבונית שהייתי צריכה לשלם, ומראש המעמסה על אותה עיר חלשה היא לא משופה כראוי.

אני אתייחס לזה.

לכן הם לא עומדים ב-25%, ואז הם לא מקבלים כלום. ואז הם לא יכולים לספק את השירותים שמחויבים על-פי חוק.


לפני שנתיים הייתם אצלנו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואמרתם שתתקנו את כל העניין הזה של המאצ'ינג, בעיקר עם רשויות חלשות. לא קרה עם זה כלום.

מרכז השלטון המקומי התנגד לזה, גברתי.

כן, אבל אתם אמרתם ששיטת המאצ'ינג תשתנה. עכשיו אתם אומרים לשלטון המקומי שישלמו דרך הערים החזקות. לא מעניין אותי עכשיו איפה זה נופל; בשורה התחתונה מה שקורה הוא שבפריפריה במיוחד היכולת לקבל את השירות המינימלי הולכת וקטנה.

את רוצה שאני אתייחס לסוגיה הזאת? אני אתייחס לסוגיה הזאת.

תתייחס לסוגיה הזאת, אבל אנחנו נהיה ממוקדים. יש לך עוד כמה נקודות לציין.

התקנות החדשות עושות את המצב עוד יותר חמור כי הן מעמיסות העמסה תקציבית נוספת. הוא מחייב אותי למנות בתקן מישהו שיהיה ממונה על ההסעות האלה - -

והם לא משלמים על זה?

הם לא משלמים על זה.

גם לא מאצ'ינג?

לא מאצ'ינג, לא כלום. אני או רשות קטנה או רשות עשירה צריך למצוא תקן ולשים בעל תפקיד שיקבל שכר. יש פה שורה של דברים שהרשות המקומית תהיה אחראית עליהם שאף אחד לא משפה אותי. אני צריך לדאוג שהמלווה הזה יעבור השתלמות עזרה ראשונה - -

אתה מחויב, זה טוב מאוד - -

זה בסדר. אני צריך לרענן אותו.

מי משלם על זה?

אני.

ברגע שלא משלמים להם את זה, זה לא נעשה בפועל.

כתוב שזה אני, אבל אף אחד לא משפה על זה. זאת הוצאה תקציבית גדולה מאוד, וככל שיש יותר ילדים, לא עלינו, שצריך להסיע אותם - -

בוא נשאל ככה: יש לנו מושג כמה התקנות החדשות אמורות לעלות?

אין הערכה מסודרת.

יש, אנחנו עשינו.

לי אין ההערכה, אני לא ראיתי הערכה.

אוקיי, מה עוד?

אני אומר שוב, זה מטלות נוספות שיעלו כסף נוסף שאיננו מתוקצב ואיננו משופה. הם רוצים לעשות דיפרנציאציה במאצ'ינג כדי שהערים החזקות לכאורה ישלמו יותר. זה לא סביר. הממלכה פשוט מתנתקת מנתיניה. מה הוא אומר? אני משרד הרווחה, אני הכספומט שלך, קח את הכסף, זה הסכום - -

מצד שני יש גם משהו בסולידריות, שהחזק עוזר לחלש, וזה בסדר - -

זה דיון אחר.

- - מצד אחד בוא נחשוב שמיסים לקחת בערים גדולות שיש לך מרכזי מסחר, שיש שם יכולת לגבות מאוכלוסייה שמשלמת מיסים. בערים החלשות לא רק שאין לך, המדינה גם מחלקת פטורים לאוכלוסיות חלשות, ובצדק, ומי שמצלם על זה בסופו של דבר זאת אותה עיר שאפילו לא מצליחה אחר כך לגבות מספיק מיסים כדי לתת שירותים מינימליים הכרחיים לאותה אוכלוסייה.

כל נושא הכלכלה האורבנית הוא דיון נפרד לזה.

בסדר, יש לזה השלכות מסוימות. אתה אומר בעצם שאתם לא עומדים ולא תוכלו לעמוד בתקנות החדשות אם לא יהיה מי שישלם אותן.

נכון, חד משמעית.

ומה קורה עכשיו כשאתם מוציאים מכרז? אתם בודקים מה העניין של רכבים, אתם בודקים מה נותן - -

בחלק גדול מהתקנות אנחנו עומדים היום. יש סוגיה של איכות כוח האדם. כשאתה בא לשלם שכר מינימום, אתה מקבל אוכלוסייה שיכולה לעבוד בשכר מינימום.

יש פה כל כך הרבה - - - שמישהו יישאר פה.

אנחנו נעצור פה ונעבור למשרד האוצר לפני שאנחנו עוברים למשרד הרווחה, כי הוא רוצה לצאת. אלא אם אתה אומר לי, עוד חמש דקות.

לא, אני צריך להיות אצל חיים כץ, והוא יכול להתחיל בכל רגע, ואני צריך לצאת לשם.

תגיד לו שעיכבתי אותך פה.

כן, אבל הוא יקדם את ההצבעה.

אולי כדאי להחזיק אותך פה.

אני אתייחס לדברים האלה, ברשותך, אני ד"ר שלומי אלישר, אני סמנכ"ל בכיר ומנהל אגף השיקום במשרד הרווחה. קודם כול אני רוצה לומר דבר שמאוד חשוב לי לציין, ואנשים כאן יודעים את זה היטב, כל הנציגים, גם של פורום הארגונים וגם של מרכז השלטון המקומי. במשך ארבע שנים ישבנו יחד עם פורום הארגונים ועם נציגי השלטון המקומי, ובנינו תקנות שעונות למעשה על כל הסוגיות - -

- - -

נכון. אבל זה חשוב לדעת. יש מענים בתקנות האלה לכול.

פניתם אל משרד האוצר? יש לכם הבטחה?

לצערנו הרב, התקנות לא מגובות בתקציבים, והנושא נדון מול האוצר. עמדת משרדנו היא שצריך לתקן את חוק הסעה בטיחותית ולהתקין את התקנות כדי שאפשר יהיה לאגם את התקציבים - -

כמה זה עולה?

- - ולממש באופן מעשי את התקנות.

כמה זה עולה?

זה עולה כמה עשרות מיליוני שקלים. זה צריך להיות ברור, זה לא כסף קטן.


יש כאן גם כמה דברים עקרוניים שנאמרו כאן וחשוב לומר אותם. אבל בכל מקרה, יעקב אגמון, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי בזמנו, קיבל אחריות שמרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות תפעלנה על-פי הכללים ועל-פי הנהלים הפנימיים שהמשרד הוציא בנושא של הסעה בטיחותית של פעוטות למעונות יום שיקומיים. ואנחנו חושבים שהאחריות להסעות, בראש ובראשונה, מוטלת על מרכז השלטון המקומי. כמו שמרכז השלטון המקומי מחויב כלפי החינוך והחינוך הרגיל הוא מחויב גם כלפי משרד הרווחה. אי אפשר להפלות כאן ולומר שלאלה אנחנו מחויבים ולאלה אנחנו לא מחויבים.

אנחנו רוצים להעביר את - - - חזרה לממשלה.

אבל בינתיים יש חוק, והחוק מחייב אתכם.

אבל החוק גם מחייב אותך לתקצב אותי.

עכשיו אני רוצה להתייחס לכמה דברים ספציפיים: נוהלי המשרד מדברים על הסעה בטווח של עד 25 קילומטר מבית הפעוט למעון יום שיקומי. את צדקת בכל מה שקשור לעניין של פריפריה. אנחנו הקמנו 100 מעונות יום שיקומיים שבהם כ-2,000 פעוטות של זכאי מעונות יום שיקומיים, והפריסה הגיאוגרפית היא פחות או יותר מניחה את הדעת, היא לא מכסה כל אזור בפריפריה. מה עוד שצריך לומר את הדברים על השולחן: יש לך מפה פעוט ועוד ילד אחד, ולהקים מעון יום שיקומי זה כמה מאות אלפי שקלים - -

אתה יכול להקים כיתה בתוך מעון מסוים - -

נכון, אנחנו עושים את זה.

החוק הזה שלי עומד בוועדת שרים לענייני חקיקה, ואתם עוצרים אותו פעם אחר פעם. היועץ המשפטי או מבקר המדינה בא והתריע וביקש להעלות את זה בהצבעה נוספת - -

אני מכיר את זה.

שוב הפעלתם לובי מסוים או כוח כלפי חלק מהארגונים שביקשו ממני לא לקדם את זה.

גם תיקנו חוק מעונות יום שיקומיים כדי לאפשר למשל הקמה של שלוחות כדי לפתור את הבעיה הזאת. החוק עצמו תוקן.

חברים, אני מכירה, אני באה מהפריפריה, אני יודעת מה קורה שם. בואו נסתכל על התמונה בעיניים אמתיות. אתם יכולים להעמיס עליהם מה שאתם רוצים – אין להם כסף, הם לא יקיימו את זה.

אפילו בעיר ירושלים זה לא קורה כל יום.

בירושלים יש 16 מעונות יום שיקומיים.

האוצר, אתם לא חושבים שצריך לתקצב דבר כזה?

אנחנו לא רוצים להתערב בשיקולים הפנימיים של משרד הרווחה - -

עזוב, "שיקולים". מה "שיקולים"?

משרד האוצר הוא לא הסמכות המקצועית לקבוע בין קייטנות לילדים נכים לבין הסעות לילדים לבין תוספת של תעריף - -

אתם לא מתקצבים אותם.

אנחנו מתקצבים את משרד הרווחה - -

לא, אתם לא מתקצבים על זה.

- - ומשרד הרווחה הוא זה שלוקח את הכסף - -

אבל יש חוקים חדשים, יש תקנות חדשות, יש העמסות מסוימות שעולות כסף.

הכול נכנס בפנים. נכון.

אתם תקצבתם את התקנות החדשות האלה? אתה אומר, לא, תסתדרו עם התקציב שיש לכם, ותראו מה יש פה תמחור - - -

לא עם התקציב שיש. אנחנו מעולם לא דורשים לקחת מתקציב קיים של משרד הרווחה; מעולם לא דורשים פנייה פנימית בתקציב - - - אנחנו רק דורשים עם התוספת הזאת - -

אז יש לכם תוספת לתקנות החדשות?

לא.

תגיד את זה לפרוטוקול.


הוא אמר "לא", הוא אמר שהוא לא מבקש מכם לקחת ממקום אחר.

בתוך תעריף של מעון יום שיקומי מגולם תעריף של 1,604 שקלים בחודש להסעה. זה קיים זה שש שנים.

משרד האוצר, אתם יודעים כמה עולות התקנות החדשות? אתם יודעים שאתם לא נותנים לשלטון המקומי להתייעל, ואחר כך אתם צריכים לאשר לו תוכנית הבראה, והיא מחייבת ביקורי - - - איך שלא תסתכל על זה אתם שורש הבעיה.

איך שלא נסתכל על זה כל צד חייב לתת מעצמו.

מה אתם נותנים? הוא אומר שאתם לא נותנים.

גם הרשויות החזקות - - -

לא, משרד הרווחה אומר שאתם לא נותנים. אתה אומר שיש תקצוב?

הכי קל להגיד "לא נותנים".

אני רוצה שתגיד לוועדה כמה אתם מעריכים - -


לפני שאתה יוצא, בבקשה.


אני רוצה כמה דברים: אני רוצה שסוף סוף תעשו את מה שאתם אמורים לעשות. תשבו משרד האוצר – כמה עולות התקנות החדשות? כמה אתם מתקצבים את העלות החדשה? ולמה לא עודכן הסל של מעונות שיקומיים?

מכיוון שהתוספת עומדת לשנה על 300 מיליון שקל – הוא אמר שההסעות האלה עולות בערך 20 מיליון שקל – מתוך 300 מיליון שקל - -

רגע, רגע. זה כמו שעת חברה במשרד החינוך שדחפו לשם הכול. יש תוספת של 300 מיליון, ואתם דוחפים לשם יותר מדי נושאים. הקופה הזאת קטנה מלתת את השירות שהיא אמורה לספק.

אז אם אני נדרש לדבר באופן יותר ספציפי - -

אני רוצה לדעת כמה העלות של השירות הזה. בבקשה, אם השר אומר שלא, שיגיד, בבקשה, למה הוא לא רוצה.

40 מיליון שקל. עלות התקנות היא 40 מיליון שקל.

מהדיון פה עלה הרושם כאילו השלטון המקומי רואה את עצמו קבלן ביצוע חיצוני כמו מיקור חוץ. שירותי הרווחה הם באחריות משותפת גם של הרשות המקומית, זאת אומרת גם עם תקציבה האישי. אם יש דרישה לשנות את המאצ'ינג מבחינתם 25% קדוש שלא יישאר 25%, אבל 75% מאצ'ינג לרשויות החזקות, גם הוא קדוש. אז אי אפשר לדרוש שרק צד אחד שהוא משלם המיסים, שזה תקציב המדינה, ייתן מעצמו. כולם צריכים לתת.

בוא נשים על השולחן – אתם פוטרים אוכלוסיות מסוימות מתשלום מיסים?

כן. בדרך כלל הכנסת.

אתם הכנסתם את הנושא של השמירה בבתי ספר?

כן. בדרך כלל הכנסת.

יש גם על זה מאצ'ינג. אבל לא משנה, הם צריכים לשלם 25% מאיזושהי קופה. הנושא של המזגנים - -

קופת הארנונה. כשבן אדם משלם ארנונה - -

אבל בעיירות פיתוח אין מי שמשלם ארנונה. בוא נשים את זה על השולחן. אין לך שם מרכזים מסחריים, אין לך שם אוכלוסייה חזקה. אתה צריך לרדוף אחרי אותן אוכלוסיות כדי שישלמו. אתם נותנים פטורים מפה ועד להודעה חדשה כי אף אחד לא משפה.

לך לוועדת העבודה והרווחה כי אני יודעת מה צפוי לך שם מחיים כץ. אני רוצה פה על השולחן את מה שביקשנו. בסדר?


אנחנו פה, כנראה, לא נשיג יותר מדי היום. מה שאנחנו כן מבקשים – תציגו לנו תכנית. כי לא ייתכן שלאורך זמן, בעיקר העיריות החלשות, ולא מעניין אותי העיריות החזקות שיצטרכו לראות בינתיים מה הם עושים ואיזה סדר עדיפויות הם מקדמים. מה עושים לגבי אותן עיריות שלא מצליחות לעמוד במאצ'ינג עכשיו לפי התקן הישן, קל וחומר לפי התקן החדש? בואו ננסה למצוא יחד איזושהי פלטפורמה חדשה שמצד אחד תבטיח את קיום אותן תקנות ומצד שני תבין מה.

אני רוצה להעיר שלמשל הטענה לגבי תקן לממונה, הרי בסופו של דבר ההסעות של החינוך כן מחייבות את הרשויות המקומיות להעמיד רכז בטיחות. אני לא יודעת כמה זה – עוד רבע משרה, עוד שליש משרה, עוד שמינית משרה? בשביל ההיקף של ההסעות של הילדים? אני לא יודעת, צריך לחשוב על השילוב הזה.

לא מדויק מה שאת אומרת.

לכן אני אומרת – כשאתם לוקחים את העניין של התקנות תתמחרו את הכול יחד. אני לא מבינה למה משרד הבריאות בכלל לא חלק פה?

זה החוק - -

אני יודעת, יש דברים שנופלים בין הכיסאות.

גם משרד הבריאות.

משרד הבריאות הוא גם חלק.

משרד הבריאות לוקח חלק בסל הזה של המאצ'ינג.

חוק מעונות יום שיקומיים הוא באחריות המשותפת של משרד הבריאות ושל משרד הרווחה. חוק הסעה בטיחותית, מבחינת הסמכות להתקין את התקנות, זה רק משרד הרווחה, אבל כמובן אנחנו עובדים יד ביד עם משרד הבריאות בנושא הזה גם.

תודה. המועצה לשלום הילד.

החוק עבר כבר מזמן. ההסעות הן על-פי חוק, והן אמורות כבר להינתן. המשרות שנדרשות, רובן קיימות במערכת. לכן לא ברורה לי ההערכה התקציבית שלדידי היא מוגזמת למדי. הנהלים הללו הם בעיקר נהלים שכבר היו צריכים להתבצע בפועל. זה שצריך לעגן אותם כדי שייצאו לדרך - -

אני אומר לך יותר מזה, אנחנו בוועדה נפנה למחלקת המחקר של הכנסת - -

תודה רבה.

- - שתעשה גם הערכה משלה, ובסופו של דבר הערכה של מחלקת המחקר של הכנסת היא הקובעת. לכן אנחנו נראה מאיפה אנחנו מצליחים לגייס או בכלל להקים רעש, שלא תהיה ברירה אלא למצוא את הנתיב הנכון.

אני מאלו"ט. אני אחראית על "אלוט"ף", מעונות יום שיקומיים בפריסה ארצית. אני יכולה לומר שאין הבדל באיכות הירודה שאנחנו מקבלים בבאר שבע לבין האיכות הירודה שאנחנו מקבלים במרכז הארץ. כך שהנושא התקציבי הוא בהחלט אתגר, אבל מבחינת איכות השירות שאנחנו מקבלים אין הבדל בין פריפריה לבין מרכז הארץ.

נתת לי עכשיו רעיון אחר. תגיד לי בבקשה, אדוני מהשלטון המקומי, חיים, למה הרשויות החזקות לא עושות את זה לפי התקנים ולפי מה שצריך?

בדיוק.

אני יכולה להבין את הרשויות שקורסות, בסדר? אין להן מאיפה, ואין להן מאין להשלים את המאצ'ינג. אני רוצה תשובה גם של הרשויות החלשות וגם של הרשויות החזקות.

עוד דבר לייעול: משרד החינוך מוציא חוזה אחיד של רשויות הרווחה המחויבות לעבוד עם קבלן ההסעות. משרד הרווחה לא עושים את זה, ולכן כל עניין הקנסות - -

יהיה לנו עוד דיון המשך. בינתיים נעבוד עם השינויים.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:40.>