PAGE
60
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
24/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 87>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, האווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, ה' באב התשע"ב (24 ביולי 2012), שעה 13:30

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

>
אחיה קמארה - נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד בלהה ברג - היועצת המשפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון - יועצת לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן - יועצת לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ד"ר שירה ילון חיימוביץ - יועצת לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ד"ר נורית נוי - יועצת לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד דן אורן - משרד המשפטים

יעל ניסן - משרד הבריאות

אורלי בוני - משרד הבריאות

מירב גת - האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דפנה סילובסקי - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רפ"ק דוד לוי חדד - אדריכל משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שרון מרקוביץ - עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אילן שפירא - מנהל תחום הסדרה עסקית, דואר ישראל

עו"ד שאול שרצר - היועץ המשפטי, התאחדות ענף הקולנוע

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, ארגוני הנכים

אבי בלאו - יו"ר "בקול"

לירית שפיר שמש - "בקול"

עו"ד מיכל שיק הר טוב - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

נטע רוטמן - עמותת נגישות ישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

עו"ד שוש רבינוביץ - ייעוץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - איגוד לשכות המסחר

אייל לב ארי

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

צהרים טובים. שלום לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה. אנחנו חוזרים אחורנית לתיקונים שהיינו צריכים לערוך ומיד נתחיל בהקראה.

אנחנו חוזרים לתקנה 1, הגדרות.

"רשת" – אישיות משפטית, במקום גוף משפטי.

אחרי תקנה 6, אנחנו מעבירים את תקנה 28(ד) וכותבים אותה כתקנה עצמאית, תקנה 6א.

6א.
התאמות נגישות בשירותים נלווים
חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות, יבצע התאמות נגישות הנדרשות לכל שירות נלווה, הניתן במקום הציבורי שלגביו מוטלת עליו חובת ביצוע התאמות כגון: שירותי הסעדה וספורט הנלווים לשירות הארחה הניתן בבית מלון.

19.
עמדת שירות

ניתן שירות באמצעות עמדת שירות – לא צריך את "כהגדרתה בת"י" כיוון שזה מופיע כבר בתקנה 1 בהגדרות שמפנות להגדרות שבת"י 1918 חלק 3.2 – יתקיימו באחת מכל חמש עמדות שירות בהן ניתן שירות זהה ולפחות בעמדה אחת הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 לעניין עמדות שירות (2.11) בשינויים אלה:

אפשר להעיר?

כן.

אני חושב שצריך להוסיף כאן "ניתן שירות באמצעות עמדות שירות, יתקיימו באחת לפחות מכל חמש". אם מישהו ירצה לשים שתי עמדות או שלוש עמדות, שלא יאמרו לו שזה לא בסדר.

זה כתוב.

באחת לפחות מכל חמש, כי אם מישהו רוצה לשים שתי עמדות, שלא יבוא מחר מישהו ויגיד שהוא מגיש תביעה נגדו כי הוא נתן שתי עמדות.

זה כתוב כאן. זה לא משנה תחבירית. זה אותו הדבר.

זה משנה תחבירית ועוד איך.

משנה או לא משנה. כולנו מסכימים על אותו דבר.

באחת לפחות מכל חמש. אם מישהו ירצה לתת יותר, שייתן.

אין צורך להגיד את המילה "לפחות" פעמיים.

בעניין של היחס.

היחס נקבע. אין הבדל ביחס.

היחס שנקבע כאן הוא אחת לחמש ואנחנו מתנגדים ליחס הזה. אנחנו חושבים שמידות של עמדת שירות נגישה, יש כאן הפניה לתקן, מן סתם עמדת שירות נגישה, מטבעה תופסת שטח רצפתי גדול כי כך צריכה להיות עמדת שירות שהיא עמדת שירות נגישה. במקומות שהם קיימים כבר ופועלים, מקומות גדולים כמו חברות סלולר, בנקים, רשויות מקומיות, קופות חולים, ביטוח לאומי, אלה לא רק עסקים אלא גם משרדי ממשלה לצורך העניין, שיש שם הרבה מאוד עמדות שירות, המשמעות של אחת לחמש היא שהם יצטרכו לעשות שיפוץ כולל במקום כי זה כמו פאזל, זה כמו אפקט הדומינו. אני אתן דוגמה. אם יש שמונה עמדות שירות במקום – סתם אני נותנת דוגמה – שש עמדות שנותנות שירות מסוג איקס ושתי עמדות שנותנות שירות מסוג ואי, צריך שלוש עמדות שירות על שמונה עמדות. אנחנו חושבים שזה נטל שלא יוכלו לעמוד בו, זה קיצוני ולא סביר.
ההצעה שלנו היא או להגדיל את היחס, לא אחת לחמש, ויובל הציע אחת לעשר. דרך אגב, אייל, פניתי אליך לפני הדיון והייתי רוצה לדעת היכן יש התייחסות לקופות. איפה היחס לקופות כי יש סופרים שיש שם הרבה מאוד קופות.

זה מופיע בסעיף אחר.

אתם יכולים להפנות אותי לסעיף?

זה נמצא באותו סימן.

חיפשתי ולא מצאתי.

זה ישנו.

בכל מקרה, אנחנו חושבים שזה נטל כבד מדי על כולם וצריך להגדיל את היחס לאחת לעשר. בכל מקרה, המידות שמופיעות בתקן – והיה לנו על זה דיון מול הנציבות – יש שם למשל התייחסות לעומק, לברכיים, של 48 סנטימטרים ואנחנו חושבים שמספיקים ארבעים סנטימטרים. יש גם התייחסות לגובה. שמואל, אתה יודע על מה אני מדברת, על מטר ו-5 סנטימטרים כאשר במקום קיים דרשנו מטר ועשרה סנטימטרים.

אין כאן סתירה.

עניתי לך גם על זה. אנחנו חושבים שבכל מקרה צריך לרכך קצת את המספרים שבתקן, לא בצורה משמעותית כי אז זה יהפוך לעמדה לא נגישה.

מאחת לחמש לאחת לעשר?

לא, אני מדברת על המידות. לגבי היחס אנחנו חושבים שחייבים להגדיל את היחס כי זה נטל שלא יעמדו בו לא משרדי ממשלה ולא עסקים.

מקומות חדשים או מקומות שעכשיו משפצים, צריכים לעמוד בזה. זה כן. אני מדברת על מקומות שהם מקומות קיימים ופועלים ועכשיו זה אומר להפוך שם עולמות.

איגוד לשכות המסחר. אני מצטרפת לדעה של עורכת הדין מיכל שיק. רציתי לשאול איפה הסימן הזה שקופות בטוח זה אחת לעשר. בנוסף, אם אנחנו מדברים כאן על שיפוץ, בסופו של דבר יהיו פחות עמדות לכולם כי יהיה פחות מקום וזה מאוד מאוד בעייתי.

בנוסף רציתי לשאול על מה זה מבוסס, העשרים אחוזים מכלל העמדות שנדרשות בשיפוץ ומה ההיגיון מאחורי זה, על איזה מודל זה מבוסס והאם כך זה גם בחוץ לארץ. לנו זה נראה באמת לא סביר, לא מידתי ולא הגיוני כרגע.

שאלה נוספת. בסופרמרקטים ורשתות שיווק, האם המעדניות למשל נחשבות גם הן כעמדת שירות על פי ההגדרה. דיברנו על כך ב-2009, עת הייתי כאן בדיון, ואז נאמר לנו ששם לא תהיה בעיה, אבל אין התייחסות מיוחדת ואנחנו לא רוצים להשאיר את זה לפרשנות. בוודאי שם תהיה בעיה מאוד גדולה וזה באמת כרוך בשיפוץ בעלויות לא הגיוניות.

אני כמובן רוצה להצטרף להערה ולומר מבלי להטיל דופי באיכות העבודה של הנציבות, שאין לי שום ספק שנעשית לעילא ולעילא, אבל אתם חייבים לקחת בחשבון לפעמים שכאשר מדובר בעסקים, כמו הבנקים למשל, שזה לא פשוט להוסיף עוד מיליון פה ועוד מיליון שם.

אתה מתכוון לעסקים מפסידים.

אתם חייבים לקחת בחשבון שיש דברים שלא ניתנים לשינוי באופן כזה. זה לא עובד כך. הגדלה כזאת של הסניף בכמה וכמה עמדות נגישות, זה דבר בלתי ישים כרגע. אני אתן לך דוגמה ואני יודע שאני אעלה כאן משהו על המוקד. זה טופס שלפי דפוס נגיש אנחנו חייבים להוציא אותו ללקוח. תראה איך הוא נראה היום ותראה מה אמור להיות. זה בלתי אפשרי.

למה בלתי אפשרי?

כי אני לא יכול להוציא ללקוח דבר כזה. אני לא יכול. אני לא מסוגל לעשות את זה על 16-A.

אתה דווקא מראה שזה אפשרי.

איך זה קשור לסעיף עליו אנחנו מדברים?

זה לא קשור. זאת לא עמדת שירות.

. לכן אתם חייבים לקחת בחשבון שיש דברים לא ישימים. נתתי את הדוגמה של הדפוס הנגיש והטפסים של הבנקים, ואני מדבר על הבנקים כי אותם אני מייצג. אתם בסופו של דבר רוצים להנגיש את השירות ולהפוך את התקנות האלה לישימות. בדברים מסוימים יש סיכוי שלמרות העבודה הנאמנה שלכם, אתם מביאים לתוצאה בלתי ניתנת ליישום. זאת דוגמה. הדוגמה של עמדה נגישה אחת לחמש עמדות, היא בדיוק דוגמה כזאת. אני לא יכול להגדיל את הסניפים. יש למשל משכנתאות, יש לי מט"ח, יש לי ייעוץ השקעות, יש לי עו"ש ואני לא יכול להוסיף כרגע בסניף אחד עוד חמש עמדות ובכך להגדיל את שטח הסניף שהוא כבר קבוע.

לסופרמרקטים נתתם אחת לעשר. אם נתתם להם אחת לעשר ושם יש הרבה יותר תנועה של אנשים, למה לא לתת לכולם אחת לעשר? למה לעשות איפה ואיפה? זה כמו השישים צעדים, מאה צעדים וחמישים צעדים. בתקנות האלה יש חוסר איזון מסוים.

יש לכם עמדות שירות זהות, מעל עשר עמדות שירות זהות במשטרה?

לפעמים כן.

אז הסעיף של עמדות השירות יחול. מה שייקבע לגבי עמדות שירות, ייקבע גם לגביכם. זה לא סעיף סופרמרקטים. אנחנו מדברים עכשיו על עמדות שירות. אם יש לכם עמדת שירות זהה, הסעיף שייקבע לגבי עמדות שירות יחול גם על המשטרה.

אני שואל למה כאן עושים אחת לחמש ובסופרמרקטים אחת לעשר?

גם אתה סבור שזה צריך להיות אחת לעשר?

כן.

שוש שאלה כאן שאלה מעניינת. האם כל דסק בפני עצמו נניח הוא עמדת שירות. כלומר, דגים זאת עמדת שירות, עוף היא עמדת שירות? היא שאלה לגבי המעדנייה.

זאת עמדת שירות זהה, אם זאת השאלה.

היכן שהגבינות בקירור ואני רואה אותן דרך הזכוכית.

בתקן יש הגדרה לעמדת שירות. ההגדרה הזאת אומרת שעמדת שירות היא דלפק קבוע שניתן בו שירות לציבור כאשר נותן השירות ניתן בצדו האחד ומקבל השירות בצדו האחר, כגון עמדת מודיעין, עמדת קבלה, עמדת תשלום, עמדה להעברת חפצים או עמדת בידוק ביטחוני.

מה זה העברת חפצים? קנייה של נקניקים היא העברת חפצים?

כן. צריך להיום מקום כלשהו שאפשר לתת את זה לבן אדם יושב. זה לא צריך להיות לכל האורך, אבל חלק.

לעניין מעדניות, אטליזים ומקום בו יש עמדות גדולות – לא כל העמדה אלא עמדה או חלקה. זה אומר בפועל שיהיה מקום בו יהיה ניתן לתת לאדם את זה בגובה שלו. לפעמים גם לאנשים עומדים זאת בעיה.

הניסוח כרגע הוא כזה שאם יש לך עמדה אחת למכירת נקניקים, אזור אחד, לידו אזור למכירת גבינות ולידו אזור למכירת חמוצים, כל אחד מהם את צריכה לעשות התאמה. כל אחד הוא שירות אחר.

את לא צריכה להוריד את הכול אלא יהיה איזשהו מעבר, איזשהו מקום בצד, שם יהיה ניתן לתת לאדם את מה שהוא קנה וזה בגובה שלו.

אז אתם תגידו שיש אפליה.

האם אפשר גם לתת את זה ביד למישהו בלי לבנות דלפק יותר נמוך?

איך אפשר לתת ביד? איך? אם יש משהו גבוה בין המוכר לבין המקבל, איך אפשר?

הוא יכול לצאת מהמקום.

אני חושב שחלק מהנוכחים כאן שכחו שבאנו לעשות נגישות. אני מכיר את עבודת הבנקים כי גם אני לקוח של בנק וכל סניף אליו אני בא, אנשים כמעט לא מחכים לבנקים. כך שפיזית אין שום בעיה לעשות את ההנגשה. זה נכון שצריך לשנות גם את התקן ואפשר לצמצם בדרישות.

אתה רוצה לדאוג לאלה שכן מגיעים.

אני רוצה לדאוג לזה שמגיע, שהוא יוכל להגיע ולא יחכה בתור בגלל שעומד לפניו נכה אחר והוא לא יכול להגיע לעמדה. לא יתכן שרק לאחת מתוך עשר עמדות, כי בבנק אלה בדרך כלל פעולות ארוכות, ייעוץ או משהו כזה שלפעמים לוקח גם שעה.

התקנות האלה הן לא רק על בנקים.

נכון, אבל אני מדבר כרגע על בנקים. אני חושב שספציפית צריכים לעבור על העסקים ולהחליט לגבי כל סוג עסק איך תהיה שם הנגישות ולא לעשות משהו גורף באופן כללי.

בוא נדבר תכל'ס. גם אני לפעמים מחכה בתור בבנק. אתה הרי לא רוצה להגיע למצב שבן אדם לא מחכה בתור.

לא, אין לי בעיה.

אתה רוצה להנגיש את השירות ושלאותו בן אדם יהיה נוח, אבל אתה לא רוצה שהוא לא יחכה בתור.

לא אמרתי את זה, אבל שיחכה זמן סביר בתור כמו לקוח אחר ולא יחכה רק לעמדה נגישה כאשר באותה עמדה מקבל מישהו את השירות.

מקובל עלי.

ישראל, במה שאתה אמרת, אולי אתה מצדיק שמספיקה עמדה אחת לעשר. אם באמת אין תנועה בבנק ואנשים לא מגיעים, את רוב השירותים לוקחים באמצעים האינטרנט, למה אנחנו לא יכולים לומר לפחות אחת לעשר?

יכול להיות, אבל אם זה בנק למשכנתאות שאנשים כן באים לשם, צריך לתת יותר עמדות. צריך ספציפית לכל מקום להתאים את מספר העמדות הנגישות לאותו מקום.

בבנקים למשכנתאות בדרך כלל אין כל כך הרבה עמדות.

שם עוד לא הייתי.

אני רוצה לשמוע את שמוליק, כי זה מאוד מעניין לדעת מהותית מה ההבדל בין עמדה כזאת לעמדה אחרת.

אני רוצה ששמוליק יתייחס לעוד שאלה שלי. בבנקים הרי יש מספר מסוים של שירותים שניתנים, כמו שאמרתי קודם. אין לזה התייחסות ברורה בתקנות. זה אותו סוג של שירות אבל בתוך הסניף יש כמה וכמה סוגי שירותים.

אז תחלק את זה.

לא הבנתי את הבעיה כי אנחנו מדברים על עמדות זהות.

השאלה איך אתה מתייחס לעמדה זהה. האם מט"ח ומשכנתאות אצלך זאת עמדה זהה?

לא.

זה בכלל עונה לעמדת שירות לפי ההגדרה שקראתם? זה דלפק?

כן.

אני כבר לא יודעת איך להגדיר את זה.

כאן עומדים בשביל משכנתאות וכאן עומדים בשבילן מט"ח. זה ברור שזאת לא אותה עמדה.

דווקא הדוגמה של הבנקים היא דוגמה טובה כי בהרבה בנקים, היכן שיש עמדות שירות של עו"ש, מעל עמדה אחת כתוב: ללקוחות עסקיים. עושים את זה כדי להוריד את התור ואת העומס. אם יאמרו ללקוחות עסקיים שזה שירות אחר ולכן הם צריכים להנגיש אותו, הם לא יעשו עמדה נפרדת ללקוחות עסקיים וכולנו נעמוד הרבה יותר זמן בתור כי הלקוחות העסקיים יתלבשו על כל העמדות הרגילות ויתקעו את כולנו. צריך לתת את הדעת גם על טובת כלל הציבור ולא רק על טובת האנשים עם מוגבלות שהם נכללים בפנים. אם כולנו נסבול מזה, זה לא משפר את המצב גם לא לאנשים עם מוגבלות. צריך גם את זה לקחת בחשבון.

עוד משהו בהמשך למה שאמרתם קודם בנושא המזון וכך הלאה. אמרתם שיהיה מעבר בצד שאדם עם מוגבלות יכול לקחת. אם יעשו את זה, אם אני אעשה את זה במסגרת הדואר, אתם תאמרו שאנחנו מפלים אנשים כי מה פתאום אתם אומרים לאדם עם מוגבלות ללכת הצידה ולקחת את זה משם.

כשאתה עונה עכשיו על כל השאלות, תתייחס גם לזה בבקשה.

תענה לשאלה. כל עמדה צריכה להיות נגישה בסופו של דבר ולא הבנתי למה היא לא צריכה להיות. למה עמדה עסקית לא צריכה להיות נגישה ועמדה בנושא אחר לא צריכה להיות נגישה?

כי הגודל של העמדות הוא שונה. גודל של עמדה הוא מטר וחצי על עומק של תשעים סנטימטרים. אני מדברת על עמדה נגישה בישיבה.

אבל את מדברת על עומק ולא על רוחב.

גם וגם. הרוחב הוא מטר וחצי. העומק, אם אנחנו 48 וזה יוצא ממול, זה כמעט מטר. אם אנחנו נהיה בעולם אידיאלי ובאמת כל העמדות תהיינה נגישות, וזה יציר אוניברסאלי ואנחנו בסדר עם זה, אז יהיו - השטח הוא נתון לצורך העניין - פחות עמדות בסך הכול על שטח נתון. שלא לדבר על כך שבמבנים קיימים, במבנים אם למשל הנגישו מבנה קיים ולצורך העניין עשו את העמדה הנגישה – וכבר ראיתי מקום כזה – בין שני עמודים. אם אנחנו רוצים לעשות עוד, זה אומר לשבור את הסניף הזה ולבנות אותו מחדש. תקנות מבנה קיים ותקנות השירות לא חופפות. זה עוד לא נחתם, זה כבר התחילו. צריכים להתחשב בנתון הזה. לכן הפרופורציות בפרקטיקה של החיים כשרוצים שהכול יהיה נגיש, זה לא יהיה ישים ואם זה לא יהיה ישים, ידחו את הדברים ויעשו דברים אחרים. אנחנו רוצים שזה יהיה ישים, אנחנו רוצים להשתלב ולא להשתלט.

מה קורה לאדם שמגיע עם כיסא גלגלים והוא צריך לקבל שירות של כרטיס אשראי? האם הוא יכול להגיע לשם?

לדעתי אנחנו צריכים לכונן גם את היחס הזה. בכל קומה צריכה להיות עמדת שירות שנותנת את כל השירותים בעמדת השירות. אתה לא מכפיל את העמדות אלא אתה מכנס את השירותים.

זה אומר שתשנעי את הפקידים לאותה עמדה?

כן.

אם הם קלי רגליים, מה הבעיה?

מה זה קשור?

כל הפקידים יתחילו להתרוצץ בבנק?

בכל קומה.

במקום שפקיד יצטרך להתרוצץ בסניף של בנק, אתה רוצה לשים עוד חמש עמדות נגישות. זה נראה לך יותר קל?

זה נראה לי יותר נכון. אם אתה שואל אותי, אז כן, זה נראה לי יותר נכון.

אני אתייחס. יש לי רק בקשה אחת והיא לא להפריע לי באמצע. אחרי כן אפשר לומר מה שרוצים.

דבר ראשון. יש התייחסות מהי עמדת נגישות בתקן 1918 בחלק 3.2 ושם ניתחו מצבים שונים של עמדות מסוגים שונים. יש עמדה שמקבלים בדרך כלל את השירות בעמידה ויש עמדה שמקבלים את השירות תוך ישיבה. כאשר מקבלים בעמידה, אמרנו בתקנות מקום קיים – וזה יהיה נכון גם לגבי ריהוט קיים – עד גובה של מטר ועשרה סנטימטרים לא צריך לעשות שינוי. זה בסדר. אם צריך לעשות שינוי, הוא יהיה עד גובה של מטר וחמישה סנטימטרים.
האם על הנקודה הזאת של עמדת שירות בעמידה יש בעיה?

רק לגבי המדף.

נגיע לזה.

תקנות השירות לא מבדילות בין מקום קיים למקום חדש. מה שכתוב בתקן כרגע הוא מטר וחמישה סנטימטרים. בתקנות מקום קיים קבענו מטר ועשרה סנטימטרים.

לבדיקה. כתוב לבדיקה מטר ועשרה. לביצוע זה מטר וחמישה סנטימטרים, גם שם.

כאן קבוע מטר ועשרה אלא אם כן עשית שיפוץ. בסעיף 19 שאושר עד היום.

אנחנו סיסטמתיים בעניין הזה.

בסעיף 19(ב)(1) נאמר: בעמדה או בחלק ממנה שניתן בהם שירות ציבורי כאשר ציבור מקבלי השירות עומד, אשר הותקנה לפני המועד הקובע, לא יעלה גובה הדלפק על 110 סנטימטרים בצד שעומד בו מקבל השירות, אולם אם החליף נותן השירות עמדה וביצע בה שינויים, יהיה גובה העמדה כאמור בת"י 1918 חלק 3.2.

זה פתור.

אתה קראת מהנוסח המעודכן?

מהנוסח של ה-15 לחודש.

מהנוסח המעודכן.

שפורסם עכשיו?

כן.

בעקבות כל ההערות שהיו, אנחנו התלבטנו והגענו למסקנה שכמו שעשינו הבחנה בין חדש לקיים בנושאים מבניים, יש מקום לדון על חדש וקיים בריהוט. לכן ריהוט קיים, כל עוד לא מחליפים אותו, ההתאמה תהיה. אנחנו יכולים לחיות עם העניין של אחד לעשר. לעומת זאת, בריהוט חדש, לדעתנו צריכות כל העמדות להיות נגישות.

הכול?

כן. אני אנמק. בעצם למה לא? אני מציע להקל בפרמטר של חלל ברכיים. אם עד עכשיו כתוב בחלק אחד שחלל ברכיים צריך להיות 48, אני מציע שיהיה בין 35 ל-40. זה נותן אפשרות לעשות עמדות נגישות בפחות שטח. אני מדבר לעומק, על מקום לרגליים. אולי לא יהיה לי מאה אחוזים נוח, אבל לפחות זה ייתן עמדות נגישות.

מה לגבי המדף הנשלף?

רגע. אמרנו שאני אדבר עד הסוף.

ריהוט קיים, אחת לעשר. מקובל עליכם.

כן. להתאים אחת לעשר לפחות.

כאשר ניתן שירות זהה.

ברור. שירות זהה.

כשדיברו כאן על שירות זהה, היה ויש בבנק כלשהו עמדה שנותנת לכולם – לא לנכים – שירות כולל בכל התחומים, אין לנו בעיה שיאמרו שאנשים עם מוגבלות דווקא ילכו לנקודה הזאת כי אותו פקיד ממילא נותן לכולם את השירות שם. אבל אם מתחילים לומר שנביא לכאן את הפקיד המסוים, זה לא מקובל.

אתם מדברים על פקיד שיודע לתת את כל השירותים בעמדה אחת. לא יהיה פקיד שיעבור מכאן לכאן.

אני יודע שבבנקאות פרטית יש ריכוז של שירותים שניתנים על ידי אותו פקיד. יש דבר כזה?

כן.

לא. לכל אחד יש את תחום ההתמחות שלו.

יועץ משכנתאות?

לא, זה לא. את לוקחת אותי למשכנתאות.

לא, אני לוקח אותך לייעוץ השקעות.

ייעוץ השקעות, אחד מהם צריך לפחות נגיש. פתאום הוא ילך לעמדה של טלר וייתן שירות? אתה מעלה על דעתך דבר כזה?

אתה רוצה להעביר את הפקיד המסוים למקום הנגיש?

כן.

זה מה שהוא רוצה לעשות.

אנחנו לא פותחים את זה.

בקשר למעדניות. היום בהרבה מקומות אנחנו רואים שהמעדניות הן בגובה כזה – למזלנו זה שקוף הרבה פעמים – שבעצם לא רואים את נותן השירות. הבן אדם שמגיע בישיבה, לא רואים אותו. עומד לידו מישהו והוא מקבל שירות, אבל זה שנמצא למטה לא מקבל שירות. קודם כל, תשומת לב. שיראו, שהוא יוכל לדבר אתו ויוכל לומר מה הוא רוצה. בכנסת יש לי בעיה דומה. חייב להיות מצב שחלק מהשורה הזאת שנותנת את השירות, יהיה שם מצב שאפשר לדבר עם נותן השירות, לומר לו מה רוצה אותו אדם ולקבל את המוצר בלי מתווך שעומד לידך. אי אפשר שלא להתמודד עם הסוגיה הזאת. לכך יש מענה בתקנות והוא אומר שיש לנו עמדה לאורך, צריך לפחות חלק ממנה – נדמה לי תשעים סנטימטרים – יהיה נגיש באופן כזה שאפשר לנהל את הדיאלוג ואפשר להעביר מוצר.

התוצאה היא שלפחות בשני מקומות בסופרמרקט צריך לעשות את זה, בגבינות ובבשר.

כן.

השאלה היא לגבי השיפוץ הנדרש. הרציונאל מובן לגמרי ואנחנו כמובן בעד, אבל השאלה היא מתי, מה העיתוי, האם לעשות את זה עכשיו בכל מקום קיים או בכל מקום שהולך לשפץ.

בלי זה אין נגישות. אם המקום לא נגיש, אין נגישות.

ההליך הוא הדרגתי.

לרשת השיווק יש אינטרס למכור כמה שיותר. הם לא חושבים שהם שקופים.

בהפסקה, אם אתה רוצה, אני אדגים לך את זה כאן במזנון. מעבר לכך, אם המקום לא נגיש, אנחנו רוצים להנגיש אותו. אנחנו לא באים ואומרים שאם המקום לא נגיש, לא נעשה כלום.

לא מדובר על משהו כל כך דרמטי.

פרקטית, הרבה פעמים יש נגישות מהצד בלי שום הפרעה ולפעמים זה פותר את הבעיה. צריכה להיות קצת תשומת לב ולא לחסום את הדרך להגיע מהצד והכל בסדר.

מה הרוחב?

תשעים סנטימטרים.

מה זה אומר להגיע מהצד?

אתה יודע איזו מהפכה זאת? זה אומר שהמדף הזה בו הם משתמשים יצטרך להיות בנוי בכל מקום שבונים מדף כזה עם קטע מונמך.

לא הבנתי איך זה אמור להשפיע עלינו.

כלפי הבנקים. יש לכם מצב שיש עמדה שקופה עם מעדנים שאתם מוכרים בה?

לא. אין לנו. תחזור לבנקים. אני לא מדבר על הסופרמרקטים.

כרגע אני לא מדבר על הבנקים.

מה השאלה?

איך הקושי שאנחנו מתמודדים אתו בבניית עמדה נגישה.

הצעתי לצמצם את החלל של הברכיים, כך שזה מצמצם את הרוחב ואת השטחים שצריך לתת כדי לאפשר נגישות. אגב, אין לנו ציפייה שבמקום שניתן שירות בעמדה נגישה יתאפשר סיבוב מלא. לפעמים מספיק שנכנסים קדימה ויוצאים אחורה.

עד עכשיו בשום בנק אני לא פגשתי עמדה שהיא לא נגישה. אני מגיע עם הקלנועית.

אתה מסוגל להתקרב לעמדה כדי לחתום?

גם מבחינת העומק מתחת לשולחן, כמעט ואין. אני לא מכיר מקום כזה.

כמעט בכל הבנקים יש היום עמדה נגישה אחת.

העובדה היא שהמערכת הבנקאית באמת מתקדמת בהנגשת השירותים שלה ולזכותה ייאמר, למרות כל הטענות שמועלות כלפיה.

נשאלה כאן שאלה לגבי מדף נשלף או מדף מתקפל. אני מבקש לקרוא מתוך התקן את הסעיף הזה, ברשותך.

סעיף (ו): בעמדת שירות המיועד לקבלת שירות בעמידה ואין בסמוך לה עמדת שירות המיועדת לקבלת שירות זהה בישיבה, ישולב משטח קבוע נמוך יותר שגובהו מתאים לנדרש בסעיף כך וכך, רוחבו תשעים סנטימטרים לפחות ועומקו ארבעים לפחות. כתוב שאם אפשר, יישמר מתחת למשטח הנמוך חלל ברכיים חופשי שגובהו שבעים סנטימטרים לפחות שיאפשר גישה אלכסונית. אם אפשר. אז מה כל הוויכוח? אחר כתוב שאם אי אפשר לשלב משטח נמוך קבוע כאמור, יש להוסיף משטח כתיבה מתקפל או נשלף שיאפשר כתיבה או חתימה כחלק מקבלת השירות במקום. אם צריך רק לחתום, צריך משהו קטן. אם צריך למלא טופס או משהו יותר מורכב, צריך מדף קצת יותר גדול. הכול מובנה בתוך התקן.

בלהה, כשאת קוראת את הסעיף הזה, את מבינה שהמשטח המתקפל הוא באיזה גודל שאנחנו רוצים?

תשעים על ארבעים.

אני מבינה שהמשטח המתקפל הוא ארבעים.

אני שואלת האם המדף יכול גם לא להתקפל ולהיות פחות מארבעים?

הוא יכול להיות פחות מארבעים. הוא צריך להיות משטח חתימה.

כתוב שאם אי אפשר לשלב משטח נמוך קבוע כאמור, יש להוסיף משטח כתיבה מתקפל או נשלף שיאפשר כתיבה או חתימה כחלק מקבלת השירות.

אבל אם הוא קבוע? הוא יכול להיות קבוע עם פחות מארבעים?

לא כתובה כאן מידה.

לא, כתוב. אם הוא קבוע, כתוב ארבעים.

אם קבוע, אפשר. אם לא קבוע, אין מידה.

אני אגיד לך מה קורה עם קבוע. עם קבוע, יש לך לפעמים ארבעים והפקיד בדלפק העמידה נמצא גם באיזו עומק של ארבעים. כלומר, בין הארבעים לארבעים ההוא, יש לך שמונים.

מה שאת מדברת עליו, זה יותר מתאים למקום כמו בית מרקחת כשבאים ומקבלים שירות. אם תשימי בינך לבין הרוקח עוד מדף של ארבעים, את מרחיקה את עצמך. לא זאת הכוונה. שם מספיק מקום לחתימה ולפעמים אותו מקום משמש להניח תיק או משהו.

נכון, אבל האם זה מקובל? האם זה נכון? זה לא מה שכתוב.

כתוב שאם את לא יכולה ארבעים, תעשי מדף נשלף.

אבל אני לא רוצה אותו נשלף אלא אני רוצה אותו קבוע עם עשרים סנטימטרים.

מה שכתוב כאן זה מדף נשלף, ולא כתובה המידה שלו, שאפשר לכתוב עליו ולחתום עליו. אם מישהו עשה פעם קניות בארצות הברית, יש שם מקום קטן לחתימה לאנשים בכיסאות גלגלים והוא בגובה המתאים.

גם בדואר.

שמוליק, אתה סיימת את הדברים?

כן.

אחד לעשר, זה מקובל עליך.

במקום שהריהוט קיים.

היכן שקיים – אחד לעשר. היכן שתשפץ, תעשה את המאה אחוזים. עם כל הכבוד, לא מאה אחוזים מהאוכלוסייה הם צורכי נגישות.

זאת השאלה שאני רוצה לשאול. האם במקום עשר עמדות, כמה עמדות אתה תוכל להכניס.

זה לא בדיוק כך. כל השוני הוא בעומק של המשטח. כלומר, אם צריך חלל ברכיים, עכשיו הסכמתי שזה יהיה פחות.

זה ברוחב.

איפה כתוב שברוחב צריך להיות מינימום?

אתה קובע שצריך להיות 150.

איפה כתבתי את זה?

בעמדת שירות. בתקן.

אפשר לדעת מה הרוחב של עמדה היום בלי שהיא מונגשת?

כתוב אם אפשר. פסקה 2(11)(3)(ד).

נכון. זה רק אם אפשר.

אותו הדבר, רק העומק הוא מאוד משמעותי.

ההקלה הזאת עוזרת.

למה העומק מפריע לכם? העומק גוזל משהו מהחדר?

הסכמנו להוריד מ-48 ל-35.

35, זה לא מספיק עומד לרגליים.

40, כן.

אז יהיה ארבעים.

חשוב לנו איך להנגיש. העלו כאן את הנושא של מעדנייה ובדרך כלל, מהיכרותי את הסופר, זאת עמדת שירות אחת. מה קורה כאשר מדובר בעמדת שירות שנותנת כמה שירותים? חלק שלה צריך להיות נגיש?

בכל סופרמרקט יש משהו שמרכז. עופות ובשר, זאת עמדה אחת. גבינות וכל מוצריה, זאת עמדה שנייה.

בדרך כלל הדגים באמצע. גבינות, דגים ואז נקניקים. זאת עמדה אחת ארוכה. כך זה בדרך כלל ברוב הסופרמרקטים.

מי מתפעל את כל שלושת הדברים שאמרת? אדם אחד?

לא אדם אחד.

אני יכול לבקש מפלוני גם דגים, גם נקניק וגם גבינה?

לא. בדרך כלל יש שני אנשים.

זאת לא אותה עמדה.

זאת עמדה אחת ארוכה.

הסופרמרקט הוא חלק מחלקי ארץ ישראל, אבל זאת לא אותה עמדה. משנה לי כשאני הולך לקבל את האייטם שלי ואני יכול לקבל אותו עם אייטם אחר. מה שקובע אם השירות הוא אותו שירות זה אם מי שמנגיש לי את זה, מי שנותן לי את זה, זה אותו אדם.

במקומות שעושים שיפוצים או בונים סופרמרקטים חדשים, יהיה כך, אבל במקומות קיימים, אי אפשר היום לומר לפרק את כל עמדות השירות כי זה לפרק את כל עמדות השירות.

קודם כל, יש תהליך. שנית, זה לא כל כך דרמטי כמו שאתה מתאר. בדרך כלל אותם דוכנים שקופים שקיימים בכל הסופרמרקטים, אפשר חלק מהם להנמיך.

זה לחתוך באמצע. יש שם קירור.

מי שצריך, יש לי מסור.

אלה עלויות כספיות.

זה לא לחתוך. גופי הקירור, באיזה גובה הם נמצאים?

גופי הקירור נמצאים מתחת, לכל האורך.

אבל אף אחד לא אומר לך שאני צריך לעבור דרך עמדת השירות.

אבל אתה אומר שאתה צריך שבין המעדנייה, בין הדגים ובין הגבינות, יהיה מקום נגיש גם לזה, גם לזה וגם לזה.

אתה צריך לראות אותו.

אני לא חושבת כך. אני חושבת שכאשר מדובר בדלפק אחד, וההגדרה כאן בעמדת השירות, יש כאן הגדרה ב-ת"י וההתייחסות היא לדלפק. לכן, כשיש דלפק אחד ארוך ויש לך שם מקום שחלק ממנו, חלק מהדלפק הארוך, יכול להיות נגיש לאדם עם מוגבלות, זה למעשה יכול לספק. לפחות ההגדרה של ה-ת"י לא מתייחסת לכמה אנשים נמצאים בדלפק.

אבל האם אני באותו מקום בו אני נמצא מול הדגים יכול לבקש גם את הנקניק?

כן. תיאורטית כן.

אם כן, אז כן. אם לא, אז לא.

אני יכול לבקש שם את כל המוצרים שיש בדוכן.

אם זה לא אפשרי היום, זה יהיה אפשרי.

אם יש שירות נפרד לגבינות ובשר, אנחנו רוצים שתי עמדות נגישות.

מה קורה כשיש עמדות בעמידה ובישיבה, איך היחס?

כתוב כאן. אם יש בישיבה, זה פוטר את העמידה.

לא קיבלתי תשובה למה אחרי שיפוץ אתם רוצים לחייב מאה אחוזים של הכול.

אני אומר לך מניסיון שהיה לי בבנק. יש שם עמדת שירות נגישה. ישבו בה אנשים ואני נאלצתי לחכות עד שהיא תתפנה כשבינתיים העמדה השנייה שירתה שלושה לקוחות.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. אנחנו אומרים בדיוק מה שאתם אמרתם, הגופים. אנחנו מנסים לשקול בין הצרכים של האנשים עם מוגבלות לבין העלות הכלכלית שנופלת עליכם. במקרה הזה של חדש, ההרגשה שלנו היא שאם אנחנו יכולים לדאוג לנגישות מלאה, אין סיבה שלא נעשה זאת.

אם יש לי אלפיים עמדות שירות ברחבי ישראל ולפי זה בכולן אני צריך לשים לולאת השראה.

אנחנו לא מדברים כרגע על לולאת השראה.

זה לעשות את העמדה עמדה נגישה. זאת ההגדרה של עמדה נגישה.

כרגע אנחנו מדברים על נגישות פיזית. תכף נדון בנושא של לולאות השראה.

אני רוצה לחזור לנגישות הפיזית בבנק.

אתה מחליף בבנק שלך את כל הריהוט. הריהוט החדש שתרכוש אותו בכל המקומות יהיה כבר מראש מונגש.

אבל כבר רכשתי. יש לי סניף.

אנחנו מדברים על ריהוט חדש אחרי כניסתן של התקנות האלה לתוקף. אנחנו נעשה הפרדה בין ריהוט לפני כניסת התקנות לתוקף לבין ריהוט אחרי כניסת התקנות האלה לתוקף.

לא מקום חדש ומקום קיים אלא ריהוט חדש.

אני מאוד מקבלת ואנחנו משתדלים לעשות עמדות נגישות גם בשירותי הבריאות. אני חייבת לומר שבחלק מהמקומות לעשות עמדה נגישה, זה תופס מקום של שתי עמדות. צריך לקחת את זה בחשבון כי אם אנחנו עושים דלפקים למשל במרפאות חוץ, זה אומר להוריד כמות של פקידים שיושבים ומקבלים קהל. צריך לקחת את זה בחשבון. אני לא אומרת שלא צריך לעשות את זה, אבל עמדה נגישה בישיבה היא יותר רחבה מעמדה נגישה בעמידה. את זה צריך לקחת בחשבון וזה אומר לצמצם עמדות.

בשום מקום לא ביקשנו.

אנחנו מבקשים אחת מעשר כאשר השירות זהה במקום קיים.

נושא חשוב נוסף שלנו מאוד חשוב הוא להגדיר מה זה אותו שירות. בעמדה הנגישה יכולה לשבת פקידה שתדע לתת הפניה גם לאורתופד, גם לנוירולוג, גם לרופא אף אוזן גרון. אם כל דלפק שלי נותן שירות אחר, אני לא אוכל לעשות את כל הדלפקים נגישים. צריך להבין גם את העניין הזה כי בסך הכול זה רק עניין שעוברים אנשים לקחת את המספר וללכת. היכן שאנחנו יכולים, יש כבר קופות חולים שעשו את כל העמדות נגישות. הם אמרו לי בפירוש שזה בא על חשבון מספר עמדות. צריך לקחת את זה בחשבון. כנ"ל אם אתה מנמיך את העמדה של האחיות. מנמיכים רק חלק מהעמדה של האחיות ולא מנמיכים את כל דלפק האחיות.

נכון. אין דרישה לזה.

אני אומרת שצריך לקחת בחשבון שזה כן עניין של מקום. בדרך כלל בעמדה שמים שני כיסאות ולא כיסא אחד. צריך לקחת את זה בחשבון ולהתחשב בכך.

תקראי מה כתוב כאן.

זה גם לא עניין של החלפת ריהוט כי יש הבדל בין עמדת עמידה וישיבה. זה לא רק עניין של החלפת ריהוט לריהוט נגיש. ריהוט נגיש, זה יהיה בסדר ברגע שנעשה עמדה נגישה. העניין הוא באמת הנושא של הרוחב. צריך לקחת את זה בחשבון.

איפה הבעיה של הרוחב? אני רוצה להבין את זה. כשיש לך עמדה בעמידה, אין דרישה.

היא אומרת שיש דלפק עמידה ודלפק ישיבה.

אם יש לך עמדה בעמידה, לא ביקשנו שתתני במקביל גם בישיבה. איפה הגדלת השטח?

אם אתה מבקש ממני כמות מסוימת של עמדות, לעשות אותן עמדות נגישות, הן חייבות להיות בישיבה.

לא. מה פתאום?

אין דרישה לישיבה.

אם מקבל השירות בדרך כלל עומד שם, מקבל השירות היושב יקבל גם שם את השירות, את אותו שירות.

במקרה שלי, השיפור שעשיתם לא נוגע לי כי לבנקים יש הרבה שירותים באותו מתחם. השירות הוא לא עם הרבה עמדות אבל יש לי הרבה סוגי שירותים באותו מתחם. אם יש לי חמישה סוגי שירותים, זה אומר שעל כל סוג שירות, אני צריך להנגיש עמדה.

כן.

זאת בעיה.

מה התקן של רוחב עמדה היום?

אנחנו מבקשים שזאת תהיה עמדה בישיבה. בישיבה תשעים לפחות.

אבל תשעים, זה כיסא אחד. רוב העמדות הן עם שני כיסאות.

אז אין בעיה. לכן אני שואל את עצמי על מה אתם מדברים.

אני לא קובע אם נותנים את השירות מול שני כיסאות או אחד. את זה נותן השירות יקבע.

הוא בסך הכול אומר שאם אתה מחליף את הריהוט שלך, תעשה לו את העומק כך שאפשר יהיה להיכנס. זה כל מה שהוא אומר לך. לא תרחיב אותו. היו לך שמונה עמדות, יהיו לך שמונה עמדות ואין כל שינוי. אני לא מבין את הבעיה.

כל העמדות בהן אנחנו נותנים שירות תחומים בקירות. אם אני עושה עומק גבוה יותר, אני לא יכול להתחיל להזיז עכשיו את הקירות. אתם אומרים שאם מחליפים את כל הריהוט, אני חייב שכל הריהוט יהיה נגיש.

אתה נותן שירות בישיבה?

כן. רוב השירות שלי הוא בישיבה. זה אומר שהיום אם יש שולחן בעומק של 85 סנטימטרים, נגדיל את העומק בעוד ארבעים סנטימטרים, דבר שאומר שצריך לדחוף את כל הקירות אחורה.

לא. אפילו על שולחן קיים, תשים פלטה חדשה וזה קצת יגביה את השולחן ותן לו עוד קצת עומק. זה הכול.

אבל איך אני אתן לו עומק אם אני לא מגדיל את השולחן?

תגדיל.

אם אני צריך להגדיל את השולחן, אני צריך להזיז את הקיר כי המרחק בין הקיר לשולחן קטן.

כמה יש לך מאחורי היושב?

מטר ועשרה סנטימטרים. בין השולחן לקיר, אלה המידות שיש לנו היום במשטרה. אתה אומר לי שאני אלך להרוס את הכול ושאבנה את הכול מחדש. יש לנו בין מטר ועשרה למטר ושלושים סנטימטרים. אלה החדרים שלנו. לך לתחנת משטרה ותראה.

באחד מהם אתה תעשה חלל ברכיים אם זה שירות זהה.

מה שאתה מציג, זאת לא עמדה. שולחן איננו עמדה.

מה זה שולחן?

זה שולחן.

אלה השירותים שניתנים אצלנו.

שולחן משרדי בחדר, איננו עמדה.

אבל כאן אני נותן את השירות.

כן צריך לאפשר לאדם עם כיסא גלגלים להיכנס ולהיות בצורה סבירה מול השולחן.

אני רוצה לשאול אותך שאלה מעשית. יש לך היום חדרים כאלה שאדם עם כיסא גלגלים לא יכול להיכנס אליהם והם מהווים עמדת שירות?

הוא יכול להיכנס והוא מקבל חלק מהשירות. הוא יכול להיכנס אבל הוא לא יכול להיכנס בקטע של כל הכיסא פנימה. אם הוא רוצה לחתום, הוא צריך לעמוד בצד.

מה סוג השירות שניתן שם?

כל התלונות, כל החקירות, כל השירות.

תעשו סיור פעם אחת ותראו מה זאת תחנת משטרה.

אנחנו מכירים.

לא כולם. אתה מבקש להחליף את כל הריהוט, זאת בעיה. מילא אם עושים את זה בחדר אחד, אבל אי אפשר בכל החדרים.

שמוליק, אתה יכול לרדת מהמאה אחוזים?

לא. בחדש? למה?

זאת לא בהכרח תחנה חדשה.

הוא מדבר על שולחן עבודה בחדר.

אתה אמרת שהוא צריך להגדיל את השולחן ואני לא הבנתי למה.

כדי שיהיה מקום לברכיים.

הוא צריך להגדיל את העומק מתחת לשולחן ולא את השולחן.

נכון, אבל זה גורר אחריו, אלא אם כן אתה אומר לעובד שלו לא יהיה מקום לברכיים.

קודם כל, תפתח את השולחן מתחת. תקנה ריהוט שיש לו את הכול. כך החוקר יכול לבעוט בו. אתה לא מבין?

מדברים כאן על דברים שאנחנו עושים מהם צחוק, אבל הם מאוד חשובים. יש לנו בקשות לפעמים וזה אומר לבנות את התחנה מחדש.

שולחן. מה הבעיה?

היום השולחנות הם שמונים סנטימטרים.

אתה רוצה ארבעים. נכון?

אני צריך להגדיל אותו בעוד ארבעים סנטימטרים.

לא בעוד ארבעים. הוא רוצה רק ארבעים.

החוקר גם צריך לעבוד.

כל אחד יקבל ארבעים סנטימטרים. לחוקר יהיו ארבעים סנטימטרים ולנכה יהיו ארבעים סנטימטרים.

אנחנו נשמח להוסיף סעיף על שולחן נגיש, אבל אנחנו מדברים על דלפקים. דלפק שירות ושולחן, זה משהו אחר. אנחנו נשמח להוסיף סעיף גם לגבי שולחן ונסדיר את זה.

אני לא מצליחה להבין את ההגדרה של עמדת השירות הזאת.

אבל זאת לא עמדת שירות. שיכתבו דלפק שירות ולא עמדת שירות.

האחד לעשר, למה הוא מתייחס?

עמדות שירות במקום קיים. ריהוט קיים.

זה מופיע בתקן. בתקן יש הגדרה.

דלפק הוא דלפק שירות.

אז תכתבו דלפק שירות ולא עמדת שירות.

דלפק שירות. השולחן הוא לא דלפק שירות.

אנחנו חייבים להישאר עם המילה עמדת שירות כי זה מה שכתוב בתקן. אפשר להוסיף סעיף שמדבר על שולחנות בהם נותנים שירות שהם לא עמדת שירות. אנחנו נציע נוסח לכך.

אחד לעשר, זה רק לעמדות ישיבה או כל עמדת שירות?

בקיים, אחד לעשר, כל עמדת שירות.

זאת אומרת, גם קופות בפנים.

נכון.

קודם אמרתם שזאת הפנייה לסעיף 17 שמדבר על מעברים ואני מעדיפה שזה יהיה מאוד ברור שאלה קופות והן בפנים והן אחת לעשר.

כן. אם יש במקום דלפק עמידה וגם עמדה נגישה בישיבה, האחד לעשר מתייחס גם לדלפק וגם לעמדה בישיבה?

ההגדרה כאן על העמדה, ממש לא ברורה.

יש כאן הגדרה של אחד לעשר, למה? רק לדלפקים, לעמדה שנותנת שירות כאשר עמדה שנותנת שירות היא יכולה להיות גם בישיבה ויכולה גם להיות בעמידה.

נכון.

אם יש לי במקום דלפק ויש לי עמדה נגישה, כבר יש לי שתיים?

אם אני קורא את סעיף 2(11)(3)(ו), מכאן אפשר ללמוד. כתוב בו: "בעמדת שירות המיועדת לקבלת שירות בעמידה ושאין בסמוך לה עמדת שירות המיועדת לקבלת שירות זהה בישיבה". זה אומר שאם יש לך בישיבה, את כבר לא סופרת את אלה שבעמידה מבחינת הכמות. זה מצטרף. את סופרת את הכמות של היושבים והעומדים יחד, אחד לעשר.

עומדים ויושבים יחד.

אחד לעשר. אם זה אותו שירות.

נפתרו כל הבעיות. אנחנו מתקדמים.

אנחנו מפרידים כאן בין עמדת שירות לדלפק שירות

כן. עמדת שירות היא לא שולחן שירות.

אני רוצה להבהיר שישיבה יכולה להיות תחליף לעמדת עמידה אבל עמדת עמידה לא יכולה להיות תחליף לעמדת ישיבה.

אם יש לי עמדת ישיבה ואין לי דלפק, זה גם אחד לעשר?

ודאי.

החלטנו אחד לעשר. מה מציעים לגבי החדשים?

אנחנו מציעים כל עמדה.

לדעתי אין סיבה שלא לדרוש בחדש שזה יהיה נגיש כמו שצריך. אחר כך גם קשה מאוד לשלוט איפה יושב כל פקיד, מתי ואחר כך משנים את התפקיד של הפקיד שיושב באותו מקום.

יש לך סעיף שאומר אחר כך שהעמדה האחרונה שצריכה להיות פתוחה, חייבת להיות עמדה נגישה. אם כל העמדות שלי נגישות, מה הטעם בסעיף שאומר שהעמדה האחרונה שצריכה להיות פתוחה, צריכה להיות נגישה?

זה במבנה קיים. סיכמנו אחד לעשר.

זה על הקיים אבל הסעיף לא מדבר רק על הקיים.

מדברים על ישיבה.

אנחנו נוסיף בסעיף ההוא שבנוסף לאמור, זה יתייחס לקיים ובחדש הכול יהיה.

במקום שבו כל העמדות נגישות, הסעיף הזה בטל מעצמו.

לא סביר לדרוש מאה אחוזים עמדות נגישות.

אין שום הבדל לא בהשקעה ולא בכלום.

ודאי שיש הבדל.

מה גובה הדלפקים שלך היום?

109.

את החדשים תעשה ב-105. מה הנזק הכלכלי שאת כל החדשים תעשה 105?

אני צריך להנגיש אותם בעוד דברים, אני צריך להנגיש אותם בגודל שלהם ובזה שאני שם להם עוד מדף.

בעמידה.

אני צריך להגדיל אותם כך שיהיה לי תשעים על ארבעים, מקום לחתימה. כל דבר כזה, אם אני רוצה להזמין משהו יותר גדול, זה עולה לי יותר. אם אני רוצה מדף נשלף, זה עולה לי יותר. יש לי אלפיים עמדות כאלה. זה רק עוד עשרים שקלים, זה רק עוד חמישים וההוא רק עוד מאה שקלים, אבל יש לי אלפיים עמדות כאלה. אתה מדבר כאן על אלפי עמדות. בסעיף הבא אתה מחייב אותי בלולאת השראה.

אני מצפה מכם שתחשבו כלכלית. האלטרנטיבה של זה הרבה יותר יקרה לכם. זה ביטול זמן פקידים, הפניה של אנשים וכולי. אני לא מבין את ההיגיון הכלכלי שלכם.

אני קורא עוד פעם את סעיף (ו). תנסו להבין אותו לעומק, עד הסוף. כתוב: "בעמדת שירות המיועדת לקבלת שירות בעמידה" – זה המקרה בדואר – "ושאין בסמוך לה עמדת שירות המיועדת לקבלת שירות זהה בישיבה", אתה אומר שאחת אתה תנמיך, "ישולב משטח קבוע נמוך אחד". לא כתוב שכולם.

אתה רוצה ממני מאה אחוזים של עמדות נגישות

לא.

זאת ההגדרה של עמדה נגישה.

הגובה שלהם לא יעלה על 105 סנטימטרים.

זה בסדר, על זה אין לי בעיה.

לגבי השולחן המונמך, פעם אחת אתה עושה את זה. תקראו את פסקה (ו). כך אני מבין את זה.

אילן, למה אתה לא מוכן לקבל מצב שבו בעמדה הנגישה, כמו במקרה שלנו, יבוא פקיד שעוסק במט"ח לעמדה הנגישה וייתן שירות?

זה מזכיר לי את ביטוח לאומי בתל אביב שהפקיד צריך לצאת לרחוב כדי לתת את השירות.

באותה קומה. אם יש לי שתי עמדות, אני שם עמדה נגישה בקומה העליונה ושם בקומה התחתונה. למה על כל שירות? בבנק יש לי חמישה סוגי שירותים. יש לי מט"ח, משכנתא, מה הבעיה אם תהיה עמדה נגישה?

אני מבטיח לך שאם אני הולך אתך לבנקים עכשיו, אני מוצא ש-95 אחוזים, כל השולחנות שלך, נגישים.

אבל לא כל הבנקים מסוגלים. יש בנקים שהם יותר קטנים. אני דואג כאן לכולם ולא לבנק אחד. יש גם בנקים קטנים יותר שנותנים את כל השירותים האלה. השיפור שאתם עשיתם כאן הוא אחד לעשרה ולי הוא לא עוזר כי יש לי חמש עמדות של מט"ח, אין לי עשר עמדות. יש לי חמש-שש עמדות של מט"ח. זה שהנגשתי טוב, זה לא אמור להיות עונש.

אין כאן עונשים. אם אתה אומר לי קונספטואלית שיש לך פקיד שיודע לתת את כל השירותים ביחד, אדרבה. אם אתה רוצה להביא לי את הפקיד המיוחד הזה כמו בבידוק בבן גוריון שיש לי אתם עכשיו סיפור לא נורמאלי כי צריכים להביא את הבודק המיוחד לנכים.

אתה מדבר על סניף שזה פחות או יותר הגודל. אני לא מביא לך משדה התעופה, מטרמינל שלוש לטרמינל אחד והוא צריך להגיע עם אוטובוס. מגיע בן אדם לעמדה אחרי שהוא עושה 15 צעדים.

לא ירדת לסוף דעתי.

תסביר לי. אני רוצה לרדת לסוף דעתך.

ככל שיש פחות חלופות, ככל שיש פחות מגע אדם בטיפול באנשים, זה הרעיון המרכזי.

כל הפקידים שלי, אלה שנותנים שירות, יקבלו הדרכה וידעו לתת את השירות הנגיש. אנחנו מדברים כרגע על הפיזיות. את הפיזיות אני מספק לך. אני מעביר את הפקיד שלי שמתודרך לתת את השירות הנגיש לעמדה. הוא לא מגיע באוטובוס.

אתה בעצמך אומר שאין אצלכם מומחים שהם מומחים גם למשכנתאות, גם למט"ח, גם לייעוץ עסקי וכדומה. אז פתאום כשזה נוגע לאנשים עם מוגבלות, יש אדם אחד שיכול לתת את כל השירות הזה? אני לא מבינה אותך.

בואי נגיד שאני לא הסברתי את עצמי נכון ואני אסביר את עצמי שוב. יש לי מומחה למשכנתא, יש לי מומחה לייעוץ השקעות, יש לי מומחה למט"ח ויש לי מומחה לעו"ש. כל המומחים האלה יעברו לפי התקנות בסופו של דבר הדרכה במתן שירות נגיש, בהתחשב בנגיש. לתת את השירות באופן שבו האדם זקוק לו, הוא ידע. אנחנו מדברים על מקום מושבו של אותו אדם.

האם בגלריה בקומה השנייה או למטה?

לא. יש הסכמה שבכל קומה תהיה עמדה נגישה. עכשיו אנחנו מדברים האם גם בעו"ש יש לי עמדה נגישה, גם במט"ח וגם במשכנתא ובייעוץ השקעות. אני חושב שתסכימו אתי שזאת גזרה.

עמדה נגישה פיזית.

אבל היא תהיה.

זאת לא הנקודה.

יש לי דוגמה מהשטח.

שמואל, התשובה שנתת לא מתייחסת לתקנה עליה אנחנו מדברים. זאת הבעיה.

חבר'ה, אני מבקש מכם, קחו את החומר בחזרה ותשבו.

אנחנו לקראת סיום.

רק תשובה אחת לטיבי ושוב, מהניסיון האישי. יש עמדה של יעוץ השקעות בסניף אליו אני הולך והפתח לא מספיק רחב כדי להיכנס פנימה. הפקידה הזאת הייתה צריכה לעבור לעמדה אחרת, היה צריך להקים אותה מהכיסא והיא הייתה צריכה להיכנס מחדש למחשב שלה עם הסיסמה שלה וכולי.

אז מה? קודם כל, הבעיה הזאת שאתה מעלה, אני מכיר אותה. מנסים לפתור אותה. אתה רוצה שאני אקטין את עצמי או שאפרוץ החוצה עם הסניף לתוך הרחוב כדי להגדיל אותו כי אני צריך להקים עוד חמש עמדות? אומרים עמדה אחת לפחות על כל שירות. תחשוב מה החלופות. האם החלופה היא להזיז פקיד ושידליק עוד פעם את המחשב או החלופה שלי היא להקים על כל שירות שאני נותן עוד עמדה נגישה. אני בוחר מה שמבחינתנו יותר הגיוני ולדעתי זה צריך להיות יותר הגיוני לכולם ולא רק לי.

זה כמו שהפקיד ירד מהקומה השנייה למטה.

לא. אני מסביר לך שעל כל קומה אנחנו נעשה עמדה נגישה.

מה ההבדל אם הוא ירד במדרגות?

יש הבדל משום שאם יש לי קומה כזאת ואני נותן בתוך המתחם הזה חמישה סוגי שירותים, תאר לעצמך שאני צריך להקים עמדה נגישה על כל סוג שירות.

אני חושב שאתה לא מתאר לעצמך איך הדבר נראה בפועל. מגיע פלוני כדי לבקש את השירות הזה, אלמוני משרת מישהו אחר. מה צריך לעשות אלמוני שיושב בעמדה 4? אנשים מחכים לו בתור כי הוא צריך ללכת לטפל בעמדה הזאת.

אבל אם אין פקיד פנוי, הרי אין פקיד פנוי גם אם תהיה עמדה נגישה.

אם אין פקיד פנוי, מחכים בתור. אתה צריך להעביר את הפקיד מכאן לכאן, מישהו אחר ממתין לו מישהו שלא זקוק לעמדה הנגישה ממתין לו והוא יודע שהפקיד הלך כדי לשרת את האדם בדלפק השני.

כן, כי הבן אדם עמד בתור.

לעמדתנו זה לא הגיוני מה שאתה מציע, אבל אנחנו רוצים לענות לאילן.

שמואל דיבר על הגובה. על הגובה מדובר בסעיף 19(ב)(1) שכבר אושר ואני לא רואה כאן תיקון, והוא מדבר על 110 סנטימטרים. את התיקון של אחד מעשר וכך הלאה, אתם מכניסים ל-(19(1)(ב) ושם יהיה כתוב ויהיה ברור שמדובר רק על הדרישה של הגובה ולא על כל הנושא של המדפים והדברים האחרים?

אני הבנתי שאתם מעוניינים באחד לעשר לכל המבנה.

זה לגבי מקום בו הריהוט קיים. לגבי ריהוט חדש, יהיה סעיף נוסף.

בקיצור, צריך לראות את הסעיף החדש וכל הדיון יהיה אחר כך.

לא. אין שום מקום.

איך נוכל לאשר סעיף על שולחן כשלא ראינו מה כתוב?

סעיף על שולחן לא נמצא כאן.

נדון רק לגבי השולחן.

אני אומר שצריך לראות את הנוסח.

אנחנו מדברים על שולחן שאיננו עמדה. זה לא שולחן בבנק. בבנק מדובר בעמדה שמקבל השירות יושב. אנחנו מדברים כאן על שולחן במקומות שאנחנו למעשה לא כיסינו אותם קודם.

כל הסעיף הזה חוזר הביתה. כך אני לא יכול לנהל דיונים בהמשך. מצטער. אנחנו מדלגים על הדבר הזה. צריך גם לראות מה השוני במצב הנוכחי כי כמעט שאין, אבל הוויכוח קיים.

אנחנו גיבשנו כאן עמדה לגבי החדש ושמואל יציג אותה.

אנחנו רוצים שכל עמדה חדשה תהיה בגובה אותו קבענו. לגבי המדף, אנחנו מוכנים שזה יהיה אחד לחמש. זה עונה לך על הציפיות?

כן.

אתה מדבר על המדף הנשלף?

כן.

מה לגבי הגובה?

הגובה, כולם. החדשים.

אנחנו נעבוד על זה. נעביר נוסח.

העומק יהיה בחדש.

זה יהיה לפי התקן, אבל לגבי הדרישה למדף הנוסף, זה יהיה רק לפי אחד לחמש. כלומר, הכול בחדש יהיה לפי התקן למעט המדף הנוסף שהוא יהיה אחד לחמש.

לא, על יתר הדברים לא רציתם שנדבר, על לולאת השראה.

אנחנו מדברים על הפיזי.

כי את אומרת הכול.

לא, אני מתכוונת להפניה לתקן. כל מה שכתוב בתקן יחול כאן.

התקן מדבר גם על לולאת השראה.

על לולאת השראה בנפרד. זה יהיה הדיון הבא.

הדיון הזה לא יכול להמשיך להתקיים. אני מנסה לארגן כאן שיחה פתחה ולתת לכל אחד להתבטא, אבל יש גבול. אנחנו צריכים להתקדם. מרגע זה אני לא רוצה לשמוע בקשר לנושא הזה כלום. הגעתם למסקנה שאתם רוצים אחד לחמישה מדף נוסף. זהו. אנחנו נעבור לסעיף הבא. אי אפשר לנהל דיון בצורה כזאת. יש תהליכים ויש תאריכים. אנחנו גם צריכים להתקדם קצת.

כפי שאתם רואים, פסקה (1(ב) הופכת לפסקה (1א).

פסקה (3) לגבי שירות בידוק ביטחוני, מוצע למחוק אותה.

פסקה (4) - בעמדת שירות פתוחה תימצא מערכת עזר לשמיעה מסוג לולאת השראה.

אפשר להעיר?

כן.

אתה רוצה לכל הסעיף או רק לפסקה הזאת?

לפסקה (4), לולאת השראה. אנחנו עשינו חשיבה חדשה על הנושא הזה מכיוון שמדובר כאן על הרבה מאוד מערכות עם לולאות השראה. ההערכות שלנו מראות שמספר אנשים כבדי השמיעה שיכולים ליהנות מלולאות השראה הוא קטן מאוד. כלומר, לולאת ההשראה למעשה לא נותנת פתרון לרוב הגדול והמכריע של כבדי השמיעה. לכן אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון לעשות כל כך הרבה לולאות השראה. צריך כמובן לטפל גם באנשים שיכולים ליהנות מזה, אבל זה כאילו לא לעשות הרבה אם אנחנו משאירים את זה רק כך. אנחנו חושבים שהפתרון הנכון יותר שמתאים לכל כבדי השמיעה, שזאת הגברה רגילה. משהו דומה למה שיש לנו כאן, מיקרופון שקרוב לפיו של נותן השירות ואיזשהו רמקול קטן או אוזניות בסגנון הזה שמקבל השירות יכול להשתמש בהם.

לדעתנו זה דבר שבאמת מתאים לכמויות המערכות שצריך להכניס לפי ההוראה הזאת.

אתה יכול לתת לנו מספרים?

ההערכות שלנו אומרות שאחוזים ספורים מבין כבדי השמיעה יכולים ליהנות מלולאת השראה. אם בודקים את זה לגבי כל האוכלוסייה, זה פחות מאחוז אחד אפילו. כך שזה ממש מספר יחסית קטן של אנשים. הרוב המכריע של כבדי השמיעה, למעשה רובם בכלל בלי מכשירי שמיעה כך שאין מה לדבר על מצב T או משהו כזה שמחייב. גם אלה שיש להם מכשירי שמיעה, רובם אין להם מצב T. אלה שיש להם, חלקם לא מפעילים את זה או שלא יודעים להפעיל את זה. בשורה התחתונה, למעשה הפתרון הזה הוא פתרון שנכון למעט מאוד אנשים.

אורנה, את רוצה להתייחס לזה?

הנציבות רוצה להתייחס לזה.

איזה יחס אתם מציעים?

לפרוטוקול, הקול שלי מצטרף לקולו של אבי בלאו בנושא.

אני רוצה לומר לגבי הסעיף הזה שגם אנחנו ערכנו בדיקה מקפת, גם לגבי המצב בעולם וגם ערכנו התייעצויות רבות בתחום הזה וגיבשנו את ההצעה המהותית שמופיעה כאן בתקנות ואנחנו מבקשים לא לפתוח אותה מחדש. היא כבר אושרה בתקנות. אנחנו רוצים למקד את הדיון רק בהיקף עמדות השירות. כלומר, אנחנו הגבנו כאן כשהצענו להעלות מחדש את הסעיף. בעצם הגבנו לערעורים לגבי היקף עמדות השירות.

זה מעניין האם באמת מדובר באחוז אחד מהסך הכול.

כאן אני אבקש מאורנה לפרט יותר.

ארגון "בקול" אומר שלא צריך את זה, אז אני לא מבין.

לא שלא צריך. אנחנו לא אומרים שלא צריך לדאוג לאנשים האלה. צריך לדאוג להם.

אבל צריך להתחשב בטווח גדול בהרבה של אוכלוסייה. לא לקפח את הקבוצה הקטנה של משתמשי לולאת השראה, ביניהם למשל אנחנו. ארגון "בקול" דואג לקבוצה מאוד גדולה של כ-700 אלף אנשים בישראל שהם לקויי שמיעה בדרגות שונות וצריך להתחשב בציבור הענק הזה.

מעבר לזה שהסעיפים האלה נדונו ואושרו, ארגון "בקול" היה שותף לכל. זאת אומרת, ההחלטות האלה והבקשות הגיעו מהם, גם לגבי הטכנולוגיות המסוימות. זה דבר אחד וזה יוצר איזושהי בעייתיות כי בעוד שבוע יכול להיות לעלות איזשהו טיעון אחר.

לגבי הטיעונים האחרים, אני לחלוטין לא מסכימה. אני לא מכירה את המספרים האלה שמדברים עליהם, אבל צריך לזכור שמלכתחילה ההתאמות נועדו עבור אלה שמתקשים יותר. הרי אם יש דלפק פתוח ואדם שיש לו שרידי שמיעה פונקציונאליים והוא עושה בהם שימוש טוב, הוא לא זקוק לשום דבר. ההגברה האקוסטית הכי טובה היא בעצם מה שנותן השירות נותן. המרחק של מטר מספיק לאלה שהשמיעה שלהם מספקת לעניין הזה.
בנושא של הנגישות, אנחנו מדברים על אלה שזקוקים יותר. זה בדיוק ההבדל כמו מדרגות נעות ומעלית. יאמרו שאם יש מדרגות נעות, אתה יכול לנוע לקומה למעלה והמעלית נועדה לאלה שאינם יכולים להשתמש בהן. יש את ארגון הגג בארצות הברית שהוא הארגון הכי גדול של כבדי השמיעה והוא יצא אתמול בהצהרה לגבי מינוי מיוחד של איש מקצוע שהתפקיד שלו הוא לקדם רק את נושא לולאות ההשראה כי הם רואים בזה חשיבות כל כך גדולה עבור כבדי השמיעה.
הקושי של אנשים עם לקות שמיעה היא לשמוע הגברה אקוסטית כשהסביבה רועשת. אם אתה תיתן רמקול כמו שאתה מציע, אבי, קודם כל מעבר לאי ייתכנות הטכנית של זה, מאחר שאתה תיצור פידבק אם יש לך רמקול ומיקרופון קרובים אחד לשני, הרעיון הוא בעצם לנתק את הסביבה הרועשת מסביב. זאת אומרת, לא לעשות הגברה אקוסטית אלא לחלוטין עבור אותו אחוז מסוים, כן, אלה שמשתמשים במכשירי שמיעה ובשתלים, כן שבתוכם יש את אלה שיש להם מצב T, הם אלה שזקוקים לא להגברה אקוסטית אלא להגברה שחותכת את רעש הרקע ובעצם משדרת ישירות לתוך המכשירים שלהם.

בוודאי שיש כאן התייחסות רק לאותה אוכלוסייה ספציפית כי הרי האחרים לא זקוקים להגברות האלה. להציע שבעמדה פתוחה יהיה רמקול ומיקרופון, זאת אי הבנה מוחלטת גם של הצרכים וגם של הייתכנות הטכנית.

גם כל האנשים מסביב ישמעו מה מדברים.

בדיוק. זה פוגע בפרטיות.

זה מעבר לנושא של פרטיות וכולי.

יש לנו דוגמאות לא מעטות של עמדות פתוחות עם הגברה אקוסטית רגילה, כך שהדבר הזה הוא ישים והוא בר ביצוע. היתרון הגדול שלו - אגב, לא מוזכר גם לגבי הלופים – הוא בשיפור גדול מאוד של יחס לרעש. כלומר, אם המיקרופון קרוב מאוד לפיו של הדובר והרמקול הוא יחסית קרוב לשומע, אפשר להוריד את העוצמה כך שהיא לא תפריע לאחרים וגם לא יהיה פידבק. השיפור הוא גדול מאוד. כל מי שעמד באיזושהי עמדה, למשל ברכבת או באיזשהו מקום אחר שם יש הגברה מהסוג הזה, ללא לולאות השראה.

יש שם עם לולאות השראה.

בעמדת מודיעין בתחנה המרכזית בירושלים בה יש הגברה רגילה לחלוטין.

יש חציצה?

שם מדובר על חציצה. שם יש חציצה.

אם יש, זה חד כיווני.

אם יש חציצה, גם בתקנות שלנו צריך גם וגם.

נכון. אין חציצה אקוסטית.

יש שם זכוכית.

אבל נותן השירות לא צריך הגברה. הוא שומע אותך מצוין.

זה לא לנותן השירות.

זה למקבל השירות.

הדוגמה שאני מנסה לתת היא ששם יש הגברה אקוסטית ואני ככבד שמיעה נהנה ממנה מאוד.

את זה אנחנו מבקשים גם כאן. בעמדה סגורה אנחנו מבקשים גם כאן.

אני רוצה שלא יהיה הבדל בין עמדה סגורה לפתוחה. לדעתי ההבדל הזה הוא חסר משמעות. עמדות שהן סגורות אקוסטית, כמעט ולא קיימות בישראל. ההבדל הזה לא נחוץ. ההגברה צריכה להיות זהה.

כל עמדה במודיעין היא עמדה סגורה.

למעשה בישראל אין שום עמדה בה נתקלתי שיש חציצה אקוסטית ויש צורך בהגברה דו כיוונית.

ברכבת ישראל.

אני רוצה לומר לך כמי שמוגבלת שמיעה בעצמי שהגברה זה דבר בכלל לא תקין, לא עוזר ואני לא רוצה שאנשים סביבי ישמעו מה נאמר לי, ודאי לא בבנק ועוד במקומות אחרים, או בקופת חולים או בבית מרקחת. לדעתי, כמי שמוגבלת בשמיעה, זה דבר שלא מקובל עלי. יכול להיות שאתה נהנה מזה, אבל אני במקרים הספציפיים בהם הייתה הגברה כזאת, מאוד מאוד לא נהניתי.

שלא יהיה לא ברור. אני לא אומר שלא יהיו לופים. אם את מעדיפה לופ, יהיה לך לופ. גם אני מעדיף לופ.

מה זה מעדיף?

ההגברה פוגעת בפרטיות של אנשים. אני לא מדברת על רעש סביבתי.

אבי, אתה יכול לעשות שימוש ב-לופ?

כן.

הוא עושה שימוש עכשיו.

אני יכול ואני עושה. גם כאן אני יושב עם לופ מכיוון שלופ הוא פתרון טוב מאוד כשאפשר להשתמש בו, אבל הבעיה היא שלתת פתרון לופ ולומר שפתרנו את הבעיה, זה לא לעשות הרבה.

השאלה היא את מי זה מדיר. כשאני משתמש ב-לופ, את מי מכבדי השמיעה אני מדיר.

אני אסביר. דרך אגב, הכול מבוסס על תקנות אחרות בינלאומיות, על ה-ADL, על הבריטי, על האוסטרלי ובעצם על כל העולם. עשינו הבחנה בין עמדה פתוחה לעמדה סגורה. עמדה סגורה, אין דבר כזה מחיצה אקוסטית. עמדה סגורה, הכוונה היא שיש איזושהי חציצה בין נותן השירות, ולא משנה איזה סוג של חציצה, למקבל השירות. בכל עמדות המודיעין ברכבת ובכל המקומות, קיימת חציצה. גם לאנשים עם שמיעה תקינה, אם אין שם הגברה, בעצם יש קושי לשמוע. הדבר הראשון שעשינו, שהוא הדבר הראשון, היה לעשות הפרדה בין עמדות פתוחות לעמדות סגורות. חייבים לעשות את ההבחנה הזאת כי אחרת באמת אין הבנה של נושא של אקוסטיקה, אם לא עושים את ההבחנה הזאת.

לגבי עמדה סגורה אמרנו שצריך שני דברים כדי שזה ייתן מענה לנתח הכי רחב של האוכלוסייה. בעמדה סגורה אנחנו מדברים על לולאת השראה עבור אלה שצריכים לנטרל את רעשי הרקע ושזה ישדר ישירות למכשירי השמיעה שלהם, ונתנו הגברה אקוסטית עבור אלה שלא עושים שימוש, עבור אלה שהם בלי מכשירי שמיעה, הנתח האחר שזקוק להגברה ולא יוכלו לשמוע מאחר שיש חציצה. בעמדה פתוחה הקלנו. אמרנו שאין צורך. הרי מהי עמדה פתוחה? המרחק הוא של מטר. תחשוב על גל קול, יחס אות לרעש, בדיוק כמו שאמרת, אין כאן מרחק. אין כאן אפקט של מרחק. שם אמרנו שצריך רק לולאת השראה כי רק שם אנשים שיש להם לקות יותר חמורה מתקשים עוד יותר ואנחנו רוצים לנטרל את רעשי הרקע ורק הם זקוקים להגברה הנוספת. שם אין צורך בהגברה אקוסטית שתהווה הפרעה לכולם, שהנושא של פרטיות יהיה קיים. להפך, הקלנו.

מבחינת החוק הבינלאומי, יש התייחסות למה החציצה?

כן.

מה הרעיון של חציצה? למה יש חציצה?

זאת אקוסטיקה. כשיש מחיצה, גל הקול מכה במחיצה וחוזר לאחור. אתה שומע הרבה פחות.

זאת לא השאלה שאני שואל.

השאלה היא האם החציצה היא משהו שעולה בקנה אחד.

זה ביטחון, נושא של פרטיות, של שמירה על דברים, הגנה. יש לזה כל כך הרבה אספקטים.

אבל את מבינה שבשירותי הבנקאות, ברגע ששמת חציצה ורמקול, כל מה שצביה דיברה עליו, וזאת פגיעה בפרטיות, קורה באותו רגע.

לכן הלכנו למינימום.

כל מה שהפקיד יגיד לה, כולם ישמעו. כל הסניף ישמע.

זה כל הרעיון של התור. אתה ראית מה עושים בכספומט?

אם אפשר לומר משהו. כאמור, אנחנו לא חושבים שצריך לפתוח את זה מחדש. אנחנו חושבים שזה הפתרון הסביר במסגרת האיזונים שלנו והצרכים של האנשים עם בעיות שמיעה. אנחנו רוצים בכל זאת לשאול אתכם אם יש לכם עמדה לגבי מספר העומדות שצריך להיות בהן לופ.

אני לא חושב שאתה צודק. אם אנחנו נסתפק במצב כפי הוא כרגע, זה כמו לסמן וי ולא לעשות כמעט כלום. אני חושב שצריך לתת אפשרות לאדם כבד שמיעה שמגיע – נניח נדבר על המקרה שהוצג כאן – לבנק, הוא יושב מול פקיד ויש לו איזה שהם קשיים לשמוע, וזה קורה הרבה. אם הוא בוחר להשתמש בהגברה אקוסטית, אנחנו לא צריכים למנוע את זה ממנו. אנחנו לא נכתיב לו שהוא לא ישתמש בהגברה אקוסטית כי מישהו יכול לשמוע אותו.

זה מחייב את הבנק לשים את זה. זה מחייב את הבנק להתקין את זה.

ודאי שזה מחייב את הבנק.

שכחנו משהו. זה לא רק לופ או הגברה אקוסטית אלא יש גם אוזניות.

זה לא מקובל. ההנחיות כאן הן לא למקבל השירות אלא לנותן השירות. אתה מחייב את הבנק להתקין הגברה. לבנק יש סיבות משלו לרצות את זה.

את מחייבת אותו לעשות מאה אחוזים הגברה כשיש אחוז אחד מהאוכלוסייה שצריך את זה. את אומרת לכל העמדות.

זה לא נכון. אמרנו לא.

בואו נעשה סדר.

אם אתם מדברים על העניין של פרטיות, השאלה אם אוזניות לאדם כבד שמיעה שבא לבנק ואומר שהוא לא שומע, לתת לו אוזניות.

מה זה הגברה?

רמקול.

אבל פתוח. אני לא יכול לקבל את זה באוזניות?

לא.

חד משמעית, מבדיקות שנעשו, אנשים לא משתמשים באוזניות. יש את האספקט של היגיינה, של להעביר אוזניה מאדם לאדם ואנשים לא אוהבים להיות מחוברים לדברים ולא עושים שימוש באוזניות. בתחילת הדרך, אם אתה זוכר ואני חושבת שאנחנו כבר
15 שנים בתוך העניין הזה בארץ, התחלנו בתיאטרון ירושלים ושם הייתה מערכת הגברה שהיית צריך להרים שפופרת. עשינו שם תצפית במשך ימים שלמים – אני בכובע שלי של הביטוח הלאומי כי אנחנו מימנו את זה – וראינו שאנשים לא השתמשו בזה משום שאנשים לא אוהבים לא להשתמש באוזניות ולא להרים שפופרות. תחשוב על טלפונים ציבוריים, כמה אנשים הפסיקו להשתמש לזה וחלק מהם לא בגלל הטלפונים הניידים אלא בגלל שאנשים לא אוהבים להשתמש בשפופרות. אף אחד לא בזה שימוש. אבי, מה שאני לא מצליחה להבין. מדובר באיזשהו מענה, וזאת הראייה שלנו לאורך כל הדרך. אף פעם אין מאה אחוזים. תמיד אתה מנסה לתת את המקסימום. אני חושבת שמה שאתם אומרים, זה באמת פגיעה די קשה.

אני לא מסכים. אני חושב שאת לא פתוחה מספיק. לדעתי אם אדם כבד שמיעה בוחר באפשרות הזאת של הגברה אקוסטית, אנחנו לא אמורים למנוע את זה ממנו. אנחנו צריכים לטפל בקטע של הפרעות לסביבה ואלה דברים שניתנים לטיפול וזה לא כל כך בעייתי.

את אומרת שאנשים לא אוהבים לשים עליהם אוזניות. אולי יש גם אנשים שלא אוהבים לשים עליהם לופ?

אנחנו לא מתחילים עכשיו בבחירה של אוהבים או מאיזה מותגים אוהבים. אנחנו בסך הכול מנסים להתיישר עם המציאות. אבי, אני רוצה לבקש ממך. היות שמדובר בעמדות סגורות עד כמה שאני מבין, בוא נסתפק בדבר הזה. היות וגם בלולאת השראה מסתבר שיותר אנשים יכולים לעשות שימוש, למרות שאולי היו בוחרים או מעדיפים משהו נוסף, נסתפק בדבר הזה.

אנחנו מציעים לדון רק בשאלה של מספר העמדות.

לפני כן, לא הבנתי את עמדת הנציבות לגבי מקום שיש בו עמדה סגורה מזכוכית שכיום חייב לשים אינטרקום. מה קורה במקומות שזה מפריע לפרטיות כמו שצביה אומרת? זאת חובה או לא חובה?

אין דבר כזה.

למשל בבנק.

ההסדר כיום לא פוגע בפרטיות. לכן אנחנו מתנגדים לנושא של הגברה.

אבל בעמדה סגורה שיש לה זכוכית, אין חובה לשים אינטרקום.

זה לא אינטרקום. יש חובה והיום כולם עושים בזה שימוש. אנשים שומעים זקוקים להגברה כי אחרת אתה לא שומע מה הפקיד מאחורי הדלפק.

אם אני לוקח לולאה כזאת, אני אשמע מה מדברים אתי?

לא, לולאה לא. אלה שלכתחילה בדיוק כמו אחיה, בדיוק כמו אבי, בדיוק כמו לירית עושים שימוש בזה, כי הם זקוקים יותר מאחרים. לכן כשהם מגיעים לכאן, הרבה פעמים מגיעים לכאן אנשים עם לקות בשמיעה ואני מציעה להם ואומרת שיש לנו כאן הגברה, אבל הם אומרים שהם מסודרים כי יש להם מספיק שמיעה פונקציונאלית שהם יכולים לעשות שימוש בהגברה כי כן יש לנו כאן הגברה אקוסטית. זאת אומרת, יש לנו כאן מיקרופונים ויש רמקולים. להם זה מספיק. להם זה לא מספיק. הם זקוקים ליותר והם זקוקים ללולאות. המטרה היא לתת את המענה כי אחרת, אם זאת עמדה פתוחה ואף אחד לא צריך את זה, לא היה צריך שום דבר כי המרחק בין נותן השירות לבין מקבל השרות הוא בסך הכול מטר.

מה המרחק לשידור של לולאה כזאת?

מטר וחצי-שניים.

אגב, הלולאות שהותקנו בכמה וכמה מקומות, יש לולאות שולחניות שמותקנות בכמה מקומות, אלה לולאות שאני למשל לא יכול להשתמש בהן. הן חלשות מדי. הן לא פועלות והן תלויות מדי במרחק. בכל מקום שהן קיימות, הן למעשה עומדות כאבן שאין לה הופכין.

עכשיו אבי מעלה טיעון אחר לגמרי שהוא טיעון מאוד חשוב וכאן זה חלק מהתפקיד שלכם כארגון כבדי השמיעה. זה כמו שעשינו את הפעילות המשותפת הזאת בתיאטראות של להעלות מודעות. פעם לא היו מחלקים מקלטים בתיאטראות והיום הם נלקחים כי חלק מזה היה באמת העלאת מודעות, שימוש נכון והפעלה נכונה. כשאני באה לדלפקי שירות שאנחנו התקנו בהם בביטוח הלאומי, ובאמת הגענו למיליוני שקלים, של התאמות שנעשו במבני ציבור, הדבר הראשון שאני עושה זה ללכת לראות אם הלולאה עובדת כמו שצריך, אם היא מופעלת וכולי.

למה בתיאטראות לוקחים מקלטים ואין כאן עניין של היגיינה?

יש גם לולאות השראה.

לא, לוקחים מקלטים.

יש כאלה שמביאים מקלט משלהם.

אני לא חוזר לשם. בנושא שמעלה כאן אבי צריך לטפל. צריך שיהיה בעוצמה המספיקה.

ברשותך, עוד הערה קטנה. העירו כאן לגבי זה שלא רוצים להשתמש באוזניות ולא רוצים להשתמש בדברים ולא מביאים מהבית. קודם כל, התיאטראות זאת דוגמה שסותרת את זה. אני יכול להגיד לך על עצמי שאם הייתי יודע שבבנק יש מערכת הגברה, ואני יכול להביא אוזניה משלי מהבית או להשתמש באוזניה של הטלפון שלי שהיא כל הזמן אתי ולתקוע אותה לתוך השקע בבנק ולשמוע את האדם כמו שצריך, אני הייתי דואג בכל פעם שאני בא לבנק להביא אוזניה. אין חכמות. אני בטוח שרוב כבדי השמיעה יעשו את זה. הם ידעו שזה מחכה להם בבנק, כי זה יהיה מונגש וזה יהיה בכל מקום והם יביאו אוזניות משלהם. אני אפילו אביא לולאת לופ משלי שאני יכול לתקוע אותה בבנק ולשמוע היטב.

זה סותר את הדרישה שלנו לשירות שוויוני, שלא מצריך את האדם להביא מכשיר.

אדם עם כיסא גלגלים מביא את הכיסא אתו. אני לא נותן לו אותו. גם לאדם עם משקפיים אני לא נותן אם הוא לא רואה.

אנחנו לא ביקשנו מכשירי שמיעה.

אני אשמח לשבת אתכם אחרי כן ולהסביר לכם קצת יותר. אין רמקול שאפשר להכניס אליו לולאת השראה. לדבר הזה קוראים מערכת לולאת השראה. זה לא רמקול.

לא, יש רמקולים עם שקע שאפשר לתקוע אוזניה. הדבר ידוע.

ראינו משהו כזה שהוא גם לאוזניה וגם ל-לופ.

יכול להיות, אבל זאת טכנולוגיה חדשה. זה אומר שבמערכת יש מגבר בלולאה ויש מגבר אקוסטי. אלה שני מגברים. אלה טכנולוגיות.

מגבר לאוזניה יכול לשמש ללולאה בלי שום בעיה.

אורנה, כשאת מדברת על הגברה אקוסטית בתא סגור, מה עובד שם?

למשל אתה הולך היום לקולנוע לקנות כרטיסים. יש לך מערכת דו-כיוונית שמשמשת את כולם כי הרעיון הוא שברגע שיש מחיצה, יש קושי לשמוע. לכולם יש קושי לשמוע ולאלה שיש לקות שמיעה, יש קושי עוד יותר.

מה מגביר לי שם את הקול?

יש רמקול. כאשר יש מחיצה יש רמקול אבל זה כי כולם זקוקים לזה ואלה שיש להם לקות שמיעה, זקוקים עוד יותר. אלה שיש להם לקות שמיעה משמעותית שעושים שימוש במכשירי שמיעה ובשתלים, הם כבר צריכים הגברה אחרת משום שלהם מה שמפריע, זה לא רק לשמוע את נותן השירות אלא זה גם הרעש מאחור.

אם למשל היינו הולכים למצב, נניח רוצים עכשיו לכמת את לולאות ההשראה והולכים על מצב של אחד כזה, לולאת השראה ובמקביל לכך במקום אחר, בעמדה אחת או בעמדה שנייה, לופ הגברה?

הגברה אקוסטית צריכה להיות במקום בו יש לך מחיצה כי אז יש לך הנחתה ואתה לא יכול לשמוע את מה שנאמר. מהבחינה של כמויות, על זה דיברנו, בהחלט מקובל והיה מקובל גם עלינו אפשר להוריד את זה לדרישה בגלל הדרישה של אחת מעשר ולא כמו שהיה קודם לכן.

אני מצטרפת לדברים של אורנה והנציבות. אני לא יודעת בדיוק על איזה טכנולוגיה כאן מדובר. זה דבר שעולה כאן לראשונה. צריך לבחון את הדברים. אנחנו, עמותת נגישות ישראל, כשאנחנו מגיעים ללקוחות שלנו ונותנים ייעוץ נגישות, אנחנו יודעים על טכנולוגיה של לולאת השראה ואם יש טכנולוגיה אחרת היא צריכה להיבחן וצריך לבחון את הצרכים של כל דבר. אני כן יכולה להגיד שנושא של לולאת השראה, הרבה פעמים נשכח בצד בגלל מודעות של פקידים שלא יודעים אפילו איך לעשות בזה שימוש. זה באמת התפקיד שלנו. לבוא ולומר להם שייקחו את לולאת ההשראה, להסביר להם, לומר להם שידעו שהיא קיימת ושידעו איך להפעיל אותה.

לגבי המספרים. כרגע מדובר על אחד לעשר כפי שאני מבינה ואין הפרדה בין לקות שמיעה לניידות פיזית.

זאת לא צריכה להיות אותה עמדה.

אבל זה לא כתוב.

אפשר להבהיר את זה.

זה לא צריך להיות כתוב.

זאת לא צריכה להיות אותה עמדה.

זאת חייבת להיות אותה עמדה כי אתם אומרים שהעמדה האחרונה שתהיה פתוחה, יהיו בה כל ההתאמות. את אומרת שהיא חייבת להיות גם נמוכה, גם עם שמיעה, גם עם תאורה, כל מה שיכול להיות.

זה לטובתנו. אדם עם לקות שמיעה לא חייב את הנגישות הפיזית. הוא יכול ללכת לכל עמדה אחרת. כך אתה לא יוצר עומסים של תורים. כשאני קוראת, זה לא מנוסח כך.

אנחנו נבהיר בתקנה שאין זהות ואין דרישה ואולי אפילו עדיף שלולאת ההשראה לא תהיה דווקא בעמדה הנגישה הפיזית.

זה שהם ירדו במקום לכל עמדה לאחת לחמש בעניין הפיזי.

אני רוצה להציע, כדי לא להלאות את האנשים שלא מכירים את כל הטכנולוגיות.

אני מבין שישבתם ביחד.

לא, אני לא ישבתי.

אתה לא, אבל במשך שש שנים אנחנו יושבים ודנים.

אני רוצה להציע, כדי לא להלאות את כולם בפרטים הטכניים, שאני אשב עם אורנה או שאנחנו מ"בקול" נשב עם אורנה ונדון שוב בנושא הזה ותרשה לי להעלות את זה שוב בישיבה הקרובה.

אנחנו מתנגדים לחלוטין. אנחנו התבקשנו על ידך לקיים שולחנות עגולים ואכן קיימנו שולחנות עגולים. עשינו את כל העבודה, עשינו את כל הבדיקות, התייעצנו עם כל הארגונים כולל עם ארגון "בקול". אנחנו לא מוכנים היום לפתוח מחדש את הנושא הזה.

אתם בעצמכם פותחים מחדש כל פעם, אז מה זאת אומרת אתם לא מוכנים?

היו הערות לגבי היקף ולא לגבי המהות ואנחנו שבאיזון ובעלויות הכלכליות יש מקום לשקול את זה.

זה נכון, אני ביקשתי את זה מכם ואני גם רוצה לאשר לעבור הלאה על מה שהצעתם. שנית, אני מבקש מכם לשבת עם אבי. במצב שאתם מגישים כאן את החומר, אפשר לשבת אתו. לא קרה כלום. אני מניח שלא נשנה את זה כי יש החלטות ויש דרכים להחליט על עניינים, אבל לא צריך להיות כל כך מיליטנטיים בנושא הזה. בא בן אדם ואומר שהוא רוצה להיפגש אתכם, אז תיפגשו אתו.

כולם רוצים להיפגש אתנו. אנחנו רוצים לסגור את העניין.

אני נפגש עם כל מי שרוצה להיפגש אתי.

אנחנו רוצים לסגור את הנושא של התקנות האלה.

אני לא פותח את זה אבל הבן אדם ביקש להיפגש, אז מה הבעיה?

הוא לא היחידי.

הוא מבקש להיפגש ולאחר מכן אם יעלו דברים מהפגישה, יהיה דיון.

למה לא? אם מארגון "בקול" טוענם שיש אפשרות לפשט ולהוזיל את המערכות, למה לא לשמוע את זה?

אנחנו מבקשים שתאשר את זה כמו שזה אלא אם כן.

אני מאשר את זה כמו שזה ואם אתם תשבו עם אבי ותגלו בכל זאת משהו, זה מה שאני מבקש מכם.

שנדע מה רוצים לאשר. הוא אומר לאשר כמו שזה. מה אושר?

האמן לי שאם יימצא כאן גילוי מרעיש, אני אהיה פתוח לעשות את השינוי. אני דרשתי מהם להכין את הדיונים כאן שהם יגיעו לכאן טחונים לגמרי. הם לא עושים את זה כי ראית איך מתקדם הדיון היום – מאוד בבעייתיות ומאוד באי הסכמה. אני נמצא בין הפטיש לסדן.

אתה צודק, אבל מאות אלפים של אנשים יכולים עכשיו לסבול מהעניין הזה בגלל שאולי זה לא נעשה טוב הדיון ולא באנו בזמן.

יסבלו מלולאת השראה?

כן, כי לרוב כבדי השמיעה אין מכשיר שמיעה בכלל. אנחנו זורקים אותם לכלבים.

אני מתנגדת לזה בתוקף. האמת היא שזה כבר ממש לא בסדר. ראשית, לא היה דיון שהנושא הזה נדון וארגון "בקול" לא היה שותף לו ואפשר להסתכל בכל הפרוטוקולים ולראות שבחלק גם אבי היה.

הייתה טעות.

לא הייתה טעות.

זאת לא טעות.

אתה חושב שהטעות הייתה אצלכם?

כן. נכון. אנחנו מודים בטעות שלא עלינו על זה בזמן. זאת טעות שלנו.

אני מאשר את זה כך אבל אני רוצה שתשבו.

אני מבקשת לגבי הנוסח שהנוסח שיאושר יהיה: אחת מכל עשר עמדות שירות פתוחות הנותנות שירות זהה תימצא מערכת עזר לשמיעה מסוג לולאת השראה. לפחות אחת. בנוסח יהיה לפחות אחת.

ובעמדות סגורות?

זה הסעיף הבא שעוד לא הקראנו אותו. דיברנו כרגע על עמדת שירות פתוחה.

אצלנו זה תחום בחדר.

אתם קצת בעייתיים. תפסיקו לחקור אנשים עם מוגבלות.

העלו כאן את הנושא שאפשר לעשות מיקרופון ורמקול.

לא, בעמדה פתוחה לא.

אנחנו נותנים שירות תחום בחדר. מה זה תחום בחדר? אחד מול אחד.

זאת נקראת עמדת שירות פתוחה.

זאת לא עמדה. זה שולחן.

אבל זה תחום בחדר.

לא צריך. זאת לא עמדה. הם מבקשים שיהיה רמקול, אבל לא צריך את זה. אתה צודק, זה מטר ואתה לא צריך שיהיה שם שום דבר.

יושבים אחד מול אחד.

בדיוק. זה חדר וזה שקט.

אתה חושב שאם אתה חוקר אדם כבד שמיעה הוא מעוניין לשמוע מה אתה אומר לו?

גם ביומן המשטרתי שבסך הכול מכווין אותו לחדר להגיש את התלונה, שלא יהיה צורך בזה. יש דלפק ואומרים לו שייגש לכאן או לכאן. זה מטר. זה אחד מול אחד. הכול פתוח אבל הוא אחד מול אחד.

בדיוק מה שאמרנו. אני מסכימה אתכם. לא צריך שם רמקול. דלפק פתוח, מטר וכולי, אבל כן צריך את לולאת ההשראה כי זה דלפק.

אין שם אנשים. זה חדר. נכנסים לתחנת המשטרה וזה חדר סגור.

זה לא משנה אם זה חדר.

אז מה עשינו בזה?

רגע, יש לי הרגשה שיש כאן אי הבנה. מה הבעיה שלכם שיש לולאת השראה בדלפק המשטרה? אני לא כל כך מבין.

זה לא דלפק מודיעין. זה לא מודיעין.

על איזה דלפק אתם מדברים?

כשבן אדם בעל נגישות נכנס, הוא עומד מטר ממני ואני רק מפנה אותו ואומר לו ללכת בבקשה לחדר מספר 3.

זאת עמדה?

זאת לא עמדה. זה יומנאי שמטפל באלף ואחד דברים.

הוא יושב בעמדת שירות.

אם זאת עמדת שירות, צריכה להיות לו לולאת השראה.

לשם מה? לשם כך שהוא אומר לו שהוא ייגש לחדר זה וזה?

אולי הוא יגיד לו יותר.

יש שלטי הכוונה.

אתם יודעים כמה עולה לולאת השראה?

זה בכל התחנות.

בהרבה דברים אתם אומרים לנו שהמשטרה שונה אבל במקרה הזה המשטרה לא שונה. אני לא מבין במה היא שונה. למה השירות שלכם הוא שונה? אדם כבד שמיעה בא אליכם והוא זקוק לשירות. ההגדרה של המקום שהוא מגיע אליו, לעמדת שירות, אתם צריכים לדאוג ל-לופ. מה הבעיה?

גם חדר חקירות הוא עמדת שירות ואני לא צריך.

לא, חקירות זה לא עמדת שירות.

זה חדר עם דלת סגורה ושקט בחדר.

בקשתכם נדחתה. אני רוצה להתקדם.

זה מדהים, כי מה יגידו אנשים עם לקות פיזית אם יש רק מדרגה אחת, אבל זאת רק מדרגה אחת, ולכן לא צריך רמפה?

אנחנו ממשיכים. אנחנו עכשיו בעמדה סגורה.

איפה כתוב אחד לעשר? אני לא רואה את זה.

עכשיו הוא מוסיף את זה.

אנחנו נוסיף את זה.

אני מבקש להשאיר את זה פתוח.

יהיה סעיף על שולחנות.

אם לא תשימו, נתלונן עליכם במשטרה.

לפסקה (5), בעמדת שירות סגורה – בעקבות התיקון של העמדה הפתוחה – גם כן צריך לקבוע את הפרמטר של האחד לעשר.

גם כאן אנחנו מציעים: באחת לפחות מכל עשר עמדות שירות סגורות הנותנות שירות זהה. הראשונה כבר חייבת.

תהיה אחת גם אם יש פחות מעשר.

כן. ברור.

פסקה (8), לגבי פסקת משנה (ב) ו-(ג). מוצע למחוק אותן מתקנה 19 כי הן מוסדרות בסימנים הרלוונטיים.

תקנה 31, התאמות נגישות למידע. מתקנים את תקנת משנה (ד)(10) ואומרים:

למידע המסופק לציבור בעל פה, יסופקו התאמות ללשון ואופן הנאמר, בהתאם למוגבלותו של האדם.

זאת בסך הכול הבהרה של הסעיף שהיה קודם. אין כאן שינוי מהותי. הוא מסביר שמדובר כאן בהתאמה למידע הניתן בעל פה. כאשר מידע ניתן בכתב, יהיו לו התאמות אחרות לאנשים עם מוגבלות.

מדוע פתאום אנחנו משתמשים כאן במונחים שונים? לאורך כל התקנות באמת חזרנו על אותם מונחים, יש פישוט לשוני ויש שפה פשוטה. למה כאן אנחנו לא משתמשים באותם המונחים אלא פתאום משנים בהתאם למוגבלותו של האדם ללשון ואופן הנאמר?

אני אסביר לך. הכוונה כאן היא לא רק לאוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות שכלית אלא גם לאנשים עם מוגבלות נפשית ואנשים עם מוגבלות קוגניטיבית. זה לאו דווקא שפה פשוטה. לקחנו ניסוח שהוא הרבה יותר גמיש והוא כולל גם שפה פשוטה.

אמרנו שפה הולמת. זה גם צריך להיות כאן.

איך אני אדע איך לדבר לאדם עם לקות נפשית?

זה חלק מההכשרה שניתנת לעובדים.

מי ייתן את ההכשרה הזאת?

אנחנו דיברנו על כך בפרק ההכשרה.

אבל אין תקן מסוים.

אין תקן וגם לא יהיה.

אנחנו לא פותחים לדיון כרגע את נושא ההכשרה.

אנחנו אומרים כאן בשפה הולמת. תודה. אנחנו ממשיכים. עסקנו בישיבה הקודמת באותו נושא בעניין אחר. אנחנו מצאנו שיש פישוט לשוני, שפה פשוטה ושפה הולמת.

זה ישונה לשפה הולמת?

ישונה לשפה הולמת.

תודה רבה.

זה ברור שאתה מתאים את השפה למי שאתה מדבר אתו.

לתקנה 54, הספקת שירותי עזר בשירותי מסחר. לפסקה (א), בסיפא, תיקון קטן. במקום "לפי נסיבות העניין|" יהיה "בכפוף לנסיבות העניין".

לתקנה 63, התאמות נגישות למוצגים במוזיאונים וגלריות. מרחק המושבים שיותקנו זה מזה במוזיאונים וגלריות, המושבים יותקנו במרחק הליכה שאינו עולה על מאה מטרים ממושב מותאם אחד למשנהו.

בדיון הקודם סיכמנו על שישים.

לא סיכמנו. זה נשאר פתוח. באותו דיון הנושא נשאר פתוח לאור המועד שבו הובא לוועדה הנוסח ולאור העובדה שנציגי משרד התרבות לא הגיעו.

דיברנו על כך שבאחד היה שישים ובאחד היה מאה ולכן השארנו את זה פתוח.

גם בגלל זה וגם בגלל ההתאמה.

אנחנו ממשיכים. תקנה 73. אני פוסח על זה. נחזור לזה.

דיברנו גם על הפרוזדורים. בפרוזדורים דיברנו על מאה. בפרוזדורים הופיע שישים ואמרנו למה כאן מאה ואצלנו שישים.

אנחנו לא בסעיף. הזה. אני דוחה את זה לישיבה הבאה.

לתקנה 73, החלטה על הספקת אמצעי עזר או שירות עזר מסוים, בסעיף קטן (ב), בסיפא: אלא אם ההודעה על הבחינה נמסרה פחות מ-45 יום כאמור.

נוצר חריג לגבי מועד הגשת בקשות להתאמות למי שצריך לקבל הדרכה או הכשרה.

לתקנה 75, התאמות ליחידה מיוחדת בשירותי רווחה.

סליחה, לסעיף 75, התאמה לשירותי רווחה, הגברת צילה לוין שהיא האחראית לתחום הנגישות במשרד הרווחה לא נמצאת כאן היום אבל היא אישרה את כל הנוסח הזה. היא אישרה את זה ולכן מבחינתנו זה בסדר.

75.
התאמות ליחידה מיוחדת בשירותי רווחה
(א)
חייב בהספקת יחידות אכסון מיוחדות במקום שניתנים בו שירותי רווחה, לפי הוראות תקנות נגישות למקום קיים או תקנות הנגישות למקום חדש, כגון מעונות, מקלטים לנשים מוכות, מעונות לפי חוק הפיקוח על מעונות, ולמעט מעונות שהם מוסד חינוך כהגדרתו בחוק, יספק לבקשת אדם עם מוגבלות את התאמות הנגישות המנויות בתקנה 79(א). אולם, ניתן שירות כאמור במקום ציבורי קיים, יבוצעו התאמות הנגישות המנויות בתקנה 79(א)(12) עד המועד שנקבע לסיום ביצוע התאמות הנגישות ביחידות מיוחדות לפני תקנות הנגישות למקום ציבורי קיים.

במקום תקנת משנה (ב) שכבר אושרה בדיונים הקודמים יבוא:

(ב)
החייב יספק בנוסף לאמור בתקנת משנה (א) גם את התאמות נגישות אלה, לפי העניין ולפי אופי השירות:

כאן יש העתקה שכבר אושרה.

יש לי הערה לגבי פסקה (2). אני חושב שכדאי להוסיף אחרי "באמצעות אינטרקום" – או לוח מקשים כי לפעמים יש לוח מקשים ליד הדלת ואז גם אדם שהוא לא שומע או לא רואה, שיראה את החיווי בחוץ.

או לוח מקשים.

כן, או לוח מקשים כי לפעמים עם קודן אתה פותח את הדלת בעצמך. לא רק אינטרקום.

אלה מקומות שמישהו צריך לאשר לך כדי להיכנס אליהם.

לא, אם יש לך לוח מקשים, אתה מורשה להיכנס.

הכוונה היא שאם מישהו מדבר אתך באינטרקום, אתה גם תראה. השאלה אם זאת לא התאמה ללוח מקשים.

למה לא? אפשר לפתוח את הדלת גם עם לוח מקשים.

אבל זאת לא ההתאמה עליה מדובר כאן.

אבל אז אתה לא צריך את ההתאמה.

למה? גם לוח מקשים, אם אתה לוחץ ולא שומע את הזמזום, אתה רוצה חיווי על ידי נורה. זאת הכוונה כאן. אני חושב שכדאי להוסיף את זה.

הכוונה כאן היא ברורה. כשלוחצים קוד או מישהו מבפנים פותח דלת, אדם עם מוגבלות שמיעה לא שומע זמזום או אות כלשהו, לכן צריך להיות לו חיווי חזותי שעכשיו המנעול משוחרר.

אבל זה משהו אחר.

אני לא מבין את ההתנגדות שלכם.

הייתה רביזיה לתקן האינטרקום, זה 1638, ושם כל הנושא הזה קיים. זאת לא הפניה לחלק 4 אלא לתקן של האינטרקום. שם קיים החיווי.

אין כאן הפניה לתקן ההוא.

יש. תסתכל. באמצעות אינטרקום כהגדרתו בת"י 1918 חלק 4.

אבל אין שם לוח מקשים. אני חושב שכדאי להוסיף את זה.

תוסיפו. מה הבעיה?

ישראל, אם אני מבינה אותך נכון, הכוונה שלך היא שאם יש לוח מקשים שאדם לוחץ עליו, הוא גם יראה שהוא לוחץ עליו.

נכון. במקום שהוא ישמע את הזמזום, הוא רואה את הנורה מהבהבת.

יש מכשירים כאלה?

ודאי.

אתם לא מדברים על אותו הדבר. צביה כרגע דיברה על מצב שאתה רואה את האות שאתה מקיש. לא לזה התכוונת. נכון?

אני התכוונתי שכאשר אתה מדבר באינטרקום ופותחים לך את הדלת.

זה מה שאני אמרתי.

אז כדאי להוסיף גם את לוח המקשים.

מה זה לוח מקשים? אנחנו לא מבינים למה אתה מתכוון.

אני אסביר לך למה אני מתכוון. יש היום הרבה מקומות או כניסות לבתים שאתה לא יכול להיכנס בלי פתיחה מבפנים של האינטרקום על ידי הדייר אליו אתה בא אליו. אם אתה בא בעצמך ובבית יש לוח מקשים שאתה בעצמך מקיש את הקוד הסודי. האדם לקוי השמיעה לא שומע את הזמזום.

באמצעות אינטרקום או קודן.

או קודן. תקרא לזה קודן. בסדר.

בסדר. ממשיכים.

אם זה "או", זה גם פותר את הבעיה.

למה? זה מפעיל את הנורה ואת זה אני רוצה, כי הוא לא שומע. אם יש קודן. לא או. אני לא רוצה או זה או זה.

עכשיו אמרו "או".

הייתי כותב "ו/או".

אפשר לשמוע את הנוסח הסופי של מה שהוחלט כאן?

הם מדברים על חיווי חזותי.

קיבלנו כאן הערה לגבי מספר התקן. אנחנו חייבים לבדוק את נושא מספר התקן. נעביר לכם את המספר המעודכן.

אין בעיה.

אז צריך גם לראות מה כתוב שם.

כדי שאוכל להעביר לצילה, אני מבקשת לקבל את השינוי הזה בשבוע הבא.

בסדר.

לפסקה (4).
נמנע ממתאכסן, עקב מוגבלותו, לעשות שימוש בטלפון העומד לשימוש המתאכסנים, יתאפשר שימוש באמצעי תקשורת חלופי, כגון מכשיר פקס או אינטרנט, אם קיים במקום.

זה לא סעיף שסותר את כל התקנות? מה זה נמנע ממנו?

הוא לא שומע בטלפון.

תתפלאו, יש אנשים כאלה.

בסדר. לא הבנתי את זה נכון. סליחה.

אפשר להוסיף אחרי מתאכסנים – עקב מוגבלותו.

זה כתוב. נקבע ממתאכסן עקב מוגבלותו.

לפסקה (5):

מספק החייב בהתאמות נגישות במקום מתן השירות אפשרות למתאכסנים לצפות בטלוויזיה ולהאזין לרדיו, יספק לבקשת מתאכסן עם מוגבלות מערכת עזר לשמיעה אישית, אלחוטית לשמיעת קול טלוויזיה ורדיו.

ניתן שירות ההסעדה בעמדת שירות שפונה לרחוב בלבד וציבור הסועדים נשאר במקום רק למשך מתן השירות, יהיה החייב פטור מביצוע התאמה כאמור.

הכוונה היא לתת פטורים לחנויות הפלאפלים למיניהן, לדוכנים האלה ברחוב.

87.
נגישות חלופית למקום ציבורי ולשירות ציבורי

(ד1)
חייב בביצוע התאמות נגישות בשירות המבצע התאמה חלופית אחת או יותר בשירות אותו הוא מספק, יפרסם את דבר השימוש בהתאמה החלופית יחד עם פרסם שאר ההתאמות לשירות אותו הוא מספק, כאמור בתקנה 35.

אפשר לקבל הסבר על מה מדובר כאן?

סעיף 35 לתקנות הוא סעיף כללי שמטיל חובה על נותני שירות לפרסם את ההתאמות שהם עשו בשירות כדי שציבור הלקוחות ידע על כך.

לפרסם איפה? פרסום באינטרנט? פרסום בעיתון?

הסעיף מפרט בדיוק איפה הפרסום צריך להיעשות. רצינו להשלים את זה ולומר שגם אם נעשו התאמות חלופיות, זה יהיה כחלק מהפרסום הרגיל לגבי התאמות.

זאת חזרה. דברים שעשית התאמה חלופית, זאת התאמה ואת חייבת לפרסם כל התאמה. שם אמרנו שצריך לפרסם ועכשיו אנחנו אומרים שתזכרו ששם אמרנו שצריך לפרסם.

אין כאן כפילות ואני אפילו רואה חשיבות כי הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים החשובים בתקנות. אני מדברת על סעיף 87 ולא על סעיף 35.

תודה רבה. הישיבה הסתיימה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:30>