PAGE
42
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 761>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ד' באב התשע"ב (23 ביולי 2012), שעה 09:30

<מצבם החמור של נכי צה"ל מול אגף השיקום>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
רחל אדטו

אריה אלדד

אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

אברהם מיכאלי
מגלי והבה

יעקב כץ

מירי רגב

>
אודי שני - מנכ"ל משרד הביטחון

משה צין - סמנכ"ל וראש אגף שיקום נכים, משרד הביטחון

ערן יוסף - עו"ד, ממונה משפטי לנושאי שיקום נכים ומשפחות, משרד הביטחון

דן כרמל - עוזר מנכ"ל משרד הביטחון

מירב דימורה - עוזרת תפקידים מיוחדים, משרד הביטחון

אסף זוהר - דוברות, משרד הביטחון

ודים גודון - רכז ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

אנסטסיה סורוקינה - רפרנטית ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

חיים בר - יושב-ראש ארגון נכי צה"ל

חיים רונן - מנכ"ל ארגון נכי צה"ל

עידן קלימן - עו"ד, ראש אגף משפטי, ארגון נכי צה"ל

תמר חיימוביץ ריכטר - יועמ"ש ארגון נכי צה"ל

נעים עזר - יושב-ראש מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

רפאל כהן צמח - יושב-ראש מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

אורן אקרמן - יושב-ראש מחוז באר שבע והנגב, ארגון נכי צה"ל

דני בן אבו - יושב-ראש מחוז השפלה, ארגון נכי צה"ל

קובי יצחק - יושב-ראש מטה המאבק ויושב-ראש מחוז תל-אביב והמרכז, ארגון נכי צה"ל

מרדכי אלפסי - חבר מועצת מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

קלימו זוארץ - חבר מזכירות, ארגון נכי צה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

גבי קייט - חבר מועצה, יושב-ראש הלומי הקרב והנפש, ארגון נכי צה"ל

עומר יעקובסון - חבר ארגון, יושב-ראש נפגעי חוט שדרה, ארגון נכי צה"ל

אריאל פלר - דובר ארגון נכי צה"ל

דוד אברהם - ארגון נכי צה"ל

מאיר אזן - ארגון נכי צה"ל

אייל אליהו - ארגון נכי צה"ל

משה ברק - ארגון נכי צה"ל

הוגו הבר - ארגון נכי צה"ל

עמר יעבץ - עו"ד, ארגון נכי צה"ל

חיים מזוז - ארגון נכי צה"ל

שושנה מזוז - אשת נכה צה"ל

אביאל קובייסי - יועץ ליו"ר מטה המאבק ודובר המאבק, ארגון נכי צה"ל

אליהו מלכה - ארגון נכי צה"ל

משה הוד - ארגון נכי צה"ל

מאיר חלבי - ארגון נכי צה"ל

אדוארד אמיגה - יושב-ראש נציגות המשותקים, ארגון נכי צה"ל

חיים חזן - ארגון נכי צה"ל

עמי טמיר - ארגון נכי צה"ל

אברהם יולזרי - ארגון נכי צה"ל

דני כץ - ארגון נכי צה"ל

משה מורדוקוביץ - ארגון נכי צה"ל

לאון מזרחי - ארגון נכי צה"ל

מיכה מרום - ארגון נכי צה"ל

מנחם סמי - חבר מחוז תל-אביב, ארגון נכי צה"ל

שלמה פאר - ארגון נכי צה"ל

רפי פלח - יושב-ראש נציגות העיוורים, ארגון נכי צה"ל

מלכיאל פרומקין - ארגון נכי צה"ל

יצחק קלימי - ארגון נכי צה"ל

מרדכי שיקה - ארגון נכי צה"ל

שרון שוימר - ארגון נכי צה"ל

פטר תומס - ארגון נכי צה"ל

יצחק אשכנזי - ארגון נכי ישראל

ישראל אשכנזי - ארגון נכי צה"ל

דודו גלבוע - ארגון נכי צה"ל

משה בר - יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דניאל גלילי - מזכיר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דורון יהודה - ארגון נפגעי פוליו, ארגון נכי פעולות איבה

אמנון יהלומי - נציג הנכים וגזבר ארגון נפגעי פעולות איבה

יהושע כהן - יושב-ראש ועדת תרבות, ארגון נפגעי פעולות איבה

דוד קשני - קול בשכונות, נכה צה"ל

אריק ילין - עמותת מצדיעים לנכי צה"ל

עדי צוקרמן - נכה צה"ל

אורי מיכאל - דובר הוועדה

וילמה מאור

טלי רם
<מצבם החמור של נכי צה"ל מול אגף השיקום>

בוקר טוב. היום יום שני בשבוע, פותחים שבוע נוסף, מסיימים מושב. אני מאוד מקווה שנסיים את כל הסיפור הזה של פגיעה בנכי צה"ל. היום ד' באב, 23 ביולי 2012, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
לפני כחודש וחצי, אי שם ב-5 ביוני 2012, התכנסנו בוועדת העבודה והרווחה ודיברנו על מצוקת הנכים, ובדבריו של ראש אגף השיקום ניתן היה להבין שיש פה שיקולים תקציביים.

ביקשתי שיזמינו אותך, מנכ"ל משרד הביטחון, כי אני לא חושב שאנשים ששילמו בגופם ובנפשם עבור מדינת ישראל, מדינת ישראל תתחשבן איתם בשיקולים כלכליים. פשוט לא מוסרי, לא נכון, לא רצוי.

אנשים ששמים את נפשם - אנחנו בדיוק עכשיו בתקופה של משרתים, לא משרתים, כן רוצים שירות, כן חוק טל, לא רוצים חוק טל, לא משרתים.

האנשים האלה ששילמו בגופם, לא יכול להיות שלא יתנו להם להחליף פרוטזות, לא יכול להיות שיפסיקו להם טיפולים רפואיים, לא יכול להיות שיחליפו להם אפילו תנאי רווחה, סו קולד תנאי רווחה – אם הם צריכים ללכת לטיפולים פיזיותרפיים בבתי-מלון, יורידו את רמת בתי-המלון. עד כדי כך. אז חסכנו כמה גרושים. על חשבון מי?

למען האמת, חשבתי שנבוא לדיון הזה ויבואו ויגידו: הנה אנחנו מניחים את מה שעשינו, אנחנו לא מרוצים כי הטבע של האדם לא להיות מרוצה, אבל אנחנו יודעים שקיבלנו את מה שמגיע לנו. לא מרוצים, היינו יכולים לקבל יותר, אבל אנחנו נמצאים במערכת של כל מיני דברים, וטוב לנו, מספיק לנו. ולא כך הוא הדבר. שמעתי על עוד הפגנות, עוד עיצומים, פחות עיצומים.
אני מציע שהמתכונת תהיה כזאת. אנחנו ניתן לנכים לדבר, שיגידו מה כואב להם. חברי הכנסת ירצו לדבר – ידברו, אבל ניתן קודם לנכים, אחר כך ניתן לחברי הכנסת לדבר. אחר כך ניתן לך את זכות התגובה, והמטרה שלנו באמת לסיים את הסאגה הזאת, לעשות סוף לסיפור הזה כי זה לא נראה טוב, זה לא נשמע טוב, וזה לא טוב. זה לא טוב, זה פשוט לא טוב.

יושב-ראש ארגון הנכים ביקש להציג מצגת. צא לדרך.

חיים בר, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל. אני אתייחס לתקופה של השלוש שנים מ-2009, בהן בעצם אני נכנס לתפקיד. מאז 2009 התנהלו באגף השיקום כל מיני תהליכים חד-צדדיים בפגיעה בזכויות של נכים. כתוצא מכך יצא ארגון נכי צה"ל להפגנה, נחתם הסכם הבנות. התהליך הזה חזר על עצמו בשנת 2010 וב-2011, שוב פעם החלטות חד-צדדיות, שוב פגיעה בנכי צה"ל באופן חד-צדדי, שוב מחאה של ארגון נכי צה"ל, ואז התחלפו המנכ"לים במשרד הביטחון.
מנכ"ל משרד הביטחון הקודם בוכריס סיים, ובמקומו נכנס מנכ"ל משרד הביטחון הנוכחי, אודי שני.

במהלך שנת 2011, סוף 2010, 2011, קיימנו משא-ומתן. אני אומר ש-90% מהמשא-ומתן התנהל מול מנכ"ל משרד הביטחון, כשבמהלך אותה שנה, עד חודש יוני 2011, נחתם הסכם בין ארגון נכי צה"ל למשרד הביטחון, אגף השיקום, שאני קראתי לו הסכם היסטורי כי בהסכם ההיסטורי הזה קרו מספר דברים.

אל"ף, הוחזרו דברים שלא היתה אפשרות לקבל אותם קודם, ונפגעו נכי צה"ל במשך עשר או 12 שנים קודם לכן.

לאחר שחתמנו על ההסכם ההיסטורי, מנכ"ל משרד הביטחון הנחה את ראש אגף השיקום שאז נכנס לתפקיד, ואני זוכר את המלים אחת לאחת – הסכם או החלטה של מנכ"ל משרד ביטחון, מבצעים.

ואכן, אם נעבור ליישום של הסכם 2011 אני יכול לומר – 90% מהדברים שסוכמו באותו הסכם, בוצעו, 10% נשארו. חלק צריך להעלות להחלטות מנכ"ל כי זה חלק מהסיכום, וה-5% האחרים טרם סוכמו כי הם נושאים יותר כבדים שצריך לראות איך מגשרים עליהם.

ב-2011, במקביל להתקדמות ולהסכם ההיסטורי שבו החזירו את הזכויות והחזירו אותן רטרואקטיבית, ושילמו מאות אלפי שקלים ומיליונים כדי לתת את הזכויות האלה בחזרה, שוב פעל אגף השיקום באופן חד-צדדי. אני לא אכנס לכל הפירוט של הדברים שמופיעים במצגת, אבל מדובר בעשרות פגיעות בנכי צה"ל, כולל חמי מרפא, כולל טיפולים רפואיים, כולל קיצוצים.

האם יש לך במקבץ את כל הפגיעות?

יש לנו את הכול ואני גם יודע להגיד לך באיזה סטטוס כל אחד נמצא היום. יש לי את הכול, אתה תקבל את זה, אדוני היושב-ראש, בסוף הישיבה.

אני לא צריך לקבל. יושב פה מנכ"ל משרד הביטחון, אמר לי – עלות מיליארד שקלים.

בסדר.

אמרתי בהתחלה – לא מעניין אותי כסף. כשאותו אחד הלך לקרב או שם את נפשו, הוא לא אמר כמה זה יעלה לי.

אני חושב שזה נכון ואני לא מדבר על כסף. אותי לא מעניין כסף.

אתה צודק.

אני לא עושה חשבון לגבי כסף ולא מעניין אותי כמה זה עולה. מעניין אותי שיקבלו את זה בחינם. את הכול יכולים לקבל בחינם, ומי שייתן שייתן.

אתה רוצה את הטיפולים.

אני רוצה את הדברים שמגיעים. לא טיפולים, מה שמגיע. לא טיפולים, הכול. ופה מופיעים חלק מהדברים.

ואז, ב-9 במאי, על אותו מסמך שאמרו שזה מסמך שעושה רעש והוא קשה והוא חמור – וזה נכון – כתבתי למנכ"ל משרד הביטחון את הדברים באותו מסמך מה-9 במאי.

אחרי המסמך הזה ובמקביל למסמך הזה מתנהלים באופן שוטף דיונים מול אגף השיקום ומול מנכ"ל משרד הביטחון - ואני לא זוכר בתקופה שאני נמצא במערכת הזאת שהיתה אי פעם מעורבות כזו של מנכ"ל משרד הביטחון בנושא נכי צה"ל כפי שזה בא לידי ביטוי היום.

מעורבות חיובית.

יש לי אליך שאלה. אתה נותן פה מונולוג.

אז הכול טוב?

סליחה. אם זה כמו שאתה אומר, למה 60 יום אנשים נמצאים ברחוב? למה? אין להם מה לעשות?

אני אתן לך תשובה.

לא כולם חסרי בית, לשמחתי.

לא, לא, אני אתן לך תשובה. קודם כול, אני מאוד מאוד מבין לרחשי לבם. אני מאוד מבין את המצוקה שהם מרגישים. אני מאוד מבין את מה שהם אומרים.
אני רק חושב, ובארגון נכי צה"ל חשבו – עד היום, כולל היום – שהדרך עדיין לא מוצתה ולכן לא צריך להיות שם. ברגע שהדרך הזאת של הידברות, נגיע לסיומה ונבין שאין דרך אחרת, זה יהיה אמצעי – לא מטרה – ואז נלך להפגנות האלה.

מה שאתה אומר עכשיו שזה מלחמות בתוך הארגון.

ברור.

אני לא אומר כלום.

לא, זה מה שאתה אומר.

לא, לא.

אני יושב פה, שמתי לי מטרה כשבאתי לוועדה בתחילת דרכי לעזור לנכים, יתומים, אלמנות, ומי כמוך עכשיו כיושב-ראש הארגון יודע מה קרה עם נכי צה"ל מרגע שנכנסתי לוועדה – לפחות עדכוני קצבאות. היה מעודכן שנתיים, עכשיו מעודכן מדד אחד. אתה רואה את הדרך, מה נעשה.

נכון.

אם אתה אומר לי – זה מלחמות של הארגון, זה ייגמר עוד חודש, למה אנחנו מטריחים את עצמנו?

לא, אדוני היושב-ראש, אני אראה לך תיכף, אני הסברתי. מה שיש ב-2011 שבוצע, אמרתי בוצע. מה שקורה עכשיו – שבמקביל לביצוע ההסכם של 2011 גזרו גזירות חדשות, הכניסו דברים נוספים.

אמר מנהל אגף השיקום בישיבה האחרונה – יש בעיות תקציביות.

בסדר.

הוא לא אמר בעברית, אבל בגדול – אני מפסיק טיפולים של פוסט-טראומה משום שאין לי כסף, אני לא מחליף גפיים משום שאין לי כסף – וזה בתוך המלים שלך, לא אמרת כהי לשנא אבל מזה השתמע, אפשר היה להבין.

סליחה, לא זה מה שאמרתי.

זה מה שהבנתי.

אני לא אמרתי את זה.

אדוני היושב-ראש, תן לי בבקשה לסיים, אתה תראה את תמונת המצב ותבין. אחרי שאני אסיים את המצגת אתה תראה למה הדברים לא כל כך בסדר, כמו שאחרים חושבים.

לא, זה לא בסדר. מה שהיה בסדר, נגמר הסכם 2011 – בסדר גמור, מצוין.

ההסכם.

ההסכם מומש.

יש בעיות במימוש.

לא. המימוש של 2011 מומש, אבל במקביל לכך שמימשו את הדברים בהסכם 2011, גזרו גזירות חדשות שהן אלה, והגזירות החדשות מביאות אותי למצב שכתוצאה מהביצוע החד-צדדי, רק חלק, 26% מהדברים הגיעו להסדר חלקי, 24% יעלו לדיון לסמנכ"ל - אחרי שזה היה, זה אושר.

חיים, מי זה שעשה את הגזירות החדשות? מיהם אלה שעשו את הגזירות?

אגף השיקום, רק כתובת אחת. אני לא מכיר כתובת אחרת שגוזרת עלינו גזירות. אני יודע, יש גוף אחד במדינת ישראל שהוא אחראי על זה – זה ממשלת ישראל, מדינת ישראל, שר הביטחון, ומטעמו ראש אגף שיקום. זו הכתובת.
כתוצאה ממה שתואר כאן, הפעולות החד-צדדיות שנעשו תוך כדי מימוש ההסכם של 2011, זה הסטטוס. אם לא היו מפרים את ההסכמים או פוגעים בזכויות הנכים במקביל לקיום ההסכם - - -

זה היה מצוין. לא היה קורה כלום, בסדר גמור.

נכון מאוד. זאת הטענה שלנו. ואני, תשאל אותי היום מה מפריע לי.

הנה אני אשאל אותך – מה מפריע לך?

מפריע לי אותם דברים שסוכמו ומסוכמים כל השנים, לאורך כל השנים. אין מצב שבו יכול אגף שיקום לבצע איזשהו שינוי, לטוב או לרע, בלי השתתפות של ארגון נכי צה"ל והוועדה.

תשמעו אותנו. אנחנו אמרנו – אסור לעשות את התהליך של חמי המרפא. הסבירו לי שחמי מרפא חוסך מיליונים. אף אחד לא חוסך שום דבר בחינם.

אז לקחו חברה, שאולי הרוויחה הרבה כסף, לקחו מכרז בפחות 25 מיליון שקלים, מה חשבו? שיקבלו וילות? יקבלו את התנאים של אותו מלון בפחות כסף.

עד היום הזה, למרות כל מה שמשרד הביטחון עושה היום – ומוסיף מחשבים ומוסיף תכנים ונכנס להסדרים נוספים עם בתי-מלון – אי-אפשר להגיע לקבל מלון כמו שצריך, נכים קשים, נכים קלים כאחד. אין מצב. אין מצב, וצריך להפסיק את זה לאלתר.

אז יש הסכם, אין הסכם, לא מעניין אותי. לא מעניין אותי.

זה דבר שהיה בהסכם של 2011, זה הופיע וסוכם ואחר כך בגזירות - - -

זה לא הופיע שם כבעיה כי היא לא היתה. המכרז יצא אחר כך, בלעדינו. והמהלכים החד-צדדיים האלה, אלה באים לידי ביטוי אחר כך.

אבל זה הדבר היחידי?

לא, לא, יש פה רשימה של דברים.

תגיד מה לא בסדר. מה שבסדר לא מעניין.

מה ירד מההסכם?

שנייה, רחל. מה שבסדר – אנחנו שמחים.

נכון.

אנחנו רוצים לטפל במה שלא בסדר. אמרת ראשית, הסכם בתי-מלון, מרפא. מה עוד לא בסדר?

טיפולים רפואיים, החלטות של רופאים מקצועיים. יש הסכם, וברור, שאי-אפשר לא לכבד המלצה של רופא, ויש תהליך איך.

אז רופא ממליץ דבר אחד, השני לא מקבל את ההמלצה, אבל הנכה עומד בין שניהם – ולא מממשים את ההחלטה ולא מבצעים אותה.

יש הטבות מסוימות שאנשים קיבלו. בן אדם מקבל לרכוש איזושהי תרופה, הולך לבית מרקחת, קונה את התרופה שהוא צריך, מגיש את החשבונית, מקבל כסף.
היום הוציאו נוהל מסוים – אדם צריך להביא אישור שהורידו לו מחשבון הבנק את הכסף. הוא שילם 100 שקלים בעשרה תשלומים, הוא יקבל כל חודש כשהוא ילך לבנק ויביא את האישור שהורידו לו את העשרה שקלים, ואז יממנו לו את העשרה שקלים. הנסיעות והטיפול בבנק עולה יותר מהסיוע.

מה אכפת להם אם הוא שילם? הוא הביא את התרופה, הם יודעים את העלות של התרופה, שיתנו לו כסף. מה זה מעניין אותם אם הוא קיבל תרומה משכנים? מה זה מעניין אותם, אני לא מבין את זה.

אם הוא מביא חשבונית זה לא מספיק להם. חשבונית קבלה מביאים להם.

רוצים אישור בנק.

הוכחת תשלום.

זה אנשים נכים שמטרטרים אותם.

חשבנו שאולי רוצים לפגוע רק בנכים הקלים. אז לא. יום אחד החליט מי שהחליט באגף השיקום לשנות את התהליך של הזמנת ציוד מתכלה לנכים קשים - קטטרים, חיתולים, כל הדברים שנכה קשה צריך מעכשיו לעכשיו.

לפני כן הוא יכול היה להתקשר ישר למוקד, היו שולחים לו את החבילה הביתה. הם ידעו מי הנכה, מכירים אותו. לא, עכשיו הוא צריך לעבור דרך מישהי מסוימת, היא צריכה לראות את ההזמנה, היא צריכה לאשר את ההזמנה, היא צריכה לשלוח את זה ל"טלפארמה", לגוף ששולח את זה, ואז הם ישלחו לו את זה.

כמה זמן הוא מאבד בדרך?

זה יכול להיות שבוע, זה יכול להיות שבועיים, תלוי מתי מתפנים למטרה הזאת.

אפשר לאבד גם את החיים.

מה שאתה מקריא עכשיו זה הגזירות?

כן.

היה החזר מענק מס הכנסה לנכי צה"ל. אלה לא סכומים בשמים, זה לפי תגמולים. זה בא במטרה אחת – לעודד את האנשים לצאת לעבודה.
בהתחלה זה היה בצורה מסוימת. החליטו – מי שעובד ואין לו תלוש, יש לו תלוש ואין לו הכנסה- ביטלו את זה. למה? חד-צדדי. תתייעצו, תשאלו, אנחנו יכולים להסביר.
זה בא מעבר לדברים האלה. יש פה רשימה של עשרות דברים, אני לא בטוח אם הם מגיעים למיליארד או לשני מיליארד. אני אגיד איפה המיליארדים ואני חושב שצריך לפתור את זה אולי בחלק גדול לפני כל הדברים האלה.

אמרתי את זה כבר לא פעם, ויש מסמכים ויש חומר מוכן – צריך לעשות הפרדה בין תגמול קיום לתגמול נכות. זה בסיס מהות הבעיה. אי-אפשר לתת לבן אדם להתקיים מתגמול קיום בסך 3,900 או 4,200 שקלים לחודש – זה נורא – ולהסביר לו שתגמול נכות זה חלק מהכנסה, דמי הניידות שלו זה חלק מהכנסה, המשקולות, עזרת הזולת זה חלק מהכנסה.

אבל מניידות הוא לא יכול לאכול - הוא צריך לנהוג, ואת התרופות ועזרת הזולת הוא צריך לשלם למישהו שיסייע לו – זה לא צריך להיות לכלכלת הבית.
לכן אמרתי – צריך להפוך את תגמול הקיום לתגמול שהוא השכר הממוצע במשק.

זה במשא-ומתן.

לא, זה חלק מהמשא-ומתן, אבל זה המיליונים. המיליונים האלה, צריך שיפתרו בעיות. המיליונים האלה יחסכו לאנשים להוציא אותם מהבתים. המיליונים האלה יחסכו לקחת אנשים להוצאה לפועל, לקחת רואה-חשבון ובסוף התהליך לתת להם מישהו שילווה אותם וייתן להם הלוואה שהוא ממילא לא יכול לשלם אותה.
את הדברים האלה צריך לגמור.

כמה זמן אתה חושב צריך כדי לגמור את זה?

אם בכנסת יעבדו מהר, יעזרו לנו – ויש הסכמה עקרונית של משרד הביטחון - - -

אתה רוצה לפתור את הכול?

לא בטוח.

אנחנו רוצים לפתור את הכול ונקבע סדר עדיפויות בפנים.

אבל אתה רוצה לפתור את הכול.

כן.

צא לרחוב. שמע מה אני אומר לך, צא לרחוב.

(מחיאות כפיים)

אנחנו לא בשכונה. צר לי. צר לי, אתה אומר פה דברים קשים, ואתה מדבר מלבך. הם לא מבינים.

מי זה לא מבין?

מערכת הביטחון לא מבינה.

מי זה לא מבין?

מערכת הביטחון.

סליחה רגע אחד.

סלח לי, אתה לא אצלך במשרד.

סליחה. סליחה. סליחה.

אתה תקבל רשות, תדבר. פה לא מתפרצים. סליחה.

סליחה, מה זה מערכת הביטחון?

סלח לי שנייה.

זאת חובה מוסרית של מדינת ישראל.

אודי, אתה בכנסת, אתה לא במשרד הביטחון עכשיו. אתה לא יכול להתפרץ, אתה תבקש רשות דיבור ואתה תגיד מה שאתה רוצה ואף אחד לא יפריע לך.

מאה אחוז.

גם אם תגיד דברים שהם לא נעימים לאוזן.

אני רק מציע לכם.

לא, אל תציע.

החובה שלנו לנכים היא של המדינה.

אתה תוכל להגיד מה שאתה רוצה.

יש הבדל בין המדינה למשרד הביטחון.

אני אומר לך שוב. אתה בכנסת, אתה לא במשרד הביטחון. אתה תקבל רשות דיבור, אף אחד לא יפריע לך, גם אם תגיד דברים שלא יהיה נעים לאף אחד לשמוע, אבל אתה לא יכול לסתור פה מישהו אחר.

אני לא סותר.

ואם אני חושב שמערכת הביטחון אשמה, אז היא אשמה. לדעתי.

אוקיי.

לדעתי היא סופרת כסף. לדעתי, בפרוצדורה היא מרוויחה זמן, היא סופרת כסף.

המדינה סופרת כסף, לא אנחנו.

מאה אחוז. אז המדינה סופרת, אתם תחת המדינה. אז תקנו מטוס אחד פחות.

והנכים "אוכלים" אותה.

סליחה. בשורה התחתונה, אנחנו שמענו פה חלק. קח את הדוגמה של הקבלה על תרופות. זה נראה לך סביר? זה עושה שכל? נכה שאתה מכיר אותו יותר טוב מאחרים, או השיקום מכיר אותו יותר טוב מאחרים, פתאום הוא צריך חיתולים אחרים? וצריך חתימה, כדי להרוויח שבוע זמן?

למה? אם הוא שילם במזומן אתה לא יכול להעביר את זה גם דרך הבנק.

חיים בר אמר, בגדול – עשינו הסכם, חשבנו שאנחנו מגיעים אל המנוחה ואל הנחלה. הוא דיבר על הסכם היסטורי, הסכם טוב. אמר מנכ"ל משרד הביטחון – אנחנו שמים מיליארד שקלים, חשבנו שזה מספיק, ואנחנו הולכים להסכם.

בינתיים, אמרו כנראה במערכת, במדינה, במשרד הביטחון – לא יודע איפה – יותר מדי כסף, זה עולה לנו יותר מדי, אנחנו הולכים לנצח את הנכים. אנחנו הולכים להרוויח כסף, נרע להם את התנאים.

לא יודע מי אמר את זה – משרד האוצר, משרד הביטחון, לא נכנס לזה – אבל עובדה שכך הם הדברים.

ברגע שאתה קונה תרופה, אתה מקבל את התרופה ואתה מביא אישור על קבלת התרופה, ואותם מעניין מאיפה המימון - הם רוצים להרוויח כסף. ברגע שדורשים ממך חתימה על החיתולים שאתה מקבל על-ידי גברת או בן אדם X – הוא רוצה להרוויח זמן, הוא רוצה להרוויח כסף. אין פה שום דבר אחר, הוא לא חושב אפילו לרגע שהבן אדם הפסיק להשתמש בחיתולים.
שם המשחק זה כסף. וצר לי, אני אומר לך – צר לי, חיים. גילוי נאות, אני יושב-ראש ארגון עובדים. מה שאתה מציג פה ייפתר בכוח, וצר לי שאני אומר את זה פה בכנסת. כנראה בטוב לא מבינים. לא מבינים.

רק לא בהצתות.

עזוב. אנחנו לא מדברים על זה בכלל. זה לא עוזר, זה רק מזיק. הצתות זה רק מזיק.

להגיד, להגיד.

זה רק מזיק. לא צריך להגיד, לא צריך להתייחס לדעתי. זה לא ה-issue פה. צריך לפתור את זה בדיבורים, במעשים, בהפגנות, בשביתות, הכול בצורה חוקית. שום דבר שהוא לא במסגרת החוק. מה שהחוק מאפשר לנו.

קודם כול אתה מציג את הבעיה, אומר – היה לי הסכם ויש לי בעיות. נוצר מצב שעל פניו נראה מלחמה ארגונית.

הכאב שם והכאב פה אותו כאב.

זה נכון.

בתהליך איך בא לידי ביטוי הכאב הזה.

אם אתה בא ואומר לי– אני יושב-ראש הארגון, אני נבחרתי – ונבחרת - תן לנו חודש למצות את הזמן, עזוב את מה שהיה, תן לנו חודש לעלות למגרש, אנחנו נכנסים יחד; אם לא - כל ארגון הנכים, כולו יוצא לעיצומים, עד שלא נפתור את הבעיה – הם צריכים להיות לא חכמים כדי לא להסכים. אבל על פניו זה לא נראה טוב.

אתה – אני באמונה שלמה מבין – רוצה לפתור את הבעיה, עכשיו מתווכחים על הדרך, אבל אנחנו ברחוב כבר 60 יום.

90.

יותר מדי. זאת אומרת, המערכת הרוויחה זמן. המערכת הרוויחה זמן, המערכת הרוויחה כסף.

נכון.

הם הרוויחו, הם ניצחו. הם במשחק שלהם אומרים – לא מעניין אותנו, נרוויח זמן. זמן זה כסף. קובי, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להקריא לכם מהמכתב שיושב-ראש הארגון שלנו כתב.

קובי, עזוב, אני לא רוצה מלחמות בארגון. המטרה שלי לעזור לנכים לפתור בעיות של הנכים. לא מלחמות בארגון.

מה שאמרת קודם על התקציב, תוך שש דקות אישרו שישה מיליארד שקלים לגבי המטוסים לאיטליה, זאת אומרת אצלנו, אנחנו הנכים - - -

עזוב, עזוב. לא נוגע לעניין.

אנחנו החלשים.

אל תיסחף לעיתונות. עובדים על זה שנים ודנו על כך שנים. ההצבעה לקחה פחות משש דקות, לקחה שנייה.

אבל אנחנו שנים השגנו את הזכויות שלנו, במחי יד אחת הם מנתקים אותנו מהזכויות שלנו, ובדברים חמורים מאוד.
מה שאנחנו דורשים, אנחנו דורשים רפורמה מקיפה באגף השיקום. אנחנו רוצים אנשי מקצוע, אנחנו רוצים רופאים, אין לנו כוח-אדם באגף. אין כוח-אדם. אנחנו באים לטפל בנכים, לא יכולים לטפל בהם. גם אנשים שלנו אומרים – אנחנו לא יכולים, אין כוח-אדם. שייתנו תקציב לכוח-אדם. אין מזכירות רפואיות בעלות תודעה.

אנחנו רוצים שיהיו בעלי מקצוע עובדים סוציאליים שיקומיים וגם סיעודיים, כי אצלנו הגיל הממוצע של הנכים הוא כמעט 60, ואנחנו צריכים את האנשים האלה.

עובדים פה בכנסת להוריד את תוחלת החיים, זה יהיה בסדר. זה יפתור את כל הבעיות של הפנסיה, של הנכים, של הסיעוד, זה יהיה פתרון יפה. אמרתי את זה במירכאות – שלא יבינו את זה לא נכון.

בעשור האחרון חלה שחיקה בזכויות הנכים, בכל העשור האחרון, והאגף נוקט בשיטה של חיסכון על גבם של הנכים ושל הנכים הזקוקים לטיפולים רפואיים, תרופות וציוד רפואי. הם מקצצים וחוסכים מיליונים על גבנו. מיליונים.

אנחנו מתעסקים עם הרבה נכים בחובות, הרבה נכים חסרי בית.

מעגל העוני.

אנחנו נכנסים למעגל העוני. יש בעיה קשה עם זה, ומשרד הביטחון – אני מסביר להם שהם מפסידים כסף, אם היו נותנים את הדברים לנכים בדרך הישרה הם היו מרוויחים כסף.

הם מפריטים את הדברים. לדוגמה, הוציאו את חמי מרפא לחברה חיצונית, עלה 30 מיליון, זה הגיע ל-90 מיליון, ואלה הסכומים שהם מפסידים שם לחברה חיצונית, הם נותנים לבקרים, ליועצים. לכל אלה הם נותנים משכורת גדולה במקום לתת את הסכום הזה לנכים. פיזיותרפיה עולה 70 שקלים, הם לא עושים את זה.
אני רוצה לציין את העובדה שלצין יש רצון טוב, הוא רוצה לעזור לנכים אבל אין לו תקציב. נערי האוצר עוצרים, לא נותנים לו תקציב.

הם כבר זקני האוצר.

זקני האוצר. אולי אנחנו צריכים ביחד אתם ללכת לאוצר ולבקש את התקציב הזה. יושב-ראש הוועדה, אנחנו מבקשים ממך לבוא אתנו לאוצר ולבקש את התקציב הזה, 300 מיליון, זה לא הרבה כסף.

זה הפער?

זה הפער.

לדעתכם זה הפער?

מי קבע שזה הפער, קובי? אולי צריך מיליארד שקלים?

סליחה.

שיהיה מיליארד.

אמר 300, אמר 400, מה זה משנה. הוא לא ספר אותם.

יש הוכחת תשלום, יש תורת שיקום. באגף השיקום אין תורת שיקום.

נכון. ואם הוא בזבז את השיקום שלו, אין שיקום.

נכה צעיר שעכשיו נפצע, לא מטפלים בו טוב, אין תורת שיקום. יש את אלה שנפצעו במרמרה – עד עכשיו אין ועדות רפואיות, לא עברו ועדות רפואיות.

כמה זמן זה?

שנה וחצי, שנתיים.

יש את מבחן ההכנסות, עכשיו העברנו הצעה – לבטל את מבחן ההכנסות. לאלמנות אתה ביטלת, למה לא לבטל לנכים?

זה בחקיקה, זה יונח השבוע.

נכון, בחקיקה אנחנו מבקשים את זה. תגמולים, שנים אומרים לנו זה בחוק, אבל בסדר, תעלו אותם. תעלו. למה לא מעלים את זה? צריך לבוא יום אחד – אומנם זה תקציב גדול – לעשות את זה. טיפולים לנכים קשים.

בבקשה. אני אתן לכמה נכים.

עורך-דין עידן קליימן, אני חבר מועצת מחוז תל-אביב ונכה 100 פלוס. בוקר טוב. אנחנו נמצאים כבר עשרה שבועות ברחוב. אני רוצה להגיד לך בשם חבריי, לפחות בשמי באופן אישי – בחום של תל-אביב, אני באופן אישי מרגיש שעמוד השדרה שלי - - -

אנחנו זה לא הארגון.

כן, אמרנו את זה.

אני הארגון, בדיוק כמו כל אחד בארגון נכי צה"ל.

לא, לא. לא הארגון שמייצג אתכם, זאת הכוונה.

אני מעדיף להתקדם. אני יכול להגיד לך שאני באופן אישי מרגיש שעוד דקה עמוד השדרה שלי בגוף הולך להתפוצץ מרוב כאבים - עשרה שבועות ברחוב, בחום, בלי פיזיותרפיה.

דיברתי עם קובי, וכשיצאנו ביום חמישי להפגנה אמרתי לו – אני מרגיש שמהחום של הגוף, בגלל שאנחנו משותקים והתרמוסטט שלנו לא עובד כמו שצריך, אנחנו מרגישים בוערים מבפנים. קובי אומר לי: גם אני, וגם אדי.

אז מי שחושב – וזה מה שכיוונתי להגיד – מי שחושב שהמפגינים נמצאים בגלל פוליטיקה או בגלל סכסוך ארגוני ברחוב, או שהוא לא מבין כלום בבעיות של נכים, או שהוא פשוט צריך להתבייש בעצמו. בואו נשים את הדברים, אנחנו פה כי יש בעיות אמיתיות.

חזק ואמץ.

לפני כחודש וחצי נפגשתי עם מנכ"ל משרד הביטחון. אנחנו, אדוני, כבר עברנו את השלב של להציג את עצמנו כאיזושהי קבוצה קיצונית. לנו יש גושפנקה, והגושפנקה היא שמנכ"ל משרד הביטחון – ועל כך אני מכבד אותו ומוקיר אותו – ישב אתנו במאהל המחאה לפני ארבעה שבועות והודה, הוא בא ואמר: אגף השיקום צריך, ואני מצטט אותו, רה-ארגון. רה-ארגון. הוא אמר את זה, לא אני. זה מצולם.
הוא הודה שיש בעיות עם העובדים והוא הודה שהעניין לא דופק כמו שצריך. ואני אומר – כל הכבוד לו שהוא אמר את זה כי זו אמת קשה.

הבעיה שלנו היא שהוא אמר את זה לפני ארבעה שבועות, ונעלם. כל הצוותים שהוא הבטיח, כל הרה-ארגון – אין, לא רה-ארגון ולא צוותים.

כשאני ישבתי אצלו, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני שמתי לו על השולחן תצהירים שמוכיחים פגיעה באיכות טיפול רפואי, באי-כיבוד המלצות רופאים מומחים, במניעת מתן ציוד רפואי בסיסי, בטיפול רפואי שהוא לא הולם. אני הוספתי והצגתי בפניו מסמכים שמוכיחים כי תגמולי פצועי צה"ל נשחקו עם השנים בצורה כזאת שרבים מחברינו פה שאתה רואה נמצאים ממש בקו העוני. בקו העוני, במיוחד אלה שמקבלים את דמי הקיום.
דמי הקיום האלה, אגב, זה כישלון של אגף השיקום לשקם את האנשים האלה, לכן הם מקבלים דמי קיום.

ובכלל, אני חושב, הוא יעיד – לא אני אעיד – שאני היטבתי לתאר בפניו את היחס המשפיל והמבזה שזוכים לו אנשים שנלחמו פה בשביל המדינה.

זה היה משפט יפה לסיום. חבר הכנסת אריה אלדד.

תודה, אדוני. יש מצב ישן, קבוע, מוכר שבו אגף השיקום מנסה להתגונן נגד ניסיונות הונאה שונים וניסיונות שונים של אנשים שנפגעו באורח קל, לקבל יותר ממה שמגיע להם בחוק, וכתוצאה מההתייחסות הגורפת הזאת של אגף השיקום, האנשים הנכים הקשים, הנכים באמת, הסובלים, משלמים כפל כפליים בטרטורים, בהשפלות, בסחבת, בהמצאות מהמצאות שונות. ואם הבעיה הבסיסית הזאת לא תשתנה, גם ההישגים הבאים במשא-ומתן לא יפתרו את הבעיה כי ימציאו גזירות חדשות שאינן כלולות בהסכמים החדשים שיושגו, והמוח היצירתי היהודי יצליח להמציא כל מיני פטנטים חדשים שיקשו את חייהם של הנכים וימנעו מהם לקבל את זכויותיהם.
צריך לנסות לפתור את הבעיה היסודית הזאת של ההתייחסות הבסיסית לנכים כאל מי שבאים לרמות ולקחת מה שלא מגיע להם. זה שורש הבעיה וצריך למצוא דרך להתמודד איתה.

אבל, אני לא יכול – כמי שטיפל רוב חייו המקצועיים בכוויות - להימנע מהערה אחת להצתות העצמיות.

כל אדם יכול לבחור את הדרך שבה הוא מסיים את חייו. אני רק רוצה להסב את תשומת לבם של המציתים בפוטנציה – ויושבים פה כמה אנשים עם כוויות קשות – שאם מישהו יינצל מההצתה העצמית, כלומר יכבו אותו חמש שניות קודם, צפויים לו החודשים האיומים ביותר שאדם יכול להעלות על דעתו. שבי סורי זה קייטנה לעומת הייסורים שעוברים נפגעי כוויות בזמן הטיפולים להצלת חייהם.
אז מי שחושב לסיים את חייו, באמת שלא יעלה על דעתו להצית את עצמו, הוא עלול לשלם בייסורים הגרועים ביותר עלי אדמות שאדם יכול לחשוב עליהם.

אני באמת מציע לאנשים לדעת לפני שהם עושים מעשה מהסוג הזה. תודה רבה.

מאה אחוז.

שמי אייל אליהו, אני נכה ספארי. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אלדד, אתה מדבר על השריפה, שאנשים לא יעשו את זה.

אני מסכים אתך. אני חושב שזה דבר מסוכן שבן אדם עושה את זה.

מה זה מסוכן? זה מעשה אווילי.

כאחד שנשרף בחיים, נשרפתי חזק בצבא - - -

זה לא מוסרי.

אני שואל אותך שאלה כזאת.

זה זמן הדיבור שלך.

יש רצפט לבן אדם שמגיע למצבים כאלה אבל אני לא מקבל את זה. אני הגעתי למצב ש-30 שנה אני נכה צה"ל, נפצעתי באסון הספארי, אני בוגר ישיבת כפר הרואה. הגעתי כילד. הם גרמו לי להיות עצבני, הם גרמו לי להיות אלים, 30 שנה, אף פעם לא בא משרד הביטחון ואמר – מגיע לך, בוא תקבל, ואני עם אחוזים גבוהים. 30 שנה, כלום.
הם לא יכולים להגיד שהם עוזרים, זה לא נכון. אם אתה מרים את הקול שלך ואתה אומר משהו, אתה עובר התעללות קשה. פוגעים בך בנפש שלך, פוגעים בך בתדמית שלך כאבא, פוגעים בך בילדים.
יש פה הלומי קרב. אתם לא מבינים מה זה פגיעה נפשית. אני עברתי פגיעה רפואית פיזית, שמו לי עור ברגליים. הפגיעה הפיזית כרגע עברה. הפגיעה הנפשית היא פגיעה שמושכת אותך יום-יום, רגע-רגע, דקה-דקה. אתה לא יכול לתפקד, אנשים לא מבינים את זה.

זה עניין של יחס. אין יחס, אין כבוד לנכי צה"ל. כתוב בגמרא ששערי דמעות לא ננעלו. באגף השיקום שערי דמעות ננעלו מזמן, וזאת הנקודה פה.
אין אכפתיות ואין כבוד הדדי. אם אני הייתי מכיר את שני, אם שני היה דוד שלי – אני הייתי היום מסודר. אני עם אחוזים גבוהים. אם מישהו מהם היה דוד שלי, אני הייתי מסודר. הכול קומבינה והכול פרוטקציות, למי שרוצים נותנים ולמי שלא רוצים לא נותנים.

תודה רבה. חברת הכנסת רחל אדטו.

תודה. אנחנו יושבים בכנסת הזאת שלוש וחצי שנים, והנושא הזה עולה שלוש וחצי שנים לדיון מעת לעת. התחלפו מנכ"לים של אגף השיקום, מנכ"ל משרד הביטחון, התחלפו האנשים, אנחנו חוזרים ודשים בעניין הזה ולא קורה שום דבר. כל פעם כאילו הגיעו להסכם, ונפתח הסכם חדש ונפתחו בעיות חדשות.
יש פה שלוש בעיות שעולות על סדר-היום. דבר ראשון זה הנושא של האגף השיקום – כן עובד, לא עובד, כן בסדר, לא בסדר – שזו בעיה ארגונית שצריך לפתור אותה.
בעיה נוספת היא בעיה פנים-ארגונית בתוך ארגון הנכים, שבוודאי לא אנחנו צריכים להתערב, והבעיה השלישית היא הבעיה המהותית, בעיה כספית שמכומתת כרגע בין 300 מיליון לבין מיליארד וחצי שקלים, ששמענו את המספרים האלה.

במקום שעוד פעם יגידו – תלכו, תחזרו, תנהלו את הדברים – אני חשבתי שיש היום תהליך שהוא מאוד נכון ומאוד ראוי, וזה תהליך גישור. אפשר לקבוע תאריך גישור בין כל הגופים האלה, מוקצה בזמן, לתת אפשרות הידברות בין כל ארגוני הנכים לבין המשרדים, לקבוע לוחות זמנים לתהליך הגישור ולחזור לכאן.

מה נרוויח מזה?

נרוויח מזה שידברו. שידברו אחד עם השני.

רחל, אני רוצה שתביני באיזה מערכת את עובדת.

קשה, בעייתית. לא מכבדת את האנשים.

אני רוצה שתביני באיזה מערכת את עובדת. אנחנו פה בוועדה אישרנו את הארכת תקופת השירות של אנשי צה"ל. התניה היתה מול משרד האוצר להעלות את אופק השירות.

אמרנו – אנחנו מעלים את גיל הפרישה בחמש שנים, פורסים, צריך לתת מתווה מה קורה עם אנשי הקבע, מה קורה עם החיילים, מה קורה עם הסמלים. אמרו – תוך חצי שנה זה נגמר.

תקצה זמן.

עד היום לא נגמר.

חצי שנה, זו היתה ההקצאה.

משרד האוצר, הממונה על השכר מוכן לתת קצת, הממונה על התקציבים אומר מה פתאום, לא ניתן להם. הרווחנו, כבר העלו את גיל הפרישה, לא ניתן להם שקל.

את באה בהצעה עוד פעם ללכת להרוויח זמן. לגשר ייקח זמן, אחר כך יגידו – איזה סמכויות יש לו.

ולא מקבלים את הגישור.

לא מקבלים את הגישור.

לעומת זאת, יושבים אנשים 90 יום בחוץ, בחום של תל-אביב.

לעומת זאת, מנכ"ל משרד הביטחון כעס שאמרתי - מה אתה רוצה, משרד הביטחון זה לא אנחנו. הוא לא אמר, אבל בהתנהלות ובהתנהגות שלו זה כאילו הוא אמר – זה לא אנחנו.
זאת אומרת, כוח. צר לי שאני אומר את זה.

חיים, אני מסכימה אבל מה יותר כוח מאשר לשבת בתל-אביב באוהל המחאה בחום הזה? מה יותר כוח מזה?

האנשים האלה ייצאו לרחוב, יסגרו צמתים. לא יגרשו אותם. יסגרו צמתים, יעצרו את התנועה.

הארגון לא עומד מאחוריהם. זה לא מוסדר, זה קומץ של אנשים.

אם כל הארגון יבוא זה יהיה אחרת.

נכון.

אוקיי. בבקשה.

דני כץ, הלום קרב. דבר ראשון, אני רוצה לברך אותך בבריאות טובה, אני שמח לראות אותך, שבת לאיתנך.

רבותי, אני נמצא 15 שנה בקבוצה של הלומי קרב שנפגשת פעם בשבוע בבית-חולים איכילוב. אנשים צעירים, מוצלחים, שלקחו אותם והחזירו אותם שבר כלי. משפחות הרוסות, אנשים ממורמרים, כשכל פגישה שלנו ביום שני נערכת שלוש שעות, חצי מהזמן – קיטורים על משרד הביטחון.

אם משרד הביטחון לפחות היה מתייחס אלינו בכבוד ולא מזלזל בנו, חצי מהמצב שלנו היה משתפר. פשוט אנחנו נמצאים מול משרד אטום, לא מתייחס.

אני לא מאחל ליושב-ראש אגף השיקום, שמתייחס בזלזול והתגובות שלו בעיתון וברדיו מרתיחות אותי – אנחנו מטפלים במצב - איזה מטפלים? אני לא מאחל לך, כבודך, לילה אחד של הלום קרב, לילה אחד. זה מלחמה מהרגע שאתה מנסה ללכת לישון עד שאתה נרדם וקם ונרדם וקם, וקם באמצע הלילה ונוסע עם האוטו לחיפה כדי להירגע – כשגם את האוטו רוצים לקחת לנו – וקם בבוקר סחוט לחלוטין.

אם לא היינו נפצעים במלחמה, כל אחד מאתנו היה מנכ"ל של איזו חברה – לפני שנפצעתי כבר הייתי סמנכ"ל של חברה מובילה – אבל אחרי זה אני גם לא פניתי למשרד הביטחון, כי משרד הביטחון הוציא לי את כל החשק לפנות. אם פרופסור בלייך, המטפל שלי, לא היה מכריח אותי – אני לא הייתי פונה עד היום.
אני מודיע לכם, משרד הביטחון חוסך מיליארדים בזה שאחוז עצום של נכי צה"ל לא יודעים בכלל שמגיע להם, לא יודעים מה מגיע להם, ולעבור את כל הביזיון הזה של ועדות רפואיות.
דרך אגב, לדעתי צריך לשלוח חלק מהצוות הוותיק הביתה כי הוא כבר קהה, הוא כבר לא רואה אותנו. אמרתי לאחראית – סלחי לי גברתי, שלא נהרגתי במלחמה, אני בעיה בשבילך.

יותר זול...

אז רבותי, הגיע הזמן לשים נקודה ולהתחיל לראות את נכי צה"ל ולדאוג להם. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מוץ מטלון.

תודה רבה. אני קיוויתי – אני משער כמוך, אדוני היושב-ראש – שנבוא היום, כפי שנקבע בישיבה הקודמת, נראה הסכם חתום בין ארגון נכי צה"ל לאגף השיקום, אך לא כך הדבר.

לא כך הדבר כי גם הנכים משחקים לידי משרד הביטחון, אני חייב לומר לך. מה רע? הם מפולגים, הם מפורדים, ארגון נכי צה"ל לא תומך בהפגנה, בשביתה, שהיא צודקת. יש פער בין הנציגים, בתקשורת, בעיות פוליטיות פנימיות.

פוליטיות, לא פוליטיות. מפלגתיות.

יש פוליטיקה בכל מקום, גם בתוך משרד הביטחון וגם בתוך אגף השיקום. יש פוליטיקה בכל מקום שבו יש בני אדם, אבל המשחק הזה של ארגון נגד הנכים – יש מי שיושב באיזשהו מקום ממוזג, חוכך ידיים ואומר, שיריבו, שיילחמו, מתאים. שהארגון יהיה נגד הנכים והנכים נגד הארגון.
אני רוצה לומר לך, אדוני המנכ"ל – ושלא תכחיש, או תכחיש - לפני חודשים אמרתי לך, זה יבוא לך בפרצוף. אמרתי לך בשיחות שהיו לנו – זה יבוא לך בפרצוף. נכים נפגעים, זכויותיהם של נכים קשים נפגעות. אמרת לי – אני לא אתן לפגוע בנכים הקשים - אמרת לי, אתה פה, אני יכול לומר את הדברים. אמרתי לך – זה יחזור אליך כי בסוף אתה האיש שאמור לשקם את הנכים. לא ארגון נכי צה"ל, הוא צריך לייצג אותם.
אתה בסופו של דבר המונופוליסט – המונופוליסט, אין חברה מתחרה, אין גוף מתחרה – אתה הוא זה שצריך לתת את השירות לנכים.

והגענו לאותה הצעה לסדר-יום כשחברת הכנסת לוי עמדה בראש הישיבה – יש שאהבו את זה, יש שלא אהבו את זה – בסופו של דבר אנחנו פה ודנים על נכי צה"ל, גם אם יש כאלה שלא אהבו את זה.
אגיד לכם עוד דבר. משרד הביטחון, האוצר, מחזיק אתכם כבני ערובה. יש המלצות גורן – נקבל גורן, תקבלו; לא נקבל גורן, לא תקבלו. אתם גם בני ערובה אם אתם לא שמים לב או לא יודעים, ותתחילו לפקוח את העיניים.

תתחילו לפקוח את העיניים, אתם בארגון נכי צה"ל. תופסים אתכם בני ערובה, מובילים אתכם יום-יום במשרדים – המזכ"ץ של ראש הממשלה, וכך הלאה – אתם גם בני ערובה.

אני רוצה להגיד את הדבר הכי חשוב מבחינתי. ההצתה הבאה בדרך.

עזוב, עזוב.

רשות הדיבור היא שלי.

זה נכון.

- - -

אני לא הפרעתי לאף אחד. אני יכול לשבת פה ולהתלהם ולומר דברים קשים, אבל אני רוצה לומר בדיוק את הדבר ההפוך. אסור לנו לתת לגיטימציה להצתות האלה. אסור לנו להפוך את האנשים האלה לגיבורי מאבק.

אם לא יתייחסו אליהם יותר גם בתקשורת, הם לא יהיו גיבורים.

אנחנו חייבים להנמיך את הלהבות, תרתי משמע.

כל מילה כאן מיותרת - - -

את לא אומרת דברים מיותרים. אני אומר דברים מיותרים, אבל זו רשות הדיבור שלי.

לא, כל מילה מיותרת - - -

רחל, מי שקם בבוקר עם נכות, בינינו, זה אני.

זה לא קשור.

מי שקם בבוקר עם כאב זה אני. מי שמכיר את המצוקות של הנכים זה אני. אני חש אותם, ואני חלילה לא מזלזל.

אתה לא צריך להילחם על הכיסא שלך. זה מה שלא מבינים אלה שיושבים לידך.

אל תתעלמו מהתופעות. ואני אומר לכם – בואו ננמיך את הלהבות. תלכו ותתכנסו ביניכם, תתארגנו להיות ארגון אחד ותובילו מאבק – ותובילו מאבק בלי משחקי אגו.

ההידברות לא השיגה כלום, אין מה לעשות.

- - -

תנו לי לדבר. תתלכדו מחדש, תשבו ותייצגו את הבעיות האמיתיות של הנכים. והבעיות האמיתיות של הנכים לא נמצאות במלונות בים המלח. הן לא נמצאות בים המלח, הן נמצאות בטיפול הרפואי, הן נמצאות בציוד הרפואי, הן נמצאות בתעסוקה, הן נמצאות בדיור. שם הן נמצאות, לא בים המלח ולא בעוד שני בתי-מלון בים המלח. ואל תובילו בכחש את הנכים.

ואדוני המנכ"ל, אתה דיברת על רפורמה. ואני אומר לך – כל יום מוקדם יותר שתעשה את הרפורמה, ייטב לך.

אני הצעתי הצעה, אני גם ישבתי עם ראש הממשלה על הצעה שתביא אולי – אולי יש עוד הצעות – לשינוי מהותי בתוך אגף השיקום.
אני חוזר ואומר, בתוך אגף השיקום – תאהבו או לא תאהבו – יש אנשים מצוינים. תאהבו או לא תאהבו, יש אנשים מצוינים. לצידם יש אנשים שכבר עשו את שלהם, צריכים ללכת הביתה, אבל מישהו צריך לקחת ולנהל את העניין הזה. מישהו צריך לקחת ולנהל את העניין הזה בצורה של רפורמה, בצורה אפילו שכואבת לפעמים, אבל מי שצריך לקבל את הטיפול בסופו של דבר זה הנכה בקצה.
נושא הנצרך יהיה בחקיקה. אנחנו עובדים כבר על חקיקה. חיים, אנחנו גם דיברנו על זה.

הכנסת תתפזר.

אז היא תתפזר ותחזור להיות כנסת, אבל אתה לא יכול שלא בחקיקה.

אז אדרבה, אם היא מתפזרת, הפגנה תשיג הרבה.

אורלי, תני לו לסיים, אין לנו הרבה זמן. אנחנו רוצים למצות את הדיון וגם להביא משהו פה.

תגמול נצרך הוא בחוק. לא יעזור, הוא יצטרך לעבור חקיקה.
אני אומר לכם – לכו תתלכדו, תפתרו את הבעיות ביניכם, תגשרו על הפערים ותצאו למאבק.

אנחנו מלוכדים.

אדוני, בבקשה.

שמי רפי פלח, אני יושב-ראש נציגות העיוורים, נפצעתי במלחמת ששת הימים. אני פשוט רוצה לתאר פה לאנשים ולחברי הוועדה מה זה להיות עיוור.

אני נשוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה - - -

אני מכיר את אשתך לפני שהתחתנת איתה.

אני יודע. אני נשוי למלכה, שגרה ברחוב גרנדוס, מולך, וממנה יש לי שלושה ילדים. הבת הקטנה שלי למדה בבית-ספר למחול, שמה ניצן – מוץ מכיר אותה – למדה בבית-ספר למחול הישראלי של ברטה ימפולסקי. היא סיימה את הלימודים ולאחר מכן היתה הופעת בכורה של להקת המחול של ברטה ימפולסקי בנושא סינדרלה.

הופעת הבכורה היתה במתחם נגה, והיא באה ואמרה לי: אבא, אני רוצה שאתה תבוא - אני מתרגש – אני רוצה שאתה תבוא. אמרתי לה: מה יש לי לעשות שם, אני לא רואה במילא, אין לי מה לעשות.

ביקשה, ביקשה, התרציתי ובאתי. לקחנו שורה ראשונה או שנייה, ישבתי שם, וכשהופיעה הבת שלי – תבין איך אני ראיתי אותה - אשתי נגעה לי ביד כשהיא על הבמה; כשהיא ירדה מהבמה, לא לחצה לי על היד, וככה כל ההופעה, לחצה או לא לחצה על היד.
ואני יושב ובוכה בשורה שנייה ואני אומר לאלוהים – באמת, אני באמת הייתי רוצה עוד פעם לראות את הבת שלי. כולם רואים, כל ההורים שם יושבים ורואים את הילדים שלהם, ואני, על-ידי נגיעת יד יודע אם הבת שלי על הבמה או לא על הבמה.
מצד שמאל שלי יושבת בחורה שאומרת לחברה שלה – הבן אדם הזה שיושב מימיני בוכה, הוא לא מבין בכלל את כל ההופעה הזאת. זה אירוע משמח והוא בוכה. ולך תספר לה שאני לא רואה את הבת שלי.

למה אני מגיע לתאר את העניין הזה בכלל? שני דברים. אחד, אגף השיקום לא יכול להחזיר לי את מאור עיני, לא יכול להחזיר לקובי יצחק את ההליכה שלו. מה שלא יכול – שלא יעשה. מה שכן יכול – שיעשה.

ואני רוצה לתאר כך. הלכתי לוועדת ליווי, לקח חצי שנה עד שקיבלתי ועדת ליווי, לאחר מכן הרופא שם שאל אותי שאלות מאוד משפילות. מאוד כעסתי, שלחתי מכתב למשה צין. משה צין לקח את היוזמה הזאת ובאמת עשה שינוי בנושא הזה.
מה שאני רוצה לומר לראש אגף השיקום – אתה בקטע הזה היית נהדר. כנראה, כמו שאומר חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, יש שם אנשים באמת שחוקים, מאובנים, ששכחו בעצם מה התפקיד שלהם, איך לטפל בנכה. כאשר אני חוזר מאירוע וכולי נסער ואני בא לאגף השיקום ואני נפגש שם עם אנשים אטומים, זה באמת מאוד מאוד קשה לי.
אני לרגע לא מתחרט שנפצעתי, לרגע אני לא מתחרט שנפצעתי. אני שמח שהקרבתי למדינה את מה שהקרבתי, אבל מה, תנו לנו יחס. במקרה הזה, משה צין, עשית עבודה נהדרת, אבל יש עוד הרבה אחרים שיושבים מסביב שלא קיבלו את אותו יחס שאני קיבלתי בנושא הזה. תודה רבה.

חבר הכנסת יעקב כץ.

אני מתרגש כי גם אני נכה צה"ל. יש לי 70% נכות, אבל אני מרגיש 100% בריא. ככה אני מרגיש – אני אדם שמח ואני מרגיש את הכאב הגדול כשאני רואה פה את אחיי כואבים, וזה מזכיר לי את שמחה הולצברג, מי שזוכר את שמחה – את האהבה שלו ואת החיבה שלו ואת טוב הלב שלו.

אני בטוח שגם המנכ"ל – אני חייב להעיד שאני מרגיש שאני מטופל במאה אחוז בכל הפניות שלי – אולי בגלל שאני - - -

- - -

חבר'ה, אני אוריד לכם פה את המכנסיים, תראו שאני נכה. אבל כמו שאמר מר פלח ודיבר בשבחו של תת-אלוף צין – שהוא גם מפקד וגם חייל, הוביל חיילים וראה חיילים נפצעים – ולבו טוב, וככה מעידים כולם, גם המנכ"ל – אני רוצה להאמין, כפי שאתם העדתם – בא וישב איתכם ומחבב אתכם.
ואני חושב שמה שצריך היום – אני לא יודע איך עושים את זה – אבל צריך לב טוב. ככה המשנה אומרת: איזוהי דרך טובה שידבק בה אדם? לב טוב. לב טוב. צריך את הלב טוב להדביק.

צין הוא בעל לב טוב, אבל מה נעשה שהמערכת לא כולה עם אותו לב, לא כולה עם אותה נשמה, ואני לא יודע מה להציע חוץ מאשר את עצמי. אם אני הייתי יכול לבוא לטפל בכם – הייתי עושה את זה באהבה.

תודה רבה.

שלום, אדי אמיגה, יושב-ראש נציגות המשותקים של נכי צה"ל. בנוסף לכל מה שאמרו כאן, אני רוצה לומר כמה דברים. אנחנו כרגע עומדים במצב בו משה צין באמת עשה השתדלות וישב אתנו במשא-ומתן.

עניין הציוד המתכלה – שזו היתה גזירה שהטילו עלינו – נפתרה הבעיה הזאת. עניין כיסאות הגלגלים – גם כמעט נפתרה הבעיה, ועניין הבדיקות הרפואיות – בדיקות חירום והפניות – גם נפתרו הבעיות האלה.

לכם או לכולם?

רק ל-100 פלוס, לנכים הקשים ביותר. הנכים הפחות קשים, להם לא נפתרה הבעיה, למיטב ידיעתי.

מה שאני רוצה לומר כאן, שהפערים עדיין מאוד גדולים ומדובר בהמון כסף.

אנחנו לא מבינים בכסף.

אתם לא מבינים בכסף. גם אני לא מבין בכסף.

אתה צריך לקבל את הטיפול ולא מעניין אותך כמה זה עולה.

יפה. לא ייתכן שנכה צה"ל שיבוא היום לרכוש דירה, יצטרך לקחת מהתגמולים שהוא מקבל – כשהוא לא יכול לעבוד. למשל, עומר יעקובסון נמצא כיום בחובות כתוצאה מכך שהוא משלם משכנתה כל חודש ל-20 שנה, למעלה מ-5,000 שקלים, כאשר לפני 20 שנה היה ניתן לרכוש בית. נכה צה"ל שהיה מקבל מענק דיור היה יכול לרכוש בית.
בנוסף, לא יכול להיות שאנחנו נשלם את האחזקה עבור המלווים הסיעודיים שלנו. אנחנו נאבקים על זה המון זמן ואתם כל פעם אומרים לנו שיש בעיות תקציב.

מי זה אתם?

אתם, משרד הביטחון. לא יכול להיות שאני ארצה לנסוע לחופשה, אני צריך לשכור חדר נוסף למלווה שלי ואף אחד לא יממן את זה אף פעם, ולכן אנחנו מוותרים על חופשות. זה המצב שנמצאים בו כרגע נכי צה"ל.

בנוסף לזה, עוד לא יבשה הדיו על עניין הכמעט הסכם שעשינו עם משה צין, וכבר עבר מכתב לכלל המשותקים שבכלל לא היו מודעים למה שעובר במשא-ומתן בינינו, כאשר מתוך שבעה סעיפים, שלושה הם עיוות של מה שדובר ומה שעשינו סביב שולחן המשא-ומתן. זאת אומרת, זוהי עוד התנהלות חד-צדדית של משרד הביטחון.

אתה יודע מה זה להפוך הסכמה להסכם? זה תורה. הסכמה להסכם, אתה יודע מה זה? לתרגם לכתוב את מה שסיכמנו – תורה. שם כל הגניבות.

צריך לב טוב. אמרו פה - לב טוב.

כל מה שביקשנו זה לסגור הסכם מסודר עם משרד הביטחון, ואני פונה פה למנכ"ל - בבקשה ממך, אנא תדאג לנו, תדאג לתקציבים שמגיעים לנו. אנחנו נאבקים על זה המון זמן, אנחנו סובלים כבר שנים בגלל העניין הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה.

הכול זה פוליטיקה, חברים. במקום לשאת את הנכים למעלה לאורך כל השנים, אנחנו כל הזמן מנסים לפגוע בהם. וכול הבעיה היא תקציבית כי מנסים לתרגם מ-2003 את הקיצוצים עליכם ולא על אלה שצריך באמת לקצץ להם.
אתם יודעים כמה עולה להחזיק 40 שרים בממשלה? על זה רק תחשבו. אין בעיה למשרד הביטחון מבחינה תקציבית. יש בעיה איך לטפל בבני אדם – ושר הביטחון היה צריך לשבת פה ולתת תשובות.
(מחיאות כפיים)

צריך להגיד את האמת בפרצוף. אני כבר ותיק פה, לא יכולים למכור לי סיפורים. כל הזמן קיצוצים, קיצוצים. במקום שיקצצו במקומות שצריך, בשומן, עושים עליכם תרגילים.

ואני לא מאמין – יש ועד כזה, לא ועד כזה – נכים צריכים לקבל טיפול כמו בכל מדינה מתוקנת. אנחנו צריכים להסתכל ולהוות דוגמה לאנשים. פעם כשהלכנו עם כומתה ברחוב, היה לנו כבוד, היתה לנו הערכה, היום החברה – אפילו הנכים, שנתנו את היקר להם, שמעתי כאן את פלח – אני רואה איך מתייחסים היום כאילו מה זה הנכים האלה.
צריך להבין, שר הביטחון, גם ראש הממשלה – בלי טיפול בנכים אין זכות קיום. צריך לטפל בכם. אני לא עושה תעמולה פוליטית. צריך לטפל בנכים בכל התחומים, ואם הישיבה הזאת היא רק כדי לסמן וי, והיה דיון בכנסת, אז חבל על הדיון. צריך לשים את הנקודות האמיתיות.
יש פה אנשים נהדרים שרוצים לטפל – על הכיפאק. הבעיה של התקציב, צריך לפתור אותה. אני חבר ועדת הכספים, אני יכול להגיד לכם איפה המיליונים שבאים לבקש ולטפל בהם. יש הרבה שומן במקומות אחרים. לא פוגעים בנכי צה"ל, ואת זה להבין וצריך לעשות.
ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, עשית בשלוש השנים האלה מה שלא עשו הרבה אנשים. צריך לאתר איפה הבעיה התקציבית ולפתור את הבעיה של הנכים פעם אחת ולתמיד. תודה.

תודה רבה.

שמי פטר תומס, אני נכה. מעבר לפגיעות הגופניות יש לי פגיעות הלם קרב. אני רוצה לדבר על הנושא הזה ספציפית.

נכה שמוגדר כאי-כושר עבודה מוחלט על-ידי ועדת התעסוקה של משרד הביטחון – וזה לא הוא קבע את זה – לא ניתן לשיקום, הוא חייב להיות 100% נכות, לא 50% נכות, כי הוא לא יכול לעבוד 50%. שזה ייכנס כבר למישהו לראש – 50% הלם קרב זה 100% נכות. זה שנתנו לו 50% זה פיקציות של משרד הביטחון, והתרגילים – בדיוק מה שאמרת, כי אם הוא בעל אי-כושר עבודה, הוא 100% נכה. כשהקופסה לא מתפקדת, שום דבר אחר לא מתפקד.

הבן אדם הזה, אין לו יום ואין לו לילה, מתפלל בלילה שיגיע כבר היום, וביום אין לו כוח – הלוואי שייגמר היום הזה. המשפחה שלי סובלת, הילדים לא מדברים.

תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב.

אחרי שמדברים אנשים כאלה זה נורא קשה לדבר, אבל אתה יודע, חיים ידידי יושב-ראש הוועדה- שבאמת לוקח על עצמו את אחד הנושאים הכי רגישים והכי קשים לטיפול, ואני סומכת באמת רק על הוועדה הזאת בראשותך שתנסה לקדם ותצליח לקדם משהו - הרי מי שנמצא פה, שילם בגופו ובנפשו, ומול אותם אנשים ששילמו בגופם ובנפשם, בהפגנה האחרונה של הנכים עמדו בקריה חיילים עם נשקים – מול קובי ומול אחרים – כאילו הם יקומו רגע מהכיסא כדי לעמוד מולם.
אבל אז, אני חייבת להודות על האמת, לא היה אודי שני מנכ"ל משרד הביטחון, היה מנכ"ל אחר. מאז הדברים קצת השתנו והלכו לקראת הדברים, אבל כשעומדים מול הפגנה חיילים עם נשק זה שיא השיאים לראות את זה, זה מראה על האטימות.
ובואו נודה על האמת. הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת.

בדיוק.

משרד האוצר, משרד הביטחון, אוהב את האנשים כשהם חזקים, כשהם חלשים לא צריך אותם. מה עכשיו, אנחנו עכשיו צריכים לתת להם גם? צריכים לשלם להם גם? שחס וחלילה יתעשרו על חשבון משרד הביטחון? לא, אנחנו אוהבים אותם כשהם חזקים. זה המסר גם בכלל למתגייסים - אתה תצא ולא יקרה לך כלום, מצוין. אתה מתגייס, תיפגע – עכשיו הגיוס של גולני, יודע את זה מנכ"ל משרד הביטחון, אחד הגיוסים הגדולים, מוטיבציה לגיוס – אתה תיפגע, יש לך בעיה. אם אתה עשיר – שיחקת אותה, אתה לא עשיר – לך תתחנן. זה בושה הרי לאנשים שיושבים פה. זה בושה שהם יושבים ככה.
כמה הם יכולים לבוא – ואתה רואה אנשים שהם בגיל של אבא שלי, שיושבים ובוכים, הלב נקרע. אתה לא יכול לראות אותם. על מה הם בוכים? מה הם מצפים? מה הם רוצים, שתתייחס אליהם כאל בני אדם? שיקבלו אותם לוועדות?

אילולא אני הייתי בוועדה – יושב-ראש הוועדה, חיים ידידי – בזמנו, נשברה לי הרגל במסגרת אימון בצבא. לקחו אותי לוועדה – אלופת-משנה בסדיר שאת כל חייה השקיעה בצבא – מה שעשו לי בוועדה הזאת.

אלופת-משנה בסדיר?

אחר כך התקדמתי לתת-אלוף. זה היה כשהייתי אלופת-משנה בסדיר. אמרתי להם – לא רוצה את הוועדה, לא רוצה את הרופאים, רק תנו לי להבריא. ואני אומרת – מה אני, בסך הכול שברתי רגל, ותודה לאל הכול נגמר כמו שצריך. מה הם עוברים, איזה השפלה הם עוברים, איך הם לא יגיעו לייאוש הזה.

אני אומרת את זה פה – ניסינו לקדם דברים מול משרד הביטחון, ניסינו לקדם דברים מול שר הביטחון, ניסינו לקדם דברים מול שר האוצר. עם כל הכבוד, שר האוצר לא מעניין אותי. אותי מעניין רק שר הביטחון, הוא אחראי על נכי צה"ל, הוא יושב-ראש ועד העובדים של נכי צה"ל – כמו החיילים בסדיר, כמו המילואים וכמו בקבע.

חשבתי שאנחנו הוועד שלהם.

לכן, משום שהוא לא מצליח לעשות את זה, אנחנו לא באים לפה כמובן בלי לחלק לך אחריות ומשימות. משום שהוא לא עושה את זה, תפקידך לעשות את זה. תפקיד הוועדה הזאת לעשות את זה – לפקח על משרד הביטחון שייתן להם מה שהם צריכים. ואמרת מאוד נכון – זה לא עניין של כסף, זה עניין של טיפול נכון באנשים. לא יישאר כסף – לא יישאר כסף, לא נתאמן, אבל אלה שמסרו, וכל יום – אומרים פה אנשים, יום ולילה, מחכים שהיום יעבור ושהלילה יעבור, בגלל השירות הצבאי, אנחנו צריכים לטפל בהם כמו שצריך.

ולכן, יש עלינו משימה גדולה, אבל אפשר לעשות אותה. העברנו, אני העברתי אתך חלק מהחוקים, אתה העברת המון חוקים שהיו לכאורה בלתי אפשריים, והפכו לאפשריים. גם את הדבר הזה נהפוך לאפשרי כי יש כאן בני אדם – עם לב, עם נשמה, עם משפחה.

מוסר. מירי, מוסר.

עם לב, עם משפחה, שרוצים לחיות בכבוד, ואת הכבוד – הדבר האחרון שעכשיו נשאר להם – לא אנחנו ניקח מהם, וזה התפקיד שלנו כוועדה.

תודה רבה. בבקשה קצר, ואחרי כן ידברו משרד הביטחון. שיהיה ברור – גם אם יגידו דברים שלא נעימים לכם, אתם לא מגיבים. הם ישבו בשקט, שמעו דברים שלא היו נעימים להם - היו נעימים פחות, היו נעימים יותר – לא הגיבו. גם אתם תיתנו להם להביע את דעתם, הם יגידו מה שהם חושבים. כן נעים לשמוע, לא נעים לשמוע, הם יגידו ואנחנו לא נפריע להם. אחרון, בבקשה.

בבקשה. אל תקריא מדף. דבר מעומק לבך דקה.

גבי קייט, יושב-ראש הלומי הקרב והנפש.

כמה ארגונים יש?

זה לא חשוב עכשיו. תן לי עכשיו טוב-לב.

זה לא ארגון. זה נציגות.

אני שמעתי את חבר הכנסת מוץ מטלון ואת חבר הכנסת אלדד שדיברו בקשר להצתות. אנחנו לא בעד ההצתות האלה, ואני אומר לך כנציג הלומי-הקרב – מה שאני שומע מהחברים הלומי-הקרב שעומדים לעשות, אנחנו עוצרים אותם, ולא ייתכן שטיפולים פסיכולוגיים לא מקבלים. אם הלום-קרב לא מקבל טיפול פסיכולוגי, איך אתה תמנע ממנו שלא יעשה את הפעולה הזאת? באיזו צורה תמנע את זה?
אם טיפול פסיכולוגי הוא מקבל בהקצבות, או טיפול פסיכיאטרי בהקצבות, איך אני יכול לענות שהלום-קרב לא יבצע את הפעולה הזאת?

בנוסף, הלומי-הקרב ישנים במכוניות, אין להם איפה לגור. הלומי-קרב ישנים בתוך מכוניות, אין להם דיור. אנחנו הגענו למצב קשה ביותר, ממש קשה, שהלום-קרב ישן בתוך מכונית מבחינה זו שאין תקציבים. אם היתה לך פעם דירה בגירושים לפני 30 שנה, קיבלת 20,000 שקלים מענק משרד הביטחון, אז לא מגיע לך יותר.

תודה. בבקשה, דקה.

אני דקה.

לא ניתן, יוציאו אותנו מהאולם. הכנסת זה מקום מסודר. בגדול, הכול נאמר.

שמי עורך-דין עמר יעבץ, אני נפצעתי בלבנון במוצב ב-1982, מלחמת לבנון, כדור בצוואר. אני נכה קרבי ואני עורך-דין שמטפל בנכים, היום כבר 21 שנה. הייתי בפרקליטות מחוז תל-אביב, עברתי את כל הצינור.
אני יכול להגיד לך – ומירי רגב מכירה אותי – שבחיים שלי לא ראיתי שמצב נכי צה"ל כל כך קשה במהלך השנים. ככל שהשנים מתקדמות, אני אומר לך – במהלך 21 שנה, כשלפני 21 שנה לא ידעתי שיש אגף שיקום בכלל, באו ואמרו לי: אתה מוכר, זה מגיע לך, זה מה שקיבלתי.
עם השנים, כשעברתי את המסלול של הפרקליטות הבנתי שנכי צה"ל – יש אגף השיקום שמקשה עליהם את החיים. ככה אתה מבין. ואני אומר לך, בשבע השנים האחרונות הייתי נציג לשכת עורכי-הדין בכנסת, עברתי הרבה ועדות – לפני שאדוני היה יושב-ראש הוועדה – ואני יכול להגיד לך ששנים, מהתקופה שחבר הכנסת מטלון היה בשנת 2000 חבר כנסת עד היום, מצב נכי צה"ל - - -

לא.

היה יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, סליחה, והוא מכיר כמוני ויותר טוב ממני את הנושא – אנחנו רק במדרון שיורד.

שורה תחתונה.

זה חייב להפסיק, והרפורמה הזאת שאתה מדבר עליה – ולא כסף - רפורמה וטיפול בנכי צה"ל, זה אומר תורת שיקום, זה אומר לקדם את כל העניינים שנוגעים בטיפול בנכי צה"ל ולשנות את המערכת הקשה הזאת שמתעללת בנכים. זה חייב להפסיק.

תודה. גברתי.

השם שלי שושנה מזוז, ואני מודה לך שאתה נותן לי לדבר. מאוד קשה לי. מאוד קשה לי, ואני חייבת לעשות את זה.

בעלי 11 שנה שירת ביחידות שדה. יחידות שדה זה אומר שהוא לא נמצא בבית, רק פעם בשבוע והוא בא עייף וגמור.

בעלי שירת, כשאנחנו התחתנו אני הייתי טכנאית אולטרה-סאונד עם פרופ' משיח. השקעתי בלימודים, השקעתי בקריירה והגעתי, ובעלי שירת בלבנון. אחר כך העבירו אותו לעזה ואני עשיתי הסבה מקצועית לאחראית הנשמה והרדמה על כל בית-חולים ברזילי. היתה לי קריירה עם המון כסף, עם המון כבוד.

כשבעלי נפצע בעזה, אני נפצעתי אתו. נפצעתי אתו כי הייתי צריכה לבחור בין קריירה לבין לעזור לבעל – הוא ימות או לא ימות – ואף אחד לא עזר לי. אף אחד לא עזר לי. אני עזבתי את המקצוע וטיפלתי בו אישית.

היא גרה ברחוב.

אני טיפלתי בו בגוף – הוא היה הולך על ארבע בבית. אף אחד לא טיפל בנו. הטיפול היחידי שהיה זה ששחררו אותו מצה"ל וזרקו אותנו מהדיור הצבאי.
נתנו לנו עזרה – ועל זה משרד הביטחון אומר – בדיור, 28,000 שקלים בשנת 90' בשביל חדר וחצי, 48 מ"ר, ואני עכשיו עם שמונה ילדים, אבל אנחנו נלחמנו על הקיום שלנו, עבדנו, עזבתי את הקריירה כדי לשקם את בעלי, הקמנו משרד הסעות. אני ילדתי למכשירי קשר – אחרי לידה, יום וחצי, באתי והמשכתי את העבודה. ואני בעד ילודה, זה דור ההמשך שלנו, של עם ישראל.

זה בסדר, אבל שורה תחתונה.

היא גרה באוהל עכשיו.

בעלי, היתה לו החמרה והוא היה שנתיים מאושפז. המצב שלנו הידרדר. התחננתי למשרד הביטחון – תעזרו לי, אני עם שמונה ילדים, חצי יום בבית, חצי יום בבית-חולים. איך אני יכולה להחזיק כלכלה? איך אני יכולה לשקם את עצמי? תעזרו לי, תעזרו לי. שום דבר, לא היה מענה. המצב רק הלך והידרדר.

בארבע השנים האחרונות נתנו לי עזרה בדיור, לקחתי הלוואה. אני גרה באוהל, יש לי שמונה ילדים – שני ילדים בצבא, אחד במודיעין, אחד בחיל האוויר – הם לא מרוכזים. הם רוצים לתת לחברה, הם רוצים לבנות את עצמם, קשה להם.

גברתי.

הבית שלי מתפרק, מפורק, כל הילדים בכל מקום אחר – הקטנות שלי עברו טראומה באוהל, אני עברתי טראומה. אני היום באתי מחברה, אני נוסעת לשומרון לאמא נכה עם שני חדרים – תבדקו את מה שאני אומרת.

אין לי איפה להיות. אין לי, והטענה שלהם שהם נתנו לי עזרה פעם. אם הם היו עוזרים – לא הייתי מגיעה למצב הזה. היום היתה לי קריירה. הבטיחו לי עבודה ולא נתנו לי.

הבנו. הסברת יפה מאוד, הם גם הבינו. אדוני ראש אגף השיקום, משה צין.

משה צין, ראש אגף שיקום. בפגישה הראשונה פה לפני חודש וחצי אצלך, הצעת לארגון נכי צה"ל לשבת אתנו ולדבר.

נכון.

ובו זמנית, אמרת להם גם למה אתם לא יוצאים לרחובות – גם את זה אמרת. אנחנו התחלנו לשבת עם נציגי הארגון. נציגי הארגון ישבו אתנו במשך חודש וחצי - אני לא אפרט שום דבר, הנחתי לפניך את הדו"ח מה בוצע.

הנחת עכשיו.

הם קיבלו אותו כבר, אני גם אעביר אותו אליך – בלי להיכנס לפרטים. זה נושא אחד שאני רוצה לציין.

לא כל הדברים יכולים להיפתר בבת אחת, אבל לדעתי רוב הדברים התפעוליים שעלו – נפתרו. נקבע לוח זמנים להמשך השיח עם ארגון נכי צה"ל על נושאים שקשורים גם בהסכם, ואני מניח שאנחנו נעמוד בו.

מתי?

יש לוח זמנים. השבוע ביום ראשון נקבע בין ארגון נכי צה"ל לבינינו המשך לוח הזמנים. הוא יועבר.

כמה זמן אתה מקציב למשא-ומתן הזה?

המשא-ומתן על הדברים שבתוך ההסכם, אנחנו מעריכים בתוך חצי שנה.

- - -

אני אסביר למה.

מה ביקשנו פה? ביקשנו שלא יפריעו לו, נכון?

עוד חצי שנה באוהל, אין בעיה.

אני רוצה להגיע לדברים בתוך ההסכם. יש בהסכם קובץ הוראות 4ב' וקובץ 4ג' – אלה הוראות שצריך לעבור עליהן במשא-ומתן בין הארגון לבינינו, שהם נושאים פתוחים. הם לא יכולים להיסגר בטווח של ימים.
דברים נוספים הם נושאים פתוחים שנשארו בסיכום הדברים מיוני 2011, צריך לשבת ולדון עליהם.

מה זה לדון? לדון כמה טיפולים רפואיים יקבל הלום-קרב?

לא. ממש לא.

מה זה לדון? אתה צריך לבוא ולהגיד ככה – על הפרוצדורות אני אדון, אני אתן טיפולים רפואיים כמה שצריך.

אני רוצה להגיד כאן – אל"ף, היו בעיות תפעוליות, אמרתי גם אז שיש בעיות. אנחנו ישבנו, טיפלנו. בדברים שצריכים לתת לנכים את הטיפולים – יקבלו אותם. שום תקציב שצריך להגיע לנכה – שאני יודע שמגיע לו על-פי דין – לא ייעצר באגף שיקום, נקודה. ואם יש בעיות, כבר אמרתי שיעבירו את זה אלי לטיפול.

אני חוזר שוב. אין מצב שתקציב עוצר טיפול או שירות לנכה, שהוא על-פי דין, ואני אומר על-פי דין בכוונה. מדוע? כי יש דברים שגם אם אני חושב שמגיעים לנכה בדין ובצדק – לדוגמה, לנכים הקשים – כרגע הם לא מתוקצבים.

אם למשל הדין קובע – אני רק אתן דוגמה – שמענק דיור לנכה קשה, נכה מיוחד, 100 פלוס, הוא X כסף, והוא צריךX פלוס או שני X, זה כרגע לא מצוי במגרש שהוא נמצא ואני יכול לתת לו מענה, אבל הדברים שמגיעים לכל נכה בנכות המוכרת שלו – בין בטיפולים הרפואיים ובין אם דברים אחרים שהזכאות שלו מגיעה – הוא יקבל אותם. את זה לא נעצור, למרות כל מה שאומרים, ואם יש בעיות ויש תקלות, אנחנו נטפל בהן, ויש כאלה.

הנה, יש בעיה של דיור.

לגבי הבעיה של הדיור, אני מבקש – מצנעת הפרט – לא להיכנס כאן בכוונה, ויש פתרון, ונתנו אותו למשפחה.

הוא רוצה שאני אמשיך - - -

תדבר במקרו, אל תיכנס למקרה.

לא אכנס למקרה. הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא ביחס להערה של עידן. המנכ"ל אמר שנתחיל לשבת עם קבוצות. הקבוצה הראשונה שהתחלנו לשבת איתה היתה הקבוצה של נכים 100 פלוס, והיא בסדר עדיפות.

אני ביקשתי לפני שבועיים מיושב-ראש ארגון נכי צה"ל לדבר עם נציגות הלומי-הקרב. עד לרגע זה לא נעניתי.

- - -

סליחה. דובר על הקמת צוותים עקרוניים, על תורת שיקום, על דברים טיפה יותר כבדים.

רפורמה באגף.

על איך בונים רפורמה.

גם הנושא של תורת שיקום סוכם עם ארגון נכי צה"ל - מי יעמוד בראש ארגון נכי צה"ל – שיתחילו לדבר, אז אל תגידו שלא נקבע. אני לא אכנס לנושא, מה שנקבע דווח גם, קיבלתם את זה.

שב עם ראשי המחוזות שעובדים מול הנכים.

מנכ"ל משרד הביטחון, בבקשה.

הדבר הראשון שאני מבקש להגיד – אני חושב שלא צריך לעודד יציאה לרחובות. מזג-אוויר חם, קצת חיכוך בין אנשים – אז מה שאנחנו מתכוונים לא יקרה, יקרה הרבה יותר גרוע.
זה לא פתרון. זה לא פתרון, וזה רק צרה צרורה.

מה הפתרון?

אני תיכף אסביר מה הפתרונות שלי. הרחוב זה לא פתרון. הסיפור הזה של ההתלהמות, אנחנו יודעים תמיד איך מתחילים, לא יודעים איך הוא מסתיים, ולצערנו חווינו שניים-שלושה אירועים, ולא צריך להמשיך עם זה. וכל מי שמבין ועיניו בראשו, זאת המלצתי. אני קורא לך, היושב-ראש, גם לומר מילה בעניין הזה, ולאו דווקא להטיל אותם לרחובות. הרי אין שליטה כשהדברים יוצאים משליטה.
הדבר השני שאני רוצה לומר – האנשים שיושבים פה, ולא רק אלה, כל מי שנפצע במערכות ישראל הוא דם מדמנו. כמו שאני אומר, לא מטאפורה – דם מדמנו. אני כל שנותי בצבא, גם צין כל שנותיו בצבא, אנחנו שלחנו אתכם, אנחנו מחויבים לכם, אתם שלנו. זה לא איזשהו סקטור אחר. זאת לא הגישה שלנו, זו לא הצהרה ריקה מתוכן, בדיוק כך אנחנו מרגישים.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר, הטיפול באלה שנלחמו ונפצעו – ולא משנה מה אחוזם – זה טיפול תחת חובתה של מדינת ישראל. משרד הביטחון זה גוף ביצוע, אבל זאת חובתה של המדינה.

אנחנו כאן יושבים סביב השולחן, יש לי עשרות שיחות עם השותפים שלי במוסדות המדינה, ולא בדיוק הם חושבים שזאת בעיה כל כך רצינית.

אתה יודע להגדיר?

אני יודע להגדיר, תיכף אני אגיד. בדיוק כמו שאנחנו נלחמנו על המושג משרתים ולא עובדי מדינה. האנשים האלה שירתו, נפצעו והם לא נכים כמו כל נכה אחר – עיין ערך דיונים אוצר, עד כדי דיונים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אודי, אבל אלה דברים שאנחנו שומעים בכל אירוע. תכל'ס.

מוץ.

אם אנחנו חושבים שמשרד הביטחון זה הרקולס שיודע הכול לפתור ב"פליק-פלאק" לאחור, אז כנראה אני לא נמצא במשרד הנכון – כי הוא לא הרקולס והוא לא פותר כל דבר.

יש לנו שותפים בממשלת ישראל, בראש וראשונה האוצר. אני אומר לכם – מבחינתי יש פה כמה קומות של טיפול. הראשונה היא טיפול בתוך אגף השיקום. אמרתי את זה גם בשטח – יש לנו בעיות בתוך אגף שיקום.

כן, אני מודע לזה שיש קהות, אנשים שמטפלים הרבה מאוד זמן, אנשי מדינה. הדבר הזה – אני אמרתי במאהל – אנחנו נטפל בו מסדר שני ושלישי. גם עידן, גם קובי, מי שנפגש – אני מבין את הכיוונים, זה לא "פליק-פלאק" ומייד, כולם יודעים איך מתנהלת המדינה אבל אני רואה איזשהו אור בקצה המסדרון, אנחנו צריכים לטפל.
דבר נוסף, לכל האוכלוסייה הקשה – אני הנחיתי להפקיע מיידית את כל הטיפול מאגף שיקום, להוציא יחידה – אני קורא לזה יחידת ה-100 פלוסים, לצורך העניין – יחידה שתיתן ב"לינק" ישיר טיפול באון-ליין. שמעתי שיש ויכוחים – אני עוד לא ישבתי עם הארגונים.

כל הזמן אתם מדברים 100 פלוס, 100 פלוס. מה עם 90%, מה עם 80%? אני גם סובל.

סליחה.

אבל לא יכול להיות. הוא רוצה לפצל, אומר אין בעיות.

סלח לי, אדוני.

אתה מוציא אותנו לרחובות.

לא מבין, 90% זה לא נכות?

כל הזמן 100 פלוס.

אני אוציא אותך.

תוציא אותי, אז מה, מכל מקום הוציאו אותי.

ביקשת לדבר, קיבלת רשות דיבור, הקשיבו לך.

אבל לא יכולים להפריד.

אבל צריך להתחיל במשהו, לא בונים את הבניין מלמעלה.

כל הנכים הקשים – וגם הסברתי, קראתי לה יחידת ה-100 פלוס – אנחנו נעביר את הקו, אבל ברור, כשמעבירים קו ימצאו עוד רף תחתון.

זוהי אוכלוסייה שאני מעריך אותה בכ-1,000–2,000 איש שיקבלו טיפול אחר – טיפול שנקרא לו, לצורך העניין, מטאפורית, VIP – כי זאת באמת האוכלוסייה הקשה, אין לנו ברירה. לא משום שאני רוצה להפריד בתוך הארגון אלא מתוך כך שאני מבין שב-35,000 זה טיפול מסוג X, חלקם יושבים פה, צריך לטפל בצורה אחרת.
אני לא חושב שאני יורה פה באוויר. אני חושב שהדברים בסך הכול מקובלים גם עם הנציגים שיושבים כאן. הדבר הזה צריך להיגמר בתוך שבועות. אני מכיר את הבעיות.

מה זה שבועות?

אני לא יודע איפה זה עומד כרגע, וזה יכול להיגמר בתוך שלושה שבועות, צריך למצוא ולאתר אנשים. אני לא רוצה שזה יהיה אנשי משרד הביטחון – אני מפקיע סמכויות מרופא ראשי, נותן את זה לאותו רופא, אני לוקח סמכויות מאנשי אגף שיקום, נותן לאותה חברה, לצורך העניין, שתטפל באותה אוכלוסייה. זה נראה לי טיפול מאוד מאוד מהיר, יעיל.

אאוטסורסינג של הטיפול?

אי-אפשר להגדיר אאוטסורסינג, אבל ברעיון. הדברים האלה – עושים אותם, מטפלים בהם. זה לא פשוט. אתם כולכם פה יושבים ואנחנו מקיימים כאן דיון תיאורטי – יודעים מה זה ארגונים, מה זה תקנים. זה קומה אחת.
הקומה השנייה – אני הבטחתי לעידן, וגם חיים מכיר את זה. אנחנו נאתר – אני עושה את זה בזהירות – אנחנו בצורה מסוימת רוצים לעשות תחלופה בתוך אגף שיקום. זה לא דבר שיכול להיות פה בפומבי. אנחנו צריכים לייצר מצב שבו אנשים שמטפלים באוכלוסייה הזאת – הם עובדים בפרק זמן קצוב וקבוע, ולאחר מכן מתחלפים. זה סוג פתרון מסדר שני.

אלא מאי? כמובן, גם לפתרון הזה יבואו ויגידו – אנשים, בכל זאת אנחנו מטופלים איתם, זה מישהו שאני מכיר אותו הרבה זמן, אל תחליף לי אותו, כך שאין באמת אמת אחת. יש בעייתיות, אבל אני מקבל את נקודת המוצא שאנשים לא יכולים לשבת על הפוזיציה שלהם בטיפול הזה לאורך זמן מכיוון שמייצרים קהות.
הדבר הבא שאני רוצה לומר – עדיין בתוך אגף השיקום, במקום שבו משה צין עושה מהלך שבו הוא משטח את הסמכויות, זה לא היום רק מגיע לקודקוד, לאותן שלוש או ארבע פונקציות שמנהלות את העניינים, אלא אנחנו רוצים לשטח ולהוריד את זה בגדול למחוזות. המחוזות בגדול יהיו משק אוטרקי או משק שיודע לתת את כל סל הפתרונות, כמובן עד סכום מסוים. זה בקומה הזאת של הארגון.
נושא נוסף הוא הקומה התקציבית. במקום שיש מחסור יש תמיד מתח בין ערכים לבין כסף. אני לא מקבל שאין, זה לא דבר שיכול להתכנס.

מבחינתי, יושב-ראש הוועדה, שיהיו 10 מיליארד שקלים לטיפול בנכים ובמשפחות, אבל זה צריך להיות סעיף מסומן, אקסוגני. הטיפול יבוצע על-ידינו אבל שהוא יהיה אקסוגני. אי-אפשר לבוא כל היום ולהגיד – תקציב הביטחון, אתם.
אני עכשיו סיכמתי חוזה עם הארגון בהיקף של מיליארד שקלים. החלטנו שעושים את זה בסדר עדיפות אבל זה לא דבר שיכול להיות סיסטמטי כל הזמן, כשכולנו יודעים בדיוק איך מתנהל התקציב – לא מקבלים התייקרויות ולא ולא ולא.

מאיפה המספרים האלה?

המספרים האלה, אני יכול להוכיח אותם.

בעשר שנים?

אני למדתי – מהניסיון שלי כמנכ"ל משרד הביטחון - - -

- - -

איך מיליארד?

העצה הטובה ביותר היא איך לנהל את המשק או הדשא של השכן. שם תמיד יש עצות טובות. אני יודע מה יש לי ואיך אפשר לנהל את זה באופטימיזציה.

אני אומר פה, אני מוכן להעביר חוק בכנסת, חוק תקציב. כל התקציב שלכם, לא משנה מה הוא יהיה – 10 מיליון, שמונה מיליון - - -

שיהיה תקציב צבוע.

צבוע, חיצוני. רוצה להעלות – הכנסת תחליט עליו, לא קשור לתקציב הביטחון.

אני אומר לך – תקציב אגף השיקום הוא יחידת רווח למשרד הביטחון. תבדוק את המספרים. יחידת רווח.

טוב, תודה לך.

בן אבו, תצא לרחוב בשביל זה.

בדיוק.

כל סעיף – היות שאנחנו מתעסקים בעובדות ולא בהשערות – כל סעיף תקציבי של משרד הביטחון, אגף השיקום, בשש שנים האחרונות, מה שהוקצה והוגש לכנסת כסעיף, מוצה במאה אחוזים. לא ב-101% ולא ב-80%. ב-100%. האם הוא נלקח למישהו אחר, אני לא מציע פה להגיד כל מיני דברים שאני כבר חייב מכם עוד תשובה.

שים על השולחן. אל תדבר ברמזים.

לכל הנציגים פה אני רוצה לומר דבר אחד – מבחינתי יש גוף אחד, גם לך אדוני היושב-ראש, יש גוף אחד מייצג את נכי צה"ל, בחוק, זה ארגון נכי צה"ל.

הוא לא מייצג.

סליחה.

גם לרופאים היה. אתם מפרים הסכמים.

גוף אחד מייצג לנכי צה"ל על-פי החוק, זה ארגון נכי צה"ל. אם רוצים לשנות – חמישה ארגונים, נעשה חמישה ארגונים.

לא משנים. זה אותו ארגון.

אני לא הפרעתי לכם, אז אל תפריעו לי.

אתה הולך אחורה, קדימה. לך ישר.

היושב-ראש הוציא מכתב אליך שאתם מפרים את ההסכם של 2009–2011. הוא אמר את זה.

אוקיי. אני לא רוצה להוציא מפה אף אחד. גם ככה, מהאולם אומרים שחרגנו, היינו צריכים לסיים ב-10:30.

מנסים לעשות כאילו יש ארגון. סיפורים.

אני שמעתי בקשב את דבריך ואת דבריו של ראש אגף השיקום. שמעתי גם את דבריהם של הנכים, גם של ראשי הארגון, גם של נכים אחרים. שמעתי גם את פנייתך, ואמרת לי – לא צריך לצאת לרחוב.

גילוי נאות - אני יושב-ראש ארגון העובדים של התעשייה האווירית. אף פעם – אף פעם לא אמרתי, אני שובת מחר. גם כשההסתדרות שבתה, המפעל הזה לא שבת. אף פעם – לא שאני רץ למלחמות – אף פעם. אני 20 שנה בארגון, לא שבתנו יום אחד.

אבל תשמע, נראה לי פה שיש לכם זמן. לכן אני אומר – לכו לרחוב. לא שאני בא ורוצה להפגין ולא בא כמו – חבל שהוא הלך, מגלי והבה – ודיבר פוליטיקה. לא מעניין אותי בוועדה פוליטיקה. זו הוועדה היחידה בכנסת שיש בה רוב לאופוזיציה, ולך תראה כמה היא חוקקה. אתה יודע כמה היא עשתה בנושא הצבא וכמה בנושא הנכים. באמת, אני בא בידיים נקיות, לא מעניין אותי פוליטיקה – לא מה ביבי אמר, ואם אתה בא ואומר משרד האוצר, צריך להביא את משרד האוצר לפה. והיה צריך לתת להם לדבר.

הם פה. אז תן להם לדבר.

אבל הוא יושב שם ביציע, הוא פקיד זוטר. שיבוא מנכ"ל משרד האוצר, שיבוא פה וידבר. אני לא מדבר על איזה פקיד ששולחים אותו והוא אומר מה שאמרו לו להגיד.
שיבואו המחליטים. כמו שהגיע מנכ"ל משרד הביטחון, יבוא מנכ"ל משרד האוצר – עם כל הכבוד לפקיד הזה.

ואני אומר לך שאני בא בידיים נקיות ואני רוצה לפתור את בעיית הנכים.

היושב-ראש, אני מציע לא להעליב. איש משרד האוצר נפגע.

מאה אחוז, אתה תשמור עליו אחר כך.

לא, אתה לא צריך לפגוע בו.

מאה אחוז, אתה צודק. אני מבקש את מה שמוץ ביקש. שבו ביניכם. יש ארגון נכי צה"ל אחד. מי שנבחר הוא המייצג. שבו ביניכם, תסכמו. ננסה בהידברות.
אנחנו נקבע פגישה פה בעוד חודש, תגיד לנו רק מה השתנה מהיום לעוד חודש. מה עשיתם בחודש הזה. לא מה היה בעבר, לא מעניין אותי – מה שהשגתם, השגתם, מה שהיה היה. נבוא לפה עוד חודש ואז תוכיח לי שלא היה צריך לצאת לרחוב.

אותו דבר.

חיים, תסביר שזה יהיה בפגרה.

יהיה בפגרה. עוד חודש זה בפגרה. נקיים פה דיון.

ועדות מתכנסות גם בפגרה.

כן, אין בעיה.

לא כל הוועדות.

נתכנס, ואז יהיה לנו יום ארוך.

לא יהיה כלום.

בעוד חודש נראה מה עשו. מה התקדמנו – מה התקדמנו ברה-ארגון, מה התקדמנו בטיפולים, מה התקדמנו בכול – ואני מקווה שתבוא ותגיד לי, אתה מבין למה לא היה צריך לצאת לרחוב? ואני אגיד לך – שאפו. זה מה שאני מצפה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>