PAGE
25
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
22/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 86 >
מישיבת ועדת משנה לתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום ראשון, ג' באב התשע"ב (22 ביולי 2012), שעה 15:40

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח-2008>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

>
עו"ד דן אורן - ממונה בכיר (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

יעל ניסן - משרד הבריאות

דני כץ - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דפנה סילובסקי - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אילת גלזון - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רב--פקד דוד חדד לוי - אדריכל משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רב פקד שרון מרקוביץ - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

שמואל חיימוביץ - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד בלהה ברג - היועצת המשפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון - יועצת לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ד"ר שירה ילון חיימוביץ - יועצת לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן - יועצת לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

נורית נוי - יועצת לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד יהודה מירון - יועץ לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שאול אהרוני - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שאול שרצר - היועץ המשפטי, התאחדות ענף הקולנוע

עו"ד אילן שפירא - מנהל תחום הסדרה עסקית, דואר ישראל

ראובן ברון - מרכז לעיוור

עו"ד מיכל שיק הרטוב - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

ישראל אבן זהב - מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים

ד"ר גבריאלה עילם - מורשה לנגישות השירות

יעקב עילם - מטה מאבק הנכים

תומר דרזנר - נציג "בקול"

פרלה אקרון - איגוד הבנקים

אייל לב ארי

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח-2008>

אנחנו פותחים את הישיבה. על סדר היום תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008.

אנחנו מתחילים בתקנה 71, נושא התאמות נגישות בשירותי הדרכה והכשרה, עמוד 4 בנוסח שלפניכם ואני מקריא מעמוד 5.

(א2)
היה החייב רשת, יספק התאמות כאמור בתקנת משנה (א1) לכל הפחות במקום ציבורי אחד הנמצא בישוב שהמרחק בינו לבין הישוב הסמוך ביותר אליו, בו מסופק השירות על ידי החייב הנו למעלה מחמישים קילומטרים.
התוספת נובעת מהדיון שהתקיים בזמנו לגבי רשת ומספר הקורסים המונגשים שהיא צריכה לתת והמרחק שיכול להיות בין עיר לעיר, שם היא נותנת את הקורסים. הנוסח שקראתי הוא הנוסח שמוצע על ידי הנציבות.

פסקה (א1) מדברת על חייב שאינו רשת.

זה עד חמישים קילומטרים. אינו עולה על חמישים קילומטרים.

עד חמישים קילומטרים.

פסקה (6), לגבי היכן ניתנת הדרכה או הכשרה, בסיפא נאמר:

ובלבד שההדרכה או ההכשרה יינתנו בחלק של המקום הציבורי שהוא נגיש.

זה בתקופת הביניים. נכון?

כן.

היכן צריכה להינתן ההכשרה בתקופת הביניים עד לתחילתן המלאה של התקנות.

אני אקרא את הסעיף. זה הופיע בנוסח ששלחתי אליכם בסוף שבוע שעבר.

(א2)
היה החייב רשת, יספק התאמות כאמור בתקנת משנה (א1) לכל הפחות במקום ציבורי אחד הנמצא בישוב שהמרחק בינו לבין הישוב הסמוך ביותר אליו, בו מסופק השירות על ידי החייב הנו עד חמישים קילומטרים.

רשום לי כאן ב-6א. בשורה השנייה. להבהרה, זה במקום ציבורי קיים. זה כנראה נשמט ואם זה לא ברור, זה צריך להיות ברור.

6א – על אף האמור בפסקה (6) סופקה הכשרה או הדרכה על ידי רשת במקום ציבורי קיים. זה כנראה נשמט.

אתם ביניכם מבינים על מה אתם מדברים?

אני מבינה.

פסקה (7ד) מדברת על אחת מסוגי התאמות הנגישות שניתנות לאדם עם מוגבלות שעלו בדיון הקודם.

(7ד)
יאפשר למשתתף עם מוגבלות לצלם את מהלך השיעור באמצעות עזרים המצויים בשימושו האישי של המשתתף עם המוגבלות, בתנאים כאמור בתקנת משנה (7ג)(א) או יספק לו תדפיס או תצלם של חומרים ויזואליים המוצגים במהלך השיעור.

לא (7ג)(א).

אנחנו חוזרים לתקנה 18, תקנת השילוט.

הנושא של השילוט, זה הנוסח שהנציבות מציעה. יהודה, אתה מציג את זה?

כן. הסעיף של השילוט הופץ לקראת סוף שבוע שעבר ובעקבות הערות שהתקבלו, הוא קיבל כל מיני שינויים שמיד תראו אותם וזאת כדי להגיע להסכמה כאן.

אני אומר רק באופן כללי לגבי מבנה הסעיף. הסעיף בחלק הראשון עוסק במה שיידרש בבניינים חדשים, בבנייני ציבור חדשים ואחר כך הוא מדבר על מה יהיה בבניינים קיימים, שזה פחות מהחדשים, ובסוף הוא אומר מה יהיה באתרי טבע או פארקים ודומיהם שזאת סוגיה קצת שונה.

את מי אתה מייצג כאן?

קודם כל אותך.

הנוסח הזה לא הופץ.

הסברתי. הנוסח החדש מלפני הצהרים בעקבות הערות שהתקבלו מכל מיני אנשים.

אלה תיקונים שהם הרבה מאוד תיקונים של עריכה פרט לנושא של אתר שהגיע לרשות הטבע והגנים ובטעות לא הופץ לכולם. זאת ממש טעות משרדית שלנו, אבל כל היתר הם בעיקר תיקוני עריכה. עשינו את ההפרדה הזאת בגוף הסעיף. כדי לפשט את זה, כתבנו את זה עכשיו בנפרד.

תיקוני עריכה בעברית – לא כאן. כל השאר, כן. יהודה, זה לא נעשה בשולחן עגול מה שאתה מביא עכשיו.

לא.

יש הרבה שינויים. יש הרבה טקסט חדש.

למה זה מגיע לכאן בלי הדיון המוקדם?

אנחנו קבענו שבעצם נשאיר את הסעיף הזה לסוף כי חשבנו שזה יטופל על ידי התקן, על ידי שינויים בתקן. בתקן לא הספיקו לסיים את זה. מאחר שלא הספיקו לסיים את זה, אנחנו ניסחנו משהו שהוא מאוד מינימאלי, שהוא יהיה לתקופת הביניים עד שיעשו את זה בתקן. זה סעיף שבעתיד אנחנו נבקש לשנות את התקנות כדי להתאים את זה באופן מלא לתקן. כרגע אנחנו עשינו את הדברים הכי נמוכים והכי מצומצמים עד שהתקן יעבור.

זה שונה לגמרי ממה שהחלטנו.

אני מבטיח לך שתראי שרבות מהערותיך התקבלו בטקסט. קצת סבלנות. זה לא שאנחנו לא עובדים ביחד.

18.
התאמות בשלטים

(א)
ניתן שירות ציבורי במקום ציבורי שהוא בניין ציבורי חדש, יתקיימו הוראות אלה:

(1)
בסמוך לכניסה המיועדת לשימוש הציבור שאינה נגישה לאדם עם מוגבלות, יימצא שלט הכוונה המורה אל כניסה נגישה. השלט יכלול את סמל הנגישות הבינלאומי לפי ת"י 1918 חלק 4.

הערה. במקומות שיש כניסות לא נגישות, נכון שליד כניסה לא נגישה צריך שלט שמכוון לכניסה נגישה, אבל אם לא רואים אותו באותו מקום, צריך שבכניסות הנגישות יהיה שלט כניסה נגישה. מה שקורה, וקרה לי כבר, שהחניתי את הרכב לפני הכניסה הראשית ואז הגעתי לכניסה וגיליתי שהיא לא נגישה וגם בלי שלט האומר לאן צריך ללכת. עכשיו יהיה שלט שמכוון לנגישה אבל חייב באיזושהי וריאציה ישנה שכאשר יש בבניין כניסות לא נגישות, הכניסות הנגישות יסומנו גם כן.

אנחנו מסכימים.

כניסה נגישה תסומן.

רק במידה והיא לא הכניסה העיקרית.

כניסה נגישה שאינה הכניסה העיקרית. בסדר.

תכתוב שהכניסה העיקרית אינה נגישה.

(2)
הותקנו שלטים לצורך הכוונה וזיהוי ככל הנדרש לפי הוראות סעיף 2.2 בת"י 1918 חלק 4, לפחות לגבי הרכיבים המפורטים להלן: מקומות חניה נגישים, עמדת מודיעין, מעלית, כבש, מדרגות, בתי שימוש.

גבי, יש שם הערה. את רואה אותה?

כן.

זה בדיוק לפי ההערה שלך.

כן. חדרי שירותים ובתי שימוש. בסדר. אתם תפתרו את זה, נכון?

כן. בעזרת השם.

לוח הכוונה, אם יותקן, ייראה בבירור מהכניסה הראשית ויתקיימו בו הוראות סעיף 2.2.4 בת"י 1918 חלק 4.

(3)
בצמתי מסדרונות יוצבו שלטי הכוונה לפי הוראות ת"י 1918 חלק 4 בסעיף הדן בשילוט בצומת מסדרונות וצומת שבילים (2.2.2.8) לרבות שלטים המכוונים אל מעליות ובתי שימוש רגילים ונגישים.

בעקבות הערות שקיבלנו, יש הצעה. מתברר שהסעיף עם ההפניה לתקן ייצור כל מיני שאלות מתי ולמה. בסך הכול התגבשה הסכמה ביני לבין מי שהעיר לי שאפשר לוותר על זה. אני מציע לוותר על הסעיף הזה בשלב הזה.

אני חושבת שזה נכון בשלב הזה.

(5)
במסדרון בבניין שמתקיימים בו כל אלה:



(1)
יש בו למעלה מחמש כניסות לחדרים,



(2)
כניסות אלו ממוספרות,

(3)
המסדרון הוא חלק מבניין שניתן בו שירות ציבורי על ידי הממשלה, ביטוח לאומי, רשות מקומית, מרכז תרבות, מוסד לחינוך או השכלה, או שירותי הארחה,

יימצא לצד כל כניסה לחדר או על דלת החדר שלט מישושי הכולל את מספר החדר כשהוא מובלט לפי ת"י 1918 חלק 4 בסעיף הדן בשילוט מובלט (2.2.6.1).

במסדרונות בניין כאמור יותקנו שלטים מובטלים אלו באותו מיקום ביחס לדלתות החדרים.

זה לא ברור.

אני אסביר. בניסוח עוד נטפל אבל הרעיון הוא שאם אתה בוחר להתקין את זה על הדלת או לצד הדלת – זאת גם הערה שקיבלנו מהתאחדות בתי המלון שנאפשר להם קצת גמישות – העיקר שתהיה אחידות בשפה.

זאת בעיה. אם יש לך ימין-שמאל, קבוצה משותפת לשני חדרים, אתה לפעמים לא יכול. ככל שניתן, צריכה להיות הגבלה. לא תמיד ניתן לשמור על האחידות הזאת. לפעמים אין לך קיר כדי לשים את זה דווקא בצד ימין כשזה מובלט.

ההחלטה תהיה של בעל המקום.

אבל הוא לא יוכל להחליט לשים כל פעם בצד ימין כי במקרה של דלת מסוימת זה בלתי אפשרי.

זה לא הולך לפי ימין אלא לפי צד הידית.

לא תמיד יש לך קיר.

ככל שניתן.

לדעתי יש בעיה בסעיף. אני חושבת שלא התכוונתם לדרוש שישימו מספרי חדרים במקום שלא שמו מספרים בכלל.

לא. זה כתוב למעלה. אם הכניסות ממוספרות, רק אם בעל המקום מחליט למספר אותן.

זה פשוט עניין של ניסוח.

בדיון עם צביה במכון התקנים, ככל שאני יודע, סוכם על מעל שלושה חדרים.

אתה מתנגד שזה יהיה מעל חמישה חדרים?

ראובן, מאוד פשוט להסביר לבן אדם לאן לגשת כשיש חמישה חדרים. עדיין פשוט. האם אני טועה?

לפעמים כן. אני פשוט מזכיר את זה כי זה היה הסיכום במכון.

דווקא בגלל זה, אם זה ימין או שמאל, הסיכוי שיהיה לך יותר משלושה בצד אחד, הוא קטן.

אני חושבת שכן שווה לכתוב בכמה חדרים מתחילים לכתוב מספרים ברוב המקומות. מאוד יתכן שמה שאנחנו כותבים כאן לא יתפוס כי היכן שיש חמישה או שישה חדרים לא כותבים מספר.

בדרך כלל מספרים רצים לאורך מסדרון עם כל מיני פיצולים שלפעמים יש, ימינה, שמאלה ועוד פעם ימינה. זה לא רק נקודתי.

יש מקומות במשטרה שהציבור מגיע אליהם אבל הוא חייב במלווה.

הסייג הזה נכנס. יש סעיף כזה לגבי שירות בתי הסוהר.

אני מדבר על המשטרה.

כדאי להרחיב את הסעיף הזה ולומר שכל מקום שחובה להיות מלווה, לא תחול. חובת נוהל פנימית שלהם.

יש לנו חובת נוהל פנימית שיש חדרים מסוימים שהאדם חייב בליווי.

בליווי משטרתי של המקום.

כן. של שוטר.

זה אומר שאז אתה לא רוצה לסמן את החדרים?

ודאי. לשם מה אני צריך לסמן אותם אם הוא נמצא עם ליווי?

אתה בכל מקרה ממספר את החדרים או כותב מי עובד שם.

אבל העלות של שילוט נגיש או לא נגיש, היא שונה.

זה לגבי כל מי שעובר במקום הזה?

לא. יש מקומות שכדי להגיע למקום הזה, שוטר יורד למטה ומלווה אותי אליו לחדר.

זה תלוי מקום. לא תלוי בן אדם.

זה תלוי מקום. לא קשור לבן אדם.

השאלה אם מדובר בכלל במקום ציבורי. דהיינו, מקום שמלכתחילה פתוח לכלל הציבור.

לא.

אם זה לא מקום ציבורי, זה לא חל עליו.

קהל מגיע אליו אבל הוא מחויב בליווי. חדרי מודיעין למשל, אני לא יכול להכניס לשם אדם שיסתובב סתם. כדי שהוא יגיע לנקודה, כדי להביא מידע או לקבל מידע, חייב להיות לו מלווה כדי שחס וחלילה לא ייכנס לחדר לא נכון.

נכניס את זה עת נגיע לפסקת שירות בתי הסוהר.

אנחנו גם הצענו סעיף שהוא לא רק לשירות בתי הסוהר. סעיף 5 בו כתבנו: שירות ציבורי שבחר לתת ליווי לאדם עם מוגבלות לפי תקנה 31א, מתן ליווי יהווה חלופה לדרישת השילוט המובלט בפסקה זו. זה יחול גם על בתי מלון אבל לא רק על בתי מלון.

הוא אומר לך שבמשטרה, זה חל על כולם ולא רק על אנשים עם מוגבלות.

זה לא קשור לאדם עם מוגבלות או לא, אלא זה חל על כל בן אדם שמגיע למקום.

בתנאי שהמלווה הוא לא בעל מוגבלות בעצמו.

זאת כבר בעיה אחרת.

זאת התאמה בעבודה. אלה כללים אחרים.

אנחנו פותרים נקודתית לאותו שוטר.

את הפתרון לזה כתבתם בסעיף 8(ב) בעמוד 3 למעלה. מדובר על כך שמקום שבחר לתת ליווי, הוא פטור מהחובה. אפשר אותו דבר גם בבניין ישן, להעתיק את אותו סעיף.

כן. זה אפשרי. בסדר.

(7)
בשלטים ברכיבים כאמור בפסקאות (1) ו-(2) יתקיימו הוראות סעיפים 2.2.3 ו-2.2.4 בת"י 1918 חלק 4.

לדעתי הסעיף הזה צריך לבוא אחרי פסקאות (1) ו-(2) ולא אחרי פסקה (5).

יטופל בעריכה.

(8)
בכניסה לאולמות שמותקנות בהם מערכות עזר קבועות לשמיעה יותקן הסמל הבינלאומי לשירות נגיש לבעלי לקות שמיעה לפי סעיף 2.2.5 בת"י 1918 חלק 4.

(9)
שלטי הכוונה וזיהוי שיותנו בקשר לכל אחד מאלה יכללו לפחות סמל מתאים: עמדת מודיעין, מעלית, מדרגות ובית שימוש.

אגב, אין כרגע בתקן הקיים סמל לעמדת מודיעין.

אבל יהיה.

אבל כרגע אין. אין סמל מתאים לעמדת מודיעין בתקן הקיים.

זה לא מפנה לתקן.

זה לא מפנה לתקן.

כדי שבתקופת הביניים נוכל באמצעות הנציב להוציא את הסמל, וכאשר ייכנס חלק 4 החדש, יהיה פתרון יותר סביר. פתרון שלם.

(10)
בחדרי מדרגות המשמשים כדרך מוצא בחירום, יותקן שלט מישושי הכולל את מספר הקומה בכתב מובלט לפי סעיף 2.2.6.1 בת"י 1918 חלק 4. השלט האמור יותקן, בכל קומה, על בית האחיזה הנמצא בצד ימין של אדם הצועד במדרגות בכיוון יציאת המילוט. השלט ימוקם על הפן העליון של קצה בית האחיזה בחלקו המקביל לפני הרצפה.

כאן יש בעיה אמיתית.

לפני שנכנסים לבעיות, תקראי מה כתוב. יש כאן הצעה להפנות את הסעיף לטיפול במכון התקנים בחלק 4 לטפל בהיבטים הטכניים ואולי גם להעביר אותו למקום אחר.

יש כאן בעיה אמיתית כי אלה לא רק מדרגות.

אני עונה. זה סעיף שכרגע צריך למחוק אותו מכאן. רק לקרוא ולא לקפוץ.

זה נמחק.

מוחקים את הסעיף?

כן. הוא פורסם בנוסח שפורסם וזה בעקבות ההערות ועוד מחשבה.

(ב)
בבניין ציבורי קיים יחולו הוראות תקנת משנה (א)(1) (שילוט כניסה לא נגישה), (2), (5) (שלט מישושי לצד דלת) במקום ציבורי לאכסון. שירות ציבורי שבחר לתת ליווי לאדם עם מוגבלות לפי תקנה 31א, מתן ליווי יהוה חלופה לדרישת השילוט המובלט פסקה זו. חלופה זו תחול גם על מקומות ציבוריים לאכסון.

הסעיף הזה בעצם אומר מה מתוך כל מה שקראנו עד עכשיו יחול על בניין קיים. הוא אומר שהשילוט המינימאלי של הגעת לכניסה ואתה לא רואה היכן השירותים או המעלית, תשים בבקשה שילוט הכוונה. נושא של שילוט מישושי, רק במקום ציבורי לאכסון ולא בשאר הרשימה שהייתה שם. יש עוד דבר אחד והוא נושא של מערכות הגברה.

(5) הוא לגבי המקום הציבורי לאכסון.

אני מבקשת יותר לאט כי אני לא מסוגלת לעקוב.

אומר לאט לאט. הסעיף מציע שבבניין קיים השלטים שנדרשו למעלה בבניין ציבורי חדש ונוגעים להכוונה למעלית ולבית שימוש, השילוט המינימאלי כפי שאנחנו קוראים, יחול גם כאן.

למה צריך להגיד לגבי חדש? הרי מה שנאמר קודם, לא נאמר שהוא רק לגבי חדש.

נאמר.

אז צריך עכשיו לומר אותו הדבר לגבי קיים.

אני ממשיך. עד כאן, זה סעיף (2). הסעיף השני, (5), מדבר על שילוט מישושי אבל הוא מחייב את עצמו אך ורק במקומות לאכסון, בתי מלון.

כל ההליך הזה לא תקין. אתה שולח לנו דבר אחד ואנחנו דנים בדבר אחר.

זה בעקבות ההערות שלכם.

בעקבות ההערות שלנו, יכולת לשלוח לנו אתמול כך שהיינון רואים את זה היום.

יהודה, לא היית בפעם הקודמת. אני ביקשתי שהחומר יגיע לאנשים לפחות 48 שעות לפני הישיבה.

זה אותו חומר. אנחנו פשוט פיצלנו את זה. זה היה בסעיף אחד ובאותו סעיף התייחסנו לבניין חדש ולבניין קיים. בסוף הסעיף כתבנו שאנחנו פוטרים חלק מהבניינים הקיימים. במקום לעשות את זה בסעיף אחד, פיצלנו את זה לשני סעיפים. בסעיף אחד כתבנו בניין חדש ובסעיף השני כתבנו בניין קיים והסדרנו בסעיף השני את הנושא של הפטור. זה סעיף זהה למה שהיה לפני כן. מבחינה מהותית זה זהה לחלוטין אלא שפשוט הפרדנו את זה כדי שזה יהיה יותר ברור.

יהוד

אני מתנצל.

אני מוכרח לציין לשבחכם שכשם שתקנות בניין קיים מוגבלות. גם אלה.

בואו ננסה להתקדם.

מה קורה בבניין קיים שמחליטים לשפץ אותו ו/או בניין קיים שלא היו בו שלטים מסוג מסוים ויום אחד החליטו לעשות. האם אין מקום את הדברים החדשים האלה להפנות אל התקן ולומר שאם אתם עושים, תעשו כך וכך?

יש מקום.

יש פסקה שאומרת שמקום שכבר התקין שלטים, לא יידרש להתקין כאלה מחדש לפי כל הדרישות החדשות. מי שכבר טרח והתקין שילוט הכוונה, גם אם הוא לא בדיוק לפי התקן, לא ידרשו ממנו עכשיו שיעשה חדש.

אני מדבר על שיפוץ.

לא ברור האם עכשיו, אחרי שהתקנות האלה נכנסות לתוקף, צריך לעשות אותם לפי התקנות האלה. מהניסוח זה לא ברור. לדעתי זאת שאלת ניסוח.

אישית אני חושב שמה שראובן מעלה, זה דבר הגיוני. אם כבר מישהו מוסיף שלטים חדשים או משנה, שיעשה את זה בצורה חדשה. אני לא נכנס לשיפוץ.

החלפה מכל סיבה שהיא.

אם מישהו מחליף את השילוט או מוסיף שילוט חדש.

לאו דווקא החלפה אלא גם התקנה חדשה. אם הוא עושה חדש.

תודה. נוסיף את זה.

לפרוטוקול נוסיף שגם בפסקה (8), הסימון של מערכות ההגברה, צריך להיכנס ברשימה פחות מ-2 ו-5. לסמן כאן מערכת הגברה הותקנה.

(ב)
בבניין ציבורי קיים יחולו הוראות תקנת משנה (א)(1) (שילוט כניסה לא נגישה), (2), (5) (שלט מישושי לצד דלת) במקום ציבורי לאכסון. שירות ציבורי שבחר לתת ליווי לאדם עם מוגבלות לפי תקנה 31א, מתן ליווי יהווה חלופה לדרישת השילוט המובלט פסקה זו. חלופה זו תחול גם על מקומות ציבוריים לאכסון.


אולם אם הותקנו שלטים במקום ציבורי שהוא בניין קיים, ברכיבים המפורטים לגבי תקנת משנה (א)(2) או (5) בפסקה זו, לפני כניסת תקנות אלה לתוקף, לא יידרש נותן השירות להתאימם לדרישת תקנה זו.
לדעתי פסקה (ג) מתייתרת.

מה שכתוב כאן "אולם אם הותקנו שלטים במקום ציבורי וכולי" מייתר את הצורך להגיד את מה שראובן מבקש.

לגבי מקום קיים, אם לא הותקן או החליפו.

כתוב שאם הותקן מחדש, לא צריך להחליף. מכאן אפשר להבין שאם הותקן חדש, צריך לעמוד בדרישות.

לא. הפסקה שאייל קרא עכשיו אומרת שאם בבניין כבר התקינו שלטים ועכשיו התקנות הללו נכנסות לתוקף, הוא לא יצטרך להחליף את השילוט הקיים.

זה לא ברור מהנוסח. מאוד חשוב שיהיה ברור מהנוסח כדי שמורשה נגישות יוכל לבוא למי שמבצע את החלפת השילוט ולומר לו שכאן כתוב שאם אתה עושה שילוט חדש, אתה צריך לעשות אותו לפי הדרישות האלה. אחרת זה בלתי אפשרי לשכנע.

נכתוב כאן הערה לתקן את הנוסח.

לא רק לגבי מי שמחליף. גם מי שמתקין לראשונה שילוט.

כתבנו הוספה או החלפה. ההחלפה תהיה לפי התקנות.

פסקה (ג), ההתייחסות לשירות בתי הסוהר, מתייתרת ואפשר להוריד אותה.

אני לא הייתי מורידה כי אני לא בטוחה שסעיף 31א כולל שירות בתי הסוהר. בכל זאת הייתי משאירה את זה.

למה צריך את זה?

מי שיתנהג לפי מה שכתוב בסעיף 31א, גם אם הוא לא עונה לגופים שיש שם, הוא יכול לקבל את הליווי.

דוד דיבר על המשטרה.

31א מוגבל למקומות ציבוריים מסוימים ולא לכולם. כתוב כאן שירות ציבורי שבחר לתת ליווי לאדם עם מוגבלות לפי תקנה 31א.

31א מדבר על מי שיש לו יותר מקומה אחת. יש לו כל מיני סייגים. זה לא כל ליווי בכל מקום.

אולי נגביל את זה בלי קשר למהות הגוף.

לא, למה להגביל את זה שם?

למה זה משנה?

מדובר על כך שיש ליווי לכל המקומות אליהם אתה צריך להגיע ולכל זמן השהות.

כל דרישות ההכוונה והשילוט במקום שיש לך מישהו מלווה. אתה לא צריך את זה.

אבל שם זה מוגבל. רק אם אלה שתי קומות ורק סוגים מסוימים של שירות ציבורי. לא כל שירות ציבורי ולא אם זה על פני קומה אחת.

נכון. לכן אני אומר שצריך להיצמד שם למאפייני השירות ולא למאפייני המבנה.

אם הוא כבר בחר לתת ליווי לבן אדם, למה לי להצמיד את זה לתקנה 31א? הוא נותן ליווי.

נכון. לא קשור אחד לשני.

אם אנחנו מורידים את תקנה 31א.

כן. אז אפשר לוותר על (ג).

זה ליווי לכל המקומות שהוא צריך להגיע אליהם בבניין ולכל אורך השהות שהוא נמצא במקום.

הלשכה המשפטית של המשטרה. האם מקום שהתקין שילוט קודם, צריך להתקין שוב את השילוט?

לא.

כל משטרת ישראל משולטת ולכן כל מה שנאמר כאן, לא רלוונטי למשטרה. כל המשטרה, בכל הבניינים הקיימים שלה, כבר משולטת.

אבל כשתחליפו או כאשר תשימו בתחנה חדשה.

כשנחליף בתחנה חדשה, זה לא בניין קיים אלא בניין חדש. אני רוצה שזה יהיה רשום.

בסדר גמור.

עכשיו גם הדואר יגיד את זה.

אנחנו נחדד רק את הנושא של הסיוע בהתמצאות והגעה לכל חלקי המקום לשם קבלת השירות, יתלווה אליו כל זמן שהותו במקום.

אתה מוריד את 31א.

נוריד את 31א ונוסיף את החידוד שיש שם לגבי ההתלוות לצורך הגעה לכל חלקי המקום הנדרשים לקבלת השירות ויתלווה אליו כל זמן שהותו במקום, כתנאים שיפטרו אותו מהשילוט.

כל זמן שהותו במקום? השוטר לא יישאר אתו.

זומן בן אדם לחקירה במקום והוא לא יכול להגיע לבד. החוקר בא ולוקח אותו, מלווה אותו עד לחדר החקירה, חוקר אותו ומוציא אותו אחר כך מהתחנה.

עד כאן הכול בסדר, אבל אם הוא נשאר בחדר חקירות ועוזבים אותו לבד?

אין דבר כזה.

כדי להתיש אותו.

אין דבר כזה. אם הוא הגיע למקום בו אסור לו להסתובב חופשי, יהיה צמוד אליו שוטר כל הזמן.

(ג)
האמור בתקנת משנה (א) יחול באתר ובמקום שאינו בניין, לפי העניין, לפחות על מקומות חניה נגישים, כניסה לא נגישה ועל מערך קליטת קהל.

לפני שאתה קורא, עוד הערה. הסעיף שאייל מתחיל להקריא עוסק בשילוט באתרים. כלומר, שמורות טבע, גנים לאומיים, אתרי קרן קיימת לישראל וגם בפארקים ציבוריים שהעיריות מפעילות.

תקרא לאט כי זה חדש לנו.

מה זה קשור לפארקים שהעיריות מפעילות?

נקרא את הסעיף ונראה. עוד הערה לגבי כל מה שנוגע לאתרים.

חבר'ה, אתם צריכים להיות מאוחדים. אתם נציבות קטנה. אתם רוצים להחזיר את החומר הביתה ולראות?

לא.

אנחנו נמשיך.

(ג)
האמור בתקנת משנה (א) יחול באתר ובמקום שאינו בניין, לפי העניין, לפחות על מקומות חניה נגישים, כניסה לא נגישה ועל מערך קליטת קהל.

בתקנת משנה זו, "מערך קליטת קהל" – מתחם שהנו חלק ממקום ציבורי שבו מבנים שבהם ניתנים שירותים ציבוריים כגון קופה למכירת כרטיסים, בית שימוש, משרד לקבלת קהל, חנויות ובתי אוכל.

לא יתכן שמערבבים כאן כמה דברים. חנויות ובתי אוכל, זה הולך לפי מקום של בניין ולא לפי מקום שאינו בניין. אי אפשר להכניס כאן דברים שלא ממין העניין.

מדובר על השטח הפתוח שבין הבניינים.

איפה יש חנויות בשטח פתוח של הבניין?

הכוונה אל החנויות.

בכניסה לשמורת טבע.

נסתכל למשל על חוף ים. אנחנו מכירים לאורך מישור החוף. שמורת טבע. אני מקווה שכולנו מכירים את עין גדי. אתה מגיע לחניה.

יש שם בורות. סגרו אותו.

הגענו לחניה והיא נגישה. חנינו ומשם יצאנו לכיוון הכניסה הראשית. בשמורת טבע, למשל בעין גדי, נפגוש מערך כניסה: קופה, חנויות, בתי אוכל.

לזה אתה קורא שאינו בניין.

בדיוק.

זה מערך השטח הפתוח. אם הוא מקורה, הוא בניין.

במקום כזה כמו שמורת טבע בעין גדי, כל האזור הזה מהחניה, אמור להיות משולט כיחידה שלמה בתוכו כדי שנדע להתמצא. נכנסתי לתוך השמורה, שם הדרישות של התקן כבר לא יחולו כי הם לא יוכלו לעמוד בדרישות של ניגוד ועניינים אחרים בתוך שמורת ה טבע. זה מקרה אחד.

מקרה שני, חוף הים. הגענו לחוף הים באשדוד או בנתניה. הגענו לחניה ויצאנו ממנה לכיוון מה שנקרא עורף החוף. בדרך כלל בכל החופים יש מה שנקרא עורף שבו יש מבנים. שטח פתוח ובתוכו מבנים כמו מקלחות, בתי שימוש, מסעדות וכולי. שוב, הכוונה היא אותו הדבר. באזור הזה בין המבנים יהיה מערך שילוט. על החול עצמו לא נמשיך עם השילוט כי לא נצא מזה. זה הרעיון.

על אף האמור לעיל, לעניין חניות באתר אפשר שיחולו הוראות אלה:

(1)
אפשר שבמקום השלטים שלפי ת"י 1918 חלק 4, יוצב שלט במקום בלט לצד מקום החניה הנגישה, עם סמל הנגישות הבינלאומי שגווניהם הם אלה שרשות הטבע והקנים או קק"ל עושות בהם שימוש באתריהן.

(2)
אין חובה לסמן את פני השטח של מקום החניה בסמל הנגישות הבינלאומי. כשמקומות החניה הנגישים ממוקמים בניצב לכיוון התנועה, יש לסמן את גבולות מקום החניה הנגישה בצורה ברורה.

בתקן הישראלי זה איננו.

בסעיף העיקרי הפנינו לסימון חניות לפי התקן. בסימון החניות לפי התקן היו שתי חלופות: האחת, סימון של החניה.

אין.

זה מה שהופיע בתקן חלק 4. תפתחו ותראו שזה קיים. אז קבענו כאן שיש אפשרות באתר לעשות דרך חלופית בהתאם להנחיות הנציב. הסעיף הזה מצוטט בדיוק מתוך הנחיות הנציב.

ברביזיה שעשינו של חלק 2, חניות נכים, ישבנו עם אנשי משרד התחבורה ואין שום משמעות לשם סימון על הכביש, לא צבע לא סימון של הסמל הבינלאומי. אין משמעות חוקית אלא רק לתמרור. נקודה.

אבל כשילוט יש לזה משמעות והוועדה הטכנית החליטה כן לאפשר את זה.

ברור שאתה יכול לעשות שימוש אבל אין לזה שום תוקף חוקי.

על שלט שמכוון אותך לכניסה, יש תוקף של תמרור?

לא, אבל אני מדבר כאן על תמרור. חניית נכים אמור להיות תמרור.

זה לא מייתר את הצורך בתמרור.

ישראל, זה רק לגבי מתן המידע.

אני חושב שאתם מדברים על שני דברים שונים.

התקנות בנגישות אתר אפשרו לנציב להוציא הוראות. הוצאו הוראות לגבי הדברים האלה אחרי התייעצות עם רת"ג. אנחנו עכשיו שואבים את ההנחיות האלה לתוך התקנות כאן בתחום השילוט. אין שינויים ומהפכות.

(ד)
בתקנה זו -

"בניין חדש" – בניין ציבורי חדש שההיתר להקמתו או לשימוש בו ניתן לאחר תחילתן של תקנות אלה.

"בניין ציבורי קיים" – כהגדרתו בתקנות הנגישות לבניין קיים.

"שלט הכוונה" ו"לוח הכוונה" – כהגדרתם בת"י 1918 חלק 4.

כאן יש לך בעיה. יש לך פערי זמן. צריך לעשות את זה גב אל גב, עד תאריך הפרסום של התקנות האלה ומתאריך פרסום התקנות האלה. תקנות בניין קיים כבר פורסמו ואם התקנות האלה יפורסמו בעוד חצי שנה, יהיה פער של שנה בין הפרסום של אלה לבין הפרסום של אלה והשאלה מה עושים בתקופה המתה הזאת. צריך שיהיה עד תאריך ומתאריך.

כרגע מיהו בניין קיים או חדש, כבר סגור וברור.

לא בהגדרה כאן. בהגדרה כאן אומרים בניין חדש, בניין ציבורי שההיתר להקמתו או לשימוש בו ניתן לאחר תחילתן של תקנות אלה. אם תקנות אלה יתחילו ב-1 בינואר 2013, יש לך בעיה.

הוא צודק. צריך לסגור את הפער והברירה היחידה שאני רואה כרגע היא להחיל את זה גם על בניין קיים.

אתה יכול לקבוע שהוראות התקנות האלה הוא מפרסומן ועד פרסומן.

בדיוק.

מפרסומן, זה חדש, ועד פרסומן, זה קיים.

בניין חדש מוגדר בחוק התכנון והבנייה. זה תאריך מסוים שכל מה שקיבל היתר בנייה אחרי התאריך הזה, צריך להיות נגיש. קראנו קודם שאם בבניין קיים יש שלטים, הוא פטור. השאלה היא האם בבניין חדש כמשמעותו, שיש בו כבר שלטים, הוא יישאר אתם אם הם לא תקינים. צריך הוראה מיוחדת לעניין הזה ואז הכול נפתר.

אני אומר שמבחינת לוחות הזמנים צריכה להיות התאמה.

אם כך, צריכה להיות הוראת מעבר לגבי בניין חדש לפי תקנות התכנון והבנייה שהתקין כבר שלטים לפני תחילתן של תקנות אלה, הוא ייחשב כהוראות של בניין קיים לעניין תקנות השירות יחולו עליו.

יפה. זה יהיה הנוסח.

רק בסוף תעבירו לנו נוסח שלם של כל הדבר הזה.

בשבוע הבא נהיה בפגרה ויהיה לנו קצת יותר זמן.

תחזור על המשפט.

לגבי בניין חדש לפי תקנות התכנון והבנייה, דהיינו מה שקיבל היתר אחרי – אם אני זוכר נכון – אוגוסט 2009.

הבקשה להיתר הוגשה.

נכון. הבקשה וגם ההגדרה הזאת לא תשתנה. לגבי בניין חדש שכבר קבע שילוט לפני תחילתן של תקנות השירות, לגביו יחולו ההוראות שמתייחסות לבניין קיים לפי מה שהוקרא כאן עד לשלב שהוא יוסיף או יחליף.

זה כל בניין שעשה שילוט עד כניסה לתוקף של התקנות האלה.

כן. זה עניין של ניסוח. אם אנחנו נצמדים כאן לתיבות בניין חדש ובניין קיים, או מגדירים עד תחילתן של תקנות אלה יתקין שלטים או אחריהן.

אני הייתי מציע לא להיצמד לתיבות האלה כי לתיבות האלה יש קשר לתקנות אחרות. לקבוע עד פרסום התקנות ומפרסם התקנות.

בסדר.

אפילו לא מפרסום אלא מכניסתן לתוקף.

העיקרון שסוכם עליו כדי להבחין אילו סוגי שילוט יתקיימו במקום שניתן בו שירות ציבורי: נותן שירות שהתקין שלטים עד כניסת התקנות לתוקף, יצטרך לעמוד בדרישות של מה שהוגדר כאן כבניין קיים. גם זה ישתנה מבחינת הדרישות, אם צריך. לאחר כניסת התקנות לתוקף הוא יציב את השילוט כמו במקום חדש, שוב, בסייג שלגבי מה שכינינו מקום קיים, עניין ההוספה או ההחלפה של השלטים.

צריך לדבר על שילוט חדש לעומת שילוט קיים ולא בניין חדש ובניין קיים.

אבל מבחינת פרקטיות והיכולת גם מבחינת הבניין לדעת מה קורה אתו, לא עדיף לומר שאם קיבלת היתר אחרי תחילת התקנות האלה?

אני חושב שדווקא הפתרון של שמואל הוא יותר מדויק. החידוד ששמואל נתן כאן הוא יותר מדויק. זה לא הבניין אלא מתי הוצב בו שילוט.

מתי הוצב השילוט, זאת נקודה בעייתית בזמן, לאתר אותה. מתן היתר, זה ברור. יודעים מתי ניתן היתר. לכן עדיף להסתמך על זה.

האם אתה מציע שנלך אחורה ובכל בניין חדש כהגדרתו יחליפו שילוט? אם כן, בסדר, אבל אם לא ואין דרך, תמצא אותה.

אם ההיתר ניתן לפני התקנות, הולכים לפי הקיים.

זאת אומרת שיש מושג של שילוט חדש ושילוט קיים.

שילוט קיים, לך תוכיח אם חלק עשית וחלק לא עשית. לך תוכיח בדיוק מתי זה קרה.

איך תוכיח לגבי בניין חדש ששם שלטים?

מתי הוצא ההיתר? קל מאוד.

חברים, תודה רבה.

אתה אומר שמה שהותקן עד פרסם התקנות נשאר. אותה בעיה.

זה הנוסח.

בניין שהתקין את השילוט לפני כניסת התקנות לתוקף, התקנות שיחולו עליו יהיו תקנות שמתייחסות למקום קיים כפי שהוקראו כאן. בניין שהתקין שילוט אחרי כניסת התקנות לתוקף ---

בניין חדש.

אייל, איך אתה קובע מתי הותקן השילוט? זאת הוכחה שהיא בעייתית משפטית, פיזית וטכנית.

אף אחד לא יבוא להתקין את השילוט עקום אחרי שהוא קיים.

אם קיבלת היתר בנייה, הזמנת את כל חומרי הבנייה, עשית את הדברים ועד שגומרים את הבנייה לוקח עוד חודשיים ובדיוק התקנות נכנסו לתוקף. כבר הזמנת וזה שוכב במחסן ומחכה. מה יחול עליך? אני אומר שיש תאריך שניתן היתר בנייה.

זאת בעיה שיש לגבי כל התאמה.

יש היתר בנייה, יש חתימה של הוועדה. זה מאוד קל.

התאריך של ההיתר הוא ברור אבל הוא צריך תמיד לעמוד מול המועד שבו עשית את ההתאמה.

אבל אתה עושה את התכנון עד ההיתר. אתה לא צריך לעשות את התכנון אחרי ההיתר.

שילוט? ודאי שאחרי. שלוט אתה עושה אחרי.

לא.

לא בגופים ציבוריים כשאתה עושה מכרזים ופרסומים.

אתה עושה מכרזים.

אתה הרי מפרסם מכרז לכל.

אנחנו רצים אבל בואו נחשוב על האפשרויות שיהיו טובות לכולם, כך שלכל מי שמשתתף במשחק הזה, הכללים יהיו ברורים לו. אם נעבוד לפי היתר בנייה, כלומר, נגיד בניין חדש שההיתר שלו ניתן אחרי שהתקנות האלה נכנסו לתוקף, כולם ידעו מה זה. לא יהיה ויכוח מה הבניין הזה. הבעיה שנותרת היא באמת מה קורה בין אלה שהם בניינים חדשים, שכבר הם בניינים חדשים עוד לפני שהתקנות האלה נולדו לעולם. גם זאת קבוצה מסוימת שעליה אפשר לומר שאם התקינו, יראו אותם כמו בניין קיים. לא התקינו, שיעשו כמו חדש. כך נתברבר רק אתם ולא עם כל הבניינים האחרים.

הוא העלה כאן שאלה של מה זה להקים.

אני עושה מכרז. קח לדוגמה את המשטרה. ביום מתן ההיתר, אנחנו מסתכלים על השילוט בבניין קיים.

מקובל. יום קבלת ההיתר.

לא הבנתי. אם בשבוע שעבר נתנו היתר לבניין מסוים וזה יפורסם בעוד חצי שנה וזה נכנס לתוקף, הוא יהיה פטור מהתקנת השילוט לפי הדרישות האלה?

ודאי.

לא הגיוני.

זה מה שכתבתם.

כשאני ארצה לקבל היתר בנייה.

דוד, אני בספק אם תבדוק את זה ותמצא שאתה צודק. אני אומר לא נהוג בזמן היתר בנייה כבר לדעת.

מה אתה מציע לעשות?

אני קצין תשלום וחוזים של המשטרה עד לא מזמן. התעסקתי בכל החוזים ובכל ההתקשרויות של מחלקת הבינוי.

כשאני יוצא למכרז, אני כבר קובע איך השילוט נראה.

מה אתה מציע?

אני לא מציע.

אני מודה לכולכם. יש לנו המשך דיון ביום שלישי. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 16:30.>