PAGE
35
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 594 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ד' באב התשע"ב (23 ביולי 2012), שעה 8:30

<1. הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון - החמרת ענישה על הלנה, העסקה והסעה שלא כדין), התשע"ב -2012, של חבר הכנסת אופיר אקוניס (פ/4359) – הכנה לקריאה ראשונה>
<2. הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון - החמרת ענישה על השכרת דירה והלנה בתמורה לשוהים שלא כדין), התשע"ב-2012, של חברת הכנסת מירי רגב (פ/4424) – הכנה לקריאה ראשונה>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

מירי רגב – מ"מ היו"ר
ניצן הורוביץ

אורי מקלב

אופיר אקוניס
יעקב כץ
שלמה מולה

אלכס מילר

>
ענת שמעוני
–
עו"ד בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

גבריאלה פיסמן
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

אפרת פינק
–
עו"ד, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

ענת זוהר
–
עו"ד, משרד המשפטים

רויטל גור
–
ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

יואל הדר
–
יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

בועז חממי
–
רפ"ק, קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון הפנים

איילת אלישר
–
נצ"מ, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

אוהד צומת
–
עוזר ראשי במח' למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

יהודה בר אור
–
יו"ר האיגוד, ארגון בעלי המוניות בישראל

חובב ינאי
–
פעילה, המשמר החברתי

דבי גילד-חיו
–
עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

דוד קשני
–
קול בשכונות

שמואל חן
–
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק
יהל עמית (מתמחה)

יפה שפירא

אושרה עצידה
<הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון - החמרת ענישה על הלנה, העסקה והסעה שלא כדין), התשע"ב -2012, של חבר הכנסת אופיר אקוניס (פ/4359) – הכנה לקריאה ראשונה>
<הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון - החמרת ענישה על השכרת דירה והלנה בתמורה לשוהים שלא כדין), התשע"ב-2012, של חברת הכנסת מירי רגב (פ/4424) – הכנה לקריאה ראשונה>

בוקר טוב, שבוע טוב. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושאים הראשונים של היום הם שתי הצעות חוק: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על הלנה, העסקה והסעה של כדין של חבר הכנסת אופיר אקוניס, פ/4359, והצעה דומה של חברת הכנסת מירי רגב, פ/4424. אנחנו מכינים את הצעות אלה לקריאה ראשונה.
אני רק רוצה לציין שהוועדה דנה בהצעת חוק ממשלתית למניעת הסתננות ואישרה אותה בשלוש קריאות. למעשה, שם אנחנו כבר אפשרנו למדינה להקים מתקן בדרום. במהלך הפגרה אנחנו גם נלך לסייר במקום על מנת לראות את הדברים מתבצעים שם.

אם אפשר להודיע.

כמה שיותר זמן מראש להודיע לנו על הסיור כך שנדע שבוע לפני.

להודיע מראש על הסיורים.

יוצא סדר-יום והוא מפורסם באינטרנט. אנחנו נשלח לכל 120 חברי הכנסת, כולל השרים, כולל ארגונים. מי שרוצה להצטרף – בשמחה.
כמובן שהוועדה היא קשובה וכל פעם היא בודקת את הדברים. אבל אני חושב שכמדינה אנחנו עדיין לא עושים מספיק למניעת כניסתם לכאן. אנחנו היום בהחלטות האלה הולכים להקשיח את התנאים גם של המעסיקים, גם של אלו שמשכירים, גם של אלו שנותנים את השירות. אנחנו כמובן לא רוצים שהם יהיו פה, אבל כרגע הם פה. מצד שני, אנחנו צריכים לתת להם לאכול ושהם יחיו באיזשהו מקום ושהם יכלכלו את עצמם. אנחנו גם מבחינת האמנות שחתומים עליהן צריכים לתת להם גם לחיות כמו בני אדם כי בצלם אלוקים ברא את האדם ואנחנו אומרים את זה כל הזמן. במקום למצוא דרך להוציא אותם כמה שיותר מהר אנחנו מקשיחים ולפעמים אי-אפשר לעמוד בגזרה. אם אנחנו אומרים לאדם שהוא לא ישכיר את ביתו לאותו בית אז הוא לא ישכיר כי הוא לא רוצה להיות עבריין. אני אומר למעסיק לא להעסיק את אותו מסתנן ואז הוא לא עובד. אבל הוא פה, הוא איתנו, הוא בחברה. אם לא משכירים להם בית הם ישימו אוהל ואז נראה אותם מסתובבים ברחובות. המטרה היא באמת להוציא אותם. צריך להיות איזון מסוים בין הדברים.

העברנו איזשהו חוק ואיזנו אותו פחות או יותר. פה יש משהו שהוא משלים להצעת החוק. חבר הכנסת אקוניס, אני רואה שהחוק שלך מדבר גם לגבי שב"חים. אני חושב שאנחנו צריכים להפריד את זה כי שב"חים יש במסגרת אחרת.

לשב"ח יש מסגרת אחרת, מסגרת משרד הביטחון.

כן. הוא הכניס פנימה גם את זה וגם את זה, ונצטרך לתת גם לגבי זה את הדעת.

אני כבר אומרת שאני סיכמתי עם שר המשפטים שכל מה שמקובל מבחינתי בהצעה של חבר הכנסת אקוניס תקף לגבי ההצעה שלי כך שנדון בהצעה אחת, מבחינתי, ונחבר אותן אחר כך על-פי שני הפ"אים השונים, למרות שאני לא התייחסתי באף שלב לשב"חים.

קודם כל, תחליטו אתם אם אתם רוצים לאחד את הצעות החוק.

כן.

זה מה שהממשלה - - -

אם תגידי כן אז צריכים להעביר את זה לוועדת הכנסת, אנחנו צריכים לקבל אישור למיזוג. קודם כל נצביע על המיזוג. אנחנו מטפלים בזה, רק מבחינה טכנית צריכים לקבל החלטה שאנחנו מסכימים על מיזוג של שתי ההצעות. מי בעד המיזוג?

הצבעה
בעד – פה אחד.

מיזוג שתי הצעות החוק אושר.

עבר פה אחד. זה יעבור לוועדת הכנסת.

סליחה, למען השקיפות, אני מצביע במקום מישהו מהליכוד.

בסדר, ציון פיניאן.

אני אאפשר לכם לדבר בקצרה על הצעות החוק שלכם. בגדול תגידו על מה הסכמתם, על מה לא הסכמתם, על מה היה לכם סיכום עם משרדי הממשלה, משרד המשפטים, ואז אנחנו נתחיל להתקדם ולשמוע גם את הגופים.

דבי, מה נשמע? לא ראיתי כתבה בעיתון, שום דבר.

ניסינו, ניסינו.

ניסינו ולא הלך?

- - - כנראה יותר מעניין היום.

אני מסכים. אבל את זה אפשר יהיה לתקן בהמשך. חשוב שתישארי פה כי מה שתגידי חשוב לנו לחוק. אני רוצה להרחיב את מה שנעשה אז. צריך לתקן, זה לא היה מגיע לוועדה.

חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני רוצה להודות לך ולצוות הוועדה על המהירות שבה אתה הבאת את הדיון הזה אחרי הקריאה הטרומית שבמקור היתה כבר אמורה להתרחש בתחילת יוני, אבל בשל סיבות פנים-קואליציונית בתוך אותה תופעה שמתרחשת היום עם קדימה או בלי קדימה, או ממה שנשאר ממנה, נדחתה בחודש והובאה להצבעה, אם אינני טועה, לפני עשרה ימים.

אני חושב שאנחנו עוסקים באחת הסוגיות החברתיות היסודיות ביותר שמתרחשות בחברה הישראלית, בציבוריות הישראלית, בעשור האחרון, אבל בעיקר בשלוש-ארבע השנים האחרונות, וזוהי תופעת ההסתננות הבלתי חוקית למדינת ישראל, ובעיקרה של מסתנני עבודה.

כידוע לך, אדוני היושב-ראש, אני בא ממפלגה שההחלטה הראשונה של ממשלתו של ראש הממשלה שלה – הראשונה, לא השנייה, לא השלישית, הכול בכתובים – היתה לקלוט פליטים מוייטנאם שצפו על רפסודה במשך שבועות ארוכים ושום מדינה בעולם לא קיבלה אותם. מדוע? משום שאנחנו מצווים, אנחנו חייבים לקלוט פליטים כעם של פליטים. אבל אני חושב שאנחנו הגענו למצב שבו היטשטשו ההגדרות והיטשטשו הגבולות, ומה שמכונה פליטים גם לפי הדין הבין-לאומי למסתנני עבודה בלתי חוקיים.

אנחנו היינו בסיור מרתק של ועדת החוץ והביטחון בגבול הדרומי, הייתי ביותר מישיבה אחת כזאת אצל ראש הממשלה בכל מיני פורומים. אנחנו בוודאות מדברים היום על הסתננות בלתי חוקית, על הסתננות עבודה שקיימת בארצות הברית של אמריקה, שקיימת באירופה, שקיימת בכל העולם המערבי משום שמסתנני עבודה יחד עם המעסיקים שלהם רוצים לבוא מארצות אפריקה למדינות המערב שבהן יש עבודה, פשוט יש עבודה. הם יכולים להתפרנס שם ולהעביר את כספם חזרה למדינות אפריקה. אני קורא, אדוני, בהזדמנות הזאת לממשלה, לשר הפנים, לשר לביטחון הפנים, לכל מי שעוסק בכך לקיים במהרה דיון שבו יובדלו האנשים שבאמת ברחו מאזורי קרבות שבהם הם נרדפים על-ידי השלטונות, כלומר, הם פליטים לפי החוק הבין-לאומי, לבין עשרות אלפי מסתננים, כי לא תעזור מכבסת מילים. אני מכיר את מכבסות המילים, אני חושב שהציבור הישראלי במידה רבה גם קנה חלק ממכבסת המילים הזאת, או חלקו הגדול של הציבור הישראלי. אבל לא הציבור הישראלי שחי תחת הכיבוש של מסתנני העבודה בשכונה שאני הסתובבתי בה כילד קטן, בנווה שאנן בתל אביב, וכולם יודעים מה קורה שם היום. היינו בערד, אנחנו נמצאים באופקים ובשדרות. אגב, זה כבר לא בדרום העיר, זה בכל העיר תל-אביב. זה זולג צפונה. ראינו גם תופעות של הסתננות בלתי חוקית שמגיעה עד חדרה בואכה חיפה. פחות או יותר שם זה נעצר כרגע.

ולכן, ההבדלה הזאת בין פליטים לבין מסתנני עבודה בלתי חוקיים היא אבחנה חשובה, יסודית. הממשלה צריכה לעשות את זה, ואני חושב שזה יקל על כולנו גם בעבודת החקיקה של החוק הזה שאנחנו עוסקים בו היום.

אתה הזכרת בצדק, אדוני, שקיימת כבר חקיקה בנושא שב"חים, שהייה שלא כדין, דבר שהוצע בזמן הפיגועים הגדולים על-ידי המשרד לביטחון הפנים, ובצדק. זו היתה הצעת חוק ממשלתית שבה אמרו הממשלות. זה לא הממשלה הזאת, זה לא הממשלה הקודמת. זה ממשלות קודמות וקודמות וקודמות. הן אמרו דבר יסודי: כל מדינה שמכבדת את עצמה בוודאי מקיימת הליך של כניסה מסודר שבו כל אדם שחפץ להגיע למדינה אחרת מקבל את האישורים הנדרשים לכך, נכנס דרך מעבר גבול מסודר, מקבל את האישור לעבוד או לא מקבל את האישור לעבוד, ואז הוא גם מקבל את כל הסיוע מאותה מדינה או לא מקבל את הסיוע. זה תלוי בריבונותה של אותה מדינה.
אני הייתי בארצות-הברית בסוף מרץ, אני עמדתי ב-immigration. ישנן מדינות רבות בעולם שאינן פחות דמוקרטיות מישראל שעושות את זה בצורה מאוד נוקבת, מאוד נוקבת. אגב, אני לא מכיר אנשים שבאים לארצות-הברית של אמריקה, מתחילים לעבוד וה- immigration לא מטפל בהם, אם הם לא קיבלו אישור עבודה כמובן. אנחנו מדברים על הסתננות בלתי חוקית.
חוק השב"חים שאתה הזכרת אותו הוא אכן חוק ממשלתי שיוזמתו היא המשרד לביטחון הפנים או אולי משרד המשטרה כפי שהוא נקרא בעבר, והוא באמת מדבר על שלוש המ"מים: על מעסיקים, מלינים ומסיעים, שמהם אני שאבתי את הרעיון לחוק הזה. אתה צודק שהחוק לגבי שהות בלתי חוקית שבעיקרה עוסק בפלסטינים הוא חוק שקיים בספר החוקים של מדינת ישראל. אני גם מקווה שהוא נאכף, את זה בוודאי יודעים לומר אנשי המשרד לביטחון הפנים.

אני חושב שהחוק הזה הוא חיוני והוא חשוב כדי להסדיר את תופעת המסתננים הבלתי חוקית. למה זה יהיה עוד נדבך? החוק הזה הוא לא הדבר היחיד שיסדיר את הדבר הזה, יש כאן כמה צעדים שאתה בעצמך הובלת כאן בוועדה באמצעות הצעות חוק ממשלתיות. אני שומע שיש עכשיו עוד צעד אחד שיוזם משרד המשפטים של איסור העברת כספים מבנקים בישראל לבנקים באירופה ומשם לבנקים באפריקה. אני חושב שזה דבר חשוב ביותר. אמרתי שיש יוזמה כזאת.
אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לראות אנשים שחיים ברחובות או אנשים שאינם מועסקים או אנשים כמו שאומר המשרד לביטחון הפנים שהידרדרו בשל חוסר התעסוקה שלהם לדברים אחרים שלא היינו רוצים לראות. קודם כל, זה כבר קיים. זה קיים כבר היום, לצערי. הדבר הזה קיים. 99% מהמסתננים עושים את זה בצורה בלתי חוקית, את הכול, גם את ההעסקה. גם הישראלים שמעסיקים אותם. היה לי דיון, אדוני, בשבוע שעבר עם התאחדות המלונאים בישראל ולתדהמתי שמעתי שהבקשה להעסקת המסתננים באה ממשרד העבודה והרווחה בראשותו של חברנו בוז'י הרצוג כאשר כיהן כשר הרווחה כדי לקלוט אותם. אני נמצא בחופשה באילת ובמקום חיילים משוחררים שהיו שם שנים ארוכות מאז החוק שנותן את זה כעבודה מועדפת, אני מקבל שירות ממסתנן בלתי חוקי.

אני הייתי מצפה מכל ארגוני זכויות האדם והאנשים שרוממות החוק בגרונם לתמוך בחוק הזה. לא להתנגד לחוק הזה, לתמוך בו משום שאנחנו איננו רוצים דברים בלתי חוקיים במדינה. החוק הזה כפי שאמרתי, אדוני, מתבסס על הצעה של המשרד לביטחון הפנים - שלושת המ"מים המפורסמים שלהם.

אני חושב שהגדר בדרום כמובן היא טובה, הגדר הטובה בצפון זה עניין אחר. הגדר היא טובה, היא בולמת את כניסת המסתננים. הקמת המתקן שאתה לוקח אותנו לסיור אליו הוא דבר חשוב ביותר שאגב ישלים את החוק הזה, משום שאם יש בעיה חוקתית, כפי שאמרה לי היועצת המשפטית של הועדה לקיים אותו, כאשר המתקן יוקם ויהיה מקום שבו יוכלו לשהות המסתננים הבלתי חוקיים האלה, הדבר בעצם יקיים גם את החלטת הבג"ץ. אגב, זה דבר שאני פשוט נדהם ממנו, שהמדינה ביקשה בתשובתה לא לאכוף. זה דבר מדהים. מי קובע מדיניות? מאיפה באה האמירה הזאת? זה דבר שייבדק ביום מן הימים. ביום מן הימים הוא ייבדק. אם לא היום, בשבוע הבא. ואם לא בשבוע הבא בעוד שנה, ואם לא בעוד שנה בעוד שלוש שנים.

הדבר השלישי הוא בעצם הפחתת התמריץ, ובזה החוק הזה עוסק, של אנשים שהם מסתננים שבאים לכאן משום שהם יודעים שכאן יש עבודה. אני שומע את ההודעות של הארגונים החברתיים שבישראל נורא רע, אבל כנראה שיש אנשים שחושבים שבישראל פחות רע ממה שמוצג בעולם. יש פה עבודה, אפשר לעבוד פה. מוצאים פה עבודה.
חבר הכנסת כץ, אני לא חושב שזה בכלל עניין פוליטי ואני לא עוסק במסתננים כקרדום פוליטי לחפור פה. אני חושב שהזעקה האמיתית של תושבים בדרום תל-אביב ובערד ובאילת שעוד מעט מגיעים לשליש מהתושבים, אם לא עברו את זה כבר, זה דבר שאתה צריך להקשיב לו כנבחר ציבור. אני חושב שהחוק הזה משלים, אדוני היושב-ראש, את המדיניות הממשלתית. הוא יבוא כהצעת חוק פרטית. הממשלה תמכה בחוק הזה ואני מצפה מהמשרדים הממשלתיים - מהמשרדים פחות, גם מהמשרדים אבל גם מהשרים שעומדים בראשות המשרדים שהם קובעי המדיניות - לתמוך בחוק הזה כדי להפחית את התמריץ החיובי של מסתנני עבודה בלתי חוקיים להיכנס לכאן ולהפוך את חייהם של מאות אלפי אזרחים בישראל לבלתי אפשריים.

תודה, אני תכף אתן לחברת הכנסת מירי רגב את רשות הדיבור. נציגי משרד הפנים ומשרד המשפטים, אני רק רוצה שתכינו תשובה. אני הייתי בסיור בדרום הארץ ובדרום תל-אביב. יש מספר גדול של מסתננים שרוצים לעזוב את הארץ. הם אומרים: אנחנו לא יכולים לעבוד פה, אנחנו לא יכולים לחיות פה. אתם לא רוצים אותנו פה, אנחנו רוצים לצאת. בדקתי ואמרו שיש אפשרות ללכת לארץ מוצאם, רק לארץ מוצאם. אחר כך אמרו לי: הוא יכול ללכת לאיפה שהוא רוצה. אבל כשבתכל'ס הוא רוצה לצאת לא נותנים לו לצאת. אין לא תעודת מעבר. הוא אומר: תנו לי רק תעודת מעבר, אני רק רוצה לצאת לכל מקום שאני אחפוץ. אני רוצה ללכת כתייר, אני רוצה לעזוב, לא טוב לי פה עכשיו, תנו לי רק לצאת. תבדקו לי את העניין. הבנתי שיש בעיה עם זה ושהוא לא יכול לצאת או דרך ים, או דרך האוויר, או דרך גבול כזה או אחר, או מעבר גבולות. יש בעיה, תבדקו לי. נציגי המשרד לביטחון הפנים, תבדקו לי בבקשה ותוך כדי תנו לי תשובה, מה קורה עם מסתנן חוקי או לא חוקי שנמצא פה שרוצה לעזוב. מספיק שלוש שנים, הוא רוצה לעזוב. הוא גם לא יהיה יכול להעביר כסף למשפחה שלו עוד מעט. תנו לי תשובה האם הוא יכול לעזוב במידה והוא רוצה לעזוב.
ענת שמעוני ממשרד הפנים נמצאת?

נמצאת, אבל אני לא אוכל לתת לך תשובה כרגע.

ענת, תשלחי אס. אם. אס לאמנון בן-עמי שאני מבקש תשובה, בסדר?

אגב, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבדיון כל כך יסודי אמנון בן-עמי צריך להיות פה. אני יודע שדעתו היא חשובה.

זה חוק. הוא אמר שהוא תומך בחוק.

זה חוק, ואני שמח שהוא תומך בחוק. אני חושב שהפקידות הבכירה צריכה להיות פה, זאת דעתי. אני יודע שאין צווי הבאה בוועדות הכנסת.

למה? יש צווי הבאה - - -

חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה לך על קיום הדיון הזה בשבוע האחרון של הפגרה שהוא שבוע מאוד לחוץ. אני רוצה לפתוח בסיפור קצר שמדגים בעיניי את הבעיה. אנחנו הסתובבנו לפני מספר חודשים בנווה שאנן שהוא רחוב שכולנו הסתובבנו בו כשהיינו ילדים קטנים וקנינו בו את הנעליים. היינו נוסעים במיוחד לשם לקנות נעליים. הרחוב כולו מלא בחנויות של יהודים וגם של הרבה מאוד מסתננים שיכול להיות שחלקם פליטים, אבל רובם שם או חלקם בוא נגיד מהגרי עבודה. אחד מהמסתננים גנב בובת לבוש בגודל אדם של אחד הסוחרים היהודיים. רדף אחריו הסוחר היהודי וחיכינו עד שהמשטרה תבוא חמש דקות, עשר דקות, רבע שעה, עשרים דקות. אחרי 45 דקות הגיעה בסוף המשטרה. היא בהתחלה לא זיהתה אותי. אחר כך היא זיהתה והיא התנצלה. ואז אחד מהאריתראים, מהסודנים מצלם אותי ואומר לי: אותך לארגוני זכויות אדם. תראי לאן הגענו. אותך לארגוני זכויות אדם, זה מה שהוא אמר.
הסוגיה פה היא מאוד פשוטה. הרי לאף אחד אין בעיה עם פליטים. לכל מי שיושב פה סביב לשולחן ודן בסוגיה הזאת, כולל אלי ישי, אין בעיה עם הפליטים. אין לנו בעיה עם הפליטים, את הפליטים נקלוט בכל מקום במדינת ישראל מדן ועד אילת. הבעיה שלנו היא עם אותם מהגרי עבודה שיוצרים כאן שתי בעיות עמוקות ובעייתיות. האחת היא הבעיה החברתית והשנייה היא בעיה דמוגרפית. בשתי הבעיות האלה אנחנו צריכים לטפל כמו כל מדינה שדואגת לאזרחים שלה. אין מדינה בעולם שהגבול שלה פרוץ כמו מדינת ישראל, ואנחנו צריכים להצטדק למה הגבול שלנו פרוץ. ולכן, הגיע הזמן שאנחנו כמדינה נוודא שהחוקים שלנו הם בתוקף והם מיושמים. שני החוקים האלה, החוק הזה שמיזגתם יחד עם החוק של אופיר אקוניס, בעצם משלימים את החוק שאתה הבאת, חבר הכנסת אמנון כהן, את החוק שבא ואומר: אנחנו פעולים כדי להגן על גבולות מדינת ישראל. לא פועלים באף שלב כדי לעשות איזשהו מעשה לא תקין כלפי הפליטים. בינתיים עד שאותם מסתננים מהגרי עבודה באמת יחיו בכבוד, לא יהיו ברחובות, הם יכולים לא למצוא מקומות עבודה, אף אחד לא ישכיר להם את הבית, נבנה את מתקן השהייה ליד גבול הדרום, נבנה את מתקן סהרונים ושם הם יהיו עד שהם יחזרו לארץ מוצאם. הם לא יהיו ברחובות, הם לא יסתובבו ברחובות. הם פשוט יטופלו בצורה מסודרת גם רפואית, גם בריאותית, גם מבחינת אוכל, וכל מה שצריך. לכן, שאף אחד לא יבוא ויגיד לנו: מה אתם מצפים? לא ישכירו להם דירה, לא יתנו להם עבודה, אז איפה הם יהיו? הם יהיו במתקן שהייה, בדיוק במקום שבו צריכים להיות מסתננים בלתי חוקיים שמגיעים לכאן לא בגלל שיש חשש לחייהם אלא בגלל שהם מחפשי עבודה. אנחנו לא מדינה נותנת עבודה. חס וחלילה שלא יתגלגלו ברחובות, שיהיו במתקן שהייה מסודר, עם אוכל, עם מקלחות, עם מקום שינה, עם בריאות טובה, עד שתימצא אותה ארץ שתקלוט אותם. זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אני אומרת עוד דבר, כבוד היושב-ראש. אנחנו צריכים לוודא שמשרד המשפטים יזדרז בפעולתו לקבוע האם האריתראים הם פליטים או לא. לא יכול להיות שלוקח כל כך הרבה זמן למדינת ישראל לקבוע את ההחלטה הזאת בעוד השגריר של אריתריאה אמר בכנסת: אין שום בעיה של חיי אדם באריתריאה. לא רק זו אלא שהוא אמר: כל מי שלא רוצה לחזור לאריתריאה אנחנו לא רוצים אותו. אנחנו לא מתחננים שהוא יחזור. מי שרוצה לחזור לאריתריאה נקבל אותו בברכה.
אני לא נכנסת לשיקולים מי פליט ומי לא. אפילו האו"ם קבע שמי שעבר מדינה שנייה הוא לא פליט. אבל אני אומרת שוב, מי שהוא פליט והוא יוגדר כפליט, אנחנו נקלוט אותו במדינת ישראל. כל המסתננים ומהגרי העבודה יהיו במתקן שהייה, יטופלו כראוי ויחזרו לארץ מוצאם.

חבר הכנסת כץ, רצית להגיד איזה משפט?

כן. אני רק רציתי שנרים לחיים בעקבות העובדה שפעם הייתי לבד במערכה, ומי שזוכר בתחילת הדרך. ברוך ה' אנחנו רואים שהיום כל המערכת. בתחילת הדרך כשהתחילו לבנות את הגדר ראש הממשלה היה פונה אליי ואומר לי: כצל'ה, ראית? התחלנו לעבוד. אני שמח מאוד שגם הגדר הביטחונית, המכשול נבנה, גם מתקני השהייה הולכים ונבנים. כמו שאמרתי לאחמד טיבי, כתוצאה מכך שלא ייכנסו יותר מסתננים אז הערבים לא יצטרכו לעזוב את הארץ בכמויות כפי שעזבו בשנים האחרונות. המתקנים והגדר הם בעיקר תשובה היום גם כלפי הסמים, הזנות. אנחנו רואים בדווים רבים שהיו עסוקים בזנות ובסמים חוברים לצה"ל ומתגייסים לצה"ל. אולי זה גם ברכה גדולה. דיברו פה על גיוס לצה"ל בתור גששים וחיילים כתוצאה מכך שאין פרנסה מסמים ודברים כאלה. אנחנו רואים את הבדווים בדרום חוברים לצה"ל ובעזרת ה' זה עוד מהלך בריא במדינה המתוקנת שלנו. מי ייתן ותושבי תל-אביב לא יהפכו להיות פליטים כי אנחנו לא בנינו ביהודה ושומרון מספיק בתים כדי לקנות אותם. יש כבר כמעט 20% מסתננים, ועוד מעט התושבים היהודים של תל-אביב יהפכו להיות פליטים, וצר לנו על כך. לכן, אנחנו שמחים שהתופעה נגמרת.

תודה. אני רק רוצה לשמוע את משרדי הממשלה, בראשם משרד המשפטים. תמכתם בהצעת החוק. תגידו את העמדה כדי שאנחנו נתקדם, ואז נשמע גם את הארגונים השונים.

ועדת שרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק של חבר הכנסת אקוניס ככל שיהיה תיאום מלא בין חבר הכנסת למשרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים. למעשה כיום עדיין לא התאפשר לנו לבוא בדין ודברים עם המציעים.

ניסיתם לבוא בדין ובדברים איתנו?

אתם צריכים לבוא, לא הם.

לא, אבל לא אמרו לנו. אמרו לנו שאנחנו באים לוועדה לקריאה ראשונה ואנחנו פה מתואמים.

תני לה לדבר, בואי נתקדם. תוך כדי דיון נתאם.

התמיכה של ועדת שרים נבעה מזה שהצעות החוק מציעות להתמודד עם התופעה של מסתננים. זה היה הטיעון העיקרי שעמד בבסיסה של החלטת ועדת שרים לחקיקה. אנחנו סבורים שככל שההצעה מתייחסת לתיקונים שנוגעים לחוק שהייה שלא כדין, לא לכך התכוונה החלטת ועדת שרים ואנחנו נבקש - - -

אבל השהייה שלא כדין מופיעה פה.

נכון, אבל אנחנו בכל זאת חושבים שהכיוון של ועדת שרים היה להגיע לתיאום ככל שהצעות החוק שלכם מתייחסות לתופעת המסתננים, לא לתופעת השוהים שלא כדין שמוסדרים.

נכון.

נכון.

אבל גם לגביהם הצעת החוק שלך, אדוני, מחמירה את הענישה וועדת שרים לא לכך - - -

כשנגיע לסעיפים האלה תגידי, אנחנו נתאם.

בעניין הזה אני קיימתי שיחה אתמול. הבנתי את הנקודה ואני מקבל שהשב"חים מטופלים והמסתננים בנפרד. זה בהחלט טיעון.

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

מונחות שתי הצעות: הצעת החוק של חבר הכנסת אקוניס והצעת החוק של חברת הכנסת רגב. הן מוזגו בכפוף לאישור ועדת הכנסת. הצעת החוק של חברת הכנסת רגב עוסקת באיסור הלנה בעוד שהצעת החוק של חבר הכנסת אקוניס מרחיבה להעסקה, הלנה והסעה. אני מציעה שנקרא את הצעת החוק של חבר הכנסת אקוניס.

אין בעיה.

ברעיון נקרא, וכפי שהסברתי אתמול לחבר הכנסת אקוניס נתמקד רק בנושאי ההסתננות ונראה איך אנחנו - - -

לא, אבל השאלה היא איך משנים, מירי, את השב"חים למסתננים שיהיה ברור שכל החוק הזה הוא על מסתננים.

תסמכי עליה.

אני אסביר מה אני הצעתי. מה שאני הצעתי זה שינוי האכסניה, שהאכסניה לא תהיה חוק שהייה שלא כדין, זה חוק שמדבר על השב"חים, אלא אנחנו נעבור לאכסניה של חוק למניעת הסתננות שחוקק בינואר השנה. בהמשך אני אציע מה שאני מציעה אם תחליט הוועדה להצביע.

טוב. בבקשה, מי קורא את החוק של אופיר אקוניס, פ/4359?

פה תגיד שבכפוף להחלטת ועדת הכנסת תמוזג עם 4424.

הכול בסדר. אמרנו את זה, לא צריך לחזור שמונים פעם. בבקשה.

אני אקרא.
"הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על הלנה, העסקה והסעה שלא כדין), התשע"ב–2012".

תיקון סעיף 1
1
בחוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, בסעיף 1, בפסקה (2), המתקנת את חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952 –



(1)
בסעיף 12א המובא בה –




(א)
בסעיף קטן (א), במקום "שנתיים" יבוא "חמש שנים";




(ב)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:





"(א1)
בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) או מכל חיקוק אחר, הורשע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (א) בגין העמדה בתמורה של מקום לינה לרשותו של תושב זר או סיוע בתמורה לתושב זר להשגת מקום לינה כאמור, יורה בית המשפט על חילוט התמורה או שוויה הכספי.";




(ג)
בסעיף קטן (ב), במקום "שנתיים" יבוא "חמש שנים";




(ד)
בסעיף קטן (ג)(1), במקום "שנתיים" יבוא "חמש שנים";




(ה) בסעיף קטן (ג) (1א) במקום "שלוש שנים" יבוא "חמש שנים";




(ו)
בסעיף קטן (ה), בהגדרה "תושב זר", בסופה יבוא "ולעניין סעיף קטן (ב) – גם מסתנן כהגדרתו בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954;



(2)
אחרי סעיף 12א1 המובא בה יבוא:




"התחייבות נידון להימנע מעבירה
112א2.
(א) בית משפט שהרשיע אדם בעבירה על אחת מהוראות סעיף 12א רשאי, נוסף על העונש שהטיל, לצוות שהנידון ייתן התחייבות להימנע מעבירה, בתוך תקופה שיקבע בית המשפט ושלא תעלה על שלוש שנים.








(ב) קבע בית המשפט שנאשם ביצע עבירה אך לא הרשיעו, רשאי הוא לצוות כי הנאשם ייתן התחייבות להימנע מעבירה בתוך תקופה שיקבע בית המשפט ושלא תעלה על שנה אחת.








(ג) ההתחייבות כאמור בסעיף זה תהיה בסכום שלא יעלה על סכום הקנס שמותר להטיל בשל העבירה שבה הורשע הנידון ולא תפחת מ-500,000 שקלים חדשים, ותהיה בערבים או בלי ערבים, הכל כפי שיצווה בית המשפט.




גביית סכומי ההתחייבות
112א3.
התחייב אדם לפי סעיף 12א2 להימנע מעבירה, ולאחר מכן בית משפט הרשיעו בעבירה שהתחייב להימנע ממנה או קבע כי הוא ביצע את העבירה כאמור אך לא הרשיעו, יצווה בית המשפט שהרשיעו או שקבע כאמור, על תשלום סכום ההתחייבות; לא שולם סכום ההתחייבות, יהא דינו של סכום זה כדין קנס ויחולו עליו הוראות סעיף 66 עד 70 לחוק העונשין, התשל"ז–977
."

תיקון חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות
2.
בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995, בסעיף 1, בהגדרה "חוב", אחרי פסקה (5א) יבוא:



"(5א1)
התחייבות הנידון להימנע מעבירה, כמשמעותה בסעיף 12א2 לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, והערבות לכך אם ניתנה, ובלבד שהתקיימה עילה לגבייתן לפי סעיף 12א3 לחוק האמור."

תודה, עד כאן. היועצת המשפטית, מה רצית שנחלק?

הצעת החוק עוסקת בגדול בשני נושאים. ראשית, האיסור. שנית, החלק הפלילי. האם אתה מעוניין לשמוע את עמדת הגופים?

כן, נשמע את כולם. בוודאי. בבקשה, גברתי. את מי את מייצגת?

הסנגוריה הציבורית, אפרת פינק.

קודם כל, אני רוצה להצטרף למה שאמר כבוד היושב-ראש בתחילת דבריו. יש כאן אנשים שנמצאים כאן, ואנחנו לא דנים היום בהימצאות שלהם אלא בהפללה והחמרה של ענישה לגבי מי שנותן להם סיוע. אנחנו מדברים בעצם על אנשים נורמטיביים. בוא ניקח, לדוגמה, את נהג המונית שנכנס לו אדם לרכב. קודם כל, מבחינת הפללת המעשים שלו. אנחנו צריכים להבין שיש כאן אנשים שהם נורמטיביים, ישראלים שעובדים כאן במדינה או משכירים דירות, ובעצם אנחנו דורשים מהם איזשהו רף פלילי מאוד מאוד גבוה שיתחקרו, קודם כל, את האדם כדי להבין אם הוא מסתנן או לא מסתנן, אם יש לו אישור, אם אין לו אישור. וגם אם הם עברו את העבירה אנחנו מדברים כאן על החמרה בענישה במקום שכבר הענישה מאוד חמורה. אני רוצה לקחת שוב את נהג המונית כי אני חושבת שהוא דוגמה טובה לאדם שבסך הכול מנסה להתפרנס. הסיטואציה שבה אותו נהג מונית בשל אותה הסעה שהוא נותן לאדם שהוא לא תחקר אותו, ומסתבר אחר כך שמדובר באמת באדם שנמצא כאן באופן לא חוקי, היא מאוד בעייתית. אני חושבת שאם אנחנו נחשוב על התוצר בהליכים פליליים שמתנהלים נגד האנשים האלה, אני חושבת על המעמד שלנו כסנגוריה שאחר כך תצטרך לבוא ולהגן על האנשים האלה, הרי באמת אנחנו מדברים על אנשים בשגרת חייהם. נהג המונית הוא דוגמה, אבל גם על המעסיקים.

אבל היא הדוגמה הכי קלה. לגבי מעסיק ולגבי שוכר דירה - אני באתי לשכור דירה מספר פעמים בחיים שלי. תמיד שאלו אותי מאיפה אני, מה אני עושה, האם יש לי יכולת החזר. אני לא מכירה מישהו, ודאי לא את, שמשכיר דירה לכל אחד שרוצה לשכור את הדירה. בוודאי שגם אני לא הייתי מעסיקה מישהו שרק רוצה לבוא לעבוד אצלי.

להחריג את נהגי המוניות.

בוא נניח שלקחת את הדוגמה הכי קלה. כל מה שקשור לשכר הדירה, להשכרת דירה ולמעסיקים, בוודאי דורש תחקור, בוודאי דורש שאלות, בוודאי דורש מענה אמיתי ונכון. אני מבטיחה לך שתוכלי להגן על כל אחד שידע שהוא מסתנן עבודה והוא בכל זאת השכיר לו את הבית כי היה לו הכי נוח להשכיר לו את הבית.

קודם כל, אם חברת הכנסת מירי רגב, מוכנה שנושא ההסעה יצא כי אני באמת חושבת ש- - -

לא אמרתי שאני מוכנה, אמרתי שלקחת את הדוגמה הכי קלה. תיכף נדון בדוגמה הזה. את גם דיברת על נושא ההשכרה.

אגב, החוק הזה קיים כבר היום על שב"חים פלסטינים.

זה נכון.

אבל עכשיו הוספתם מהגרים - - -

אתה מדבר מהפוזיציה של נהגי מוניות, זה בסדר. אבל בוא ננסה להבין את זה.

בואו נעשה את זה מסודר. אופיר, תנו לה לדבר. אם יש לך הערות אז תרשום. לא צריך על כל משפט תשובה.

קודם כל, זה נכון שבהחלט לגבי הפלסטינים הרעיון היה באמת למנוע בהקשר הביטחוני, ובאמת החקיקה גם נקשרה לנושא של פיגועים במדינת ישראל והסעות בהקשר הזה. הדברים האלה הם לא רלוונטיים כשאנחנו מדברים כאן על באמת כמות מאוד גדולה של אנשים, באמת יותר גדולה אולי, ולא על איזשהו הקשר ביטחוני שדורש אולי באמת לנקוט בכלים שהם כלים שהם חריפים.

לעניין ההחמרה – התיקונים לחוק בסך הכול נעשו לא לפני הרבה מאוד זמן. אין עדיין נתונים לגבי האכיפה של העבירות האלה. יכול מאוד להיות שעם אכיפה מספקת מה שיש מספיק. זאת אומרת, זה נכון שחלק מהעבירות הן כבר קיימות ואנחנו מדברים על החמרה. באופן כללי כשנוגעים למהלך של החמרה, ואת זה אנחנו מכירים גם מוועדת חוקה ומחוקים אחרים, זה בדרך כלל קורה כשיש אכיפה והאכיפה לא מספקת. כאן אין עדיין נתונים בכלל בגלל שהחוקים הם יחסית חדשים לגבי האכיפה והאם האכיפה אפקטיבית. מחקרים מראים שכשאתה מחמיר עבירות ואין אכיפה אפקטיבית, הפער הזה בין החוק החמור שקיים לבין העובדה שאין אכיפה הוא פער שהוא לא טוב. הוא לא טוב חברתית, ואני חושבת שהוא גם לא טוב מבחינת הכנסת, מבחינת כיבוד החוקים במדינת ישראל. יכול מאוד להיות שלפני הצעד הזה של החמרה - יכול שיש פה צורך, יכול להיות שלא – אבל צריך קודם כל לראות מה הנתונים באמת אומרים לגבי האכיפה, עד כמה האכיפה אפקטיבית.
דיברו כאן חברי הכנסת על המטרה שהיא למנוע את תופעת המסתננים. שוב, אנחנו מדברים לא על איסורים פליליים כרגע על המסתננים אלא על הישראלים. אני לא יודעת ולא בטוח שהפללה או החמרה של הדברים כלפי הישראלים זה מה שיגרום בסופו של דבר למטרה שהיא מטרה שבכלל אנחנו לא - - -

אין לנו ספק שזה יגרום למטרה. עובדה שהיום זה לא גורם למטרה. דווקא ההיפך. ברגע שיבינו שהממשלה מתכוונת לטפל בזה הרבה יותר רצינית, מה שהיה היה, אז מרגע זה - - -

בכל מקרה, אני חושבת שפשוט צריך לעשות כאן איזושהי הפרדה בין המטרות הכלליות שדובר עליהן לבין השאלה האם הצעדים הספציפיים שמדובר עליהם כאן באמת משרתים את הדבר הזה. מה שמטריד אותנו, במיוחד כסנגוריה ציבורית, זה גם הרחבת ההפללה של הרבה מאוד אנשים שהם אנשים שיכולים להיות תמימים.

לעניין השכרת הדירות – זה נכון מה שאומרת חברת הכנסת מירי רגב שבדרך כלל בעל דירה חוקר ובודק וכו'. אנחנו מדברים הרבה פעמים על שכירויות משנה, על כל מיני סיטואציות שהן הרבה יותר מורכבות מהסיטואציה הרגילה שאנחנו רגילים אליה בתור שוכרי דירה. צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים כאן על כל מיני אנשים בשרשרת. גם מבחינת מעסיקים. זה נכון שמעסיקים מסודרים בודקים את הדברים האלה וראוי שהם יבדקו אותם. אבל לפעמים כשאנחנו מדברים על כל מיני מעסיקים, במיוחד עסקים קטנים ששוכרים אדם ליום או ליום עבודה, או אוספים כמה אנשים לאיזושהי - - -

לא, לא. זה מחייב אותם לבדוק. אבל הבנתי את הגישה שלך גם לגבי מעסיקים, גם לגבי השוכרים, וגם לגבי ההסעות.

אני כן רוצה לשמוע התייחסות ממשרד המשפטים התייחסות לסוגיה הזאת? האם זה שב"ס או משטרת ישראל? מי כאן? משטרה.

חברת הכנסת מירי רגב, צריך רק לומר שבשלב זה אין אכיפה. בשלב זה מדינת ישראל לא הודיעה לבג"ץ שהיא שינתה ושהיא משנה. זאת אומרת, מכניסים עכשיו למתקני השהייה את אלה שמגיעים היום, אבל את אלה שנמצאים - - -

לא את כולם, דרך אגב. חלקם מגיע עדיין לתוך דרום תל-אביב.

אני לא יודע, אני לא בקי – לא משנה. אבל את אלה שנמצאים פה אף אחד לא אוכף ואף אחד לא מוציא.

משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע את עמדתכם לגבי החוק.

אנחנו כמובן כפופים להחלטת ועדת שרים. החלטת ועדת שרים מתייחסת להצעת החוק של אופיר אקוניס, וגם ביקשה כי הצעת החוק שלך תותאם להצעת החוק של אופיר אקוניס. למיטב הבנתנו, ההחלטה לא חלה על כל הנושא של הלנה שמעוגן במפורש בהצעת החוק שלך, ולא נמצא בהצעת החוק של חבר הכנסת אקוניס.

נמצא.

נמצא, ענישה על הלנה.

נמצא לא ביחס למסתננים, נמצא ביחס לשוהים בלתי חוקיים.

לא, עשינו בדיוק כפי שהציעה היועצת המשפטית.

אנחנו עשינו רגע סדר. אמרה היועצת המשפטית דבר מאוד פשוט. החוק כולו ייכנס במקום תחת שב"חים לחוק של מניעת הסתננות. כל ההיבטים של העסקה, הלנה והסעה מתייחסים למסתננים. הנושא של השב"חים ברור לכולם ואנחנו לא מתעסקים איתו. אנחנו מתעסקים כרגע עם המסתננים.

גם קיימת לגבי חקיקה.

נכון. החוק של אקוניס הוא רחב יותר. אני הסכמתי להיצמד לחוק של אקוניס. כרגע אנחנו מתעסקים כדי שנעשה סדר ומשרד המשפטים יבין למה הכוונה. ועדת השרים מבינה בדיוק למה הכוונה ולכן היא אישרה את זה, והיועצת המשפטית גם מבינה בדיוק את מטרת החוק. אמרנו בהתחלה בהרחבה – חשבנו שזה מיותר, אבל כנראה שלא - שמטרת שני החוקים היא למנוע מצב של הסתננות בלתי חוקית למדינת ישראל. לא פליטים, לא שב"חים - זה חוק אחר. אנחנו מדברים על הסתננות בלתי חוקית של מהגרי עבודה למדינת ישראל, ולהחמיר את הענישה לגבי שלושה גורמים: מעסיקים, אנשים שמשכירים דירות למהגרי עבודה, ואלו שמסיעים אותם. כרגע התייחסה הסנגוריה ואמרה מדוע בעיניה היא לא היתה מאשרת את הצעת החוק הזאת. את משרד המשפטים ואני שואלת אותך מה עמדתך לגבי החוק. אנחנו עומדים להצביע עליו היום בקריאה ראשונה.

שוב, ההבנה שלי היא שהחלטת ועדת שרים לא - - -, החליטה שלגבי הלנה אין מקום להחמרת הענישה מאחר והיא דנה בהצעת החוק שלך בנפרד מהצעת החוק של חבר הכנסת אקוניס. ככל שההצעה מתייחסת לנושא של העסקה אני מבינה שהחלטת ועדת שרים היא לתמוך. לגבי ההסדרים הספציפיים – אנחנו עדיין צריכים לדון בהם כיוון שלמעשה - - -

אז במה היא תומכת? בהעסקה היא תומכת, בהלנה היא לא תומכת? מה קשור להסעות?

הסעות גם. הצעת החוק של חבר הכנסת אקוניס בעצם לא עסקה בהסעות למסתננים.

עסקה.

מה שאומרת עו"ד פיסמן - שתי ההצעות, גם של חברת הכנסת רגב וגם של חבר הכנסת אקוניס, מתקנות את חוק שהייה שלא כדין. ההצעה שלך מדברת על מסתננים, הרחבה על חוק שהייה שלא כדין לגבי מסתננים, רק לגבי ההעסקה. זה בניתוח הצעת החוק.

לא.

אני תיכף אראה לך. בסעיף קטן (ו) להצעת החוק, תיכף נעבור.

בסדר, נגיע לסעיף.

לכן, עמדת הממשלה היתה, אם אני מבינה נכון - - -

- - - אם אתה רוצה שאנחנו נהפוך חברים טובים.

אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון הזה תחת האיום שלך שנפסיק להיות חברים טובים. החברות או החוסר הוא לא העניין.

אני לא יודע למה אתם כל פעם אתם מתעקשים על ענף המוניות, אני לא מבין את זה. אי-אפשר לעבוד בצורה הזאת. קחו את הרישיונות, קחו את הכול, נלך הביתה.

זה לא שייך. גם לאנשי שכונת התקווה קשה לחיות.

קחו 20,000 נהגי מוניות, תזרקו - - -

אף אחד לא מדבר נגד, ותפסיק לקחת הכול אישי כל הזמן. בחיים שלי, מאז שנבחרתי ב-24 לפברואר 2009 לכנסת, לא נהגתי מול אף אחד בעניין אישי. לא מול חברי כנסת אחרים, לא מול הסיעה שלי, לא מול המפלגה שלי, לא מול סיעות אחרות, ובטח לא בעניינים של חקיקה. מה, זה עניין אישי או שזה עניין לאומי? האם אתה חושב שאנשים באים לפה - - -? יכול להיות שכן, אני לא. אני לא רוצה לדבר על חלק מהאנשים.

אתה מאמין ש- - -

בחייך, אל תכניס את זה.

אנחנו ניתן לך לדבר ולהתייחס. בואו נראה איך אנחנו ממשיכים.

מבחינת הפלטפורמה החוקית אנחנו חושבים שחוק שהייה שלא כדין כפי שכבר הובהר על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה הוא לא המסגרת הנכונה, הוא לא האכסניה המתאימה להסדרים האלה, וההסדרים המתאימים צריכים להיות מעוגנים בחוק למניעת הסתננות שהוא החוק הייעודי שעוסק במסתננים.

בסדר, על זה דיברנו. זה בדיוק העניין – שעל חוק מניעת הסתננות אנחנו מלבישים את ההעסקה, את ההלנה ואת הנסיעה.
נציגת המשטרה, בבקשה.

אנחנו צמודים להחלטת ועדת השרים – אותו הדבר. אנחנו כפופים לזה.

מה העמדה של המשרד לביטחון הפנים?

זו עמדה של ועדת שרים.

זאת אומרת שאתם תומכים בחוק?

מה שהוועדה החליטה, מה ש- - -

חוץ מזה, האם אתם יכולים להוסיף לנו למה החוק הזה הוא חשוב ובמה הוא תורם למניעת הסתננות? האם הוא מעודד הסתננות? האם אתה יכול לתת לנו איזושהי הארה בעניין הזה?

לא.

לא, אוקיי. המשרד לביטחון הפנים תומך.

אני מבקשת לשאול את המשרד לביטחון הפנים. האם אתם תומכים באיסור הלנה כל עוד שלא קיים מתקן שהייה?

בוודאי שלא.

אבל יש את מתקן סהרונים.

מחר יתחילו לעצור כל אחד, איפה הם יהיו? את צריכה לכל אחד. באפשרות שמחר 30,000 יזרקו פתאום לרחובות את צריכה שיהיו 30,000 מקומות.

נכון. אבל אם לא יהיה חוק כזה לא יעשו את זה. זה צריך להיות במקביל ובהדרגה.

זה צריך להיות במקביל שמתקני השהייה מוכנים.

אותו הדבר לגבי העסקה. אתה בעצם לא יכול למנוע העסקה שלהם עד שלא יהיה המתקן. ברגע שיהיה המתקן אז אתה יכול.

לכן, אני טענתי גם בנאומים בכנסת שחייבים לדאוג שיהיו 30,000 – 40,000 מקומות כדי שאפשר יהיה להכניס כל אחד.

חבר הכנסת כץ, כבוד היועצת המשפטית, זה אומר שהחוק הזה לא יכול להיכנס לתוקפו עד שאין מתקן. כי ברגע שאין מתקן הם צריכים להמשיך להעסיק אותם כי הם לא יהיו ברחובות וצריך להמשיך להלין אותם.

מתי המתקן יהיה מוכן?

בעוד שנתיים-שלוש.

לא נכון.

האם נמצא פה נציג משרד הביטחון?

אתם בוודאי יודעים.

זה מדורג. עד סוף השנה הזאת אמור להיות שלב מסוים שאמור להיות מוכן.

מה זה "שלב"? תסביר לי. כמה בסך הכול יכול לקלוט היום מתקן סהרונים?

אני לא רוצה להגיד נתונים - - -

אתם לא יכולים לבוא לדיון בצורה לא מסודרת. הרי כל הדיון הזה בא להגיד: לנו אין יכולת להחזיר אותם לארץ מוצאם. עד שיחליטו אם הם פליטים או מהגרי עבודה אנחנו לא יכולים לתת להם מקומות עבודה פה כדי לעודד אותם להמשיך להביא חברים שלהם לפה אלא לשים אותם באיזשהו מתקן בצורה מכובדת עד שהם יוכלו לחזור לארץ מוצאם או לארץ אחרת. כמה מתקן סהרונים יכול היום לקלוט?

8,000 כשהוא יהיה גמור.

8,000 כשהוא יהיה גמור. כמה יכול לקלוט מתקן השהייה הנוסף שאנחנו בונים? השאלה היא האם זה במספרים שעליהם אנחנו יכולים?

כמה תוכל לקלוט עיר האוהלים עליה הודיע ראש הממשלה?

זה מה שאני אומרת. מתקן השהייה זה עיר האוהלים.

צריך לומר שעד שמדינת ישראל לא תהיה ערוכה באופן תיאורטי לקליטת כל אדם שנזרק לרחוב לא ניתן להחיל את החוק כי למחרת כולם ייזרקו מהבתים, כולם ייזרקו מהמוניות, כולם ייזרקו לרחובות ואתה יכול להיות במצב שיהיו לך 50,000 – 60,000 אנשים שיסתובבו ברחובות.

נכון.

לכן, אני הבאתי חוק - - -

מה, החלפתם את יושב-ראש הוועדה?

כן. זה הולך לפי ראיון של יושב-ראש הוועדה.

כן, מה לעשות? אני מחליפה כרגע. כשאתה תהיה בקואליציה גם אתה תחליף. אולי גם לך ייתנו איזה תפקיד של סגן שר. יושב-ראש הוועדה יצא רגע להתראיין ולכן אנחנו מחליפים אותו. כמו בכל דיון בוועדות השונות כשחבר ועדה מחליף את יושב-ראש הוועדה.

גברתי היושבת-ראש, לגבי תאריך התחילה של החוק – דיברנו על זה גם אתמול – או שאתה כותב תאריך תחילה שהוא תאריך ממש או שאתה כותב תאריך שבו הממשלה באה ואומרת לציבור בישראל: אני עד תאריך, בדיוק כפי שהיא אמרה בנושא הגדר. בנושא הגדר היא אומרת: אנחנו עד אוקטובר השלמנו את כל 190 הק"מ, כולל 16 ק"מ מעל הר שגיא ששם זה קצת מתווה אחר בגלל תנאי שטח. זה יקרה באוקטובר 2012. יש שימצא חן, יש שלא ימצא חן. זה יקרה.

עכשיו גברתי אנחנו יכולים לכתוב בחקיקה: אנחנו על הדבר הזה לא - - -. אני אתן לכם דוגמה ממש פרוזאית מחיי היום יום. אנחנו אמרנו, למשל, בדבר פרוזאי לחלוטין שבעיניי מביא הרבה צדק חברתי לאזרחי ישראל שבתחום הסלולר כדי שתהיה היערכות של החברות הרוצות להיכנס ושל החברות הקיימות – וזה לא חיי אדם, זה רק כמה אלפי שקלים למשפחה בשנה – שהחוק יוחל החל מתאריך X. אם אינני טועה דובר על תחילת השנה הזאת. והנה, ראינו את המפץ הסלולארי בכל קניון ובכל חנות לפני חודש או חודשיים. עשינו את זה, ישבנו עד השעה שתים-עשרה בלילה בוועדה וגמרנו את הדברים. היו שמצאו חן, היו שלא מצאו חן, אבל זה קרה.
לכן, אני מציע גברתי היושבת-ראש, גברתי היועצת המשפטית, להגיע לנוסח כזה שבו ייאמר בצורה זו אחרת: או שיש תאריך יעד לממשלה' וישנו אגב ממה שאני יודע, כך לפחות הורה ראש הממשלה בדיונים בנושא המסתננים, או לכתוב: החוק יוחל מרגע שהמתקן יתחיל בפעילותו – זה הכול.

שיהיה מתקן שיוכל לקלוט 60,000 אנשים.

נכון, שגם יותאם להחלטת הבג"ץ.

אני מבקש מהיועצת המשפטית שתגיד: כצל'ה צודק.

רגע, שנייה. קודם כל, אתה צודק. האם אנחנו יכולים להצביע על החוק, לאשר חוק לקריאה ראשונה עם תאריך תחילה - -

כן.

- - שכתוב מרגע שיוקם מתקן ל-60,000?

קודם כל, התשובה היא כן. ושנית, גם בקריאה השנייה והשלישית - - -

שנייה, היא ענתה כן.

אוקיי, יופי.

נציג המשרד לביטחון הפנים, האם רצית להוסיף משהו?

מאחר ואנחנו מדברים פה עכשיו לפני קריאה ראשונה, לפני קריאה שנייה ושלישית אני מציע שגם נציגי משרד הביטחון וגם השב"ס יבואו ויציגו בפני הוועדה את המצב העדכני ואז תדעו בדיוק איפה אנחנו ניצבים לאשורם של דברים.

בסדר, אוקיי.

אנחנו כבר ביקשנו את זה לקראת הקריאה הראשונה.

האם אנחנו יכולים לעבור להצבעה? כצל'ה, האם אתה חבר בוועדת הפנים?

אני מחליף מישהו, אני לא יודע את מי.

רגע, יש נושא של איסור הסעה שעליו אני רוצה להעיר. אם אנחנו מסכמים בסיכום ביניים, נושא הלנה והעסקה יותלה בהקמת מרכז השהייה.

כן.

צריך להתייחס לגבי ההסעה וגם לגבי החלק הפלילי שבהצעת החוק.

אוקיי. נציגי המוניות, בבקשה. לטובת הפרוטוקול את שמך.

אני יהודה בר אור, יו"ר איגוד נהגי המוניות, ארגון הגג בישראל. קודם כל, אנחנו בקשר רב. גם עם חבר הכנסת אופיר אקוניס וגם איתך ישבנו ונפגשנו כמה פעמים. אין לי שום עניין להפוך את זה לעניין אישי כמו שמישהו רואה פה אלא תפקידי פה להגן על עמדת נהגי המוניות.

ברור, אנחנו מבינים.

היינו פה בדיונים רבים וישבנו מול כל המערכת פה כל נושא השב"חים. הגענו לכל מיני הסכמות שעליהן נפתחו ונסגרו כל מיני דברים. בסופו של דבר, הגענו למצב שאנחנו חיים עם מצב שאנחנו לא מסכימים איתו אבל אנחנו חיים איתו מכוח מה שקורה במדינה.
אני חי ונמצא ונוהג בתל-אביב יום יום ורואה באמת את כל המערכת. כמובן שאנחנו נתקלים בהם כל יום. לדעתנו, הגיע הרגע שיהיה סדר בנושא הזה ושהסדר לא יהיה על חשבון נהגי המוניות. אל תכניסו היום עוד תפקיד לנהג המונית גם לבדוק את אישורי העבודה, מי עובד בישראל עם רישיון, מי פליט ואת מי אני יכול להסיע ואת מי לא. אני בא לעבודה וגם כך העבודה על מונית היא קשה והיא מצאת החמה עד צאת הנשמה. אני אפילו לא מגיע לשכר מינימום בשמונה שעות, אני צריך לעבוד שתים-עשרה שעות. בסוף אתה רוצה שאני אעבוד עוד ארבע-חמש שעות, ללמוד את חוקי העבודה ולבדוק לו את הרישיונות האם הוא פליט או אם הוא עובד במדינת ישראל כשהוא מסתנן. אני לא יכול לבדוק לא מסתנן ולא כלום. אני נהג מונית שמסיע אנשים. על-פי חוק אני חייב להסיע את כולם, אלא אם הם מלוכלכים או שיכורים. אם עולה לי פליט בתל-אביב, והם עולים למוניות שלנו - - -

איך אתה קובע אם הוא מלוכלך?

אם הבגדים שלו מלוכלכים, אני דיברתי אם הבגדים שלו הם מלוכלכים בצבע ובכל הדברים האלה ואז אנחנו רשאים להוציא אותו או אם הוא שיכור. אם עולה למונית שלי אדם שהוא מסתנן אז אני לא בודק אותו, לא יודע לבדוק אותו, ולא רוצה ללמוד איך לבדוק אותו. אני רוצה להרוויח כסף, אני רוצה לעבוד ולהביא למשפחתי לפרנסה. אני אומר שוב, לנהגי המוניות שמונה שעות עבודה לא מספיקות, אנחנו עובדים 12 שעות כדי להגיע לשכר מינימום. אי-אפשר שתיקחו לנו גם את שכר המינימום הזה ותגידו לנו: עצרו, תתחילו לבדוק כל אחד האם הוא מסתנן או פליט שמותר לו להיות בישראל. תוציאו אותנו מהחוק הזה. אני מבקש להחריג את נהגי המוניות. תנו לנו לעבוד, גם כך החיים שלנו קשים.

אתה צודק במאת האחוזים, אני איתך.

אל תביאו אותנו לידי כך שנצטרך להפסיק לעבוד ולהגיד: אנחנו שוטרים סמויים במדינת ישראל. אנחנו לא שוטרים, אנחנו אנשים שנותנים שירות ואנחנו רוצים להמשיך לתת שירות בכבוד ולא להתעסק כל יום בתפקיד אחר.

יהודה, אני מבינה את מה שאתה אומר ואנחנו לא מצפים ממך שתעשה עכשיו תחקיר על כל מי שעולה למונית שלך, בשונה ממי שמשכיר דירה ומי שמעסיק אנשים. אבל כבוד היועצת המשפטית והיושב-ראש, אני חושבת שכן היה נכון אם היינו מצביעים לקריאה ראשונה על כל החוק ומחריגים את סוגיית המוניות לדיונים בקריאה שנייה ושלישית. האם אפשר לעשות את זה?

גם אני רוצה.

מה זאת אומרת לסוגיית המוניות? - - - נהג אוטובוס.

כל סוגיית ההסעה. כל סוגיית ההסעה – להחריג את זה.

משרד המשפטים, מה אתם אומרים?

הערה לפרוטוקול לפני ההצבעה בקריאה ראשונה לגבי הסעיף שעניינו ההתחייבות נידון להימנע מעבירה. הסעיף הזה – אנחנו מסכימים עם רוח הדברים. היום מכוח סעיף 72 לחוק העונשין ניתן להטיל התחייבות להימנע מעבירה גם לעבירות לפי החוק המוצע. אבל אנחנו סבורים שלא נכון לשכפל את המנגנון הזה לכאן. ראשית, משום שזה מיותר והמדיניות שלנו היא לא לשכפל סעיפים מיותרים. ממילא חוק העונשין חל ולכן אין צורך ליצור פה מודל מיוחד לחוק הזה.
באופן יותר ספציפי, אנחנו מתנגדים לקביעת התחייבות להימנע מעבירה בסכום מינימום של 500,000 שקלים משום שכאן אנחנו חושבים שזה עולה בקנה אחד עם חוק להבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה שעבר לאחרונה לפני חצי שנה בערך.

עד כמה זה שם?

לא, שם לא קבוע סכום.

אבל בית משפט נותן סכומים נמוכים ביותר. לכן, לפעמים המחוקק גם מתערב בשיקול דעת. לפעמים זה ממש מגוחך.

בדיוק בשביל זה נועד חוק להבניית שיקול הדעת בענישה. כלומר, בגלל שהיו מודעים.

רוצים רף מינימום ואז הוא יכול - - -

לא. חוק להבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה לא קובע רף מינימום באף עבירה.

הגיע הזמן שנעשה את זה. אולי נתחיל בחוק הזה.

כשחוקקנו את החוק ההוא סברנו שזה לא נכון כי זה כובל את ידיו של בית המשפט, זה גורם לעוול.

לפעמים גם בתאונות דרכים קשות ביותר נותנים שישה חודשי עבודות שירות, לא סכום.

שלא לדבר על עסקאות טיעון שערורייתיות - - -

בזה נועד לטפל החוק להבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה. אבל הדרך לטיפול שם היא אחרת. כלומר, התפיסה היא, וזו התפיסה שאנחנו מיישמים גם בעבירות על חוק העונשין ועל עבירות בכלל, שצריך בקביעת עונש להתחשב בחומרת העבירה ובאשם של הנאשם. כאשר קובעים סכום קבוע של 500,000 שקלים למעשה אומרים לבית המשפט: מבלי להסתכל על הנאשם שעומד בפניך עכשיו ומבלי להסתכל על חומרת העבירה הספציפית שבוצעה, אתה תמיד מחויב להטיל את הסכום הזה. אנחנו חושבים שזה לא נכון.

בקריאה שנייה ושלישית אנחנו נעשה עוד דיונים בזה.

ענת העלתה שני נושאים. הנושא הראשון הוא ההפניה לסעיף 72, והשני הוא התחייבות של חצי מיליון שקלים. מה עמדת הוועדה המדויקת לגבי סעיף 72 לחוק העונשין? אני תומכת בעמדתה של ענת.

אני חושב, הגיוני. אם יש כבר הפניה זה כבר בסדר.

כלומר, אני חושבת שזה מיותר. מה העמדה לגבי הדבר השני?

לגבי 500,000 שקלים – אנחנו נשאיר את זה כרגע לקריאה ראשונה. אנחנו נעשה עבודת מטה. המציעים, לגבי ה-500,000 שקלים אתם תתאמו, תראו מה מידתי מה לא מידתי.

אוקיי.

אוהד צומת, הלשכה המשפטית משרד החוץ. כיתר חברי הממשלה אנחנו משתתפים בעמדת ועדת השרים, רק לחדד מה שכבר הזכירו פה.

האם יש לך תשובה לגבי תשובה מה ששאלתי, לגבי אחד שרוצה לעזוב?

זה משרד הפנים.

משרד הפנים, האם את מביאה לי תשובה?

כן.

אוקיי, תיכף אני אתן לך.

רק לחדד מה שהזכירו כבר חברי הכנסת, את המחויבויות הבין-לאומיות של ישראל גם לאמנת הפליטים וגם לאמנת זכויות אדם. כמובן שהמחויבות לספק לאנשים את צורכיהם ולא לזרוק אותם לגורלם כמו שאמרו, ובין היתר, המחויבות לקבל כל מי שנשקפת לו סכנה במדינתו בהתאם להוראות אמנת הפליטים. אנחנו מקווים שכל השיקולים האלה יילקחו בחשבון.

ודאי, ודאי. משרד הפנים, מה התשובה?

כעיקרון משרד הפנים מגרש את - - -

לא רוצה לגרש. אני אומר: בן-אדם אומר שהוא רוצה ללכת. אל תגרשו אותי. לא כיף לי פה, לא רוצה להיות פה. תעזבו אותי. איך הוא הולך?

הבנתי את השאלה. כעיקרון הם צריכים לפנות לנציגות שלהם כמו שכל אזרח ישראלי שאין לו שום תעודה פונה לנציגות שלו במדינה ומבקש שאותה נציגות שלנו תנפיק לו את תעודת המעבר או את מה שהוא צריך. כך גם לגבי אותם אלה שרוצים לעזוב ואין להם תעודה.

יש לי מקרים, לא מאפשרים. שלחתי בכוונה, לא אפשרו להם לצאת.

שאלת שאלה ואני רוצה לענות. כעיקרון הם פונים לנציגות שלהם בארץ ומבקשים שינפיקו להם.

מה זה "נציגות שלהם"?

לדוגמה, ניגריה אפילו יש לה נציגות. כל מי שיש לה נציגות בארץ, הם יכולים לפנות אליה ולבקש שינפיקו להם את תעודת המעבר או כל מסמך אחר שאיתו הם יכולים להתנייד.

הוא לא רוצה ללכת לאותה מדינה ממנה הוא בא, הוא רוצה ללכת למקום אחר.

על זה אני מדברת. התחלתי ואמרתי, כעיקרון הדבר הטבעי ביותר שהם ילכו לארץ מוצאם. לשאלתך מה קורה במצב שהם לא הולכים לארץ מוצאם, הם הולכים למקום אחר ואין להם תעודות ביד. אז הם צריכים לפנות לנציגות שלהם במידה וכזו קיימת, תיכף נדבר כשאין דבר כזה. במידה וכזו קיימת אותה נציגות שלהם צריכה להנפיק להם את זה כמו בכל מקום בעולם.

לא מנפיקים. אמרו להם: יש לנו אמנה בין-לאומית, לא יכולים לשלוח.

לא רק זה. אם הם רוצים ללכת לארץ שלישית הם צריכים גם ויזה. לדוגמה, למה שצרפת תרצה לקבל?

יתנו להם ויזה, נותנים. הלכו לשגרירות אמרו: יתנו לכם ויזה. אבל אין להם תעודת מעבר.

תעודת המעבר – הנציגות שלהם.

לא נותנים, יש אמנה בין-לאומית. תבדקי את זה, אני לא אומר סתם.

אין לי מידע לגבי אותם מקרים עליהם אתה מדבר. כעיקרון, המצב הטבעי הוא שאותה נציגות שלהם היא זו שאמורה לדאוג כמו כל אזרח ישראלי שאבד לו הדרכון בחו"ל והוא פונה לנציגות שלו באותה ארץ.

הם רוצים רק תעודת מעבר.

אז אותה נציגות. מדינת ישראל לא יכולה להנפיק. היא מנפיקה תעודת מעבר כאשר באמת אין - - -

אז מי ייתן לו? אם הוא בא מסודן האם השגרירות הסודנית צריכה לתת לו תעודת מעבר?

אני אחלק את זה לשניים. כאשר יש נציגות בארץ, אותה נציגות בארץ צריכה להנפיק לו את תעודת המעבר. כאשר אין נציגות – לדוגמה, ארץ כמו צ'אד שאין לה – אז מדינת ישראל מנפיקה לה תעודת מעבר. לא בהכרח שאותה צ'אד תרצה לקבל את אותו אדם.

הוא בא מסודן והוא רוצה להגיע לצרפת. הוא בא לשגרירות שם ואומרים: אנחנו נותנים לך. אבל אין לו את התעודה בשביל לגשת לשם.

אני שוב אומרת, אם אין נציגות בארץ המדינה מנפיקה לה תעודת מעבר אבל זה כפוף לוויזה של צרפת - שילוב של שניהם.

ודאי, זה בסדר. אבל קודם כל המדינה צריכה לתת לו תעודת מעבר.

אני אומרת שוב, זה תלוי אם יש נציגות בארץ או אין נציגות בארץ – זה הכול.

נציגות שלו, מאיזה מדינה הוא הגיע?

של אותה מדינה, כן – שממנה הוא משתייך.

האם הם נותנים אם הוא רוצה להגיע לצרפת?

שוב, אם יש נציגות אותה נציגות אמורה לתת. אם אין נציגות אז בעצם המדינה נותנת תעודת מעבר ישראלית.

למי אני צריך לשלוח כמה מקרים לבדוק את העניין? האם אלייך?

אתה יכול לשלוח למשרד. אני באופן אישי לא קשורה לעניין.

מיהו בר הסמכה במשרד שמטפל בעניין?

- - - שירלי, בירושלים.

טוב.

דבי, האם עוד לא דיברת? זכותך לדבר.

עו"ד דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח. קודם כל, אני רוצה להודות ליושב-ראש שהזמין אותנו ומאפשר לנו גם בדיונים הטעונים האלה להגיד את הדברים החשובים בעינינו.

אבל צריך לתקן עוד משהו.

אני רוצה להתייחס באופן כללי לכמה סוגיות פה. קודם כל, אני מצטרפת לדברים שאמרה חברת הכנסת רגב על זה שהמדינה לא בודקת באופן פרטני את המעמד של כל אדם שמגיע והוא מבקש מקלט. אין את הבדיקה הפרטנית הזאת על-ידי המדינה. יחד עם זאת, רק לא מזמן שמעתי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה מדבר ברדיו ומסביר שבעצם המדינה מחויבת לאנשים האלה כקבוצה והם לא מגרשים אותם והם גם לא מתכוונים לגרש אותם כל עוד לא יהיה איזה שינוי במצב. ולכן, אנחנו מתמודדים עם סיטואציה שיש משהו בסדר גודל של 60,000 איש שמתגוררים עכשיו בשכונות מאוד מאוד מוחלשות ברחבי הארץ ונכון להיום המדיניות של הממשלה היא לא לתת להם לעבוד, לא לתת להם טיפול רפואי, לא לתת להם שירותי רווחה. עכשיו החוקים האלה מבקשים גם לא לאפשר לאנשים אחרים להסיע אותם ולהשכיר להם דירות. "אנשים" זאת אומרת, תושבים ואזרחים ישראלים

המשמעות החברתית של הדבר הזה היא לא רק הפגיעה באנשים האלה עצמם ובזכויות היסוד שלהם, אלא גם באותן שכונות מוחלשות ואותם אזורים שבהם הם נמצאים. זה רק יכביד עוד ועוד על האנשים. הפתרון הזה גם בהיגיון הזה הוא פתרון מאוד מאוד בעייתי.
כמובן שזכויות אדם והאמנות הבין-לאומיות וכו' כמו שאמרו כאן נציגי הממשלה מחייבים לטפל באנשים האלה ולאפשר להם את הדברים האלה. אי-אפשר למנוע על-ידי הפללה של האוכלוסייה הישראלית, ומדובר פה בעונשים מאוד מאוד כבדים, לטפל בסוגיות של זכויות אדם ושל סיוע הומניטארי וטיפול בזכויות של אנשים.
רציתי להתייחס גם לגבי החוק הספציפי הזה - אומנם זה קצת פחות רלוונטי כי אני מבינה שיעבירו את זה לחוק ההסתננות. אבל החוק הספציפי הזה והעונשים שקשורים לו, וזה גם קשור אם אתם תעבירו את זה לחוק ההסתננות, זה חוק שהאמצעים בו הם מאוד מאוד דרקוניים. למה? כי הוא נועד לטיפול בטרור. היו על זה דיונים שנים ארוכים ואיזונים מאוד מאוד דקים שנעשו במהלך השנים, כולל התייחסות מאוד מיוחדת לנושא ההסעה, בגלל שהעונשים פה הם קיצוניים באופן מיוחד. גם לשיטתכם, זה לא סוג ענישה שמתאימה לטיפול באנשים שנותנים סיוע למסתננים - שנים רבות של מאסר בכלא, 500,000 קנס. אדם שאפילו בתמימות מסיע או משכיר דירה הוא עבריין לפי החוקים שלכם. אבל חצי מיליון שקל קנס? זה מחיר של דירה בישראל. סוג הענישה וסוג הטיפול שאתם מבקשים פה לקוח מחוק מאוד קיצוני ומאוד דרקוני שהוא לא מתאים למטריאה.
אני רוצה לציין לגבי ההסעה. גם בחוק שמטרתו להתעסק בטרור התייחסו באופן מיוחד ושונה להסעה. אני חושבת שצריך בלי שום כל קשר לכל השאר להחריג את ההסעה ושזה לא יחול על ההסעה. שאלתם, איך אתם עושים את זה? אני רוצה להגיד לכם שבחוק ההוא הוחלט שההסעה תחול רק באזור - - -. יש מפה שמצורפת לחוק הזה. הוא חל רק באזורים מאוד מסוימים וכו' וכו'.

בסדר, אנחנו מחריגים את זה בינתיים.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

זה לא בסדר שאני פה?

מצוין, חיכיתי לך. התפלאתי שלא היית פה בבוקר.

יש 13 חברים בוועדת הפנים אז אם אני בא אז זה - - -

באהבה. ניצן, מה אתה רוצה? למה אתה מדבר כך?

לא, כי ראיתי שנכנסתי כאילו - - -

מה קרה לך? נו, די. אל - - -

לא, היית בסדר. יש אנשים שכבר נתנו להם את רשות הדיבור והם יושבים מהשעה שמונה וחצי. ראיתי לנכון לתת להם קודם לדבר.

כשרוב חברי ועדת הפנים יגיעו לדיונים של ועדת הפנים כמוני אז זה יהיה בסדר.

אין שום בעיה. ביקשת לדבר אז אתה מדבר.

קודם כל, מבחינה פורמאלית ועדת שרים ואני חושב שגם פה משרד המשפטים והממשלה לא אישרו את ההצעות בנושא הלנה והסעה אלא דיברו רק על העסקה. ההצעות האלה הן בניגוד לעמדת הממשלה. אדוני היושב-ראש, אני לא מבין על סמך מה מכניסים פה את העניין הזה של ההלנה והסעה. הנה, את - - - מה שמך, בבקשה?

גבי פיסמן.

כן, אז היא מאשרת את הדברים. אני חושב שצריך להוציא את זה, זה בניגוד לעמדת הממשלה, בניגוד להחלטת ועדת שרים. ואם תכניסו אז זה דבר שלא עבר כך במליאת הכנסת.

הממשלה בהחלט רושמת לעצמה את היום הזה שבו אתה תומך בה.

תן לו לדבר, בבקשה. אל תפריע, הוא מדברים דברים לעניין.

כל כך הרבה אנשים מצטרפים היום לממשלה, אולי גם אני אצטרף. אולי גם לליכוד אני אצטרף.

חברים, רק שתדעו שבשעה -9:55 אני מסיים את הדיון. אתם יכולים לדבר, להפריע – מה שאתם רוצים.

אדוני, אני מבקש את ההתייחסות לעניין הזה כי מה שמובא כאן הוא לא מה שהובא לכנסת למליאה, והוא דבר אחר לגמרי ופה חריגה. נדמה לי שגם התחייבתם. היתה תשובה והצבעה במועד אחר ואני שמעתי אתכם שהתחייבתם לתאם וזה לא בתיאום בכלל, זה משהו אחר לחלוטין.

אלו שתי הצעות שרוצות לעשות ענישה פלילית של ישראלים שקשורים ביודעין או שלא ביודעין למבקשי המקלט האלה בדרך כלשהי של העסקה או לינה או הסעה וכו'. מה שקורה פה, וכדאי שידעו את זה המוניות, ובעלי הדירות, ובעלי החנויות - - -

את המוניות החרגנו.

מאה אחוז. איפה החרגתם? איפה זה כתוב?

סיכומים, אנחנו דנים. חבר הכנסת ניצן, אתה יודע שלמרות שמסכמים משהו עם הממשלה, יש לדיונים פה אופי שדנים, מחליפים סעיפים, באים להבנות, מתאמים.

"עובדים" על מליאת הכנסת. מתחייבים לתיאום לעמדה מסוימת והופכים אותה אחרי זה בוועדה.

אנחנו עובדים על זה בתוך הוועדה.

זה העניין של הממשלה. הממשלה הזאת כבר ירדה לכאלה שפלים שכבר מה זה משנה?

לגופו של עניין, פה מדובר בהצעות חוק שמבקשות להפליל ובסנקציה פלילית קשה שאפילו אין כמוה בחוקים אחרים להתקשרויות עם האנשים האלה, ולהפוך ישראלים שומרי חוק לעבריינים אך ורק כי הם נכנסו בהתקשרות כזאת שהם לפעמים אפילו לא ידעו שהם עוברים על החוק. זה מטעה, זה פוגע בציבור, גם באופן שבו מציגים את מבקשי המקלט, את האפריקאים האלה, ואת המציאות בארץ. אני מדבר עכשיו בתור יו"ר ועדת עובדים זרים, ותאמין לי שאני יודע בדיוק מה המצב הזה פה מהבחינה הזאת. גם הניסיון כאן להפוך אזרחים תמימים לעבריינים.

מבחינתי, העניין פה הוא בהיעדר מדיניות כוללת. הממשלה לא קובעת מדיניות ביחס לאנשים האלה, אבל בכל מיני צדדים ודברים כאלה מהסוג של החוקים הפופוליסטיים האלה מנסים רק להחמיר את המצב. ברגע שהאנשים האלה הם לא בני גירוש ואין שום דרך אחרת שמטפלים בהם אז מה רוצים? האם שישנו על המדרכה? שיגנבו בשביל אוכל? שישדדו? מה רוצים? דוחפים אותם אל הפשע בדיוק כמו שאמר מפכ"ל המשטרה והממ"ז שהיה פה בוועדה.

דיברנו שהחוק הזה לא יוחל עד שלא יהיה מתקן ל-60,000 איש. חבל שאתה אומר דברים ואתה מגיע באיחור.

סליחה, למה אתה מאפשר לה להפריע לי? למה להפריע לי? אני לא הפרעתי לה.

דיברנו על זה. חברת הכנסת מירי רגב.

כי אתה מגיע באיחור. אנחנו קמים מוקדם, מגיעים לדיון, משקיעים והוא מגיע באיחור. להגיד דברים שיצאו אחר כך בתקשורת ולהכפיש אותנו. הרי אמרנו שכל החוק הזה יהיה בהשהיה עד שיקום מתקן שהייה ל-60,000 איש, אז למה הוא מדבר? סתם להגיד דברים? לנו לא איכפת מאנשים?

חברת הכנסת מירי רגב, את לא מבינה איך זה עובד? זה לא משנה מה את אומרת. הוא בא עם דברים כתובים והוא יגיד את מה שיש לו להגיד לא יעזור. אפילו ששינינו פה ב-180 מעלות את הסעיפים, אפילו שביטלנו את החוק זה מה שהוא יגיד, אין מה לעשות. זו העבודה הפרלמנטארית. אדוני, בבקשה.

האמת כואבת, בגלל זה קופצים.

האמת מאוד כואבת.

אם היא תפריע אני לא ארצה להמשיך. אני לא יכול כשהיא מפריעה.

אתה תמשיך. חברת הכנסת מירי, אני אוציא אותך.

אדוני היושב-ראש, גם ניצן יסכים איתי שקריאת ביניים היא חלק מההליך הפרלמנטארי. האם אתה רוצה לנאום פה?

תנו לו, בבקשה.

המדיניות הזאת בחוקים האלה שהם דוגמה לזה היא דוחקת את האנשים האלה שהם לא ברי גירוש והמדינה אותתה ואמרה פעם אחר פעם שלא ניתן לגרש אותם, בין אם זה משרד החוץ, ובין אם זה משרד הפנים, ובין אם זה משרדים אחרים.

ברגע שמונעים מהאנשים האלה תעסוקה, מונעים מהם לינה מסודרת, דוחפים אותם לדברים שהם לא מסודרים. ברגע שמונעים תעסוקה מסודרת דוחפים אותם לתעסוקה נצלנית שגם פוגעת בעובדים ישראלים. יוצרים את המצב הזה שנקרא שווקי עבדים וגם יוצרים פשע ומצוקה. מי מקבל את זה על הראש? אותן שכונות מוחלשות שבהן זה נמצא. בגלל החוקים האלה והמדיניות הזאת יש שם ריכוזים של מבקשי מקלט. אני לא אגיד כי כל המצב הזה הוא פצצת זמן כי כבר הפצצה התפוצצה והמצב הזה הוא בלתי נסבל, והחוקים האלה רק יחמירו את המצב, וחשוב לי להגיד את זה.

עכשיו רוצים להרע את המצב עוד יותר על-ידי הוספת איסור לינה והשכרה, ובנוסף על איסור העסקה. פה הדבר או ההיבט שנוגע לא להיבט למסתננים האלה או למבקשי המקלט, אלא לציבור הישראלי, וכדאי שהציבור הישראלי ידע בפני מה הוא עומד. הצעות החוק האלה מבקשים להפוך לעבריינים פליליים מי שמסייעים למבקשי מקלט. לפעמים הם עושים את זה באופן הומניטארי, ולפעמים הם יודעים, ולפעמים הם לא יודעים, וזה העניין.

אדוני, אני רוצה להדגיש עוד דבר. ההצעות האלה מעודדות התנהגות שהיא מבוססת על חזות חיצונית כי הרי על-פי מה אמורים לדעת? על-פי מישהו שהוא שחור, מישהו שהוא כהה וכו'. אני רוצה לראות אתכם אחר כך כשיבואו לפה אתיופים ותימנים וכל מיני אנשים כאלה ויגידו שלא מכניסים אותם ולא מסיעים אותם. מה אז תגידו על הדברים האלה? פה הסיפור הזה נגוע בגזענות ואנחנו לא צריכים ללכת בדרך כזאת.

ובכלל, לגבי מה שאמר פה הנהג שהוא ראש הארגון ואחרים. מדינה מסודרת לא צריכה שהאזרחים שלה יתפקדו כמו שוטרים. בשביל זה יש גופים מסודרים. האזרחים שלה לא אמורים לעשות סינון מי מארץ זו ומי מארץ אחרת. יש בשביל זה רשויות, לא צריך להטיל את זה על האזרחים. אבל לא רק שאתם מטילים את זה על האזרחים, אתם פה נותנים עונשים שבאמת אלוהים ישמור מהקנסות ומהדברים האלה.

אני חושב שכל הגישה פה צריכה להיות אחרת לחלוטין. צריך לשנות את זה, ובעיקר – וזו השורה התחתונה - שהמדינה תתכבד ותביא מדיניות מסודרת וכוללת ושלא תעשה פה על גב המסתננים ועל גב האזרחים חוקים כאלה שהרי לא יעמדו. כי איפה האנשים האלה, מה יהיה איתם? אני שואל אותך, אדוני, מה יהיה עם האנשים האלה? איך הם ישרדו? מה הם יעשו? המפכ"ל עצמו כינה את הדבר הזה פשיעה הישרדותית, וזה בדיוק העניין. הם שורדים, ופה רק מכניסים אותם ליותר לחץ, יותר מצוקה, וזה יהיה עכשיו אתגר של המשטרה. אני אומר את זה כאזהרה כי כל מה שאמרנו כאן בשנים האחרונים התגשם, וגם זה יתגשם.

תודה. בדיונים שקיימנו כאן אנחנו דיברנו שכל החוק הזה יחול לאחר שמתקן השהייה יקום ושיהיה מקום לאותם אנשים לאכול ולשתות וללון. לכן, זה חוק משלים לחוק המסתננים שהיה פה.

בכל זאת מאחר ועמדת הממשלה היתה שהתמיכה שלה מותנית בכך שכרגע זה יחול רק על נושא של העסקה אז אני מבקשת שהנושאים של הלנה והסעה יישארו מחוץ לחוק.

בקריאה השלישית.

מבלי לגרוע ממה שאמרתי קודם לגבי ההתנגדות שלנו לקביעת סכום של מינימום להתחייבות להימנע מעבירה, אני חושבת שלאור הדברים שנאמרו פה גם על-ידי חבר הכנסת הורוביץ ועל-ידי דוברים נוספים אחריי ראוי לכל הפחות להפחית משמעותית את סכום ההתחייבות כך שלא יעמוד על חצי מיליון שקלים.

מה אתה אומר?

שמעתי את כל הטיעונים. לכל אחד יש טיעונים נבונים וטובים, גם למציעים וגם למתנגדים. אני אשמח גם לשמוע מה הפתרון הכולל של האגודה לזכויות האזרח לעניין המסתננים הבלתי חוקיים ושל חבר הכנסת הורוביץ, אבל זה בהזדמנות אחרת.

יש לנו.

אני באמת אשמח, לא אמרתי את זה כעקיצה. אני אמרתי את זה כי אולי יש לכם רעיון.

אני מציע את הדבר הבא. אנחנו נצביע כאן כמו שזה לקריאה הראשונה. אנחנו חוזרים לוועדה במחצית אוקטובר. אגב, בעוד שעה ו-45 דקות, או אפילו פחות מזה, אנחנו עולים לאשר הצעה שלכם, גברתי, שהיא הצעה ממשלתית שבה לא תותר העברת כספים מבנקים בישראל לבנקים. זה הכול מכלול של טיפול אמיתי, לאומי, אחראי, צודק, מבלי לפגוע, חבר הכנסת הורוביץ, באיש, באיש. תאמין לי, אני לא רוצה את רעתו של איש, אני רק רוצה את טובתם של אזרחי ישראל.

לכן, אני מציע כרגע, גברתי היועצת המשפטית, אדוני היושב-ראש, להעביר לקריאה ראשונה כדי שאנחנו נצא לפגרה - - -

לא, אבל אנחנו דיברנו על להחריג, אתה לא יכול לחזור חזרה.

לא, לא.

חברים, אני לא עושה דיון ואחרי זה חוזר בחזרה.

נכון, זה מה שאני מציע.

היועצת המשפטית, בואו נסכם את הדברים שסיכמנו כבר. לא צריך עוד הפעם לחזור מחדש להצעת החוק כמו שהיתה.

אני אסכם לפרוטוקול את החלטות הוועדה להכנה לקריאה הראשונה. ראשית, האכסניה היא לא חוק שהייה שלא כדין אלא אנחנו עוברים לחוק למניעת הסתננות.

נכון.

מדובר על הלנה והעסקה. שניהם יותלו עד להקמת מתקן השהייה שיהיה מקום גם ללון וגם לשם סיפוק כל הצרכים. איסור הסעה כרגע לא ייכנס לקריאה השנייה והשלישית. נחזור אליו במהלך הכנת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

נכון, בסדר.

אוקיי.

עכשיו לעניין הפלילי. ההתחייבות – הוועדה מחליטה כן לכלול את כל סוגיית ההתחייבות להימנע מעבירה. אני ממליצה לקבל את עמדתה של ענת להפחית את הסכום מ-500,000 שקלים.

לקריאה השנייה והשלישית. בסוף אנחנו הרי נגיע להסכמות כי זה גם מה שהתחייבנו. התחייבנו לזה, אני מקבל את ההתניה הזאת, אני גם חלק מהקואליציה. אבל כל זה יהיה ב- - -, אנחנו נסכם את כל הדברים בקריאה ה- - -. בסדר, אני מסכים.

ענת, בסדר?

מסכימה עם ההצעה של היועצת המשפטית להורדה.

למה אתה מסכימים? להפחתה.

לרעיון, לדיון בדבר הזה לקריאה והשנייה והשלישית.

לא. אתם אומרים שני דברים הפוכים.

בסדר? אני צריך את ההסכמה שלכם.

כן.

"בסדר", מה?

בשנייה ושלישית.

תביאו גם הצעה.

אני גם לא אעביר את זה בסכום כזה, אל תדאגו.

אמנון, אני גם מציע שאתם תבואו עם הצעה. לא עם אמירה פרוזאית: יותר מידיי, עם הצעה.

זאת אומרת שכל ההסדר להתחייבות להימנע מעבירה כמו שמופיע בהצעות החוק הפרטיות כך הוא יועלה לקריאה ראשונה, כך החליטה הוועדה.

כן.

לא תיכלל הסוגיה שמופיעה בסעיף 72 לחוק העונשין, וגם למספר השנים. כרגע יועלה לקריאה ראשונה חמש שנים. הוועדה תשוב ותשקול. אמרתי שכל נושא איסור ההסעה נשאר כרגע מחוץ לחוק.

נכון, גם אני מקבל.

מחוץ לחוק כרגע, בסדר.

אנחנו מעמידים להצבעה את הצעת החוק לפי הסיכומים שהגענו.

האם אפשר לפני ההצבעה?

לא, הדיון נגמר. אי-אפשר כך לקיים דיונים, סליחה. חוצפה.

מ-8:30 אנחנו פה כבר בדיון, די כבר.

חבר הכנסת מולה, זכותך לדבר, אבל יש זמן לכל דבר. בשעה 10:00 יש לי כבר דיון אחר.

אני מבקש רק דקה.

בבקשה דקה, אדוני. אני לא יכול לסתום את הפה לחבר כנסת מכובד. אני מכבד אותך אבל הזמן דוחק.

אני אומר את כל ההסתייגויות שלי.

במליאה יש לך זכות לדבר בקריאה ראשונה, ודאי.

אני אגיד את כל מה שיש לי להגיד. אבל אני אומר לכם, גם לאופיר וגם למירי, שאני חושב שאתם מציעים הצעת חוק שהיא מאוד בעייתית ואני אומר זאת בלשון המעטה. אתם אולי רוצים לפתור בעיה אמיתית, אבל אני לא חושב שזה צריך להיות דרך הצעת החוק הזאת. אני חושב שהצעת החוק הזאת תוציא את דיבתה של מדינת ישראל לרעה. תחשבו האם זו הדרך הנכונה. בכל אופן, אני רואה בהצעת החוק הזאת הצעת חוק מאוד בעייתית שתקטלג אנשים לפי הצבע שלהם.

תודה. אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על הלנה, העסקה והסעה שלא כדין), עם הסיכומים והתיאומים שסיכמנו כאן. אנחנו גם ממזגים את שתי הצעות החוק בוועדת הכנסת כך שיבואו כבר כמיזוג.
האם רצית להגיד משהו?

אני רוצה לומר שוב שהממשלה לא הסכימה לנושא ההלנה, ולכן כרגע אין הסכמת ממשלה לעניין הזה.

עד יום רביעי אנחנו נסגור איתם את כל הדברים. אנחנו נאמר שנבוא איתם בתיאום.

אוקיי, אני מעמיד להצבעה עם כל התיקונים והשינויים. מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב

נגד – מיעוט
נמנעים – אין

הצעת החוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על הלנה, העסקה והסעה שלא כדין), התשע"ב-2012, עם הסיכומים והתיאומים שסוכמו אושרה.

הצעת החוק אושרה. אני מציע שתעשו סיכומים כדי שזה יעלה למעלה.

תודה רבה. אני מאוד מודה לך.

תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>