PAGE
8
ועדת הכספים
17/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1160>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ב (17 ביולי 2012), שעה 12:30

<שינויים בתקציב לשנת 2012>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
יעקב אדרי

יצחק וקנין

שי חרמש

>
דניאלה פרתם - אגף התקציבים, משרד האוצר

אל"מ אדיר אהרן - ראש מחלקת תקציבי זרועות, אגף התקציבים, משרד הביטחון

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<שינויים בתקציב לשנת 2012>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שינויים בתקציב לשנת 2012.
פנייה מספר 431 – עסקת רכש מטוסי אימון מתקדמים מאיטליה, אחזקתם ומתקן מאמנים

פנייה זו נועדה להוסיף לתקציב הרשאה להתחייב של משרד הביטחון סך של שישה מיליארד ו-345 מיליון שקלים עבור עסקת רכש ואחזקת מטוסי אימון מתקדמים ומתקן מאמנים בהתאם להחלטת הממשלה. ההסברים ייתנו בהתאם לצורך בוועדה המשותפת של תקציב הביטחון.

שוב העניין הזה מקומם אותי. מביאים לכאן, וחבל לי שזה פורום כזה – אמנם היושב ראש כאן וזה מאוד מכובד – מצומצם שצריך להחליט על החלטה כל כך משמעותית. אני מבין את הצרכים ואת הכול, אבל אל תבקשו מאתנו לאשר. אני לא אצביע אם אני לא אדע על מה אני מצביע. אני לא רוצה פרטי פרטים. אגב, מדובר על מטוסי אימון, על דברים שהם לא כל כך מסווגים ושמענו כמעט הכול, אבל אני רוצה לשמוע אתכם, כנציגי משרד הביטחון מה אתם אומרים. אם לא, אני קם ויוצא החוצה ושזה יתקבל בשני קולות שזה מספיק מכובד.

אם הייתי חבר בוועדה, גם הייתי קם ויוצא. תאמין לי.

מה זה הסברים יינתנו בוועדה המשותפת? יש חוק, סעיף 18 קובע שצריך לתת הסברים בוועדה המשותפת.

אנחנו ניתן הסברים בוועדה המשותפת

תני גם כאן.

אדוני היושב ראש, צהרים טובים. אלוף משנה אדיר אהרן, ראש מחלקת תקציבי זרועות, אגף התקציבים, משרד הביטחון.

כפי שדניאלה הציגה, הפרויקט יוצג במפורט, כמו כל פרויקט אחר וכמו כל פניה תקציבית אחרת, בוועדה המשותפת עם צוות, עם מצגות ועם כל ההסברים. אני חושב שזה ההסדר שיש היום עם עבודת הוועדות.

לגבי דברים מסווגים.

זה בעיקר עניין שקשור לסיווג, אבל אני אסביר את הכול.

החוק קובע שקודם צריך לאשר את התקציבים הללו בוועדת הכספים ולאחר מכן זה עובר לוועדה המשותפת כספים וועדת חוץ וביטחון. אני מבקש ממך, אנחנו נראים רע מאוד. מדובר על דברים שמתפרסמים בעיתונות.

שישה מיליארד שקלים.

כן, מדובר על כמעט שישה וחצי מיליארד שקלים שאנחנו צריכים לסמוך על משרד הביטחון ולסמוך על הממשלה שמה שהיא עשתה עם עסקת הרכש הזאת, היא עשתה עסקה טובה. בסדר. ללכת בעיניים עצומות, להצביע ולאשר את זה. למה? כי מנכ"ל משרד הביטחון מתקשר אלי ואומרת לי שאחרת יש משבר עם איטליה ביום חמישי אגב, אני לא מבין איך עד יום חמישי זה יאושר בוועדה המשותפת. אנחנ ועדה זריזה אבל לא שם. אולי כן ואולי, אבל זה לא משנה.

אני כאן כדי להסביר.

אני מבקש ממך להסביר לנו, לחברי הכנסת הנוכחים, כל מה שאתה יכול להסביר בעניין הזה. למה לא דרום קוריאה, למה דווקא איטליה, מי נוסע לבדוק את המטוס, האם גם חברי ועדת הכספים יכולים לנסוע וכולי. אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול. אף אחד מאתנו לא מתכוון לנסוע לבדוק את המטוס הזה.

בפעם האחרונה שחברי כנסת טסו במטוס, זה נגמר לא טוב.

בעיתונות הם יכולים לכתוב שאנחנו נוסעים לבדוק את המטוס. שקודם כל יבדקו מתי בכלל נסעתי לחוץ לארץ.

אני רק רוצה לדייק לגבי החוק. שינויים בתקציב משרד הביטחון, לפי חוק יסודות התקציב, מגיעים לוועדה המשותפת. זה החוק. לפני מספר שנים התעוררה השאלה מה קורה ביחס לשינויים תקציביים שעשויים להשפיע על סך התקציב ועל המסגרת ומדוע ועדת הכספים לא תהיה מעורבת במצבים כאלה. זה התעורר כשאלה חריגה. זאת הדוגמה. גם בדוגמה הזאת, כאשר מגיעים לוועדת הכספים, ראשית ברור שצריך לתת את כל ההסברים אבל האישור צריך גם להינתן על ידי הוועדה המשותפת כדי שהדבר הזה יצא אל הפועל.

ברור לנו במאה אחוזים. הצגה מפורטת תהיה בוועדה המשותפת.

בסדר גמור.

אנחנו עומדים בקשר רציף עם הנהלת ועדת החוץ והביטחון על מנת לקבוע ישיבה היום אחר הצהרים או מחר.

ב-1 ביולי הממשלה קיבלה החלטה לאשר עסקה עם ממשלת איטליה. העסקה הזו היא עסקה רחבה מאוד והיא כוללת מספר מרכיבים שאני אפרט אותם כאן. האחד הוא רכש מטוסי אימון מתקדם.

אתה מפרט רק מה שאתה יכול.

רק מה שאני יכול לפרט. כן.

כי יושבים כאן עיתונאים הם יפרסמו את זה.

אגב, הכול פורסם.

הישיבה היא לא חסויה.

תוך כדי תנועה אני אזהר בדבריי. העסקה עם ממשלת איטליה כוללת רכש מטוסי אימון מתקדם. כלומר, מטוסים לשלב האימון המתקדם של פרחי הטיס של חיל האוויר. המטוסים האלה מחליפים את מערך העיט, הסקייהוקים, שהוא מערך מתיישן שהגיע לסוף ימיו. המטוסים האלה התחילו להגיע לארץ בסוף שנות ה-60 ובתחילת דרכם הם היו מטוסי קרב ואחר כך עברו להיות מטוסי הדרכה. מדובר במערך מתיישן ולא בטיחותי וגם לא רלוונטי מבחינה הדרכתית. התקבלה החלטה חד משמעית על ידי צמרת מערכת הביטחון שזה מחויב המציאות – בעיקר משיקולים בטיחותיים – להחליף את המערך הזה. אם אנחנו יוצאים היום לעסקת רכש, לקראת אמצע העשור יתחילו להגיע המטוסים האלו ומערך העיט המתיישן והלא בטיחותי ירד מסד"כ צה"ל. זה חלק אחד.
החלק השני בעסקה האיטלקית היא עסקאות מכר של התעשייה הישראלית לאיטליה.

ביי-בק.

ביי-בק. כשסוכם בצורה הדדית, יחד עם האיטלקים, על שתי עסקאות גדולות. אני לא יודע אם אני יכול לפרט אותן כאן ולכן אני מעדיף שלא, אבל פירוט יהיה בוועדה המשותפת. שתי עסקאות של התעשייה הישראלית לאיטלקים בהיקף תקציבי שהוא שווה ערך לרכש המטוסים.

אחד לאחד?

כן. תלוי איך סופרים, אבל כן ואפילו אפשר לומר יותר.

בנוסף, חבילת תפעול לעשרים שנים שברובה מנוהלת ומבוצעת בתעשייה הישראלית, גם בהיקף של כשני מיליארד שקלים.

הסעיף הרביעי בעסקה הזאת הוא שגם יינתנו תמורות לצה"ל והכוונה לאמצעים ואמל"ח שיינתן מהתעשיות לצה"ל. גם התמורות האלה יפורטו בוועדה המשותפת.

אגב, כבר פורסם. לאורך כל הדרך התנהל תהליך תחרותי בין מטוס דרום קוריאני לבין מטוס איטלקי, תהליך שהיה שקוף, מקביל והוגן מול שני הצדדים. אני רוצה לומר שהמטוס האיטלקי זכה משום שחד משמעית הוא היה עדיף כמעט בכל קטגוריה וקטגוריה ובטח שבשקלול של כל הפרמטרים, גם מבחינה בטיחותית, גם מבחינת איכות ההדרכה וגם מבחינה כספית. כך שבכלל במעלה הדרך כמעט ולא היה ספק שהמטוס האיטלקי הוא המטוס הזוכה ולא נדרשנו לאיזה שהן החלטות קשות בעניין הזה.
על פי החלטת הממשלה ולצורך מימוש העסקה – אגב, העסקה כולה ממומנת מתוך תקציב הביטחון ואין כאן תוספת לתקציב הביטחון – משום שאנחנו חותמים על החוזה בשנת 2012, זאת הרשאה להתחייב.

לפי מה שאתה אומר, זה לא יעלה כסף.

אנחנו מתקציב הביטחון רוכשים את המטוסים. בראייה כלכלית נטו, המדינה עושה עסקה טובה, אבל תקציב הביטחון רוכש את המטוסים.

הבנתי. לגבי המטוס, תתנו את הפירוט בוועדה המשותפת. אני רוצה לדעת לגבי הכסף. מדובר על שישה וחצי מיליארד שקלים. מה שחשוב לנו לדעת מבחינה תקציבית, מתי מתחילים לשלם את זה? באיזו שנה?

אני אפרט. במסגרת החלטת הממשלה.

עזוב את החלטת הממשלה.

שם זה מפורט.

תפרט כאן. הממשלה קיבלה כל מיני החלטות שלא שוות כלום.

הכול ממומן מתקציב הביטחון. בחומש הקרוב, בשנת 2013 עד 2017, תקציב הביטחון יממן 350 מיליון שקלים בסך הכול ועוד מכספי הסיוע האמריקאי 250 מיליון דולר על מנת בעיקר לרכוש את המנועים למטוסים האלה. זה כל הנטל התקציבי במסגרת התר"ש ועל פי סיכומי השר, הרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון.

העסקה היא עסקה דמויית PFI, שזאת עסקה שממומנת מהלוואה ארוכת טווח. עסקת ההקמה עד 2032 באמצעות אשראי של קבוצת בנקים בינלאומית כאשר יצרן המטוס האיטלקי מנהל את קו האשראי הזה. החשבת הכללית באוצר אישרה וניהלה את כל הפרטים.

מה שיופיע בתקציב, אלה החלויות כל שנה?

בדיוק. יש כאן תקציב רב שנתי. אמרתי שמפורט בהחלטת הממשלה תקציב עד שנת 2032 עבור ההקמה ועד שנת 2035 עבור התפעול. אגב, עלות התפעול של המטוס זהה לעלות התפעול של המערך הנפלט המתיישן, כך שמבחינת תפעול לא מדובר בהגברת הנטל על התקציב. מבחינת הרכש, כפי שאמרתי, מדובר בעסקה דמויית PFI שממומנת לאורך 21 שנים.

מי נמצא כאן מאגף החשב הכללי?

הם לא באים לכספים קטנים.

אם אתה תמה לגבי עלות הגיוס, אז עלות הגיוס מלכתחילה נקבע שהיא תהיה שוות ערך, אקוויוולנטית לעלות הגיוס של הממשלה וכך היה. זה היה חלק מהתנאים לסגירת כל ההיבטים הפיננסיים של העסקה הזאת.

תבין מה הבעיה. אם הדיון הוא כלכלי, אני מסתדר עם זה נהדר. אני שואל אותך מה החלויות, מה העלויות ואין לי בעיה. מה התכלית בהודעה של אחזקה, בסדר, אבל היות וזה לא הדיון, צריך למצוא פלטפורמה בה אתה פותח את המסך. לא בפניי כי לי אין סיווג ביטחוני. אני קורא עיתון וכל מה שאמרת כרגע, היה כתוב בעיתון.

ראשית, יש ועדה משותפת שהיא ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון והכל פתוח בפניה ויוצג בפניה בהרחבה. שנית, כפי שציינתי, הכול ממומן מתקציב הביטחון ומה שנדרש, זאת הרשאה להתחייב.

אתה יכול לומר מילה לגבי המטוס?

מה שפורסם. מדובר במטוס מתוצרת חברת אלניה הר מרקי, שזאת חברה איטלקית, חברה שיש לה ניסיון רב שנים בייצור כלי טיס. חברת האם, מכניקה, היא אחת מעשר החברות הביטחוניות הגדולות בעולם. אני יכול גם לומר שחיל האוויר וגורמים נוספים בחנו ובדקו את המטוס הזה, כמובן טסו עליו ואחד השיקולים המובילים בבחירתו של המטוס היה שהוא מאוד מאוד בטיחותי. יש בו מערכות שונות שיפורטו בוועדה המשותפת, אבל הן דואגות מאוד לשלומו של פרח הטייס וזה מאוד שונה מהמערכים שחיל האוויר בעצם טס בהם היום.

קו האשראי, באיזה עלויות זה יוצא?

ה-PFI הוא הריבית נטו בקו האשראי, 4.18 אחוזים על היורו לעשרים שנים. כמו שאמרתי, אקוויוולנטית לעלות גיוס ההון של הממשלה. בתוספת עמלות וכולי, פורט בהחלטת הממשלה והוצג בצורה מאוד שקופה, סדר גודל מבחינה תקציבית, בממוצע משהו כמו עשרה מיליון יורו בשנה למשך עשרים שנים.

אני מציע לוועדה לאשר את זה. אנחנו עומדים בפני חתימת עסקה ביום חמישי ואנחנו לא יכולים לפגוע במערכת היחסים בין מדינת ישראל לבין איטליה.

מבלי לזלזל בכבודכם, אני מבקש לומר שהעסקה הזאת ידועה קודם. לא יכול להיות שמעבירים אלינו העברה של 6.3 מיליארד שקלים, הרשאה להתחייב לוועדת הכספים, ואנחנו נדרשים מיד לאשר את זה. כמובן שמיד הנחיתי את מנהל הוועדה לשים את זה על סדר היום ולאשר את זה כי הרי יש לנו אחריות ואנחנו לא כמו גורמים בממשלה שאין להם אחריות.

אני לא אסכים יותר לתהליך הזה. התהליך הזה לא יהיה יותר. הם פשוט לוקחים בחשבון שיש נקודה על המפה שבה עושים את כל העסקאות האלה והנקודה הזאת נקראת ועדת הכספים, אז יביאו את זה ברגע האחרון, גפני ישים את זה על סדר היום וכמובן הוא יצביע. אנחנו נפסיק עם הנוהל הזה. כאשר מדובר על עסקאות מהסוג הזה, אני רוצה שתבוא לכאן החשבת הכללית, אני רוצה שיבוא לכאן מנכ"ל משרד הביטחון, אני מבקש שיבואו לכאן אנשים שיסבירו את התהליך הכספי בעיקר. מדובר על כסף גדול והיינו שואלים כמה שאלות. אי אפשר לזלזל בכנסת בצורה הזאת. אנחנו חייבים לאשר את זה. יכול להיות שאם היו הולכים בדרך אחרת, יכול להיות שלחברים היה מה לומר. רוב החברים לא באים לדיון הזה כי הם יודעים שאתם תסבירו בשני משפטים, אנחנו נצביע בעד ושלום על ישראל.
התפקיד שלי כיושב ראש הוועדה הוא לגרום לכך שאתם תצטרכו לבוא ולהסביר לוועדה ושחברי הוועדה יהיו נוכחים. אם אני הייתי עיתונאי, הייתי קורע לגפני את הצורה.

מתי משרד הביטחון הביא את זה אליך? למה רק עכשיו?

תירגע. עם כל הכבוד, אל תתערבו.

יש תהליך שוועדת הכספים צריכה לאשר. לא מדובר על סכום שולי אלא מדובר על סכום שיש לו השפעה. אם חס וחלילה העסקה באיזשהו שלב עולה על שרטון, יש כאן בעיה תקציבית ואי אפשר להתעלם מהעניין הזה. אנחנו כולנו מייחלים ומתפללים שהעסקה תהיה כפי שהצגת אותה ואכן היא תהיה עסקה מוצלחת ובסדר גמור. כולנו מקווים שזה יקרה, אבל תאר לעצמך שבעוד שנתיים-שלוש פתאום משהו עולה על שרטון ואז יתחילו לבדוק אחורנית ולראות מי אישר את זה. מי שאישר את זה באופן פורמאלי זאת לא הממשלה. בסופו של דבר את ההרשאה להתחייב ואת הכסף אנחנו אישרנו. אז ישאלו מי השתתף בדיון הזה, מה היה בדיון, מה הסבירו בדיון. אני לא אסכים לזה יותר. אני מבקש להעביר את זה גם לחשבת הכללית, גם לראש אגף התקציבים וגם למנכ"ל משרד הביטחון. מה שהסברתם היה מצוין וזה בסדר גמור, אבל התהליך כאן צריך להיות תהליך ארוך יותר ולא להביא את זה ביום האחרון. זאת עסקה שנמשכת כבר הרבה זמן ובעיתונים זה כבר פורסם הרבה קודם. זה בסדר, אין לי שום דבר, שהעיתונים יפרסמו אבל התהליך כאן צריך להיות תקני.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור פנייה מספר 431 – 3
הפנייה אושרה

אני נגד ואני רוצה לומר שמזמן לא נדרשתי לאשר שישה מיליארד שקלים כאשר דיברו על כל מיליארד דקה אחת.

שישה מיליארד ו-345 מיליון שקלים.

זה ההסבר שקיבלנו. הסבר של שש דקות על שישה מיליארד שקלים. אני תמיד הצבעתי בעד ואתה יודע את זה כי עם הנושאים הביטחוניים לא משחקים אבל זה פשוט זלזול.

שלושה בעד, אחד נגד. הפנייה אושרה. אני מודה לכם. הישיבה נעולה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:50>