PAGE
8
ועדת הכספים
17/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1155>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ב (17 ביולי 2012), שעה 10:00

<1. שינויים בתקציב לשנת 2012>
<2. אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

שי חרמש

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

נחמן שי

ליה שמטוב

>
אורי שאשא - רפרנט תחבורה ופרויקטים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אנסטסיה סורוקינה - אגף התקציבים, משרד האוצר

ודים גודון - אגף התקציבים, משרד האוצר

אבי פלדר - מנכ"ל התעשייה הצבאית

יצחק יהודה - יו"ר ארגון העובדים, התעשייה הצבאית

ד"ר אלי יריב - ההסתדרות החדשה

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<שינויים בתקציב לשנת 2012>
<אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ, בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, ושינויים בתקציב לשנת 2012, פנייה תקציבית מספר 409.
אנחנו עוסקים בנושא שלא קשור לוועדת הכספים ואין לו שום קשר. לוועדת הכספים יש נושאים בהם היא עוסקת בהתנדבות, סתם ככה. היא עוסקת בהם מכיוון שלצערי הרב אין מישהו שעוסק באופן אינטנסיבי בבעיות האלה ואלה בעיות מרכזיות בחיים שלנו כאן. מדובר בנושא של התמוטטות מפעלים, אי תשלום משכורות לעובדים, הפרטות למיניהן או שינויים ארגוניים שגורמים נזק בסופו של דבר גם לחברה וגם לעובדים. עסקנו בהרבה מאוד מפעלים מהסוג הזה. לאחרונה עסקנו בפרי הגליל כאשר בעצם המפעל היה סגור, אבל אנחנו התערבנו והוא נשאר פתוח וקיבל תשלום שהיה צריך לקבל. אותו דבר היה עם חיפה כימיקלים ואנחנו עוסקים עכשיו גם בנעלי בריל. אני לא אמנה את כל הרשימה.
בנושא של התעשייה הצבאית עסקנו כמה פעמים. היו העברות והלוואות שהמדינה העמידה לרשות החברה על מנת לשלם משכורות לעובדים. פעם אחת בערב סוכות נאלצתי לבוא לכאן לבד על מנת לאשר את ההלוואה הזאת כדי שישלמו משכורות לעובדים בערב החג.

החלטנו שאנחנו לא נעשה יותר העברה עד שלא יימצא פתרון כי אלה מים ללא סוף וחבית ללא תחתית. ביקשתי מחבר הכנסת שי חרמש להקים צוות, שאנחנו עושים בנושאים שונים, שיעסוק בעניין הזה עד למציאת פתרון מוחלט לכל העניין. אני רוצה לומר לכם שהוא עשה עבודה מצוינת יחד עם מנהל הוועדה טמיר כהן. הם עשו עבודה טובה אבל לצערי הרב עדיין לא סיימו אותה. אני התלבטתי האם להביא את זה לדיון או להשאיר את העובדים בלי משכורת ושוב, אני חושב שאסור שיהיה חרדי בראשות ועדת כספים מכיוון שבסוף אצל חרדי גוברות המשכורות של העובדים. אני חושב שאנחנו הולכים לעשות מעשה לא נכון, אבל אין ברירה ונעשה את זה.

חבר הכנסת שי חרמש, אולי תאמר לנו בקצרה היכן עומדים הדברים והאם אני עושה נכון או לא נכון בכך שאני מביא את הפנייה.

קודם כל, אתה עושה נכון ולא רק בסוגיית שכר העובדים. ההנהלה קיבלה אצלנו בספטמבר, מרגע שהתגלה גודל הבעיה והמשבר, את הליווי לכל המהלך שנועד אולי להביא להבראה ובסופו של דבר להוביל אותנו להפרטה על דעת כל הגורמים. צריך להבין שמדובר כאן במגוון רחב מאוד של בעלי עניין בנושא, מהנהלת החברה, דרך העובדים, דרך ההסתדרות, דרך משרד הביטחון, דרך משרד האוצר, דרך אגף התקציבים, דרך רשם החברות וועדת הכספים. מרגע שנכנסנו לעובי הקורה דרשנו להביא למצב שבו בסופו של תהליך יימצא הסדר כזה או אחר שיגמור את הליך הדליפה והגירעונות המצטברים והבלתי סופיים של החברה.

אני יכול להעיד היום, אחרי דיון וליווי ממושך שעשינו מפברואר האחרון, כאשר בפברואר האחרון העברנו 300 מיליון שקלים תוך דרישה מכל הגורמים שעד ערב פסח יעבירו בחינת סיכום העמדות בין הגורמים השונים ולהגיע להסכמות המלאות. זה התמשך מעבר לפסח ונפל לפתחנו לפני כעשרה ימים. אז התברר שיש הסכמות רבות אבל יש שני מכשולים בדרך שלא הוסדרו וכתוצאה מהם נגמר גם אמצעי התשלום לחברה, ואגב, לא רק לשכר. סלח לי היושב ראש, אבל תע"ש הייתה אמורה הבוקר להיקלע למצב לא רק של חדלות פירעון אלא חדלות תפעול. פשוט חדלות תפעול למערכת הביטחונית והיא הייתה נעצרת היום עם הזרמת חשמל וחומרי גלם. אין מדובר רק בשכר עובדים שזאת הנקודה הרגישה ביותר, אבל לא רק כאן טמונה הבעיה.

אתמול זימנו באופן דחוף את כל הגורמים וטמיר ואני השתכנענו בעובדה שכולם מתכוונים לקראת הפתרון. שנית, שתי סוגיות שעמדו אתמול על סדר היום קיבלו כיוונים של הסדרה כאשר אחת מהן היא האפשרות שבמידה ולא תהיה הפרטה והמפעלים או חלקם ירדו לנגב, הייתה דרישה למצוא פתרון לאותם עובדים שלא יהיו מוכנים לרדת לנגב ואתמול דווח לנו – על דעת העובדים, ההנהלה, ההסתדרות והאוצר – שהנושא הזה נפתר.

נוצרה בעיה אחרונה בלבד שהיא לא מוסכמת וזאת העובדה שברגע שהחברה מצטמצמת מ-3,000 עובדים ל-2,000 עובדים, יש לבצע שינויים ארגוניים. העובדים דרשו להיות מעורבים בנושא הזה, ובצדק. בדיון נתנו לוועד העובדים גיבוי מלא ובצורה מוחלטת ואמרנו שאנחנו סומכים על ועד העובדים שמבין מהי טובת החברה לא פחות מההנהלה והאוצר. בסופו של דבר הגענו, אחרי דיון לא פשוט, להסכמה שהגורם שיטפל בשינוי המבני הוא צוות של ההנהלה והעובדים בלבד ללא משרד האוצר וללא שום גורם אחר. עד ה-15 באוגוסט הצוות הזה צריך להציג לנו מתווה לשינוי הארגוני שייושם בהתאם ליכולת ההתקדמות באבני דרך. מרגע שהשתכנענו שהסוגיות של פרישת העובדים מסודרות, מרגע שהשתכנענו שנושא הקווים האסטרטגיים מוסדר עם מערכת הביטחון, מרגע שנמצא פתרון ליחידות המסווגות, מרגע שנמצאה הסכמה לפרישת העובדים והשקעות – אגב, מדובר על הסדר שהוא אולי מהגדולים ביותר שנמצא במשק והייתי אומר שאולי הוא הגדול ביותר שנעשה עד כה בתולדות מדינת ישראל – מדובר על 950 עובדים לפרישה בהשקעה של כמיליארד ומאה מיליון שקלים, מדובר על רשת ביטחון לעוד כאלף עובדים במציאות של הפרטה שזה עוד 800 מיליון שקלים. הסדר הירידה לנגב מהווה תוספת של עוד 200 מיליון שקלים ועדיין מדובר על חברה שהגירעון שלה בהון העצמי הוא 1,9 מיליון שקלים. מאחורי כן עומדות קרקעות ברמת השרון שיום יבוא וייתנו מענה לעניין, אבל במיידי יצטרכו לשים כאן כמה מיליארדי שקלים כדי להביא את העניין הזה לכלל הפרטה.

הצוות השתכנע אתמול שאכן אנחנו בסיומו של התהליך.

עד מתי?

אני אתן את אבני הדרך לעניין. במהלך הדיון הודענו שלא נעביר את ה-150 מיליון שקלים עד שלא יינתנו לצוות בטוחות שאכן אנחנו בסיום התהליך. ברגע מסוים אמרנו שנעביר שישים מיליון שקלים בלבד לשכר העובדים עד שהנושא יסתדר.

בשעה 7:00 בערב, בתום דיון די טעון, סוכמו הדברים הבאים:

עד 24 ביולי, בשבוע הבא, יתייצבו כאן כל הגורמים לישיבה נוספת בה יובהר שכל החומרים עברו מכולם לכולם וכל הדיון הוא לקראת חתימה בראשי תיבות. אגב, זה די נראה כרגע שזה מסודר. נתנו עוד שבוע כי אמרו שלא העבירו בזמן את הניירות, לא ראו וכן ראו. גם ההסתדרות, גם הנהלת המפעל וגם האוצר טוענים שהניירות כנראה בסדר. אנחנו מבקשים שמעבר למילה כנראה, תהיה חתימה בראשי תיבות.

מי אמור לחתום?

ההסתדרות.

ההסתדרות כאן?

כן.

אתם אמורים לחתום בשבוע הבא?

כל מה שאומר חבר הכנסת שי חרמש, מקובל עלינו. כן.

מי עוד נמצא כאן? משרד האוצר.

כבוד היושב ראש, לא מדובר על לחתום בעוד שבוע ימים.

מדובר בראשי תיבות. מדובר על הסכמה שכל הסוגיות הוסדרו. לא מדובר על חתימה מלאה.

כל הסוגיות יוסדרו, זה כן.

לא מדובר על חתימה מלאה כי צריך לעבור על מאות ניירות.

משרד האוצר. תציג את עצמך.

אגף התקציבים, משרד האוצר.

משרד האוצר הוא משרד גדול ואחד מאשים את השני בכל מיני נושאים, כך שחשוב שנדע מי הדובר.

אגף התקציבים. אנחנו ישבנו אתמול עם חבר הכנסת שי חרמש ואנחנו מסכימים עם המתווה הזה. המתווה הזה מקובל עלינו.

מה יהיה בשבוע הבא?

אנחנו אמרנו שאת המתווה הזה צריך לחלק לשני חלקים. בחלק הראשון, אנחנו צריכים לבוא לוועדה ולהסביר בשבוע הבא האם הכיוון הוא חיובי או לא חיובי. במידה שהכיוון חיובי, אנחנו בעוד כחודש, ב-15 באוגוסט, צריכים לחתום בעיקרון בראשי תיבות על ההסכם.

מדובר על מסמכים בני מאות עמודים. לכן נתנו שלושה אבני דרך.

רגע, לא סיימנו. התעשייה.

אבי פלדר, מנכ"ל החברה. כפי שנאמר, מדובר על חבילה גדולה של הסכמים בינינו לבין ההסתדרות ולבין האוצר. יש דברים נוספים שזה רק בינינו לבין משרד הביטחון שגם סוגיות אלה יוסדרו. כל הדברים האלה כמכלול מוסכם גם על משרד הביטחון ועל משרד האוצר שיוסדרו תוך חודש ימים מהיום. זאת אומרת, אנחנו רוצים לחתום בראשי תיבות על כל חבילת ההסכמים הזאת באוגוסט. זאת הכוונה. אנחנו עובדים מסביב לשעון.

רק לא בשבת.

בוודאי.

סתם, לא חשבתי אבל אמרת לי מסביב לשעון. כבר היה צריך לחתום על זה לפני שנה ולא היום.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא עושים אפילו עבודות בחוץ לארץ.

סתם צחקתי. שלא תענה לי אפילו. אני אומר שהיה צריך לעשות את ההסכם הזה לפני שנה. תודה.

ועד העובדים.

זה נדיר, אבל אני מסכים עם ודים מאגף התקציבים כפי שהוא הציג את הדבריםף.

זה טוב. הוא לא מאבד את חוש ההומור.

גפני, אתה חוזה כאן באירוע היסטורי.

בכל אופן, האירוע ההיסטורי הוא תשעה ימים ולפחות שהציבור שיושב כאן וכבוד היושב ראש ידעו שתשעה ימים להחזיק 3,400 עובדים בלי שכר, זה דבר לא פשוט ולא קל. אני חושב שאם היו מחתימים אותי אתמול על עוד דברים, הייתי חותם, העיקר שישלמו את השכר.

אני לא רוצה שיהיה הסכם רע.

בהחלט יש הבנה שבשבוע הבא אנחנו נראה את הכיוון. יש לנו בעיה בתוך החברה עצמה, שינוי מבנה ארגוני, שזה בין המנכ"ל לביני ונקווה שנגיע לתוצאה. אני מאוד מקווה שב-15 לאוגוסט נצליח לחתום, כי כפי שחבר הכנסת שי חרמש אמר, אנחנו רוצים לראות את הרכש של משרד הביטחון וזאת ההפרטה הכי גדולה שהייתה, בטח לתעשייה ביטחונית. אני לא יכול לתת שוב את הלוקסוס הזה שכל פעם מוציאים עובדים והעובדים שפורשים נהנים והעובדים שנשארים נדפקים, סליחה על הביטוי. לכן, גם נושא הרכש ממשרד הביטחון מסודר, גם מסודרות הערבויות הנכונות ל-1,080 עובדים וכך גם הסידור לנגב כשאנחנו מסכימים כבר על כל הדברים, אבל אנחנו גם צריכים לראות את הניירות. זאת אומרת, יהיה בסדר, אנחנו נחתום אחרי שנראה את כל הניירות בתקווה שזה יהיה לפני ה-15 באוגוסט.

אחרי שתחתמו, אתם תבואו לכאן לומר לנו ונשתה משהו.

ברצון רב.

אם לא, אנחנו נמשיך ללוות אתכם.

תודה.

אני מקווה שאכן זה באמת יהיה כי אחרת גם אנחנו יוצאים לא טוב. אני הודעתי אז לפרוטוקול שלא נעשה יותר העברות. אני סומך על שי חרמש ועל טמיר כהן.

הם עשו עבודה מצוינת.

בסדר. האמת היא שצריך להעביר את זה בגלל עוד סיבה והיא שאתה אומר שאתה מסכים עם ודים.

רק על הנקודה הזאת.

שאלה אחרונה, לפני שאני עובר להצבעה. למה משרד הביטחון לא בעניין? במקרים הקודמים הוא היה.

אני אייצג אותם ואני אומר מילה. יש לנו הסכמים עם משרד הביטחון. אנחנו מדברים על אותם קווים אסטרטגיים שבמשך כל השנים אנחנו כתע"ש מימנו אותם. הגענו לסיכום עם משרד הביטחון בראשות מנכ"ל משרד הביטחון, לפיו כל הקווים והנכסים האסטרטגיים של מדינת ישראל, יעמדו מול הזמנות ויטופלו כפי שנדרש לתפעל.

בנוסף, יש כמה הסכמים חסויים שכמובן לא מדברים עליהם.

אדוני היושב ראש, מילה אחת לגבי משרד הביטחון. בתחילת השנה, כשהועמדה הלוואה של 300 מיליון שקלים לחברה, 150 מיליון שקלים היוו הלוואה במזומן ו-150 מיליון שקלים היו הקדמות של משרד הביטחון.

תהליך ההפרטה והסדרת החברה ידרוש העברת מאות מיליוני שקלים דרך הוועדה, אבל כל זה ייעשה אחרי שכל ההסדרים יהיו מסודרים. אנחנו נלווה את זה בהזרמות אין סופיות כי התהליך הוא תהליך של מיליארדי שקלים.

אפילו שאתה מקדימה, אני סומך עליך.

אגב, התחלתי לעסוק בזה עת היינו באופוזיציה.

עכשיו שאתם בקואליציה, סיבכתם אותנו לגמרי.

אני מקווה שגם את זה נפתור היום. אחרי שפתרנו את בעיית התע"ש, בעיית הקואליציה הרבה יותר פשוטה.

אני מביא להצבעה את אישור העמדת ההלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיפי חוק החברות הממשלתיות.

אנחנו מצביעים

הצבעה
בעד אישור ההלוואה – פה אחד

ההלוואה אושרה

ההלוואה אושרה.

פנייה מספר 409 – התעשייה הצבאית
אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור פנייה מספר 409 – פה אחד

הפנייה אושרה

הפנייה אושרה. אני מברך את העובדים שיקבלו את השכר שלהם ומהר כי הוא מגיע להם והם צריכים לקבל אותו. אנחנו ממתינים במתח כדי לראות שבאמת ההסכמים ייחתמו.

תודה רבה. אני מודה לכם. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15>