דיון מהיר של יריב לוין

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי



<פרוטוקול מס' 658>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ג' באב התשע"ב (22 ביולי 2012), שעה 11:00

<העברת המחלקה האזרחית לבית-המשפט בקריית-שמונה>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

יריב לוין

>
השופט מיכאל שפיצר - מנהל בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט

ברק לייזר - היועץ המשפטי להנהלת בתי-המשפט

מורן מהדרי - עוזרת למנהל בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט

חלי ברכה - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

שירי לנג - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

ימית עוקב - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

עמרם שחר - ממלא מקום סגן ראש העיר, עיריית קריית-שמונה

אריאל בר-יוסף - יועץ משפטי, עיריית קריית-שמונה

יגאל בוזגלו - חבר מועצת העיר קריית-שמונה

סחר סאדר סאבא - חברת ועד מחוז צפון, לשכת עורכי-הדין

יחזקאל סיבק - עו"ד, נציג פורום בתי-משפט ארצי, לשכת עורכי-הדין

אהוד רז - עו"ד

דורית ואג

הדר אביב

<העברת המחלקה האזרחית לבית-המשפט בקריית-שמונה>

בוקר טוב, רבותי. כן, חבר הכנסת יריב לוין.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני רוצה להודות על קביעת הדיון בסוגיה שהיא אומנם, על פניו, נקודתית, אבל בעיני יש לה גם השלכות רוחב משמעותיות מאוד.

נשאלת שאלת יסוד שהגיע הזמן שנשים אותה על השולחן, והיא אם טיב השירות שאנחנו נותנים לתושבים בפריפריה הוא פונקציה כלכלית, או שאנחנו מסתכלים על הדברים דרך העיניים של התושב ודרך הרצון לתת לאנשים שמתגוררים שם רמת שירות שלא תיפול ממה שאנשים אחרים מקבלים באזור המרכז.

אין שום ספק שבבחינה כלכלית גרידא, יכול להיות שצריך לכנס את כל בתי-המשפט לערים הגדולות, וכולם ייכבדו וייסעו במכוניותיהם ויבזבזו ימים שלמים בכל פעם שיש להם דיון.

זה יקרה גם כשבית-המשפט נמצא בעיר קטנה. כשאתה מגיע לשם אתה מבזבז יום.

כן, תלוי מאיפה.

לא חשוב. אתה מבזבז בבניין יום.

טוב, זאת בעיה מסוג אחר.

יכול להיות שמבחינת היעילות הכלכלית זה יהיה יותר יעיל. אני חושב שזה מאוד לא נכון.

אני חושב שההסתכלות חייבת להיות הסתכלות דרך הראייה של איך אנחנו נותנים לתושב את השירות הטוב והנגיש ביותר. ואין שום ספק שכאשר מדובר בפריפריה, לדבר הזה יש עלויות. במונחים של כדאיות כלכלית טהורה והשוואה של עלות פר תיק במרכז מבמקום אחר, זה ברור שזה יעלה יותר. אני חושב שאין בעניין הזה ויכוח.

אבל אם אנחנו רוצים לצאת מכל הסיסמאות האלה על עזרה לפריפריה וכן הלאה, ולתרגם אותן למשהו אמיתי, ולמצב אמיתי שבו אנחנו מנסים להביא את רמת השירותים בפריפריה לכזאת שבוודאי לא תגרום לאנשים לא להגיע לשם בגלל השירותים הפחות-טובים, אני חושב שזה בדיוק המבחן שניצב בפנינו במקרה הזה.

זה לא פעם ראשונה שיש ניסיון לסגור מוסדות ציבור בקריית-שמונה. זה קרה עם הביטוח הלאומי, וזה קרה עם הספריה, וזה קרה עם לשכת ההוצאה לפועל. ולצערי הרב, בכל המקרים, שוב, מהבחינה הכלכלית זה היה אולי מאוד נכון. תמיד הביאו לנו סטטיסטיקות על מיעוט הפונים, תמיד הראו לנו, כל אחד מנקודת מבטו בשירות המסוים שעליו הוא אחראי, כמה זה נכון וכמה זה צודק. אבל המכלול כולו הוא מכלול בעייתי מאוד.

אני אומַר יותר מזה. יש כאן איזשהו ניסיון גם לספר לצפת כמה היא תרוויח מתוך העובדה שהיא תקבל חלק מהתיקים אליה. וביד השנייה, לספר לקריית-שמונה כמה זה טוב לה, משום שגם היא תקבל חלק מהדברים. ואני אומר שוב – ואני אומר את זה גם אחרי ששוחחתי גם עם ראש העיר קריית-שמונה, ניסים מלכה, וגם עם ראש עיריית צפת, אילן שוחט, וגם עם חברי מועצת עיר, כמו שוקי אוחנה בצפת וגבי חסין בקריית-שמונה; ועם פעילים, כולל פעילים שאני מכיר אותם מתוך העשייה שלהם במפלגה שלי, כמו אבי פורטל וליאור כהן; וכמובן האנשים שהגיעו לכאן ונמצאים, אם זה עמרם, יגאל, ואחרים, וגם עורכי-דין שפנו אלי גם מכאן וגם משם – לא צפת ולא קריית-שמונה, אף אחת מהן לא תרוויח מהמהלך הזה. כולם, בלי יוצא מן הכלל, יפסידו, ובראשם התושבים שלהם.

לא קריית-שמונה רוצה – ואני מוכרח לומר לזכות כל האנשים שמניתי כאן – כולם כאיש אחד אומרים באופן הברור ביותר: אנחנו לא רוצים, לא להרוויח אחד על חשבון השני, ולא להפסיד אחד בגלל העדפה של השני. לכולם ברור שהדבר הטוב ביותר והנכון ביותר, הוא שכל אחד יוכל לקבל את מקסימום השירותים אצלו בעיר באופן נגיש וקרוב. לא שאנשי קריית-שמונה יצטרכו לנסוע לצפת, ולא הפוך.

אני אומַר עוד יותר מזה. גם התהליך כתהליך, הוא תהליך שחייב להתבצע בשיתוף עם אנשי הציבור ובעיקר ראשי הערים שנמצאים באותו מקום. העובדה שההתדיינות עם ראשי הערים התחילה רק בדיעבד, אחרי שהמהלך כבר הודע והוחלט, היא בעיני לא נכונה. אני חושב שהם מכירים את הצרכים, את הבעיות ואת המשמעויות יותר טוב מכל אחד אחר, ומוכרחים היו להיות חלק מהתהליך הזה מהרגע הראשון ועד הרגע האחרון שהוא מתנהל.

אני רוצה לברך את הנהלת בתי-המשפט שעומדת להשלים בימים אלה את בניית בית-המשפט בקריית-שמונה. אני חושב שזה מהלך מאוד-מאוד חשוב. אבל המהלך הזה צריך להיות מנוף לחיזוק ושיפור השירות שניתן לציבור, ולא להעברה של דברים באופן שבסופו של דבר הציבור עלול להיפגע ממנו.

אני גם רוצה לקוות שהצבת הקמת בית-משפט גם בצפת בסדר עדיפויות גבוה, שהדבר הזה יבוא בסופו של דבר לידי ביטוי ונראה גם את העניין הזה נפתר.

אתה, יש לך קשרים טובים עם שר האוצר ועם שר המשפטים? אז תדאג להם לתקציב.

אנחנו מתקדמים גם בסוגיה של התקציב בנושא הזה.

אין לי שום ספק שבהנהלת בתי-המשפט אין מישהו שרוצה לפגוע במי מהמקומות האלה. אני בטוח שהדברים לא נעשים, לא מתוך זלזול ולא מתוך איזושהי גישה אחרת. אבל בסופו של דבר נדרשת כאן איזושהי החלטה שאומרת, אנחנו נספק לאנשים את השירות באופן נגיש, ולא נשלח אותם עשרות קילומטרים מעיר כזו לעיר אחרת, ולהיפך.

כל מהלך שייעשה, צריך להיעשות בזהירות, צריך להיעשות כפיילוט לתקופת ניסיון מסוימת, עם בחינה של התוצאות שלו בתקופת זמן מוגדרת שתיקבע מראש. שוב, עם שיתוף של כל האנשים הנוגעים בדבר, כדי שנגיע בסופו של דבר למצב שבו התושבים במקומות האלה יקבלו בדיוק את אותו שירות שהיו מקבלים לו היו מתגוררים בהרצליה, או ברחובות או במקום אחר שנמצא בסמיכות למרכז הארץ.

ולכן, אני כמובן מבקש, לגופו של עניין, שההחלטה או שהוועדה לפחות תפנה לגורמים המתאימים בהנהלת בתי-המשפט, במשרד המשפטים, על-מנת ששמיעת תיקים, גם אזרחיים וגם פליליים, תיעשה גם בצפת וגם בקריית-שמונה. שככל שהמבנה של בית-המשפט בצפת מחייב איזושהי העברת תיקים, ההעברה הזאת תיעשה באופן זמני עד להשלמת בית-משפט מתאים בצפת. ומתוך גישה שבה לא ימצאו את עצמם, תושב צפת שנאשם בפלילים נאלץ לנסוע לקריית-שמונה, או שני עורכי-דין ושני תושבי קריית-שמונה שרוצים לנהל תיק אזרחי, נאלצים לנסוע עד צפת. אני חושב שזה לא סביר ולא נכון.

באותה הזדמנות אני מבקש שתסביר לנו למה אין בבית-שמש בית-משפט מחוזי והם צריכים לנסוע לירושלים.

בבית-שמש מקימים עכשיו בית-משפט שלום.

מחוזי. מה, שלום?

לא שמעתי.

אני רוצה עוד כמה בתי-משפט. למה הם ייסעו לירושלים? אני גם רוצה שתקים בגוש עציון בית-משפט באיזה בניין.

בזה גם אני תומך.

אני יודע שגם בזה אתה תומך, אני יודע.

ושתעמיד כמה שופטים לבית-המשפט לעניינים מקומיים ביהודה ושומרון. חסרים שופטים שם.

בעיקר בענייני קרקעות.

לא, לא. שלא יתעסקו לי בקרקעות. בעיקר בעניין חריגות בנייה.

כן, אדוני, מנהל בתי-המשפט.

אני הייתי מבקש שאולי קודם נשמע, ושאנחנו ניתן את התשובה בסופם של הדברים.

אין שום בעיה. עוד מישהו רוצה? כן, בבקשה.

אני עורכת-דין סחר סאדר סאבא. אני חברת ועד מחוז הצפון של לשכת עורכי-הדין, וגם סגנית של יושב-ראש ועד המחוז של לשכת עורכי-הדין בצפון. אני מייצגת ציבור שלם של עורכי-דין בצפון, בפריפריה, כך שתקופה ארוכה אנחנו חווים את התהליכים של קיפוח בכל מובן המילה בעניין בתי-המשפט.

זו לא פגיעה ראשונה. זו פגיעה מתמשכת, שבסוף אנחנו, ציבור עורכי-הדין וגם האזרחים, סופגים את הפגיעה הזאת. אני מדברת בשמם של כל עורכי-הדין בצפון, הן של צפת והן של קריית-שמונה, ואנחנו מתנגדים למהלך כזה וחושבים שהמהלך הזה רק יפגע, ולא ייעל ולא ישפר.

אם המהלך הזה הוא לייעל ולשפר, אז למה שיהיה השיפור והייעול על חשבון האזרחים, שהם אוכלוסיה חלשה מאוד, שהנטל הכלכלי יהיה בהרבה יותר מכל ייעול אחר.

הרי כל נסיעה מקריית-שמונה לצפת – אני מדברת על אוכלוסיה חלשה, על תחבורה ציבורית קשה מאוד והמרחק הגיאוגרפי קשה מאוד. אז הנטל הכלכלי ייפול רק על האזרחים, וגם על עורכי-הדין בדרך עקיפה. מבחינה זו, אין צורך להכביר מילים על הפגיעה הכלכלית והחברתית הקשה, ואנחנו בעידן של צדק חברתי, אז עד כמה וכמה זה יפגע בכל האוכלוסיה.

מבחינה אחרת, אני רוצה להבין – הרי יש לנו שני בתי-משפט שהוקמו על-פי צו בתי-המשפט משנת 1960, שקבע מפורשות שיש לנו שני בתי-משפט, באזור צפת שמשרת את כל נפת צפת שזה אזור השיפוט של מקום יישובם של כל האזרחים שנמצאים באזור צפת, ואותו דבר, הוקם בית-משפט שלום בקריית-שמונה לפי אזור שיפוט, מקום מושב נפת קריית-שמונה.

בהחלטה כזאת, שהיא, לדעתי, החלטה גורפת מדי – זה סגירת מחלקה אזרחית שלמה – אומרים להם, אנחנו מאחדים את שני בתי-המשפט, מבטלים אזור שיפוט שלם, ואנחנו פוגעים בסמכות מקומית לתושבי קריית-שמונה, דבר שהוא מנוגד לחוק.

חוץ מזה, יש לנו זכות גישה יסודית, גם לאזרח וגם לעורכי-הדין. איפה אנחנו שומרים על זכות כזאת? ולמה אנחנו תמיד בוחרים לפגוע באזור הפריפריה?

חבר'ה, אנחנו עדיין בשטח מדינת ישראל. אנחנו במדינה נאורה. אז זה בלתי נסבל שכל פעם אנחנו סופגים וסובלים מכל הקיצוצים. אני מצפה מכם, מי שמייצג את הדעות שלנו, לשריין בתקציב שלכם ולשים עדיפות בתקציב המדינה לבתי-המשפט. ואפילו לתקן את זה, ולעשות אפליה מתקנת עם אזור הצפון, בקריית-שמונה או בצפת במיוחד.

אנחנו לא מסכימים, לא לסגירת מחלקות ולא לסגירת בתי-משפט. הרי – לדעתי, אני לא יודעת – אפשר לתקן את כל הבעיה הזאת אם יש בעיה תקציבית, אני לא יודעת מה, אם יש בעיה בייעול, בשיפור, אפשר לתקן את זה בפחות מחיר. מה הבעיה שאנחנו נקבל תקנים של שופטים? מה הבעיה לנייד שופטים? אני לא חושבת שזה מחיר יקר מאוד.

אין שום בעיה. אנחנו מחכים שלשכת עורכי-הדין ישימו את הצ'קים כדי שנוכל לגייס עוד שופטים.

בקצב הזה של מספר עורכי-הדין, אדוני, אולי נוכל.

כן, יש חשש.

המחיר של לנייד שופטים ולגייס תקציב לתקנים נוספים של שופטים – אני לא יודעת, יתקן אותי כבודו – והרי אנחנו, באזור הצפון, הכי עמוסים, ואנחנו בפיגור של חמישה תקנים של שופטים לעומת שאר המחוזות. אז זה בהכול. אז איפה הצדק פה?

את מחפשת צדק בבתי-המשפט?

אני בכל מקום מחפשת צדק.

מתי למדת משפטים?

לפני 11 שנה.

המורים שלכם לא לימדו אתכם שבבתי-משפט אין צדק. יש חוק.

אתה הופך לנו את כל התיאוריה של בתי-המשפט, של הפילוסופיה המשפטית.

בתי-משפט לא עושים צדק.

אותי לא לימדו גם שיש חוק. אני לא יודע מה לימדו בזמנך. אצלי גם החוק ירד.

בזמני לימדו שבתי-משפט עושים חוק. שום דבר אחר לא.

אבל ההחלטה הזאת, אם היא צודקת, היא מנוגדת לחוק, לפחות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות את ההיבט הציבורי.

מי אדוני?

שמי יגאל בוזגלו. אני חבר מועצת העיר בקריית-שמונה. אני יזמתי, פחות או יותר, יחד עם יריב לוין, ותודה גם על הכינוס המהיר בנושא – זה רק מראה שחשוב לכם קריית-שמונה והפריפריה.

אני רוצה לדבר בשם תושב קריית-שמונה וגם בתור נבחר ציבור, שנאלץ ומגיע כל הזמן לכנסת על-מנת למנוע כאלה גזירות. לא יתכן שכל הזמן נקבל גזירות. פעם זה הוצאה לפועל, פעם זה מתנ"סים, פעם זה היכל תרבות. אנחנו לא מצליחים להתעסק בשוטף, וצריכים להתעסק כל הזמן במניעה. מה עוד שזה קריית-שמונה, וזה סמל לעמידה איתנה, גם ביטחונית וגם ציבורית, ואנחנו משמשים דוגמה לכל המדינה.

בארבע השנים האחרונות התחולל פה שינוי, גם כנגד קריית-שמונה. ויש תחושה שכולם רוצים לחבוט בקריית-שמונה. אז אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שקודם כל תגן עלינו פה, ושתושבי קריית-שמונה לא יצטרכו לכתת רגליים בשדות זרים. וכפי שהיה בעבר – אני מדגיש, כפי שהיה בעבר – בבית-המשפט בקריית-שמונה, כך צריך להישאר, כל המטריה של בית-המשפט. שכולם יבואו לקריית-שמונה וידונו בתיקים האזרחיים, הפליליים, משפחה, תעבורה וכולי. זה יגרום לעוצמה של התושבים ולא להיחלשות שלהם.

אני רוצה להזכיר את משבר התרבות שעברנו לא מזמן. אנחנו לא צריכים להתעסק עם מניעה, אנחנו צריכים להתעסק עם מינוף של נושאים ולא רק למנוע. אם אנחנו צריכים לצאת מקריית-שמונה בבוקר בשביל דיון כזה, בגלל שמישהו החליט שטבלאות האקסל התקציביות לא מסתדרות לו, אז נראה לי שזה קצת פוגע בנו, פוגע בפריפריה ופוגע בקריית-שמונה.

ראוי שהקריאה מפה, שהוועדה תחליט שלא לפגוע בקריית-שמונה, ושהתיקים האזרחיים יישארו בקריית-שמונה. עד כאן, תודה.

אדוני, אני פה היום מטעם הפורום הארצי של בתי-המשפט של לשכת עורכי-הדין. אנחנו באים לתמוך בעמדה של ועד צפון – עמדה שאני שומע גם מהנציגים של קריית-שמונה, ואני אתייחס לזה במישור הפרטני ובמישור הכללי כאחד, בקצרה.

בניגוד לפסק דין עליון מסוים בעניין לוי נגד פולג, שקבע שמדינת ישראל קטנה ואין משמעות למרחק, כל מי שצריך לנסוע באוטובוס כדי להגיע לדיון ב-08:30 מבין שהאמירה הזאת קצת מנותקת ממציאות שבה אנשים משתרכים שעות בתחבורה הציבורית. וגם אם הם מגיעים ברכב פרטי, הם צריכים לשלם 90, ו-100 שקלים, ולפעמים יותר מזה, עבור חניה.

כל מהלך מהסוג הזה, גם אם הוא מהלך שחזותו ייעול, צריך להתבצע באיזושהי רמה של התייעצות, אדוני.

התייעצות? עם מי?

אנחנו סבורים, כמובן, שלשכת עורכי-הדין היא גוף מתאים להתייעצות כזאת משתי סיבות. אחת, כי לשכת עורכי-הדין מייצגת כמות גדולה של צרכני שירותים משפטיים – אלו עורכי-הדין. ושתיים, עורכי-הדין חיים את היום-יום בבתי-המשפט לא רק בצד של עורכי-הדין, אלא גם בצד של הציבור כולו.

לא נעשה פה שום תהליך של התייעצות, והסיטואציה הזאת לא מאפיינת רק את המעבר של בית-המשפט מקריית-שמונה לצפת, אלא מאפיינת גם את הסגירה של לשכות הוצאה לפועל, והיא תאפיין גם תהליכים בעתיד.

הרי ברור לכולנו שהחלום הרטוב של המערכת הוא לרכז הכול לאיזה בניין אחד, אולי בירושלים, ואנחנו כולנו נשלח בקשות ב"נט המשפט". אבל זה לא אמיתי. ואני אומַר לאדוני למה זה לא אמיתי – כי כשאתה בוחן שירותים מבוזרים לעומת שירותים מרוכזים, אני לא חשוב ששירותים מרוכזים דוגמת מינהל מקרקעי ישראל, או כונס הנכסים הרשמי, מפגינים בהכרח איכות גדולה יותר משירותים כמו לשכת רישום המקרקעין או בתי-משפט השלום, שהם שירותים מבוזרים. אני אומר בזהירות – אולי ההיפך.

לנגישות יש משמעות, לא רק מבחינת הנגישות עצמה, אלא גם באיכות שבסופו של דבר מיוצרת בתוך אותה מערכת. כי זו לא חוכמה לנתק את הציבור מהמערכת. כולנו רוצים שלא ידברו אתנו כל היום, ושיהיה לנו שקט במשרד ושנוכל לעבוד רק מול הניירות. אבל זו שיטה שהיא שיטה לא נכונה. היא שיטה לא נכונה גם מבחינת המוצר שבסופו של דבר המערכת מייצרת.

נקודה שנייה היא שייעול הוא לא חזות פני הכול. אמרו פה, יש פה עניין של שיקולים של ערי שדה, יש פה עניין של שירות לציבור גם אם הוא לא חוסך בהכרח מבחינה תקציבית.

אגב אדוני, מבחינה תקציבית אנחנו רואים שמוציאים מחלקות מבתי-משפט השלום, ששם העלות היא חינם, ושוכרים קומות שלמות ברחבי הארץ בעלויות של מיליונים, שאני לא חשוב שמישהו מאתנו עצר לספור כמה זה עולה בסופו של דבר.

אנחנו חושבים שסגירת בתי-משפט בערי שדה וריכוז פעילות בבתי-משפט מעטים הוא לא מהלך נכון. אנחנו מתנגדים לפגיעה בערי שדה במישור המוניציפלי. אנחנו חושבים שזו פגיעה פוטנציאלית בציבור באי ההוצאה לפועל, ואני אומַר לאדוני מדוע – תיקון 29, שגם שם חלומה הרטוב של המערכת - - -

סליחה, אני מבקש לעצור. הוצאה לפועל הופרדה מהנהלת בתי-המשפט. היא רשות נפרדת.

לא חשוב, תן לו. עזוב, אתה לא מבין. סיבק מוכרח לדבר גם על ההוצאה לפועל. הוא לא יכול בלי זה.

אבל הבעיה היא מערכתית, הוא צודק בזה.

תיכף אדוני יראה את הקישור לבתי-המשפט. אני פה לא בשביל לדבר על ההוצאה לפועל. לזה יש את יום שלישי, אדוני.

מסלול מקוצר.

הבנתי, זה הפרומו?

לא, ממש לא.

לגבי ההוצאה לפועל ההערה היא אחת – אני מזכיר רק שבתיקון 29, כשמערכת ההוצאה לפועל הודיעה על חלומה הרטוב של צמצום הלשכות, אמרו שישאירו עמדות עיון ומסירה של חומר לציבור בבתי-משפט השלום. הרי ברור שככל שאתה מצמצם גם את בתי-משפט השלום, גם השאריות האלה מצטמצמות והולכות.

אנחנו סבורים שניתן לייעל במערכת גם ללא צורך בסגירה של בתי-משפט. יש את ההצעה למשמרת שנייה שמסתובבת עכשיו, שגם היא הצעה מעורפלת שהתייחסנו אליה ושעוד לא קיבלנו התייחסות מסודרת לגביה.

שגם לה לשכת עורכי-הדין מתנגדת.

ממש לא, אדוני.

ממש כן.

אני אומַר לאדוני למה היא מתנגדת לה היום. היא מתנגדת כיוון שההצעה כמו שהיא הועברה, היא הצעה לא מספיק ברורה. אין התנגדות אוטומטית לייעול. אין התנגדות אוטומטית לשיפור של שירות. חד-משמעית.

אבל לו הדברים היו נעשים תוך הידברות, אדוני, והידברות קונסטרוקטיבית, לא הידברות של ויכוח. הרי במובן הזה "קנאת סופרים תרבה חוכמה". זו מחלוקת לשם שמיים בלבד, ככל שישנה מחלוקת. אולי אין בכלל מחלוקת. אבל ההידברות היא קריטית, ואני חושב שגם נציגי הנהלת בתי-המשפט – שוב, אני חוזר לדוגמה הראשונה – לו היו עולים על האוטובוס ונאלצים עכשיו להשתרך בבוקר חם בתחבורה הציבורית כדי להגיע לאותו דיון ב-08:30 – אני כבר לא מדבר על זה שב-08:30 הם היו מגלים שהדיון נדחה כבר ל-09:00 ויתנהל ב-12:00, אבל זה סיפור אחר – אני חושב שהיחס למרחק היה יחס שמשתנה. תודה, אדוני.

אם אפשר?

כן, בבקשה.

עורך-דין אהוד רז, אני בעל משרד בקריית-שמונה ונתבקשתי לבוא גם על-ידי הלשכה. אני אדבר על כמה נושאים – יש פה גם היבט ציבורי וגם היבט משפטי, אולי.

תגידו, אין היום דיונים בבתי-המשפט במחוז הצפון?

אנחנו בפגרה. אנחנו בפגרה, אדוני.

שכחת?

כמו בכנסת.

עוד לא. בכנסת עוד לא.

עברנו את ה-15 ביולי.

הפגרה זזה חזרה ל-15.

ולשאלה – אנחנו גם רואים חשיבות גדולה בעניין הזה, אז אנחנו מוכנים להקריב גם בשביל זה.

מה, פגרה? לא עובדים בפגרה?

תורנויות, לא?

מה, תורנים? אני לא מבין. כשאני הייתי עורך-דין, יום-יום היתה לנו הופעה בפגרה. השופטים אמרו, פגרה זה לא בשבילכם.

טוב, היה לך משרד ענק. מה לעשות?

כן, זה נכון.

נכון להיום יש בית-משפט בקריית-שמונה, טרם נבנה בית-המשפט החדש, שהוא לא נגיש לנכים, נמצא בקומה שנייה, עם מדרגות. היו כבר דיונים שהתקיימו על המדרגות כשהשופט יורד אל מישהו שלא יכול לעלות למעלה.

גם בית-המשפט למעלה נראה כמו איזה, אני לא אגיד אורווה, אבל כמו אוסף של חדרונים שבינם לבין בית-משפט ראוי אין דבר. אין מיזוג, אין שום דבר. ובעצם, התושבים סבלו עד היום.

עד מתי אתה נשאר בירושלים היום?

עד כמה שאני אדרש.

אני מציע שכשנגמור את הישיבה פה, אתה תיסע לבית-משפט השלום בירושלים ותחפש את מיזוג-האוויר שם.

וגם את הנגישות.

גם את הנגישות.

צרת רבים, חצי נחמה.

ועדיין, זה פי מאה יותר טוב ממה שהיה בבית-המשפט הישן בקריית-שמונה, וגם מהמצב בצפת.

הקימו בית-משפט חדש, ראוי. סיירתי בו, הוא עוד לא מוכן, אבל הסתובבתי בו – המשרד שלי נמצא בסמוך אליו – והתושבים שזוכים למקום חדש, לא יכולים ליהנות ממנו.

אני לא מדבר על כך שבית-המשפט בצפת דומה לבית-המשפט הישן בקריית-שמונה. זאת אומרת, מחזירים אותם למקום דומה למה שהיה. גם שם יש קושי עם נגישות לנכים. אני מודה שהנושא קרוב אלי גם משפחתית, אבל אני גם מעסיק עורך-דין שנעזר בכסא גלגלים ובקביים, והוא לא יכול להגיע לבית-המשפט בקריית-שמונה. אני פותח תיקים בבית-המשפט בטבריה בגלל זה, והמשרד שלי בקריית-שמונה. אז מהפן הזה, בוודאי שזה לא סביר.

אם להתייחס לסטטיסטיקה וראיתי שהצגתם נתונים כלשהם – קיבלתי באמצעות העירייה ובאמצעות העיתונות כל מיני נתונים כאלה ואחרים, אני מודה שעכשיו בעידן של "נט המשפט" אפשר לראות את כל הפילוגים והחיתוכים האפשריים. אני לא בטוח שהנתונים שהוצגו אלה הנתונים המדויקים. גם סטטיסטיקה, יש דרך להציג אותה. כמות התיקים שנפתחת פה ונפתחת שם – השאלה איזה תיקים, אם בכלל יש דיונים. אם תהיה התייחסות של הנהלת בתי-המשפט לעניין הזה, אז אולי נגיב גם.

אנחנו לא יודעים בהתאם למה הדיונים עוברים כרגע. אני לא ראיתי שום החלטה, אני מודה, וחיפשנו ולא מצאנו החלטה על העברת הדיונים. באופן אישי יש לי תיקים שכבר עברו לבית-המשפט בצפת וביקשתי הבהרות מהשופטים, וגם את זה לא קיבלתי. אז לא ברור לנו בהתאם לאיזו החלטה זה עבר. אבל ככל שזה בהתאם לסעיף 49 – לסעיף 49 נעשה תיקון לחוק, ואני לא אלאה אתכם מדי, אני רק אומַר שהיה חוק שנקרא: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, ובהתאם לזה תוקן החוק.

הסדרים.

כן.

במטרת החוק כתוב שמטרתו להביא לצמיחת המשק תוך צמצום פערים כלכליים וחברתיים, וייעול פעילות הממשלה, ולפתח אזורי פריפריה.

כנראה שזו היתה מטרת החוק, אבל בפועל נעשה דבר הפוך. אני לא יודע אם זה משרת את מטרת המחוקק או לא, אבל כנראה שלא. לא שמענו התייחסות של הנהלת בתי-המשפט, אבל אנחנו חושבים שגם המהלך הזה שנעשה באופן בו עורכי-הדין, שיכולים בהתאם לחוק לבקש עיון מחדש בהחלטות האלה ולערער עליהן, לא יכולים לעשות גם את זה, אני חושב שזה לא ראוי ותיקים בפועל עוברים.

נמצא פה מנהל בתי-המשפט. הוא ודאי יודע שגם לו יש סמכות בהתאם לסעיף 78 להעביר תיקים. אבל מנהל בתי-המשפט שאני מעריך מאוד, צריך להתייעץ עם נשיא בית-המשפט העליון ולקבל החלטה שתאושר על-ידי שר המשפטים. אבל פה נעשתה החלטה על-ידי הנשיא, לא ראינו שום דבר כתוב, גורפת לגבי כל התיקים – נראה לנו כמעט לא סביר.

לנושא ההתייעלות בכלל – נכון להיום מתוכננים להיות שני שופטים פליליים בקריית-שמונה, ובנו בית-משפט שבאמת יכול לטפל בעניינים פליליים, מבחינת מעצרים וכולי, אולי ראוי היה להעביר לשם את הנושא הפלילי בשלב הזה, ושני שופטים אזרחיים שמיועדים להיות בצפת.

ולגבי ניוד שופטים – אם יש תיקים שייפתחו בקריית-שמונה, ומי שיפתח אותם ירצה שהם יישמעו בקריית-שמונה, איזה קושי יש לבקש מהשופט שיושב בצפת, שישמע תיקים גם בקריית-שמונה? יש לשכה מתאימה לזה, אין שום קושי. כן, זה יצריך את השופט לנסוע בין צפת לקריית-שמונה בימים מסוימים, במקום שייסעו 60 או 100 עורכי-דין על בסיס קבוע. גם זה נראה לנו לא נורא כל-כך.

ובלי קשר, אפשר לשים תקן נוסף של שופט אזרחי בקריית-שמונה – גם זה עולה כסף, אבל הציבור שצורך שירותים מבית-המשפט משלם על זה. בוא לא נשכח, לא מדובר בשירות חינם, יש אגרות שמשלמים וזה עולה כסף. אני לא יודע אם מרוויחים או מפסידים מזה כסף – אני מדבר מבחינת הנהלת בתי-המשפט – אבל בוודאי שהציבור משלם כסף כדי לקבל שירות. לא מדובר בשירות חינם, שאומרים, אוקיי, אז נקשה עליהם קצת.

לסיום, אנחנו מדברים על תושבי קריית-שמונה, והמשרד שלי בקריית-שמונה, אבל בית-משפט השלום בקריית-שמונה משרת תושבים מכל הרמה. כשאנחנו מדברים על רמת הגולן, להגיע לבית-המשפט בצפת, זה כמעט בלתי אפשרי בלוחות הזמנים שנקבעים בהם דיונים. אומנם ייתכן שכמות התיקים שנפתחים היא קטנה או לא מספקת, אבל מדובר בשטח גיאוגרפי גדול וגם לזה יש משמעות.

זהו בשלב זה, מבחינתי, למרות שבטח נרצה להתייחס גם לסיבות או בהתאם לאיזה חוק התיקים עוברים - - -

לא, לא. אנחנו לא מחליטים בהתאם לאיזה חוק. אם אין חוק, אז בבניין ממול, שם מטפלים בזה.

אנחנו משתדלים לא להגיע לשם, אבל אם ניאלץ, אז יכול להיות.

בוקר טוב לכם, שמי עמרם שחר, ממלא מקום ראש העיר קריית-שמונה. אל"ף, אני מודה על ההזמנה הזאת, בי"ת, אני חייב לברך את כל אלה שעסקו במלאכה כדי לבנות את בית-המשפט בקריית-שמונה, שהרבה שנים חיכינו לדבר הזה, ועל זה כולם יבורכו.

ותעשייה.

ותעשייה.

אני מסכים עם כל מה שאמר חבר הכנסת יריב לוין, זה מתאים לקריית-שמונה ואני מדבר בשם הנהלת קריית-שמונה. רבותי, בעיר הזאת, כמו שאמר אודי, 23,000 תושבים פלוס 30,000 שמסביב לקריית-שמונה. היא נותנת שירותים, אם זה רפואיים, אם זה בבנק, אם זה בכל מיני עסקים, וכבר הגענו לבאר שבנו פה בית-משפט, ואני רוצה לדבר על הפן העסקי.

אני מתעסק עם תעשייה. קשה להביא מפעלים לקריית-שמונה, קשה להביא מפעלים לפריפריה. למה? כי זה עולה כסף. המדינה לא נותנת מה שנתנה פעם כדי שיבואו ויקימו מפעל. אני מסתכל על בית-המשפט, לצערי הרב, כמפעל, והמפעל הזה שייך למדינת ישראל. אי לכך – כמו שאמר אודי וכמו שאמר ידידי היקר בוזגלו, וכמובן חבר הכנסת – רבותי, צריך להסתכל ולראות את האזרח כדי שהוא לא יסבול. כאן לא מסתכלים על סטטיסטיקה, פה מסתכלים על התושב. והיום הגיע הזמן שייתנו לתושב מה שכן מגיע לו, ובמיוחד שזה בפריפריה, וככה אנחנו מחזקים את הפריפריה.

אנחנו לא יכולים לקבוע בצורה החלטית. כמו שאמרו, יש פה סטטיסטיקה – האם אנחנו צריכים ללכת לפי הסטטיסטיקה או לעשות ניסיון נוסף ולתת, כמו שאמרנו, לבית-המשפט בקריית-שמונה גם הפלילי וגם האזרחי, וניתן לבדוק את זה לתקופה מסוימת. אבל בינתיים בוא לא נשנה את הדברים, ואתם תחליטו בנושאים האלה. תודה רבה לכם.

תודה לך, אדוני יושב-הראש, על ההזמנה, ולכם חברים. אני רוצה לומר מספר הערות.

קודם כל, הבניין בקריית-שמונה נבנה כדי לחזק את העיר, בהשקעה של 25 מיליון שקל בטווח של שנים – זה בפרויקט B.O.T. או P.F.I., זה לא משנה – והרעיון הבסיסי היה כמובן לתמוך ולחזק את העיר.

צריך גם לזכור שבשנים האחרונות ההליכים האזרחיים מתנהלים כולם בקריית-שמונה, וההליכים הפליליים מתנהלים כולם בצפת, ובסך הכול אנחנו מדברים על החלפת המערכות שעה שיש הסתייגות אחת – תביעות קטנות נשארות על מכונן כדי לא לטרטר את האזרח שמגיש אותן, וכל התיקים בעניינים מקומיים, צפת – צפת וקריית-שמונה – קריית-שמונה.

הדברים נעשו בהידברות, היתה הידברות הן עם הלשכה, הן עם העירייה.

לא היתה. אומרים לי שני ראשי הערים, הם לא שותפים בתהליך. חזקה עלי שאם הם אומרים את זה - - -

אם השופט שפיצר אומר שהיתה, אז היתה. הוא לא פוליטיקאי, בניגוד לראשי הערים.

לא, לא עניין של פוליטיקאים. היתה קודם החלטה ואחר-כך הידברות. לא קודם הידברות ואחר-כך החלטה.

קודם כל, אני מבהיר, אנחנו בסך הכול עושים החלפה. המחוז מתנהל כיחידה – בצפת נוהלו התיקים הפליליים - - -

וזה לא בסדר.

- - - עושים החלפה בין מה שהיה.

למה לא בסדר?

בגלל שאין סיבה ששני מתדיינים מקריית-שמונה עם שני עורכי-דין מקריית-שמונה ייסעו לצפת, כשם שאין סיבה שכאשר מוגש כתב אישום כנגד בן-אדם מצפת, הוא ייאלץ למצוא את עצמו נוסע בבוקר לקריית-שמונה, בלי תחבורה, בלי כלום - -

זה חוק שהכנסת חוקקה.

- - ואני לא מדבר על הבעיות שיש לך ברמת הגולן.

אבל אתה יודע שזה חוק שאתה הצבעת בעדו.

קודם כל, זה לא חוק שאני הצבעתי בעדו.

אתה הצבעת בעדו, אני אומר לך.

אני לא הצבעתי אף פעם בעד חוק שמחלק את בתי-המשפט בצורה הזאת.

לא, זה חוק שאמר שאפשר 60 קילומטר, וכולי.

מכובדי היושב-ראש, בוא נשים את הדברים כמו שהם, ואנחנו הרי מכירים שנינו את העובדות טוב.

יש חוק שנותן סמכויות שהן סמכויות ניהול, שלפעמים צריך להשתמש בהן. למשל, אם יתברר שבבית-המשפט במקום כזה או אחר אין תנאים להחזיק עצורים, אז, במצב הזה, עד שייבנו ויהיה מתקן כפי שצריך, אפשר להבין מדוע אומרים: את הארכות המעצר נבצע במקום אחר כי אין ברירה. זה דבר שאפשר להבין אותו.

אני, לפחות, הופעתי כל שנותי בפני שופטים שניהלו גם תיקים פליליים וגם תיקים אזרחיים. אז יש רצון להתמקצע – זה בסדר גמור. מכאן ועד מצב שבו אם ישנם כמה תיקים אזרחיים בבית-המשפט בקריית-שמונה, השופטים שכבר יושבים שם ממילא לא יכולים לטפל בהם, ולהיפך – אני לא מקבל את זה, אני פשוט לא מקבל את זה.

רבותי, אני נורא מבקש לאפשר לי לדבר בצורה מסודרת. עם כל הכבוד, אי אפשר בצורה כזאת.

צריך לומר שאין מגמה של סגירת בתי-משפט. אדרבא, אנחנו במשא ומתן מתקדם עם האוצר לגבש שלושה בתי-משפט קטנים. שניים מהם בצפון – בטבריה ובצפת, הקמה של בתי-משפט חדשים. כל מי שמכיר את המצב בצפת יודע שזה לא ראוי לבית-משפט. ובשנים האחרונות מערכת בתי-המשפט עברה בהרבה מקומות שדרוגים רציניים מבחינת הבינוי, מבחינת מתן המעמד של בית-משפט שיהיה תוכו כברו. או ליתר דיוק, ברו כתוכו, שהוא גם ייראה כבית-משפט.

בית-המשפט בצפת הוא בעייתי מאוד מבחינת הטיפול בתיקים פליליים. ההיכל בקריית-שמונה הותאם עם כניסות נפרדות לעצירים, עם סידורי אבטחה, תאי מעצר, מעליות נפרדות. כל הקומפלקס נבנה oriented להליכים פליליים.

ושוב, גם מבחינת הפעילות וכמות התיקים הנפתחת – אני לא מדבר סטטיסטיקות, אני מדבר מספרים: הליכים אזרחיים בקריית-שמונה בכל שנת 2011 – נפתחו 786 תיקים; השנה, במחצית השנה הראשונה, נפתחו 288 תיקים אזרחיים. צריך לומר שהתיקים האלה נפתחים היום במחוז צפון כדי לעזור ולהקל. אתה יכול בכל בית-משפט להגיש לכל בית-משפט, כדי שאדם שרוצה להגיש לבית-משפט בנצרת יכול להיכנס בקריית-שמונה ולהגיש, והתיק יישמע בנצרת. צריך גם לומר שמרבית עורכי-הדין מבקשים להגיש את התיקים האזרחיים דווקא לנצרת, ולא לקריית-שמונה.

הרעיון בהאחדה של הליכים במקום אחד ובמקום שני נועדה דווקא להקל גם על עורכי-הדין וגם על ציבור המתדיינים. כי אם אנחנו שמים שופט אחד מכל התמחות, אזרחי ופלילי, וחסר שופט, אין לנו גיבוי. בתוך בית-משפט שמכהנים שלושה שופטים שעוסקים באותו תחום, דיונים לא נדחים. היום המערכת עושה מאמץ של גיבוי הדדי. כך שהגיע עורך-דין ושופט חלה – מה שקורה לכל אחד מאתנו, אנחנו יכולים לגבות.

אגב, המהלך הזה מתקיים ואפשר לראות את זה גם בבתי-משפט לתעבורה. זה מהלך שנעשה בתיאום, מהלך שמאוד מוכיח את עצמו. ושוב, צריך לזכור, כאן עשינו החלפה בין הליך אזרחי להליך פלילי.

מקובל עלי מה שחבר הכנסת יריב אמר. אנחנו ניכנס למהלך ואנחנו נבחן אותו, אנחנו כל הזמן בוחנים את עצמנו. ואם נראה בעוד שנה, בעוד שנה וחצי, שאכן יש צורך אמיתי, אנחנו נבחן אותו. אנחנו פתוחים לבחון את הדברים. כל הרעיון של בניית בית-משפט כל-כך יפה בקריית-שמונה – ואני, אגב, מתכבד להזמין אתכם גם לחנוכת הבית שתהיה בסוף אוגוסט, נדמה לי.

מה?

בונים מהר, בונים מהר מאוד שם.

הרעיון הוא לחזק את הפריפריה, הרעיון הוא לתמוך בפריפריה.

יחד עם זה, מה שאתם מבקשים – הוספת תקנים – אנחנו הראשונים להצטרף לבקשות שלכם. הלוואי והיינו יכולים, אנחנו בעניין הזה מוגבלים. רק עכשיו, בחודש האחרון, גמרנו קיצוץ מהחלטת ממשלה קודמת, שהורידו לנו 30 מיליון שקל מתקציב הקניות. צריך להבין שתקציב הקניות זה הכסף הפנוי היחיד שיש לנו. כי אין לנו – השאר זה שכר, ארנונה, הוצאות קבועות כאלה ואחרות. כך שמתוך 300 מיליון שקל, תקציב קניות שיש להנהלת בתי-משפט, ירדו 10%.

היום, נדמה לי, במקביל לשבתנו כאן, עומדת להתקבל החלטת ממשלה נוספת על קיצוץ רוחבי של 6%. כך שהנושא של תקנים והנושא של כוח-אדם שיפוטי הוא נושא קשה. גם בעניין הזה אנחנו מדברים האוצר, מבקשים את התקנים שלנו, ואני מקווה שבסופו של יום גם בתחום הזה תהיה לנו הקלה.

כדי שנסכם את הדברים, מקובל עלי שבעוד שנה ואולי טיפה יותר אנחנו נעמיד את הדברים לבחינה, כי בסך הכול המהלך מוכיח את עצמו גם במקומות אחרים. יכול להיות שבסופו של יום, בעוד שנה, יגידו החברים כאן, אפשר לחיות עם זה, אנחנו מסתדרים עם זה. יכול להיות שיגידו, בלתי אפשרי. אנחנו נבחן גם את עצמנו, מבחינת הנתונים – מה נפתח, מה צריך ומה לא צריך. ואם צריך לשנות דברים, אנחנו נהיה שם כדי לעשות את זה.

אני לא אומר את זה כדי לנפנף ולא כדי לחמוק ממשהו, אבל היום אנחנו עושים החלפה בין שני בתי-משפט. לא סוגרים, לא פותחים, עושים החלפה. פשוט שינינו את הכיוון של מה שהיה, כשהרעיון בסופו של יום היה – מאחר שההליכים הפליליים, לצערנו, מרובים מההליכים האזרחיים – לחזק את בית-המשפט בקריית-שמונה, ולהקל לא פחות על עורכי-הדין ועל המתדיינים ככל הניתן.

אם לעורך-דין פלילי היה תיק קבוע באותו יום, אחד בקריית-שמונה, אחד בצפת וחוזר חלילה, כשהכול מרוכז לו באותו בית-משפט, אני חושב שעדיין יש בכך הקלה, והוא הדין בעורכי-דין אזרחיים. בסופו של יום לא רבים מעורכי-הדין, עד כמה שאני יודע, עוסקים בכל תחומי הפעילות. ולכן גם באינטרס הציבורי בשלב הזה אנחנו עושים.

מר לוין, אנחנו לא מתכוונים לחכות עד שיוקם בית-המשפט בצפת, כי אז היית נותן לנו אורך נשימה רב לבחון את הדברים. אנחנו נבחן את הדברים באופן שוטף, ואם נראה שיש צורך בשינוי, נהיה שם. אנחנו נבוא בדברים עם הלשכה, נבחן את הדברים, וזהו.

רק אולי שייאמר: יש הליכים אזרחיים בצפת, דיונים מתנהלים.

אני אומַר לך מה מטריד אותי. זה נשמע טוב וזה נשמע אפילו נכון, אבל יש לי שני חברים טובים, אחד רמי רחמים מקריית-שמונה והשני, שוקי אוחנה מצפת, ושניהם אמרו לי – וכמובן, ללא שום תיאום ביניהם – את אותו משפט. הם אמרו, אתם במרכז שוכחים שגם אנחנו בני-אדם.

הם עורכי-דין?

לא, הם לא עורכי-דין. ואני חושב שהמשפט הזה הוא נכון מאוד.

השיקולים האלה, שהם מאוד נכונים אולי, ואולי בכל מבחן של כדאיות כלכלית יוכלו לעמוד, ואפשר תמיד להסביר ש-250 תיקים בחצי שנה או 500 תיקים בשנה זה לא כל-כך הרבה, וזה בטח לא הרבה יחסית למה שאנחנו מכירים במקומות אחרים. אבל הנראות, התחושה והיכולת של אלה שכן נזקקים לשירות, לקבל אותו באופן נגיש, בעיני, זו החובה הראשונה שלנו במקומות האלה.

ואני אומר עוד פעם, דווקא משום שהכמויות הן לא גדולות, ודווקא משום שנפתח עכשיו בית-משפט חדש שיכול להיות שגם יביא לשינוי בדפוסי ההתנהגות שיקרינו על כל המערכת, אני לא רואה איפה הקושי להטיל על המערכת שכבר פותחת את התיקים שם, שתוכל לקבל גם את אותם מאות תיקים אזרחיים שנפתחים. אני לא רואה איפה הקושי להטיל – גם אם השופט הוא בעל התמחות פלילית, שידון בכמה תיקים אזרחיים שמגיעים בפניו.

ובסופו של דבר, לעשות בדיוק את אותה בדיקה שמדברים עליה, רק הפוך. לצאת מנקודת הנחה שאני פותח, אני נותן את השירות המלא לכולם, באופן גורף בכל אחד מהמקומות. ואחר-כך, אחרי שנה, יכול להיות שנגיע למסקנה – יישבו עם לשכת עורכי-הדין, יישבו עם ראשי הערים בשני היישובים, אולי אז כולם יגיעו למסקנה, ניסינו, זה לא טוב, נלך לדרך אחרת.

אני מרשה לעצמי להטיל ספק גדול. אני חושב שכולם, בלי יוצא מן הכלל – כך אני משוכנע שנכון בכל מקום אחר – כולם, בלי יוצא מן הכלל, יעדיפו מציאות שבה - - -

- - -

לא יכול, דודו.

אתה יכול.

לא, הוא לא חבר.

לא יכול, לא חבר בוועדה.

תאשרי לו.

לא, אי אפשר. דקה הפסקה.

אני כיושב-ראש ועדת הכנסת אקפיד על התקנון. לא יעזור.

גם אם אתה לא תקפיד.

אנחנו לא בעימות אחד מול השני, אבל התחושה היא תחושה לא טובה. ותנסו גם לראות אותה במארג כולל של שורה של גורמים שכל אחד בא עם הסברים טובים ונכונים מאוד במגרש שלו, למה את המוסד הזה הוא שולח לטבריה, ואת השני לצפת ואת השלישי לקריית-שמונה. ובסוף-בסוף, התוצאה הסופית שיוצאת היא שעומדים האזרחים ורואים את זה נסגר, את זה נעלם, את זה שהם היו יכולים אתמול לעשות אצלם בעיר, עכשיו הם צריכים לנסוע למקום מרוחק יותר.

אני חושב שזה לא נכון, והמשאבים שהמערכת צריכה להשקיע בדבר הזה הם לא גדולים. ואם רוצים לעשות ניסיון, בוא נעשה את הניסיון הפוך. בוא ניתן את השירות באופן מלא, נראה שזה לא מסתדר, נראה שאין ביקוש, תמיד אפשר לחזור ולנסות לעשות משהו אחר.

בי"ת, אני גם חושב שהמגרש בו ההכרעה הזאת צריכה להתקבל – למרות שאני ביקשתי כמובן פה את הדיון, כי זו הבמה להציף את זה – אני לא בטוח שההכרעה היא כאן. אני חושב שההתדיינות סביב העניין הזה צריכה להיעשות במשולש שביניכם, הנציגים של המחוז בלשכת עורכי-הדין, ראשי הערים ואנשי הציבור ביישובים.

אני לא בטוח שזה שאני אסכם עכשיו – טוב, אתה יודע מה, אז שנה ייסעו מקריית-שמונה לצפת – אני לא מרגיש שיש לי בכלל זכות להגיע אתך למין הבנה כזאת. האנשים במקום, הם מכירים את הקשיים ואת הבעיות.

בהערת אגב, יכול להיות, למשל, שאם בסוף עושים סידור מסוג כזה או מסוג אחר, הוא צריך לבוא משולב עם תגבור של התחבורה הציבורית בשעות מסוימות, עם התאמת שעות הדיונים לשעות של התחבורה הציבורית. יש כאן שורה שלמה של פעולות, שבשיתוף פעולה של כולם יכולות להביא אותנו לתוצאה נכונה יותר.

אבל המצב הזה, התחושה הזאת של האנשים שמקבלים מין הנחתה כזאת, שאומרים להם, תשמעו, זה לא נורא, תיסעו כמה עשרות קילומטרים כי ממילא יש פה רק 500 תיקים בשנה וכן הלאה – אני יודע שזו לא כוונתכם, אתם לא באים משם, כך זה נראה. ועם התחושה הזאת, שהיא גם קושי אמיתי גם בחיי היום-יום, אני חושב שהאנשים האלה לא צריכים להתמודד אתה.

אם אפשר להאיר משהו, באל"ף.

בצפת, נכון להיום, נפתחים תיקים ומתנהלים דיונים אזרחיים. יותר מבמחצית התיקים שנפתחים מדובר על תיקים בסדר דין מקוצר, והדיונים האלה נשמעים בצפת וגם בתיקים אחרים. אז אני לא יודע לגבי החלפה או לא.

ושנית, עלה כאן גם מהנציגה של לשכת עורכי-הדין הנושא של ניוד שופטים, אז אין לנו עניין ליצור עליהם עומס לא סביר. אבל אם יש תיקים שעורכי-דין פותחים בקריית-שמונה – ועדיין, לכאורה, יכולים לפתוח בקריית-שמונה ויעברו באופן אוטומטי לצפת – מה הקושי שהשופט ששומע בצפת, יגיע לשמוע אותם בקריית-שמונה? מבחינת facilities בבית-המשפט החדש זה אפשרי.

הרעיון שיש גיבוי של שופטים, אם מישהו חולה, יש מי שיחליף אותו – אני מודה בעוונותי שלא זכיתי לזה. בקריית-שמונה יש שני שופטים אזרחיים, ולא זכיתי לזה.

יתירה מזאת, יש שופט בקריית-שמונה שמטפל היום בנושאים אזרחיים, והא מיועד, בבית-המשפט החדש, לשמוע תיקים פליליים. ואני יודע, off the record, שהוא גם נכון לשמוע תיקים אזרחיים אם זה מה שיבקשו ממנו. אז אפשר להיות יצירתיים ולחפש פתרונות, כאלה שיביאו בסופו של יום אפשרות לתושבי קריית-שמונה לקבל שירות סביר.

נאמר פה ביושר שבית-המשפט בצפת לא ראוי. זה נאמר עכשיו. ומה אנחנו הולכים לעשות? לקחת את התיקים האזרחיים ולהעביר אותם לבית-משפט לא ראוי, כשאנחנו יודעים שהתיקים הפליליים הם לאו דווקא של תושבי העיר קריית-שמונה ולאו דווקא של תושבי האזור בכלל - -

למה הוא לא ראוי?

- - כי בסמכות המקומית של התיקים הפליליים, לפעמים נפתחים תיקים של תושבים בכלל לא מהאזור. בית-המשפט הפלילי לא נותן שום תועלת, לא לעורכי-הדין ולא לתושבים.

אז כמובן שהוא נדרש. יכול להיות שנדרש להעביר אותו בהתאם לתנאים שנוצרו ולבית-משפט חדש שמתאים להליכים פליליים. אבל מפה ועד לפגוע בהליכים האזרחיים, אני חושב שיש מרחק גדול. אלא אם כן אומרים, אנחנו רוצים לשמר את זה כדי שיהיה איזה תוכן בצפת. אבל זה לא חזות הכול, אני חושב.

אני עדיין חושב שההצעה הראשונית, של חבר הכנסת לוין, כפי שהוא העלה אותה בסיבוב הראשון של דבריו, אִתה אנחנו יכולים בשלב הזה, חודש לפני תחילת שנת המשפט, ואחרי שכל המערכת נערכה למתכונת הזאת – דבר שידוע עוד מעת הנחת היסודות של הבניין – אז בשלב הזה, מה שאנחנו יכולים לעשות הוא להמתין את השנה הזאת - - -

למה שנה? מיכה, למה שנה? אפשר להתחיל לבדוק את זה בעוד חודשיים.

אני אומר, באופן שוטף. אבל אנחנו צריכים איזשהו ציר של זמן כדי - - -

אבל מה הפרמטרים לבדיקה הזאת, מהצד שלכם? מה, אתם תעמדו בבוקר בתחנה המרכזית ותראו איך אנשים נוסעים?

אני מבין את הפרמטר ההפוך – אם תגיד לי, מיום שנפתח בית-המשפט בקריית-שמונה יש כל הזמן ירידה תלולה במספר התיקים האזרחיים שנפתחים שם, אז אני אבין; אם נראה שפתאום יש עלייה, אז גם כן נבין; אם נראה שיש קושי של השופטים מצפת להגיע לקריית-שמונה ויש המון ביטולים, אז אפשר יהיה להבין. איך בודקים את ההפוך? מה, שעולם כמנהגו נוהג? שאנשים נסעו באוטובוסים שאפילו הזמנים שלהם לא מותאמים לשעות של הדיונים בדרך שאנשים יכולים בכלל להתנייד לבתי-המשפט?

כמה תיקים אזרחיים נפתחים בקריית-שמונה בשנה?

במאמץ קטן שלכם אתם יכולים לפתור בעיה ענקית להמון אנשים.

בחצי השנה האחרונה, - - - נפתחו 288.

שכולם ישמעו בקריית-שמונה? הרי אפשר לפתוח בקריית-שמונה - - -

אפשר לפתוח בכל מקום, אבל השמיעה תהיה בצפת.

אני שואל על 288 התיקים האלה, ובוא נאמר שאין בית-משפט בצפת.

אז הם היו נשפטים בקריית-שמונה.

אם חד הורית, למשל, שרוצה - - -

רבותי, עכשיו אני מדבר.

280 תיקים בחצי שנה זה 50 תיקים בחודש.

כן.

כמה מתוכם זה תביעות קטנות ודברים כאלה?

לא, זה לא כולל תביעות קטנות.

יש סד"מים, סדר דין מקוצר, עם פסקי דין בהעדר.

זה תיקים אזרחיים.

לא בקריית-שמונה.

רבותי, סליחה, כשאני מדבר, אף אחד לא מתערב. אפילו חברי הכנסת יודעים שהם לא יכולים לקרוא לי קריאות ביניים.

אנחנו מדברים על 50 תיקים בחודש – יום דיונים אחד.

אבל אנחנו מורידים את זה ממקום אחר שתוכנן אליו. זה לא כך. אין לנו עוד שופט עכשיו לתת לשם. לכן העברה כזאת של שופט פוגעת בבית-משפט שנקלע לזה.

אומר יריב לוין, ובצדק – תשמע, אנחנו הסתובבנו קצת בבתי-המשפט, מה זה, שופט ששומע רק תיקים אזרחיים, ורק תיקים פליליים? היה נכון אילו הייתם מתחילים את זה בבית-המשפט העליון. שם אני רוצה התמקצעות.

היום המערכת למודת לקחים דווקא בהקשר של התמקצעות, ועושה מאמץ גדול ששופטים יעסקו בתחום התמחות ספציפי, כי עולם המשפט נהיה מאוד מפוקס.

מה הולך להיות עם שני השופטים שנמצאים היום בקריית-שמונה? עד היום הם עסקו באזרחי, ועכשיו מה?

עושים החלפה.

מה זה "עושים החלפה"? הם עוברים לפלילי?

לא, הם עוברים לצפת.

לא, אחד מהם נשאר בפלילי.

אחד עובר לצפת ואחד נשאר לשמוע תיקים פליליים.

אז מה הבעיה שהוא ישמע יום אחד חלק מהתיקים האזרחיים?

רגע, אתה גם החלטת שזו ועדת הכנסת פה?

כן.

לא, זה לא.

חבל.

אני יודע.

תשיגו לנו תקן נוסף, אנחנו נשמח לעשות את זה.

אבל למה צריך תקן? הרי זה אותם תיקים. הוא כבר יושב, שישמע עוד.

שופט ששומע היום תיקים אזרחיים נשאר בקריית-שמונה, והופך להיות שופט פלילי. עד שהוא יתמקצע, תן לו יום אחד בשבוע לשמוע תיקים אזרחיים. לא יקרה לו כלום.

זה לא ילך כבר. קודם כל, הזימונים נשלחו. אנחנו לא נשנה עכשיו את סדרי העולם. אנחנו נבחן אותם, אנחנו נעקוב אחרי הדברים.

אבל זה לא צריך לקחת שנה. אני מדבר על שלושה חודשים.

שלושה חודשים לא נותן שום אינדיקציה, אנחנו בתקופת חגים, לא נותן לך באמת שום אינדיקציה.

אבל איזה אינדיקציה תהיה?

תהיה אינדיקציה. מה לעשות, אנחנו חיים על-פי נתונים מצטברים.

אבל איזה אינדיקציה תהיה? הרי אם אתה מעביר את כל התיקים האזרחיים לצפת, אז איזה אינדיקציה תהיה לך על השימוש שהיו יכולים לעשות בבית-המשפט האזרחי בקריית-שמונה, ולהיפך?

כן, אבל יש לזה צד שני. לכל דבר יש את הצד השני שלו. אתה חוסך ממקומות אחרים, אתה חוסך נסיעה – יש לי איזונים.

אבל זה תמיד נכון. השאלה היא איפה השירות לאנשים בסוף. בטח שאתה חוסך, את זה אני מבין.

אני רוצה שאותו שופט שהוא היום שופט אזרחי והופך להיות שופט פלילי, ישמע גם יום אחד תיקים אזרחיים.

מה יקרה? בגלל שהוצאתם זימונים בדואר? אז תשלחו 200 מכתבים - - -

- - - אני לא מנהל את בתי-המשפט. לא, לא, לא התכוונתי לזה.

עם כל הכבוד, המערכת בסופו של יום אמורה להתנהל וזה לגיטימי לגמרי שיבחנו אותנו, ולגיטימי לגמרי שיבקרו אותנו. אבל בשלב הזה, כשאנחנו מדברים חודש לפני פתיחת שנת המשפט, כשכך נערכנו וכך התארגנו, וכולם ידעו שכך הולך להיות הדבר, היום בדקה ה-90 אנחנו לא יכולים לשנות את הדבר.

אני כן מבטיח לכם שנבחן את הדברים באופן שוטף, וברגע שנגיע למסקנה, בלי שום ציר זמן – מוקדם ככל האפשר, אם נגיע למסקנה שיש צורך בשינוי, אנחנו ניתן לזה את כל המשקל הראוי.

איך תגיעו למסקנה?

השופט שפיצר, אתם בסדר גמור. בתי-המשפט מעולם לא התייחסו אלינו ברצינות. זה בסדר. אנחנו בוודאי לא ננהל אתכם.

אני ממש לא מקבל את האמירה הזאת, שאנחנו לא מקבלים אתכם ברצינות. אנחנו מקבלים את הכנסת מאוד ברצינות.

אנחנו לא מדברים עליכם, אנחנו מדברים על בתי-המשפט.

אנחנו מייצגים את בתי-המשפט, ההנהלה היא חלק מבתי-המשפט. אם אני זוכר נכון, גם אני שופט במקצועי בתריסר השנים האחרונות. והעובדה שהגיעה לכאן מחצית הלשכה המשפטית מעידה על הרצינות שאנחנו מייחסים לדברים.

לא, זה ברור.

השופט שפיצר, אני אשאל אותך שאלה אחרת. עברה חצי שנה, עברה שנה, באנו לבחון אם זה הצליח או לא. על-פי איזה פרמטרים אתם תבחנו את זה?

אנחנו לא מדברים רק בפרמטרים.

על תלונות של עורכי-הדין ושל האזרחים.

נשב עם לשכת עורכי-הדין, נשמע אותם, נציג דברים. לא בהכרח תהיה מחלוקת בינינו. גם לתחושות יש משמעות. אם נגיע למסקנה שיש מקום לשנות, מר לוין, אני אומר לך באחריות, אנחנו נעשה את זה. אנחנו לא נעולים ולא סגורים על שום דבר.

אבל כרגע-כרגע, נקודת הזמן הזאת לא מתאימה לעשות את השינוי. ולכן תנו לנו את הזמן לבחון את הדבר, ואנחנו נבחן את זה בכובד ראש, ברצינות. ואם יש צורך בשינוי, אנחנו נעשה אותו.

אפשר לבקש שתקוים, ערב פתיחת המהלך הזה, לפחות ישיבה אחת שבה ישתתפו - - -

קוימו ישיבות.

לא, ישיבה אחת משותפת שאליה יוזמנו גם נציגי הלשכה, גם ראשי הערים בשני המקומות, וגם גורם שהוא בעיני הכרחי ובכלל לא נכנס עד היום למשוואה כפי שאני מבין, וזה משרד התחבורה או אגד או מי שאחראי שם לייצר את התעבורה.

אין לנו שום - - -

מישהו אצלכם לקח פעם את לוח הזמנים של האוטובוסים כדי לתת על-פיו הנחיה באשר למועדי הדיונים? בואו תנסו להיכנס למה שעובר על האנשים האלה שם, שצריכים לנסוע את כל הנסיעות האלה.

אבל גם לפני כמה שנים, כשעשו את החלוקה ההפוכה, כך היה. הדברים הוסכמו, הדברים נעשו. אחנו בסך הכול עושים החלפה - - -

הדברים הונחתו. השופט שפיצר, האמן לי, הדברים הונחתו כמו שהם מונחתים גם הפעם. הדברים הונחתו.

אני מבין את צרכי המערכת שלכם, אבל תסתכלו על האנשים שם. תנסו לראות. תלכו בוקר אחד, תלוו אדם שיוצא מפתח ביתו בקריית-שמונה ונוסע לשמוע את התיק בצפת, והפוך. סעו פעם אחת עם אותו אדם בצפת שזימנו אותו לאיזשהו תיק פלילי כזה או אחר, והוא צריך לנסוע את כל הסיבוב הזה.

כן, אבל בצד השני חסכנו נסיעה למישהו אחר.

לא, אתה לא חוסך.

קודם כל, נבהיר שהפלילי בכלל לא בשליטתנו כי כתב האישום הוגש לפי שיקול דעת של התביעה.

אבל אתה לא משאיר לה שיקול דעת ברגע שאתה קובע שזה יישמע פה, וזה כאן.

אנחנו מדברים על מהלך שתואם, שהודע. זה לא משהו שאתמול הודיעו עליו בהפתעה ונפל פה על כולם כרעם ביום בהיר. לכן כרגע, לנו קשה מאוד ובלתי אפשרי לשנות את המהלך.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שהם מציעים מצטרף – גם משרד הבריאות החליט לבחון תוך שנה - - -

אני לא מתעסק במשרד הבריאות.

המגמה, אני רוצה לתאר את המגמה.

לא, משרד הבריאות זה בוועדה אחרת.

גם משרד הבריאות אומר לבחון את הפתיחה של חדר המיון בקריית-שמונה. אז אם ככה, הכול קורס.

רק הערה או שאלה סטטיסטית – כשמדברים על תיקים אזרחיים שנפתחים, צריך לקחת בחשבון שהנתון הרלוונטי הוא לא מספר התיקים הנפתחים אלא מספר התיקים הנשמעים. זה הנתון שצריך לבחון אותו, כי מספר התיקים הנשמעים הרי קטן בהרבה ממספר התיקים הנפתחים.

בקריית-שמונה אחוז התיקים הנשמעים הוא הגדול בארץ, או מהגדולים בארץ. וזה הרלוונטי.

לא, אנחנו גם לא יודעים – אולי המבנה של בית-המשפט ישפיע כך או אחרת.

שאלה לכבודו – אני לא ירדתי לסוף דעתכם, כהנהלת בתי-המשפט, מה הבעיה האקוטית כרגע לנייד שופטים.

יותר קל לנו לנייד עורכי-דין מאשר שופטים.

או תושבים.

לא, לא, זאת לא התשובה.

הבעיה שכבר נקבעו יומנים, שובצו דיונים. עכשיו זה קצת מאוחר מדי, פשוט מאוחר מדי. ולכן אנחנו אומרים לכם, תנו זמן, נבחן את המהלך.

רבותי, אנחנו לא נהפוך עכשיו את כל סדרי העולם, במיוחד שאנחנו נכנסים לתקופה של סגירת "נט המשפט" לשבועיים בסוף הפגרה. אין לנו כרגע שום אפשרות להיכנס למהלך הזה. אני אומר לכם שוב, אנחנו נבחן אותו. נתחיל את שנת המשפט, נמצא מועד, כהמלצתך נקיים דיון. אבל אנחנו קודם כל רוצים להתחיל את שנת המשפט ברגל ימין, בבניין חדש, בצורה טובה, ופעם עשירית שאני אומר את זה – אנחנו נבחן את הדבר, אנחנו לא מתעקשים. כרגע נקודת הזמן היא בלתי אפשרית מבחינתנו.

זה עצוב לשמוע שמעניינים טכניים אנחנו לא יכולים לשנות - - -

אז הנה ההחלטה שאנחנו נחליט עליה: הוועדה רשמה לפניה את דברי מנהל בתי-המשפט, השופט שפיצר. הוועדה קוראת להנהלת בתי-המשפט לשוב ולבדוק באופן שוטף את הסבל הנגרם למשתמשים בבתי-המשפט מהעברת התיקים האזרחיים לצפת.

וגם הפליליים לקריית-שמונה. זה דו-צדדי.

רגע. תגיד, אתה עוד לא למדת איך הוועדה הזאת עובדת?

לא, אני רגיל לוועדת הכנסת.

זה לא ועדת הכנסת פה.

אני אמרתי לך, חבל.

הוועדה קוראת להנהלת בתי-המשפט לנסות ולפעול באופן מהיר ולגרום לכך כי בתי-המשפט בקריית-שמונה ובצפת ידונו בתיקים המוגשים אליהם, בין אזרחיים ובין פליליים.

מקובל עליך, אדוני?

כנראה שכן.

את המילה "סבל" הייתי מבקש להחליף ב"אי נוחות".

אדוני צודק.

אי נוחות וקושי. תאמינו לי, זה קושי אמיתי. צריך לראות את זה בעיניים כדי - - -

השופט שפיצר, אדם שצריך להגיע לבית-משפט, יש לו סבל. זה לא רק אי נוחות.

גם אם בית-המשפט מתחת לביתו.

גם אם בית-המשפט בבית שלו.

בלי רעיונות.

טוב, אדוני בעד?


הצבעה 1

בעד – פה אחד
החלטת הוועדה התקבלה.

כן. תודה רבה.

תודה רבה, רבותי. הישיבה נעולה.


<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>