PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 757>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ב (18 ביולי 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי תגמולים שהופקדו לתקופה של 10 שנים לפחות), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

פניה קירשנבאום

>
רג'ואן גרייב - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

צור גינת - מנהל תחום, מפקח ארצי, רשות המסים, משרד האוצר

יעקב כהן - מנהל תחום קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

חן לב - אגף התקציבים, משרד האוצר

אודי רמר - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

נועה בן שבת

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי תגמולים שהופקדו לתקופה של 10 שנים לפחות), התשע"א-2011>

בוקר טוב. אנחנו עדיין ביום רביעי, כ"ח בתמוז, ה-18 ביולי 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי תגמולים שהופקדו לתקופה של 10 שנים לפחות), התשע"א-2011, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום. כל יתר חברי הכנסת שחתמו אתה, נכון שהם הגו אתה את הצעת החוק.

הם תמכו ברעיון שלי.

לכן אנחנו לא נקריא את שמם. הם אפילו לא מצאו לנכון לבוא לדיון והם מצפים שבסטטיסטיקה תירשם להם עוד הצעת חוק. אני לא רואה את זה כדבר מכובד. אם הצעת החוק תעבור בקריאה שנייה ושלישית, אולי זה יירשם להם בסטטיסטיקה אבל אני לא חייב לקרוא את שמם. אני לא יכול להוריד אותם מהסטטיסטיקה.

בישיבה הקודמת קיימנו דיון מקדמי. לא שמענו את קופות הגמל אבל גם לא הקראנו את הצעת החוק. בנוסף, אם אנחנו רוצים לקיים דיון ענייני, אנחנו צריכים לכנס עמדות ולראות האם האוצר הלך לקראתך ובמה, כבר להכניס את זה ולא לשחק במשחקים.

יש לנו את הצעת החוק. רג'ואן, במה הסכמתם להתפשר? תאמר לנו היכן התקדמנו.

לפרוטוקול, רג'ואן גרייב, סגן בכיר לממונה על שוק ההון.

יפה, למדת. כל הכבוד.

ההסכמות עם חברת הכנסת קירשנבאום שזה הנוסח. יש שני נוסחים על השולחן.

לא, הנוסח של הצעת החוק.

אני מתייחס לנוסח שעבר בוועדת שרים לענייני חקיקה ובקריאה הטרומית.

בטרומית עבר הנוסח הראשון. אתם אמרתם שהיא תסכים ותתחייב לנוסח שיועבר לוועדה.

אנחנו מדברים על הנוסח הראשון. עכשיו הוא אומר מה היא אמרה. עד עכשיו הוא לא אמר כלום.

יש נוסח שעבר בוועדת שרים ומבחינתנו זה הנוסח המוסכם.

הטרומית.

ועדת שרים.

לא יודע. זה מה שעלה לטרומית? תסתכל.

כן.

זה אותו נוסח שעבר בוועדת שרים?

לא.

אז איך הוא אושר בטרומית?

הוא אושר בטרומית בכפוף להתחייבות של חברת הכנסת.

זה הנוסח עליו היא הסכימה?

כן.

נעבוד עליו. אנחנו עוברים לנוסח עליו הוסכם בוועדת השרים. בסוף הרי לא יצא אותו נוסח וזה ברור לך.

זה עם הכותרת משרד ראש הממשלה.

נכון מאוד. אלה היו ההסכמות עם חברת הכנסת פניה קירשנבאום. זה אומר שניתן לחסוך לחסכון הוני ל-15 שנים בהתקיים שני תנאים מקדמיים: האחד, המסלול או הערוץ הזה לא רלוונטי למי שיש לו חסכון בקרן השתלמות, מי שחוסך בקרן השתלמות.

רשום כאן קרן השתלמות?

כן.

תמחקי.

לזה כבר נגיע בסיכומים. כי זה סיכמנו.

תמחקי את קרן השתלמות.

יש את התנאי של קרן השתלמות והתנאי השני הוא שיש הפרשה. מאחר שלא רוצים שהחיסכון הזה יבוא על חשבון או במקום החיסכון הפנסיוני, יש תנאי נוסף שהחוסך יפריש קודם כל 15 אחוזים מההכנסה החייבת שלו לקופת גמל לקצבה. מי שיעמוד בתנאי הזה, יוכל להפקיד לחיסכון ל-15 שנים. כמובן יש גם הסכמה על התקרה, כך שלא ניתן יהיה להפקיד סכומים אין סופיים אלא קבענו את זה לתקרה של עד 17,400 שקלים בשנה וכמובן התנאי שזה יהיה ל-15 שנים.

אז הוא מושך את זה הוני.

אז הוא מושך את זה הוני ופטור ממס רווח הון בשונה ממכשירים פיננסיים אחרים. זה הנוסח שמשרד האוצר הסכים עליו ואנחנו מבקשים להעביר את הנוסח איכשהו לקריאה ראשונה.

הפקדות מעבר לינואר 2012. הפקדות שיתחילו מ-2012 ואילך.

כמובן. מדובר על הפקדות חדשות, על כסף חדש שייכנס למכשיר הזה.

אנחנו מבקשים להעביר את הנוסח לקריאה ראשונה כפי שהוא מנוסח. לגבי הערות או השגות שיש לוועדה ולגורמים נוספים, אנחנו נקיים את זה בדיונים לאחר הקריאה הראשונה.

יפה. קודם אתה לא נותן לי ללכת לפוליטיקה ואחרי כן אתה רוצה להחליף אותי בוועדה.

הפקדות חדשות או מינואר 2012?

נכון מאוד. כסף חדש.

לא מינואר 2012.

זאת הפקדה שנתית כך שאתה יכול לעשות את זה בדצמבר. אין חובה שתהיה הפקדה חודשית. אתה יכול להפקיד את כל הסכום גם בסוף השנה, ביום האחרון כפי שהיה בקופות גמל במעמד עצמאי.

אני לא רוצה לומר כלום.

רונן סולומון, מנהל איגוד קופות הגמל בלשכת המסחר.

כמובן אנחנו מברכים על הצעת החוק של חברת הכנסת פניה קירשנבאום אבל – סליחה שאני אומר את זה – העזים שנכנסו, שני העזים שנכנסו ---

יצאו.

אם הם יצאו, אני שמח.

מה יצא?

קרן השתלמות.

קרן השתלמות כבר יצאה.

לא יצאה.

מי אדוני? אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור. תרים את היד ואחר כך תגיד מה שאתה רוצה.

אם אנחנו מכניסים את שני העזים האלה, וסליחה שאני קורא להן כך, אנחנו מדברים על קבוצה ריקה.

אתה רוצה לתת להן גם שמות?

קרן השתלמות.

את קרן ההשתלמות הם הכניסו.

אני אסביר. אני אומר שאם אנחנו לוקחים את העמיתים, אנחנו מנתחים אותם לעומק ומנסים לראות מי זאת קבוצת האוכלוסייה שגם לא מפרישה לקרן השתלמות, גם הא מפרישה 15 אחוזים ל-17,400, אנחנו בסוף נגלה שאולי אפשר לספור אותם על כף יד אחת. לא נמצא כאלה.

תגיד לאט לאט מה שאמרת.

אם אנחנו מחפשים מי הקבוצה, כלומר, ניקח עצמאי שלא מפריש לקרן השתלמות כי הוא יודע ששם זה משתחרר לו אחרי שש שנים, זה כבר חסם אחד. בוא ניקח בן אדם סביר מן הישוב שהוא יודע שיש לו אופציה לשחרר את הכסף אחרי שש שנים והאופציה השנייה לשחרר את הכסף אחרי 15 שנים, מה הוא ייקח? ברור שעצמאי ילך לכיוון קרן ההשתלמות, לשש השנים ולא ימשוך את זה ל-15 שנים. זה הגיוני.

עצמאי יכול לעשות קרן השתלמות?

בוודאי. שכיר, זה רק אם המעסיק מפקיד לו ועצמאי יכול גם לבד.

שכיר, זה גם וגם. גם המעביד מפריש וגם הוא.

נכון. הוא לא יכול להפריש באופן עצמאי שזה עיוות כי כמו שאדוני יודע, רק לשליש מהשכירים במשק יש קרן השתלמות ושני השלישים האחרים מקופחים, זה כבר עיוות שצריך לתקן אותו אבל זה נושא אחר ולא ניכנס אליו.
זה החסם הראשון בנוגע לקרן השתלמות.

מה אתה רוצה?

להוריד אותו.

הוא יורד.

בסדר. נעבור לחסם השני.

אין קרן השתלמות. הוא הוריד אותו.

הוא לא הוריד.

הורדת קרן השתלמות?

לא נכון.

לא סיכמתם שהוא מוריד את קרן ההשתלמות?

אמרתי לך את זה ואני חוזר לפרוטוקול. אלה הן ההסכמות שהיו עם חברת הכנסת פניה קירשנבאום. זה הנוסח שיעבור בוועדה.

הנוסח הזה יעבור כמו שהוא?

בדיונים, אם יש השגות לוועדה או לגורמים אחרים, אנחנו נקיים את הדיונים לקראת הקריאה השנייה השלישית אבל לא עכשיו.

בלי זה לא נביא את זה לקריאה ראשונה. חבל לך על הזמן.

למה? אם יש סיכומים, למה אתה רוצה לדחות את זה לקריאה שנייה ושלישית?

אם הכנסת תתפזר, תהיה לו רציפות והוא יוכל לתת על זה מכה.

ממש לא.

אני לא יודע איפה את תהיי ואיפה את תהיי. אני אהיה שותף לזה? באמת. אבל לא חשוב. אחד, זה קרן השתלמות.

אני עכשיו אדבר על החסם השני. החסם השני של אותם 15 אחוזים מתקרה של 16,400 זה גם חסם. כלומר, רוב האנשים – אני שם בצד את אלה שמפרישים לפי פנסיית חובה ---

15 אחוזים הם לא מ-17,400. אתה טועה.

אני יודע, זה לא מ-17,400. כדי שזאת תהיה הפקדה רצינית, צריך לתת כאן שתי חלופות.

רגע. אני אחזור אליך. רג'ואן, שאלת הבנה. אנחנו כולנו רוצים או יש לנו אפשרות מעל שכר המינימום – אני אגדיר את זה כ-4,500 שקלים – חיסכון פנסיוני, לקחת את החיסכון הקצבתי ואת היתרה להפך לחיסכון הוני. אני יכול?

זה המצב היום. אתה יכול לקבל הטבות מס, את מלוא הטבות המס ולא רק את הפטור ממס על רווחים.

נכון. באה חברת הכנסת קירשנבאום ואומרת שהיא רוצה לאפשר חיסכון ל-15 שנים. למה אתה לא אומר לי שאתה תאפשר חיסכון של 15 שנים רק למי שיש לו לפחות פנסיה של 4,500 שלים.

אנחנו מוכנים אפילו 5,000 שקלים.

חיים, הוא לא אומר 4,500 שקלים. הוא מדבר על ההכנסה הממוצעת של השנה הלוואי שהוא יסכים על 4,500 שקלים.

אנחנו בעד.

הוא מדבר על הכנסה ממוצעת שהיא הרבה יותר גבוהה מ-4,500 שקלים.

אני רוצה שיסביר לי. אם היום בכללים שלו יש לי אפשרות לפרק את החיסכון הפנסיוני להוני וקצבתי, בגיל הפרישה, כשהגבול הראשוני אני צריך שיהיה לי לצורך העניין 4,500 שקלים ואז אני יכול להיכנס לשלב הפירעון. אם אין לי 4,500 שקלים, לא קיים לגבי שלב הפירעון. זה הולך רק לקצבה. אם יש לי 300 שקלים במקום 4,500 שקלים לחודש, זה הולך רק להוני.

אם יש לך רק 300 שקלים?

כן, אם התקרה שלי תהיה נמוכה, מתחת לרף מסוים.

180 שקלים. לא 300.

בסדר, 180. אל תתייחס למספרים. אם זה מתחת ל-180, זה הופך להיות הוני. עכשיו באה פניה ואומרת שהיא רוצה לתקן את הטעות שלכם. היא רוצה לעשות לכם חיים קלים. היא אומרת שהיא לא רוצה לומר לכם שטעיתם. גם אתם מודים שתיקון מספר 3 וביטול החיסכון ההוני הייתה שגיאה.

לא מסכים אתך.

בסדר. מותר לך.

מותר לי גם הסביר בפעם השנייה והשלישית.

לפרוטוקול. את זה אומר רג'ואן גרייב, סגן בכיר לממונה על שוק ההון והביטוח שלא מסכים למה שאמרתי. אל תעיר לי יותר.

אפשר לפנות לפרוטוקול הישיבה הקודמת, אז הסברתי את תיקון 3 ואם אתה רוצה שאני אחזור על זה, אני אחזור.

אנחנו לא בפופוליטיקה.

נכון, אבל תדייק. עם כל הכבוד.

אני אמרתי רג'ואן?

מה השאלה?

אני קבעתי עובדה. חלק ניכר של פקידי האוצר לא כל כך אוהבים את תיקון מספר 3 והפגיעה בחיסכון ההוני.

לא שמעתי את זה.

אני שמעתי.

שמועות.

אני שמעתי בכינון ישיר. לא שמועות.

הם בטח כבר לא באוצר.

את זה לא אמרתי. תקשיב, פניה קירשנבאום היא חברת כנסת רצינית – אין לי אתה הרבה חקיקה משותפת – והיא לא עובדת כאן לשם הסטטיסטיקה אלא היא באמת רוצה לעשות חיסכון הוני ל-15 שנים. היא לא רוצה לעקר את הדברים מתוכן. היא גם לא רוצה שבטעות ייווצר מצב שבקדנציה הבאה יחוקקו את מה שהיא לא התכוונה לו. בזה היא לא רוצה. היא רוצה לחוקק את מה שהיא התכוונה לו. לכן כשזה יעלה לקריאה ראשונה, זה יעלה עם מה שסיכמתם אתה. לא יהיו אחרי קריאה ראשונה תיקונים. החקיקה הזאת תעבור שלבים כאשר בשלב אחד היא תלך לקריאה ראשונה ותהיה בלי קרן ההשתלמות ותהיה עם כל הסיכומים עליהם סיכמתם. זאת לא הצעת חוק ממשלתית ואתה לא יכול למשוך אלא להתנגד במליאה. זה לגיטימי. אם היה לכם רוב במליאה, אין מה לעשות, ניצחתם. אלה הכללים.

הכללים הם גם שאם אנחנו משנים עכשיו את הנוסח, זאת הופכת להיות הצעת חוק עם עלות תקציבית.

כן, אבל בראשונה לא צריך חמישים.

בראשונה צריך, אבל למה עלות תקציבית? איך תהיה כאן עלות תקציבית?

אם מורידים קרן השתלמות, זאת אומרת שיש עוד אוכלוסייה אמידה.

מה היה המחזור של הבורסה אתמול?

לא יודע, לא מעניין אותי וזה לא רלוונטי לנושא בו אנחנו דנים.

את החיסכון ההוני גמרתם, את שוק ההון גמרתם.

מי גמר?

האוצר.

מה זה האוצר? אני אגף שוק ההון.

האוצר העלה את המסים ל-25 אחוזים, הוריד את המחזורים בשוק ל-350 מילין שקלים אבל הוא מקבל מסים מ-350 או מרווחים או הפסדים של 350 במקום לקבל עשרים אחוזים משני מיליארד שקלים.

אני לא מבין את הראש שלכם. מדינה בלי שוק הון היא לא מדינה. איפה יהיו תשתיות? איפה יהיו גיוסים? המדינה היא שלנו. שלנו, של כולנו. סוף מעשה במחשבה תחילה. תראו איך אתם סוגרים אותה. איך תתנהל כאן מדינה בלי שוק שאין כאן היום?

מסכים אתך בכל מילה, ולכן אתה רוצה להוציא את החיסכון הפנסיוני משוק ההון.

מי אדוני?

עוד פעם לפרוטוקול, רג'ואן גרייב, סגן בכיר לממונה על שוק ההון.

אל תוסיף יותר. לא צריך להוסיף עוד.

הסכמה אחת היא שלא תהיה קרן השתלמות.

אני חוזר לפרוטוקול ואומר שאין הסכמה מצד משרד האוצר על כך שלא תהיה קרן השתלמות. אני אומר לקריאה ראשונה, זה הנוסח שהוסכם. אם יש הערות, אנחנו נדון בהערות הן של חברי הכנסת והן של גורמים חיצוניים במהלך הדיונים לפני קריאה שנייה ושלישית.

אני מבקש לעשות הפסקה. לכי ודברי אתו.

אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול. אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים ולכל מה שקורה, אבל דבר אחד אני רוצה לומר. יש לי הרגשה, מעבר לחיסול כולל של מדינת ישראל, שוק ההון, השקעות, מיתון, האטה במשק וכל מה שקורה, שלא הכול תלוי בשוק החיצוני אלא גם תלוי בהחלטות הממשלתיות שמתקבלות כאן בתוך מדינת ישראל. הולכים ומחסלים את כל הנושא של הפנסיה של אנשים. אני לא מדברת על החיסכון אלא על הפנסיה. היו פנסיות תקציביות, אחר כך היו כל מיני פנסיות אחרות ופנסיות חדישות ועכשיו גם מבטלים בביטוח מנהלים את מקדם הקצבה. זאת אומרת, לגמרי, לבן אדם אין שום דבר בטוח.

זה טוב או רע?

אני חושבת שלמבוטח זה רע. אני לא באה להגן על קופות הגמל.

אני חושב שזה טוב.

אני לא יודעת. אני לא בטוחה.

אני חושב שזה טוב, אבל לא חשוב. על זה נדבר אחר כך.

אני לא יודעת. אני לא יודעת מה בסוף יהיה הסיכום. הסיכום יהיה שיביאו את זה לשקיפות והם ידעו כמה ביטוח וכמה דמי ניהול.

לא, הוא סוגר את ביטוח המנהלים. אין ביטוח מנהלים.

ואז מה הוא עושה? הוא מזרים את כולם לקרנות פנסיה שממילא הן הפסדיות. תראה כמה הן הפסידו בחודש האחרון.

ברגע שהוא לא ייתן אג"חים לביטוח מנהלים, אם הוא רוצה לתת להן ייעוד מקדם, הוא צריך להשוות תנאים ולהוריד עמלות. העמלות של ביטוח מנהלים היום לא כלכליות. לא כלכליות למבוטח.

אני אומרת שהמבוטח הוא אדם בוגר והוא יחליט מה הוא רוצה. אני רוצה לשלם יותר כסף ולדעת מה הפנסיה שאני מקבלת.

חוץ משם סקסי, ביטוח מנהלים, שבן אדם לכאורה הוא בביטוח של קלאסה מוגדרת גבוהה תחת השם ביטוח מנהלים, זה דבר ריק מתוכן

לא יודעת. לי כתוב ואני יודעת בדיוק כמה אני אקבל כשאני אצא לגמלה. אני מוכנה לשלם יותר ולדעת שזה מה שאני מקבלת כי בצד השני שאני חוסכת, אני יודעת כמה עמלה אני משלמת ואני לגמרי לא יודעת כמה אני אקבל.

אז בואי נחזור בחזרה לפנסיות הראשונות.

הם הולכים ומפסידים בבורסה ומפסידים בהשקעות, אחר כך תוחלת החיים גדלה ואם התחלתי לחסוך, ידעתי שיהיו לי 4,000 שקלים אבל עכשיו יש לי 3,000 שקלים ואחר כך יהיו לי 2,700 שקלים וכשאני אצא לגמלה, יהיו לי אולי 1,5000 שקלים ואני לא יודעת איפה כל הכסף.

יהיה לך הרבה פחות כי תוחלת החיים עולה.

אם יש אפשרות לעזור לאנשים ולחסוך כסף לעת זקנה, למה אנחנו לא נותנים היום לעשות את זה? למה לא מאפשרים כלים נוספים שיאפשרו לאנשים לחסוך וקצת לתת בסוף החיים, כאשר יוצאים לפנסיה וכאשר ההוצאות גדלות למרות שכולם חושבים שבפנסיה כבר אין הוצאות אבל אז ההוצאות הרבה יותר גדולות בגלל הבריאות ודברים אחרים, ולמה אנחנו לא יכולים לאפשר לאנשים לחסוך לשם? אתה יודע שבהצעה הראשונה הייתי אפילו מוכנה ללכת אתכם לסיכום שאחרי 15 שנים מי שירצה להפוך את זה לקצבתי, יכול להפוך את זה לקצבתי. גם את זה אני רואה כאופציה. התפקיד שלי הוא להביא לכך שאנשים יחסכו לעת פרישה ולא למשהו אחר.

אנחנו דיברנו – ואני פותחת את זה כאן היום – על כך שלגבי קרן השתלמות נלך לסיכום. אתה רוצה עכשיו בקריאה ראשונה להצביע בלי קרן השתלמות בדיוק לפי הנוסח? אני לא יודעת. יוצאים לפגרה ואני לא יודעת אם אנחנו חוזרים או לא חוזרים. אני לא יודעת איפה יהיה החוק הזה במושב הבא ואם הוא יהיה בכנסת הבאה.

אם זה מתאים לאוצר, הוא יהיה.

אני רוצה שתסביר לי את העלות התקציבית שנובעת מכך אם אנחנו מורידים את קרנות ההשתלמות.

הוא מדבר על רווח וירטואלי.

אני מבקש ממך להסביר לי את העלות התקציבית. תן לי דוגמה בשנה האחרונה. תסביר לי איך יש כאן עלות תקציבית.

אני יכול להסביר שלפי נוסח ההצעה יש עלות מסוימת. אם אתה רוצה עכשיו לשנות את הנוסח ולאפשר לעוד אוכלוסיות, במיוחד האמידות, להשתמש במכשיר הזה ולהפקיד כספים עד לתקרה הקבועה, בהנחה שיהיו כשני מיליארד שקלים הפקדות שנתיות למכשיר ולתקופה של 15 שנים או עשרים שנים – אין לי עכשיו את החישובים המדויקים אבל בחשבון מאוד פשוט – נניח שבסטאדי סטייט יהיה מאה מיליארד שקלים בחשבונות האלה, מאה מיליארד ובעוד עשרים-שלושים שנים. על המאה מיליארד שקלים, בהנחה של שלושה אחוזים תשואת רווח, שלושה אחוזים בשנה, ואנחנו יודעים שבעשר השנים בממוצע אחורה זה היה בין חמישה לשישה אחוזים, אבל נניח שאלה רק שלושה אחוזים, עשרים אחוזים משלושה אחוזים כפול מאה מיליארד שקלים – אתה יכול לדעת מה העלות התקציבית של הצעת החוק.

על מה? על פטור ממס?

מס רווח הון.

אני רוצה שתתייחס בצורה רצינית לחברי הכנסת שנמצאים כאן.

אני מתייחס בצורה הכי רצינית. ביקשת ממני ועניתי לך.

אחרי שאמרת את מה שאמרת, אני לא רוצה להגיד לך איך אני מרגיש שאתה מתייחס אלי.

ממש לא. אני לא מקבל את זה. אני לא מקבל שאני לא מתייחס ברצינות לחברי הכנסת.

אני לא זוכר מתי בקופות הייתה תשואה של חמישה אחוזים או חמישה וחצי אחוזים בלי אג"חים, בלי המיועדים. כשנתת מיועדות מאה אחוזים, היה חמישה אחוזים.

אם יש לך אינטרנט עכשיו, אתה יכול להסתכל על קופות הגמל שאין להן אג"ח מיועדות ומה הייתה התשואה בעשר השנים האחרונות.

כן, אבל עשר שנים.

שלוש שנים וחמש שנים. אם יש לך אינטרנט, אתה יכול לראות.

כמה לדוגמא היה לנו השנה? אדוני מקופות הגמל, כמה התשואה השנתית השנה?

אין לי את הנתונים בשלוף.

אתה יודע לגבי כל חודש. כמה הממוצע?

אם אני לא טועה, בשנה האחרונה זה סדר גודל של שניים-שלושה אחוזים. משהו כזה כי זאת שנה קשה.

תשואה?

כן.

ולפני שנה?

לא זוכר בעל פה.

מתי הפסדתם עשרה אחוזים ושמונה אחוזים?

ב-2008.

ב-2009?

שוב, אני לא זוכר את המספרים.

ב-2009 היו שלושים אחוזים תשואה חיובית. מאחר שאנחנו מדברים כאן על חיסכון למינימום 15 שנים, הדוגמה המדויקת שאתה צריך להביא אותה היא מה התשואה שהייתה בשוק ב-15 השנים האחרונות ומזה אתה יכול להסיק. לא של שנה, לא של חצי שנה ולא של שלוש שנים.

כמה היה המס על רווחי הון לפני עשר שנים?

לא היה מס.

לא היה מס. איפה הלך הכסף הזה? לרווחים. כמה המס עכשיו? 25 אחוזים. ממה זה יורד? תקשיב, מה אתה משווה לי ענבים לתפוחים ועוד מתייחס אלינו כאילו אנחנו סרדינים?

השאלה שלך לא רלוונטית. אתה משקיע את הכסף והכסף עושה רווחים.

מה הכסף עושה?

ההשקעה עושה רווחים. תשואה.

רג'ואן, אני נותן לך קרדיט יותר ממה שאתה אומר כאן. מדינת ישראל אנסה את הקופות לקנות אג"חים של אגרקסקו שהיא חברה ממשלתית ולא שילמה את הכסף על חשבון החוסכים. חברה ממשלתית בבעלות ממשלתית ובשליטה ממשלתית. עשתה תספורת. על מה אתה מדבר אתי?

אני מדבר אתך באופן כללי על התשואות שעשו קופות הגמל וקרנות הפנסיה בחתך של חמש שנים, עשר שנים וחמש עשרה שנים, וזה מה שחשוב.

אז לא היה מס על הרווחים.

בקופות גמל אין מס על הרווחים. בחיסכון פנסיוני אין מס על הרווחים. אני חוזר על המשפט הזה בפעם החמישית. אם אנחנו רוצים לייצר מכשיר חיסכון פיננסי שהוא לא חיסכון פנסיוני, בדומה לפיקדונות בבנקים וקרנות נאמנות וכל מכשירי החיסכון האחרים, כולם ממוסים.

אנחנו לא חושבים שיש כאן עלות תקציבית.

נמצא כאן גם נציג אגף התקציבים.

אודי רמר, אגף התקציבים.

שלום, ברוכים הבאים. זאת הופעת הבכורה שלך כאן בוועדה ולכן לא נפריע לך.

אם אנחנו אומרים שאין עלות תקציבית למהלך הזה, אז המהלך הזה הוא ריק מתוכן. מה המהות של המהלך הזה? לבוא ולתת פטור ממס עבור מי שחוסך לעשר שנים.

15 שנים.

15 שנים. אם אין לזה עלות תקציבית ולא יהיו רווחים, מה המשמעות של זה?

אתה רוצה שאני אתן לך דוגמאות?

כן.

אתן לך דוגמאות על מהלכים שהם ריקים מתוכן. אנחנו נחזור למה שבטח אתה בקי בו, שוק ההון. לפני טרכטנברג, כמה שילמתם על אג"חים, על מניות ועל רווחים? עשרים אחוזים. באת ואמרת שאתה צריך לממן גני ילדים, אתה תעלה את המסים ל-25 אחוזים. מאז כמה ירדו המסים שלך?

בכמה ירדה הגבייה?

אתה מדבר בטווח של חודשיים או שנה או שנתיים או חמש שנים?

מאז טרכטנברג. בגלל צעד מטופש, בכמה ירדו ההכנסות שלך?

חיים, אני מבקש להשתמש בשפה מכובדת.

סלח לי אדוני, המילה מטופש היא מילה עברית. צעד מטופש וזאת מילה עדינה לתאר את הנזק שנגרם למדינת ישראל.

תוסיף את המילה מרושע.

זאת מילה עדינה לנזק שנגרם למדינת ישראל. הם סגרו 300 מיליון ואין גיוסים, אין הכנה לתשתיות ואין כלום. ישבו כמה ילדים באוצר ואמרתי לך שהם ילדים מאוד מוכשרים עם השכלה מאוד גבוהה אבל הם לא יודעים לנהל קיוסק. קיוסק הם לא יודעים לנהל. סגרו את שוק ההון במדינת ישראל. אתה כועס שאמרתי מהלך מטופש אבל אתה לא כועס על כך שסגרו את שוק ההון מדינת ישראל? אמרתי צעד מטופש. היו הרבה צעדים אחרים חכמים אבל זה צעד כל כך לא חכם ותראה את התוצאות. תתעוררו. איך אנחנו אומרים בתעמולת הבחירות? אין לנו ארץ אחרת. אתם מבינים מה אתם עושים? כל יום אני רואה את המחזורים, אני רואה את הסגירה, אני רואה שאין גיוסים, אני רואה חברות נמחקות. כל יום. יש 350 מיליון מחזור? סגור את העסק. היו שני מיליארד שקלים כל יום.

אתה אומר שזה בגלל חמשת האחוזים.

במיליון אחוזים. זה וחודק. כן.

גם חודק? איך הוא קשור?

היו פעם גיוסים.

יש את הבורסה ובבורסה כל המשקיעים. חודק מדבר רק על גופים מוסדיים. נא לדייק.

אבל הם לא יכולים לגייס.

אפשר לגייס.

אתה רוצה לדבר כאן, דבר, אבל דבר בדברים שאתה מבין בהם.

אני מבין טוב מאוד ואני מתקן אותך. חודק מתייחס להשקעות של גופים מוסדיים. מצד אחד בוועדה כאן אישרו את המלצות חודק.

לא כאן.

בוועדת הכספים.

רג'ואן, אתה לא נותן כאן מונולוג. לא בוועדה הזאת.

אני מתקן את הטעות. המטרה של חודק, והיא עברה את אישור ועדת הכספים, הייתה להגן על החוסכים בפנסיה ושההחלטות על השקעות יהיו מושכלות ולאחר בדיקה מדוקדקת. אלה המלצות חודק. אם אתה חושב שהמלצות חודק הן טעות, זאת אומרת שאתה מאפשר לגופים המוסדיים להשקיע ולנהל את החסכונות של הציבור מבלי שיעשו את הבדיקות הנאותות והמתאימות. זאת ועדת חודק.

אני חושב שמי שלא היה צריך את ועדת חודק, היה צריך לעשות הכי פשוט בלי ועדה ובלי לשלם כסף לעורכי דין. מי שלא משלם את חובותיו, לא יכול לעבוד במדינת ישראל ולא יכול לגייס הון בשום חברה. לא תספורות ולא נקרא שיוסי מילמן לוקח משכורת בגובה 23 מיליון ורוצה לתת תשעה מיליון מכספי החברה. אני הייתי מנהל את זה אחרת. אתם חושבים שאתם יודעים הכול ואתם תלמידים מצוינים. יש לכם מצטייני נשיא ומצטייני דיקן אבל קיוסק אתם לא יודעים לנהל.

יעקב כהן, מחלקת קופות גמל ברשות המסים.

מתי אתה פורש?

זה לא רלוונטי לדיון כרגע.

אבל תן לנו תאריך.

זה לא רלוונטי. בואו נזכור שהמס לראשונה הוטל על הבורסה בשנת 2003 לאור ועדת רבינוביץ. לא זכור לי בשנים 2003, 2004 ו-2005 שהבורסה נמחקה. המחזורים על מאפס לעשרים אחוזים. לא חמישה אחוזים. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של האטה כלכלית שמשפיעה על הבורסה אבל זה לא רק בגלל החמישה אחוזים. חמישה אחוזים, זה דבר בטל בשישים.

זה לא בטל בשישים. אימא שלי עליה השלום הייתה אומרת שכל דבר צריך להיות במידה. ברגע שהלכת יותר מדי ושמת את זה גם בתקופה הלא מתאימה, אולי בתקופות אחרות השוק היה סופג את זה, הלכת גם יותר מדי וגם בתקופה לא מתאימה. בכלכלה דפוקה בעולם ובמשברים, הלכת ונתת בום והרגולציה, אין לה מה לעשות והיא באה בבוקר לחפש עבודה והיא יושבת ומורידה הוראה וההוראה הזאת עולה מיליארדים לחוסכים.

אני מבקשת הפסקה של כמה דקות. אני מבקשת שבכל זאת ההצעה תעלה לקריאה ראשונה.

לבקשתה של חברת הכנסת קירשנבאום אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:35 ונתחדשה בשעה 10:40)>

אני מחדשים את הישיבה.
אמרת לנו קרנות השתלמות. הנושא השני הוא 15 אחוזים מ-17 אלף.

לא, 15 אחוזים מ-17,400. מה שצריך לעשות כאן, צריך ללכת על שתי חלופות. חלופה ראשונה, או להוריד את המספר 17,300 ל-5,000, ל-4,500, מה שאדוני הציע שזה יותר ריאלי ויותר הגיוני.

אתה מדבר במקום הכנסה מחייבת. למה 17? למה אתה קושר 17? זה סך הכול הכנסות לשנה וזה לא קשור לזה.

בסדר. אם כן, בואו נלך על האופציה השנייה של חמישה אחוזים. כלומר, תוריד את ה-15 אחוזים לחמישה אחוזים. אז זה יכול להיות יותר ריאלי ואז אנשים גם יכולים פוטנציאלים להתחיל לחסוך יותר. כפי שציינה חברת הכנסת קירשנבאום, רוב הסיכויים שחלק מהכסף לא יימשך אחרי 15 שנים אלא ייחסך לתקופה יותר ארוכה.

אם כן, קרן השתלמות זה נושא אחד. מה הסיכום השני?

אמרת סיכומים. סיכום עם מי?

אתי.

אתך.

קרן השתלמות כמובן לא תהיה כלולה. אני מוכנה להשאיר את ה-17,400 שזה יהיה גובה החיסכון כי אני לא רוצה לפרוץ את המסגרות ולמי שיש יכולת עכשיו, יתחיל להפקיד לחשבון הזה אין סוף. הייתי רוצה שבמקום הכנסה מחייבת, יבוא שכר מינימום.

15 אחוזים מתוך שכר מינימום.

תודה רבה. אתה רוצה להגיד משהו?

כן. הפחתת קרן ההשתלמות, יש לזה משמעות תקציבית.

זה לא משנה. אנחנו לא מעלים את זה להצבעה.

ברשותך, אני רוצה להשלים את המשפט. יש לזה עלות תקציבית של כמה מאות מיליוני שקלים.

כמה?

אני לא יודע לעשות את התחשיב, אבל יש לזה משמעות תקציבית.

אתה מדבר לפרוטוקול ואנחנו לא רוצים שתדבר בסיסמאות, במיוחד שאנחנו לא מביאים את זה להצבעה. כמה מאות, זה יכול להיות 101 וזה יכול להיות 900.

אני אעשה את התחשיב ואעביר אליך.

מצוין. אתה גם רוצה להגיד משהו?

אני רוצה להגיד שהתיקונים שאתם מבקשים להכניס, הם לא על דעת אגף שוק ההון במשרד האוצר.

לא על דעת הממשלה.

לא על דעת הממשלה בהתאם לסיכום והחלטת ועדת שרים.

אדוני ציין שהוא הולך לדבר עם סגן שר האוצר או עם סגן שר האוצר.

לא אמרתי זאת. אני לא מדבר עם שר האוצר בנושא שוק ההון. לשם כך יש את הממונה על שוק ההון ואני אדבר אתו. כאן נמצא אתנו סגן בכיר ואנחנו צריכים ללכת לבכיר ביותר.

אני מבקש, אם ניתן, שהצעת החוק הזאת תעלה שוב לדיון בשבוע הבא, בהנחה שיגיעו לסיכומים, כי כמו שאדוני יודע, הכנסת יוצאת לפגרה. יושב ראש הכנסת אמנם הציע להאריך את המושב.

יש לי עוד חששות נוספים, אבל אני לא יכול להגיד אותם כאן ואדוני בטח מבין למה אני מתכוון.

לא.

שהכנסת תתפזר.

זה לא לעניין של קופת הגמל.

לא, זה העניין שהכנסת אולי תתפזר או לא, אבל אני לא נכנס לזה כי אני לא יודע. לא אמרתי כלם. תתעלם.

עוד מישהו רוצה לומר משהו? לא. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45>