ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 17/07/2012

ביטול מקדם הקצבה בביטוחי מנהלים

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לביטוח

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ב (17 ביולי 2012), שעה 14:00
סדר היום
ביטול מקדם הקצבה בביטוחי מנהלים
נכחו
חברי הוועדה:
פניה קירשנבאום – היו"ר
מוזמנים:
פרופ' עודד שריג - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

רו"ח עדיאל רונן - אגף שוק ההון, משרד האוצר

פיני שחר - אגף שוק ההון, משרד האוצר

מיכל היימן - אגף שוק ההון, משרד האוצר

שרה זילברשטיין היפש - ראש תחום פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

אלן פפרמן - אקטואר ראשי, אלן פפרמן שירותים אקטואריים בע"מ

אהוד כץ - נשיא לשכת סוכני הביטוח

אורי גבע - חבר לשכת סוכני הביטוח

משה קטורזה - חבר לשכת סוכני הביטוח
מנהל הוועדה
טמיר כהן
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים – אהובה שרון

ביטול מקדם הקצבה בביטוחי מנהלים
היו"ר פניה קירשנבאום
צהרים טובים. אני מבינה שאנחנו בהרכב קצת חסר, אבל מה לעשות, ריכוזיות במערכת הבנקאית יותר חשובה מאשר הפנסיות שלנו. בדרך כלל אנחנו מנסים לחסוך שתי אגורות כאשר במקביל בנקודה אחרת מוציאים אלפי שקלים בלי להרגיש.

אני לא אתחיל בסקירה של כל מה שקרה אצלנו בתחום הפנסיה מאז ועדת בכר, כי כל מי שנמצא כאן יודע בדיוק מה קרה. כהרגלי רק אביא את הדוגמה האישית כי בדרך כלל מה שאנחנו מרגישים על בשרנו, אומר הכול. לא יצא לי להיות לא בפנסיה תקציבית כי לא עבדתי במקום עבודה בו הייתה פנסיה תקציבית ולא יצא לי להיות גם באיזו קופת מבטחים או משהו כזה ששמרה, אבל לפחות הייתי בביטוח מנהלים. כשכולם הגיעו לפנסיה צוברת, אמרתי שיש לי מזל כי יש לי ביטוח מנהלים ומובטחת לי איזושהי קצבה אליה בסוף אגיע. אולי זה עולה לי קצת יותר יקר, אבל זה מקנה לי את השקט הנפשי וכשאני מגיעה לפנסיה, בהחלט יש לי משהו שמחכה לי וישמור על רמת החיים אותה אני מנהלת.

בוקר אחד פתחתי עיתון מאוד הופתעתי. אני מאוד מעריכה את המפקח על שוק ההון עודד שריג שיושב יחד אתנו על כל העבודה שאתה עושה והייתי מאוד מופתעת כי זה היה צעד שמתאים לפוליטיקאים לעשות אותו, לי למשל אבל אני לא עושה דברים כאלה. פעם ראשונה, להודיע קודם לעיתונות ולפני שסוגרים את זה עם חברות הביטוח ולפני שמדברים עם המנכ"לים. הכול דולף החוצה וכולם מדברים בשעה שאתה עוד לא ישבת אתם. פעם שנייה, לקבל החלטה שאולי היא אפילו נכונה – ותכף נראה זאת – אבל אני זאת שמייצגת את אינטרס הציבור, את האינטרס של אלה שבסוף יגיעו לפנסיה ואני לא יודעת אם אנחנו כאן שומרים עליהם. בזה אנחנו חלוקים. אתה כנראה שומר על חברות הביטוח ואני שומרת על האזרח וכמי ששומרת על האזרח, הייתי רוצה שתהיה לו פנסיה.

קראתי בעיתון שלפחות חלק מהאנשים הזהירו שהנתונים שהוצגו להם לגבי אקטואריה אולי לא היו מלאים. אתה קראת את הדברים בדיוק כמו שאני קראתי, את התגובות של האנשים על מה שקרה שם. אני מקווה שאתה תציג לנו את עבודת האקטואריה ואיך הגעתם למסקנה ואיזה נתונים נלקחו בחשבון על ידי האקטוארים שעשו את העבודה הזאת. תאמר לנו מה הביא אותך להחלטה כזאת. אני שואלת את עצמי, וזאת שאלה שאולי תענה לי עליה בהמשך, אם אנחנו עכשיו לא נבטח את הפנסיה שלנו כי בעצם ביטוח מנהלים זה איזשהו פרמטר שמבטח את הפנסיה שלנו, אנחנו נוריד את מקדם הקצבה ולא נבטח וביום הפרישה נחשב מה באמת נקבל, אז מה יהיה שונה מאותן קרנות פנסיה חדשות שקיימות עכשיו? בעצם אין שום הבדל. גם קרנות הפנסיה בסופו של דבר, אם תוחלת החיים עולה, גם הן קבוצתיות, אחד משלם בשביל השני וגם שם מצטמצמת הפנסיה.

אם כן, יש לי שתי שאלות ואני מתחילה בשאלה הראשונה. אתה עכשיו ממליץ לבטל את ביטוח המנהלים או מקדם קצבה – אתה לא מבטל אלא אתה מבטל את מקדם הקצבה – ואז כולם יזרמו לקרנות הפנסיה. אולי המטרה היא שהחדשים יזרמו לקרנות הפנסיה וכך יאזנו את האקטואריה בהמשך כי אנחנו יודעים שהצעירים הם אלה שעוזרים להישרדות הקרנות האלה. אני לא יודעת אבל אני מנסה לנחש ולראות מה קורה ולאן אנחנו הולכים.

עוד שאלה אחת. יש לי את החוק שמדבר על קופות גמל ואני נלחמת על קופות הגמל עם האוצר ומתחננת שיאשרו לי להעביר את קופות הגמל, ואם כולנו כל כך דואגים איך תיראה הקצבה שלנו בגיל הפרישה, אז למה אתם – לא אתה במקרה הזה, ואני מדגישה שזה לא אתה – באוצר, ואתה חלק מהאוצר הגדול, אם אנחנו מבינים שיש בעיה בגמלה שנקבל ביום הפרישה, למה אנחנו לא מעודדים את קופות הגמל כדי שכאשר אנשים יגיעו לשם, יהיו להם חסכונות כך שיוכלו לחיות ברמה יותר טובה.

הזמנתי אותך כדי שתאמר לנו מה היו השיקולים להחלטה הזאת. תודה.
עודד שריג
צהרים טובים. אני שמח להיות כאן כדי להסביר את הדברים ולנסות להבהיר מה היו השיקולים שעמדו בבסיס ההחלטה.

אני רוצה לומר שההחלטה הזאת לא התקבלה בחטף למרות התחושה לפי איך שהדברים התפתחו בעיתונות אלא אנחנו עובדים על הנושא הזה יותר משנה וחצי, כמעט שנתיים. זה מבוסס על שני מחקרים מעמיקים, אחד אקטוארי ואחד שמסתכל על חברות, והתוצאה הזאת הגיעה בסופו של יום לעיתונות כתוצאה מהדלפה שלא הייתה לי עליה שליטה בצורה שהיא יצאה אבל הרעיון היה להוציא את זה.
היו"ר פניה קירשנבאום
אתה התראיינת. נדמה לי שזה היה ראיון שלך.
עודד שריג
לא. אני לא התראיינתי. באיזושהי נקודה עשינו בהחלט מהלך כדי להסביר לאנשים כדי שיבינו כי הנושא הוא נושא מורכב.

אני רוצה להתחיל בדבר שלפי דעתי הוא הכי חשוב. המטרה שלנו היא להגן על החוסכים. נקודה. נקודה. יש שתי הגנות.
היו"ר פניה קירשנבאום
לא, אין שם נקודה.
עודד שריג
אני רוצה להסביר. יש הגנה לטווח הקצר מבחינת המוצרים, ויש הגנה לטווח הארך שהיא יציבות החברות. יציבות החברות היא אינטרס עליון של החוסך כי כשהוא מתחיל לחסוך בגיל 25 ויוצא לפנסיה בגיל 67, הוא רוצה לדעת שבגיל 67 החברה תהיה שם והכסף לא ייעלם. יציבות החברות הוא אינטרס עליון של החוסכים. חד וחלק. לכן שני הדברים, זאת בעצם הגנה על החוסכים גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך. שניהם דברים חשובים ולא צריך להגיד שאנחנו מגינים רק בטווח הקצר ומתעלמים מכך שהחברות בטווח הארוך לא ישרדו. אם חברה לא תשרוד, אוי ואבוי לחוסך שחסך במשך ארבעים או חמישים שנים ובהגיע יום משיכת הקצבה, לא יהיה מי שישלם לו אותה. אם כן, יש לנו אחריות כפולה, לטווח הקצר והארוך וזה מה שעומד בבסיס ההחלטה.

אני רוצה להסביר איך הגענו לזה. כדי להסביר איך הגענו לזה, אני קודם כל רוצה להסביר מה הרעיון של מקדם. הרעיון של מקדם הוא יחסית פשוט. הוא יחס. הוא היחס בין כמה כסף אתה צריך לצבור לבין כמה כסף כתוצאה מזה אתה מקבל כקצבה.

מה זה אומר מקדם של מאתיים? מקדם של מאתיים אומר שאם צברת מיליון שקלים, אתה תקבל קצבה של מיליון חלקי מאתיים. זאת אומרת, כדי לקבל קצבה של שקל אחד, אתה צריך מאתיים שקלים של חסכון. אם המקדם הוא לא מאתיים אלא מאתיים וחמישים, כדי לקבל קצבה של שקל אחד, אתה צריך לצבור מאתיים וחמישים שקלים של חסכון. זאת אומרת, ככל שהמקדם יותר גבוה, הוא מבטא קצבה יחסית יותר נמוכה עבור אותו חסכון שחסכת. היינו רוצים שהמקדם יהיה כמה שיותר נמוך, אלא מה, שהמקדם הזה נקבע מלכתחילה, מראש. מקדם קבוע, פירושו שביום שנכנסתי לחוזה הביטוח, חתמתי עם החברה מה יהיה המקדם שלי, נכנסתי לחוזה, כשהצטרפתי, התחלתי לעבוד בגיל 30, הסכמתי עם החברה שבגיל 67, כשאני אצא לפנסיה, היא תיתן לי מקדם של 216. כמובן מגיל 30 עד גיל 67 יש הרבה מאוד דברים שיכולים לקרות. כתוצאה מאי הוודאות הזאת החברות לוקחות לעצמן מרווח הגנה כנגד הסיכון שהן חשופות לו.

לכן, מה שאנחנו אומרים אלה מקדמים שהם דבר ייחודי למדינת ישראל. אם מקדמים היה דבר כל כך טוב, היינו רואים את המקדמים האלה בכל העולם אבל התשובה היא לא.

יותר מזה. אנחנו גם נראה שהחברות הישראליות לא מצליחת למצוא לעצמן הגנה כנגד הסיכונים האלה. זאת אומרת, מה שהמקדמים האלה יצרו, זאת אי ודאות לשני הצדדים. מצד אחד הן יצרו אי ודאות לחברות, הן לוקחות על עצמן מחויבות לעוד שלושים-ארבעים-חמישים שנים קדימה, ומצד שני הן יצרו אי ודאות לחוסכים. החוסכים לא יודעים אם מה שהם לקחו היום, יהיה כדאי להם בעוד שלושים או ארבעים שנים. אי הוודאות הזאת היא הדדית. גם החוסך וגם החברה עומדים בפני אי ודאות. כמובן שאם יסתבר שהחברה טעתה לכיוון אחד, החוסך הרוויח, אבל אם החברה טעתה לכיוון השני, החוסך הפסיד וזאת אי ודאות כפולה לשני הצדדים.

לכן העובדה שהמקדם הזה ניתן מראש לעשרות שנים, מהווה בעיה לכל מי שנמצא במשחק הזה ובין היתר זה כמובן יוצר בעיה לרגולטור שזה אנחנו. אנחנו באים ממקום שבו נוצרה בעיה שהיא ייחודית למדינת ישראל וכתוצאה מכך צריך הרגולטור לבוא ולטפל בכל השוק.

כדי להבהיר מה המשמעות של עלייה בתוחלת החיים, יש לי כאן שלושה גרפים. הגרף הראשון מראה את תוחלת החיים במדינת ישראל של גברים בגיל 65, החל מהמצב שהיה ב-1984 ועד הנתונים האחרונים שיש לנו ב-2011, ביחס למקסימום ב-OECD. הקו האדום הוא הגבוה ביותר ב-OECD. מכיוון שבדרך כלל תוחלת חיים קשורה לאיכות חיים – כמה שאתה יותר עשיר, אתה חי יותר – אז האדום הוא גם בעצם תוחלת החיים הגבוהה ביותר בעולם. תסתכלו היכן היינו ב-1984. היינו כמעט שנתיים מתחת לעולם ותסתכלו איפה אנחנו נמצאים היום. אנחנו 0.1 פחות משוויצריה. כלומר, השוויצרים חיים חודש אחד בתוחלת יותר מאשר אנחנו. אנחנו מספר שתיים בעולם ושלוש-ארבע בנשים. אני לא זוכר את המספר המדויק. זאת אומרת, תוחלת החיים בכל העולם עולה אבל בישראל היא עלתה יותר מאשר בשאר העולם. אנחנו היום כמעט שיאני עולם בתוחלת החיים.
היו"ר פניה קירשנבאום
אבל זה לא אקטוארי. אנחנו מנתחים רטרואקטיבית. כשאנחנו מדברים על אקטואריה, זה מה שמצפה לנו.
עודד שריג
עכשיו אקטואריה. ב-2008 אספנו נתונים מהחברות ועשינו אקטואריה. הקו הכחול מתאר את תוחלת החיים של נשים בגיל 65 והגרף הבא עושה זאת לגבי גברים. זאת אותה תמונה. אני אראה לגבי נשים, אסביר, ואחר כך אני אראה לגבי גברים את אותה תמונה בדיוק.

הקו הכחול מתאר את הנתונים שקיבלנו ב-2008 מכל החברות לגבי כל המדינה. הוצאנו טבלאות תמותה והטבלאות האלה אמרו שתוחלת החיים לאישה בגיל 65 צפויה לעלות עם השנים. צפויה להשתפר. מה שיש לנו בקו הכחול, זה קו כחול עולה שמדבר על שיפור תוחלת החיים של אישה בגיל 65 כפי שחשבנו ב-2008. כשנתנו את ההוראות ב-2008, אמרנו שכל שלוש שנים אנחנו מבקשים שהחברות ייתנו לנו את הנתונים מחדש ולכן ב-2011 קיבלנו נתונים והאקטואר של האגף ישב, עבד על זה ארוכות בצירוף אנשים נוספים, חקרו את הנתונים והנה הקו שיש לנו עם תוספת של שלוש שנים של נתונים. מסתבר בתוספת הנתונים הזאת שהשיפור שחשבנו בתוחלת החיים הוא יותר נמוך מאשר השיפור בתוחלת החיים שקרתה בפועל. הקו האדום מתאר את הנתונים שעכשיו יש לנו על סמך עוד שלוש שנים נתונים. ב-2008 הייתה לנו היסטוריה, הוספנו עוד שלוש שנים יותר מאוחר ומסתבר שלא חשוב כמה אופטימיים היינו ב-2008, לא היינו מספיק אופטימיים.

לגבי נשים המשמעות היא כמעט שנה ולגבי גברים יותר משנה.
היו"ר פניה קירשנבאום
חוץ מאורך החיים שהיה משנת 1980 ומשהו עד עכשיו, האם נלקחו עוד תנאים נוספים שאולי לא היו קיימים משנת 1980 ועד עכשיו? למשל, האם נלקח סיכון שבשנים הקרובות או בעשור הקרוב יכולה להיות רעידת אדמה? הסיכון של החיים שיכול להפסיק רצף החיים, כמה ובאיזה אחוז, דבר שיוריד אותנו מאותו הקו האדום? האם לגבי הגברים נלקח בחשבון שיכול להיות מצב ביטחוני מסוכן שיביא לעוד איזשהו שינוי? אני רוצה לדעת איזה נתונים אקטוארים נלקחו כשחישבו את הקווים האדומים והכחולים, מעבר לכך שאנחנו מודדים את אורך החיים. האם נלקחו בחשבון גם תנאים סביבתיים שאולי יכולים להשפיע על אורך החיים מעבר למה שהיה בין 1984 ועד עכשיו?
עודד שריג
התשובה היא כן ולא. הניתוח האקטוארי הוא ניתוח סטטיסטי.
היו"ר פניה קירשנבאום
מכתיבים מה לבדוק בסטטיסטיקה הזאת. אתה צריך לומר שאתה רוצה שיתייחסו לתנאים כאלה וכאלה ושיחשבו לך את זה אקטוארית, או שאתה אומר שיתייחסו רק לאורך החיים והבריאות. אז הוא מקבל תנאים אחרים. אנחנו הרי נותנים להם הנחיה וזה לא שהם חופשיים לגמרי בטיסה שלהם.
עודד שריג
הם די חופשיים בטיסה שלהם במובן שהם הרבה יותר מקצוענים ממני. האקטוארים לומדים הרבה מאוד שנים ועוברים הרבה בחינות. אלן, כמה זמן לקח לך לעבור את הבחינות?
אלן פפרמן
עשר שנים.
עודד שריג
אני לא יודע להחליף אותם במקצועם. הכלי האקטוארי הוא כלי מאוד מתוחכם, הוא כלי שדורש הרבה מאוד מיומנות וניסיון ואני חושב שלבוא ולומר להם תכתיבים איך לעשות, זה יהיה מבחינתי שרלטני. אני לא מוכן לעשות את זה. אבל צריך לזכור שכשהם לוקחים בחשבון את הנתונים הסטטיסטיים ועושים ניתוח של ההיסטוריה, הם לוקחים בחשבון את מלחמת יום הכיפורים בפנים, הם לוקחים בחשבון את השיפור בניתוחי לב, הם לא לוקחים בחשבון למשל האם ימצאו תרופה לסרטן. אם את תסתכלי על שיעורי תמותה, את תראי ששיעורי התמותה ממחלות לב ירדו דרסטית בעשרים השנים האחרונות. אלן בוודאי מכיר את הנתונים.
היו"ר פניה קירשנבאום
ירדו גם מהאיידס כי מצאו תרופה.
עודד שריג
אלן מכיר את הנתונים בוודאי טוב ממני. שום דבר לא קרה בשיעורי התמותה מסרטן. כלום לא קרה בעשרים-שלושים השנים האחרונות. היה איזשהו שיפור בשיעורי התמותה מסרטן?
אלן פפרמן
אני חושב שכן אבל אני לא חולק על העיקרון שלך. העיקרון שלך הוא שלאורך כל עשרים או עשרים וחמש השנים של המחקר שנעשה על ידי האגף להכוונה, גלומות בתוכו כל התופעות הרפואיות שהתפתחו באותה תקופה ויש הרבה אי ודאות לגבי מה שהולך לקרות לדור הבא. בזה אני מסכים אתך.
היו"ר פניה קירשנבאום
מאיזו נקודה יש אי ודאות במה שהולך לקרות לדור הבא? לטובה או לרעה?
אלן פפרמן
לפי הידע שיש לי, ויתכן מאוד שלאגף שוק ההון יש מקורות אפילו יותר עדכניים, יש מספר דעות והן נוגדות. יש דעות שאומרות שתוך עשרים או שלושים שנים תהיה פריצת דרך בדברים הקשורים לכל התהליך של הזדקנות לדוגמה וגם פריצות דרך רפואיות אחרות במחלות שנכון להיום אין מענה למחלה סופנית. יש דעות נוגדות שאומרות שעם כל הכבוד, כמעט כל מה שהיה אפשר לעשות כדי להאריך את אורך החיים בגיל השלישי, כבר נעשה. בסופו של דבר יש הרבה אי ודאות.
היו"ר פניה קירשנבאום
אלן עשה את האקטואריה?
עודד שריג
אלן פפרמן היה האקטואר הראשי של האגף.

אולי אני אמשיך בדברים כי זאת לא הבעיה היחידה. זאת נקודה ראשונה. אי הוודאות היא מאוד גדולה.

כדי לחדד את הדברים של אלן אומר שיש עתידן מאוד מפורסם ב-MIT, שמו ריי קורצווייל, והוא טוען שמי שיחיה עד 2029, יחיה לנצח.
היו"ר פניה קירשנבאום
אם כן, נשאר לי רק לחיות עד 2029.
עודד שריג
כל מי שיגיע ל-2029, יחיה לנצח כי הוא טוען שהתהליכים הם לא ליניאריים אלא התהליכים הם אקספוננציאליים ולשם הוא הולך. אם כן, יש אי ודאות מאוד גדולה.

כדי להמחיש את המשמעות של זה, האגודה האקטוארית הבריטית ערכה לאחרונה תחזית של תוחלת החיים הם מדברים של שלושים שנים קדימה, טווח של בין שמונים למאה. זה הטווח. אנחנו מדברים על אי ודאות. הבעיה היא לא האם תוחלת החיים עולה כי אנחנו חושבים שהיא תעלה, אלא עד כמה היא תעלה. האם היא תעלה מעט או תעלה הרבה ואי הוודאות הזאת, זה שורש הבעיה. אי ודאות שכרוכה בכך שהנטל, הסיכון, מוטל גם על הכתפיים של המבוטחים וגם על החברות. כולם סובלים מזה.

הבעיה השנייה שלנו היא שיש רגישות מאוד גבוהה למספר הזה. אנחנו עשינו אומדן – שוב, סימולציה, מחקר שלקח הרבה זמן והוא התפרסם עכשיו יחד עם העבודות שעשינו – ואנחנו מדברים, כתוצאה מהשינוי בשלוש השנים האחרונות, על אומדן הנזק הכלכלי לחברות מבחינת שינוי טבלאות התמותה שהוא בין חצי מיליארד למיליארד שקלים. למה זה קורה? כי יש להם כמעט 140 מיליארד צבירה עם מקדמים מובטחים, יש בסך הכול עוד אפון של ארבעה וחצי מיליארד ולכן אם אנחנו נמצא שאנחנו טעינו, שאי הוודאות היא כזאת שהיא מתממשת לכיוון לא טוב, יש סכנה יציבותית ואני מזכיר שזה האינטרס של המבוטחים שהחברות יהיו קיימות כל עוד הן עם מחויבויות כלפיהם לתשלום פנסיות.

הסוגיה השלישית היא שאין לנו יכולת לגדר את זה. זה סיכון שהיום החברות לא יכולות לנהל. הן לא יכולות לנהל כי הן לא יכולות למדוד. אין ביטוחי משנה. ביטוחי המשנה שהחברות יכולות להשיג זה לכל היותר לחמש שנים לפני היציאה לפנסיה אבל לא שלושים שנים או ארבעים שנים לפני היציאה לפנסיה. אין לנו שוק אמיתי לתוחלת חיים כי מה הרעיון של שוק? שבעזרת השוק אתה מבזר סיכונים. הסיכון שלך והסיכון שלי לא חייב להיות אותו הדבר, כך שאנחנו יכולים לסחור בינינו, אבל סיכון תוחלת חיים הוא בעצם לכל העולם. אם תוחלת החיים עולה, היא עולה גם לך וגם לי וזה לא משהו שאנחנו יכולים בינינו לבזר אותו. לכן אין יכולת ממשית לגדר את הסיכון הזה.

הדבר הרביעי שהוא הבעייתי הוא שמכיוון שאי אפשר לתמחר אותו, חברות הביטוח מכניסות את העלות של המקדם לתוך דמי הניהול מבלי שהן באמת יודעות כמה זה ואז המצב הוא שהחוסך לא יודע כמה הוא משלם עבור ניהול הכספים וכמה הוא משלם עבור המקדם. אם הוא היה אומר שהוא לא רוצה מקדם ושייתנו לו את זה בלי המקדם, שיורידו לו את דמי הניהול ב-0.2 אחוזים, לא יודע. יכול להיות שאנחנו עבור המקדם הזה משלמים עשרות אלפי שקלים ויכול להיות שעבור המקדם הזה אנחנו משלמים מאות אלפי שקלים. אני לא יודע. חוסר השקיפות הזה נראה לנו בלתי סביר בעליל. לא סביר שיש חוסר שקיפות ברמה הזאת.

למקדם הזה מובטח מסלול מסוים. עשרים שנים עם תשלום לבן זוג, זה המסלול. ונגיד שהתגרשתי ואני לא רוצה לבן זוג ואני רוצה לשלושים שנים? או נגיד שהתברר שתוחלת החיים שלי יותר קצרה ואני רוצה לעשר שנים? אז מה יהיה המקדם שלי עכשיו? זה לא המקדם הזה שמובטח לי. אנשים לא יודעים את זה.
היו"ר פניה קירשנבאום
גם בקרן פנסיה אתה לא יכול לעשות את זה. גם בקרן פנסיה אתה לא יכול להגדיר לאיזה זמן אתה רוצה את זה.
עודד שריג
לא אמרתי שזה המוצא הכי טוב.
היו"ר פניה קירשנבאום
אתה לא יכול לבוא לקרן פנסיה ולומר שאתה רוצה את הפנסיה שלך רק לעשר שנים ולא לשלושים שנים.
אורי גבע
למיטב ידיעתי זה לא קיים בביטוח מנהלים הנושא של האישה או הבעל או הגירושין.
עודד שריג
בוודאי. יש לך מסלולי בחירה. אתה יכול לבחור איזה מסלול שאתה רוצה. אתה יכול לבחור מסלול עם בן זוג או בלי בן זוג, אתה יכול לבחור אם עשר שנים מובטחות או עשרים שנים מובטחות או שלושים שנים מובטחות.
אורי גבע
ביציאה לפנסיה אבל לא מראש.
עודד שריג
נכון. ביציאה לפנסיה המסלול שמתאים לי הוא שלושים שנים בלי בן זוג והמקדם שמובטח לי הוא לעשרים שנים עם בן זוג. מה יקרה למקדם שהובטח לי? אף אחד לא יודע את זה. כמה אנשים יודעים שהמקדם המובטח הוא מובטח למסלול ספציפי?
אורי גבע
המקדם המובטח, מובטח להם כרגע נניח ל-240 קצבאות, מה שמקובל.
עודד שריג
ואם אני רוצה 360?
משה קטורזה
אני אבחר בזה.
אורי גבע
אני אבחר.
עודד שריג
אני אבחר במסלול, אבל אז על מה אני מוותר? אני אקדם את אותו מקדם?
אורי גבע
לא, אבל היתרון הגדול שאני יכול דווקא בצורה שקופה לבחור לעצמי את רמת הסיכון שאני רוצה להימצא בה ולקנות כמו בכל ביטוח.
עודד שריג
ברור. הנקודה היא שאני משלם תמורת המקדם וכשאני מגיע לגיל 67 ואני בוחר את המסלול, אם אני אבחר מסלול אחר, יהיה לי מקדם אחר למרות ששילמתי עשרות שנים עבור המקדם המסוים הזה אבל בסוף הוא לא יהיה רלוונטי לי כי אני אצטרך לקבל מסלול אחר שמתאים לי. או לחילופין אני אגיד ששילמתי תמורת המקדם, אז אני אבחר מסלול שלא מתאים לי. למה אני אבחר את המסלול שלא מתאים לי? אני אבחר את המסלול שלא מתאים לי רק כדי לשמר את המקדם שהובטח לי. בשני המקרים האלה, אנחנו חושבים שהפתרון הזה הוא לא טוב.
אורי גבע
זה אותו מקדם שלוקח בחשבון את הבטחת ההכנסה.
היו"ר פניה קירשנבאום
בואו נקשיב לדברים עד הסוף. פרופסור עודד שריג קצוב בזמן, כך שנשתדל להתכנס במסגרת הזמן.
עודד שריג
הדבר האחרון, וממנו עשו הכי הרבה רעש, ואני חושב שזה לא הנושא המהותי, אבל בכל זאת אני חושב שצריך להזכיר אותו. אגב, אם תשימו לב, זאת אותה מצגת שהצגתי למנהלי החברות וגם כאשר הסברתי לעיתונאים הראיתי להם את הדברים האלה. משום מה הסוגיה השישית היא זו שתפסה את המשקל הגדול ביותר אבל אני לא חושב שזו הסוגיה המהותית ביותר. כפי שאמרתי, אנחנו קודם כל מוטרדים מטובת הלקוח. זה מה שעומד לנגד עינינו כל הזמן, אבל הסוגיה השישית אומרת את הדבר הבא: בסופו של דבר אני רוצה שהחברות יהיו שם לשלם קצבאות בעוד ארבעים או חמישים שנים ולכן אני מוטרד משאלת היציבות.

כאשר הפוליסות הוותיקות מייצרות הפסדים – הפוליסות הוותיקות נתנו מקדמים הרבה יותר טובים, מקדמים שהם 155, 166 ולא 216 שנותנים היום – וכתוצאה מעליית תוחלת החיים, החברות צברו הפסדים על הפוליסות הוותיקות, כתוצאה מההפסדים שנצברו החברות נדרשו לרשום הפסדים בספרים ואמרו שנפרוס את זה על פני החיים של הפוליסות. מה שקרה לפוליסות הוותיקות זה שנגמרה היכולת לפרוס. אותו מקדם K מפורסם, הגיע למיצוי מלא והיום, כאשר החברות נדרשות לרשום הפסדים בגין תוחלת החיים, רובן מעבירות את זה ישר לרווח והפסד וגורעות את זה מההון. זה כמובן פוגע ביציבות שלהן.

יותר מזה. אנחנו הורדנו את דמי הניהול ל-1.1 בשנה הבאה ו-1.05 בשנה לאחר מכן. כתוצאה מכך אותו K של 0.7 – שזה היה אפשרי עת דמי הניהול היו מוגבלים בשני אחוזים לשנה – הוא כבר לא קיים כאשר דמי הניהול הם 1.05. זה נעלם. לכן בפרמיות העתידיות אנחנו בכלל לא נוכל לפרוס יותר כי ה-K יתאפס.

לכן, משתי הסיבות האלה אנחנו אומרים שהיום החברות יציבות, אין בעיית יציבות לחברות היום כי דאגנו לכך, אבל בעוד עשר או חמש עשרה שנים, עלולה להיות בעיה כל כך אקוטית שמישהו שהיום חוסך, עלול למצוא את עצמו עם חברות בבעיה ולכן בואו נטפל בזה מראש. בואו נטפל בזה כאן ועכשיו.

אמרנו שהאמת היא לא כולה אצלנו. אנחנו רוצים לשמוע מהשוק מה הם הפתרונות האפשריים. מה שאנחנו מבקשים זה שהפתרונות האפשריים יעמדו בארבעה עקרונות.

העיקרון הראשון אומר שאני רוצה שאת הסיכון הזה שאתם מציבים, אפשר יהיה למדוד ואפשר יהיה לנהל. זה העיקרון הראשון, כדי שלא נימצא באותו מצב בו אני לא יודע כמה אני משלם תמורת זה וכמה זה חושף את החברות.

העיקרון השני. אמרנו שאנחנו רוצים שזה יהיה רכיב עצמאי. זאת אומרת, אני אוכל לקנות את זה בנפרד. אם אני אחליט שאני רוצה מקדם, אני אשלם ואז אני יודע. כמו שאמרת, את מוכנה לשלם מאתיים אלף שקלים על פני החיים, כדי שיהיה לך ביטחון בסוף החיים. יכול להיות שמישהו אחר יאמר שהוא לא רוצה לשלם מאתיים אלף שקלים והוא לוקח את הסיכון על עצמו. אני רוצה שזה יהיה משהו שהוא בר רכישה בנפרד.

העיקרון השלישי אומר שזה לא יפגע בניידות. אנחנו רוצים לייצר תחרותיות ואנחנו רואים שהיום דה פקטו כמעט שאין ניידות בתחום הביטוח. אנחנו רוצים לייצר ניידות כדי שתהיה תחרות, כדי שיתחרו על כספי המבוטחים. אם כן, העיקרון השלישי אומר שזה לא פוגע בניידות.

העיקרון הרביעי אומר שזה לא יהיה דבר שמוגבל למסלול קצבה אחד אלא בהגיעך לגיל פנסיה, תוכל לבחור את מסלול הקצבה שמתאים לך. אתה רוצה עשר שנים, יהיו עשר שנים, אתה רוצה שלושים שנים, יהיו שלושים שנים, אתה רוצה עם בת זוג, יהיה עם בת זוג, אתה רוצה בלי בת זוג, יהיה בלי בת זוג. מה שמתאים לך.

ארבעת העקרונות האלו הם העקרונות שאמרנו שאנחנו מציבים בפני השוק ואומרים לו אנא, כל מי שיש לו רעיון, כל מי שיש לו הצעה, מוזמן לבוא אלינו בחצי השנה הקרובה ולהציע לנו הצעות ואנחנו מוכנים לדון בכל הצעה. אנחנו מבקשים שהם יעמדו בעקרונות האלה.

אמרנו שאם לא יימצאו פתרונות, החל מה-1 בינואר 2013 יש לנו ברירת מחדל. ברירת המחדל שהצענו לא עומדת בכל ארבעת העקרונות. ברירת המחדל שהצענו עומדת בעיקרון של תמחור כרכיב עצמאי ולכל מסלולי הקצבה.

היא אומרת שקודם כל את המסלולים הקיימים, להפסיק למכור. זה לא סוף העולם, אגב, ושלא יהיה ספק, יושבים כאן סוכני ביטוח ואני מניח שהם שואלים את השאלה מה יקרה לסוכני ביטוח. באף מקום בעולם לא מוכרים פוליסות עם מקדמים מובטחים מגיל צעיר, מגיל עשרים-שלושים, וסוכני הביטוח עדיין מוכרים פוליסות. לא רק זה אלא שבישראל בין 2001 ל-2007 מכרו פוליסות בלי מקדמים קבועים וגם כאן הסוכנים מכרו פוליסות. לכן אנחנו צריכים לדעת שיש מקום לפוליסות ללא מקדמים קבועים. אנחנו אומרים כדבר ראשון שאם לא יהיה פתרון חלופי, החל ב-2013, את הפוליסות הקיימות על כל הפגמים שמניתי, לא ימכרו יותר.

מה כן. ימכרו פוליסות עם מקדמים למישהו שהסיכון לגביו הוא לא גדול. היות שהסיכון הולך ומצטמצם ככל שמתקרבים לגיל הפרישה, בעולם מקובל חמש שנים לפני, בישראל גיל הפרישה לנשים הוא 62 ולגברים 67, ואמרנו מגיל 55 ומעלה. אתה רוצה להבטיח את המקדם, כמו מה שמצאנו בעולם, חמש שנים לפני, מגיל 55 אתה יכול, אבל בשני תנאים: תמחור בנפרד, שקוף וברור כדי שאדם ידע כמה זה עולה, ובכל מסלול קצבה. לא תהיה כבול למסלול מסוים של עשרים שנים, 240 תשלומים, אלא בכל מסלול שתבחר, מה שמתאים לך.

שני התנאים האלה הם התנאי השני והרביעי מתוך העקרונות שלנו. זאת אומרת, מה שאנחנו מציעים כברירת מחדל לא עונה על המצב הטוב ביותר שהיינו רוצים. היינו רוצים לקבל את כל הארבעה, אבל אנחנו כנראה לא נגיע לזה.

אנחנו אומרים שכל מי שיש לו רעיון, מוזמן לבוא אלינו במהלך חצי השנה הקרובה ולהציע לנו חלופה טובה יותר מהחלופה הזאת. אגב, כבר קיבלנו טלפונים מחברות שיש להן רעיונות וכבר הן רוצות לבוא ולאשר אצלנו פוליסות חדשות. אני יודע שלשכת סוכניה ביטוח כבר הקימה צוות שלה כדי לבחון חלופות. כל חלופה אנחנו מוכנים לשמוע. אלן אמר לי לפני שהתחלנו שיש לו איזשהו רעיון לגבי חלופה שכבר קיימת ועובדת. אשמח לשמוע. אנחנו אומרים שהחכמה לא נולדה ולא תמות אתנו. אנחנו רוצים לשמוע מהשוק. אנחנו מציבים לשוק מראה מול הפנים ואומרים שיש כאן בעיה ובבעיה הזאת צריך לטפל ויפה שעה אחת קודם. צריך לעשות את זה עכשיו. אנחנו מוכנים לשמוע את כל ההצעות ואת כל הרעיונות. אם לא יהיו הצעות טובות יותר, יש לנו ברירת מחדל שהיא לא הכי טובה בעולם אבל היא מספיק טובה.

עד כאן.
היו"ר פניה קירשנבאום
לפני שנפתח את הדיון וניתן את רשות הדיבור למעוניינים, אני אומר לך איך אני רואה את זה. כמו שאתה אומר, לא כל החכמה נמצאת במקום אחד ואולי אני גם לא מבינה דברים. אני מרגישה, או בתפיסה שלי, שאנשים מבטחים את עצמם. לא סתם זה נקרא ביטוח מנהלים. הרי זה לא חסכון פנסיוני אלא ביטוח מנהלים ובביטוח מנהלים שלמים על הביטוח ריסק וקונים אותו. משלמים על אותה קצבה שאמורה להתקבל. כשאנחנו מבטלים את זה, האם בזה אנחנו לא מצמצמים את השוק של הפנסיות ולא יוצרים את אותה ריכוזיות או חוסר תחרותיות בכלים שאנחנו מציעים ובאפשרויות שאנחנו מציעים? עד עכשיו היה מצב שמי שרוצה, מבטח את עצמו ומי שלא רוצה, הולך לקרן פנסיה. אני לא יודעת מה קורה בקרנות פנסיה, אבל בחודשים האחרונים אנחנו שוב רואים שיש שם ירידה בתשואות. יכול להיות שאולי שם לא משלמים ביטוח אבל בסופו של דבר אנשים יגיעו לפנסיה ויקבלו הרבה פחות ממה שהם חשבו שהם יקבלו. יש להם אפשרות ויש להם כלים לבחור. הוא יכול לומר שהוא ישלם יותר, אבל הוא יבטח את הסיכון הזה שהוא יקבל בפנסיה משהו יותר בטוח.

אני הייתי אולי הולכת לכיוון של הסברה לאנשים או מחייבת להסביר לאנשים ולהחתים אותם על כך שהם מבינים שהנושא הזה הוא ביטוח של הסיכון ועל כך שהם משלמים יותר כי הם מקבלים תמורת זה כך וכך. יכול להיות שזה מה שצריך להיות. אני מסכימה אתך שצריך להגביר את השקיפות. זה לא פוגע בכלי אבל אולי צריך לפתוח ולומר שאתם לא יכולים לרשום במספר אחד שזה גם ניהול וגם ביטוח אלא אתם חייבים להפריד את זה ולומר שניהול עולה כך וכך, הביטוח עולה כך וכך ואתה תחליט אם אתה רוצה לשלם את הביטוח הזה, ואם אתה רוצה – תשלם, ואם לא, תקנה רק ניהול ואל תקנה את מקדם הקצבה.
עודד שריג
אני לחלוטין מסכים אתך.
היו"ר פניה קירשנבאום
שוב אני אומרת לך שאני לא בטוחה שיש לנו היום מספיק כלים פנסיונים ודווקא הייתי הולכת ומרחיבה את הכלים האלה ומאפשרת לאנשים עוד אופציות לחסכון הפנסיוני. גם אתה אומר ומראה שהחיים מתארכים, אנחנו לא יודעים כמה הם יהיו, אז תאפשרו לאנשים עוד חסכונות פנסיוניים כדי שיהיה להם משהו לסוף התקופה.
עודד שריג
אני בהחלט מסכים. אני חושב שזה נכון ולכן אנחנו שמנו את העקרונות האלו כדי שאדם ידע מה הוא קונה. אני חושב שהיום, כאשר אדם נכנס לקרן פנסיה, קרן פנסיה משתמשת באותם נתונים כמו חברת ביטוח ובקרן פנסיה מציגים לבן אדם שהמקדם שלו שצפוי לו כשהוא יצא לפנסיה, הוא בין 180 ל-190. כשהוא נכנס לחברת ביטוח מדברים אתו על בין 210 ל-220.
היו"ר פניה קירשנבאום
אם כך, קרן הפנסיה לא מדייקת.
עודד שריג
או שחברת הביטוח לוקחת לעצמה מרווח של סיכון.
עודד שריג
האקטואריה שלך הייתה צריכה לכוון אותם. לשם כך יש לך מחלקת אקטואריה שהייתה צריכה לבדוק את העניין הזה, לכוון אותם ולומר שאו אלה טועים או אלה טועים.
עודד שריג
זה לא שהם טועים.
אורי גבע
הבוקר בדקתי. בגיל שלושים זה 199.7. חוסך בגיל שלושים, מקדם קצבה בביטוח מנהלים, הוא 199.7, בפניקס הישראלי.
עודד שריג
כמה זה לאותו אדם אם הוא היה נכנס לקרן פנסיה?
אורי גבע
189.5.
עודד שריג
חברות הביטוח לוקחות את המרווח הזה.
היו"ר פניה קירשנבאום
אם הן לוקחות מרווח, כנראה שהן לא יתמוטטו כי הן מייצרות לעצמן את כרית הביטחון.
עודד שריג
אני לא חושב שחברות הביטוח נמצאות היום בסכנה יציבותית. אנחנו עבדנו כדי לוודא שחברות הביטוח תהיינה יציבות היום. כל מטרת הצעד הזה היא לדאוג לפני שוק הביטוח בעוד 10, 15 ו-20 שנים. אני מזכיר שעשר ועשרים שנים בתחום ביטוחי החיים, זה טווח קצר. לכן אני אומר שאני מקבל את העקרונות ואני חושב שהעקרונות של התוכנית, אלה בדיוק אותם הדברים שאת אמרת. בדיוק הדברים שאמרת מופיעים כאן כעקרונות התוכנית. אדם צריך לדעת מה הוא קונה וכמה הוא משלם.
היו"ר פניה קירשנבאום
אבל אתה אומר שמ-2013 הם לא יוכלו למכור יותר ביטוח מנהלים עם מקדם קצבה, אז זה לא נופל במסגרת הזאת.
עודד שריג
אלא אם כן הם יבואו ויסבירו לנו איך הם עושים את זה בצורה שקופה. אם חברות הביטוח יבואו ויאמרו שהנה המחיר שלך בלי המקדם, המחיר של המקדם הוא 0.2 אחוזים לשנה, אין לי בעיה עם זה ובלבד שהעניין יהיה ברור לקונה ולמוכר. היום לא הקונה ולא המוכר יודעים מה הם קונים. גם הקונה וגם המוכר עוסקים בחתול בשק.
היו"ר פניה קירשנבאום
לי במקרה יש ביטוח מנהלים, כמו שכבר אמרתי, אבל אני אקח צעירים אחרים שהיום הולכים לקרן פנסיה ואנחנו יודעים שבקרן כללית יש לך איקס כסף ומה שכתוב לך בקרן פרטית שלך, זה בגדר מגדת עתידות כי כתוב שם איזשהו סכום שלגמרי לא תואם לסכום שיכול להיות. זאת אומרת, אף אחד לא יודע לחשב כמה יהיה לך בקרן הפרטית שלך. זאת אומרת שגם זה לא בטוח. לפחות כאן יש לך אפשרות לבטח ולהיות בטוח ולפעמים על הביטחון משלמים.

אנחנו פותחים את הדיון.
אורי גבע
אורי גבע, חבר בוועדה לביטוח פנסיוני של לשכת סוכני הביטוח. אני רוצה קודם כל לחזק את כל מה שנאמר כאן בהקשר לביטוח וביטחון. אני חושב שכמו כל ביטוח, גם מקדם קצבה מובטח, הוא סוג של ביטוח שיוצר ביטחון ומונע חוסר ודאות. אני דווקא חושב אחרת. אני עובד שלושים שנים בענף ובכל פגישה שאני עורך עם לקוח, ובטח עכשיו כאשר אנחנו מחויבים בטופס הנמקה שזה דבר מכובד ומקובל, אני מציג ללקוח את כל האלטרנטיבות הקיימות. אני מציג את קרן הפנסיה, על אותו תקציב מה היא יכולה לתת לו, את דמי הניהול של קרן הפנסיה ואני מציג את מה שהוא יקבל בצבירה בגיל הפרישה בביטוח מנהלים. ההבדל בין הצבירות הוא בעצם עלות הביטוח פחות או יותר כי ברגע שהוא יודע שהוא מקבל פחות 150 אלף שקלים, הוא יודע פחות או יותר כמה הוא שילם במהלך השנים על הביטוח. הוא יודע מה העלות שלו ולמרות זאת חלק בוחרים בביטוח מנהלים וחלק בקרן פנסיה. זאת אומרת, יש ביקוש גם לקרן המנהלים ואני מדבר על כלל האזרחים בארץ. אני נפגש עם כל סוגי האזרחים.
היו"ר פניה קירשנבאום
אתה יודע מה אחוז ביטוחי המנהלים?
עודד שריג
יש לנו 42 מיליארד בשנה הפקדות. ביטוחי חיים, זה 12 מיליארד מתוך 42 מיליארד. גרוסו מודו, אלה המספרים ל-2011.
אורי גבע
יש עדיין די הרבה אנשים שמוכנים לשלם עבור הביטוח הזה.

לדבריו של פרופסור שריג לגבי החששות מפני העתיד, קטונתי מלהביע כאן דעה ולומר שהוא לא צודק. אני לא אקטואר ואני לא בדקתי את זה. אני חושב שכל הנושא הזה הוא כל כך כבד ודרמטי ובעצם הוא אמור להתייחס לשלושים השנים הבאות ולא יקרה לא מחר בבוקר ולא מחרתיים. לכן לדעתי צריך להיערך לזה קצת יותר באיטיות ולעשות חשיבה יותר ארוכה. אנחנו בלשכה הקמנו כבר צוות של חברים שיטפלו בנושא ואני חושב שלא צריך למהר לא צריך לשים כיעד את ה-1 בינואר 2013, כיעד הכרחי, כי זה באמת נושא מהותי שגם אם הוא יידחה קצת מעבר לינואר 2013, לא יקרה שם דבר לסיכון חברות הביטוח. זאת הדעה שלי ואני חושב שאני מייצג כאן גם את השלכה.
משה קטורזה
אני חבר בוועדה לביטוח פנסיוני וחבר במועצה הארצית של לשכת סוכני הביטוח. הייתי רוצה לא לתת תשובות אלא להציב עוד הרבה יותר שאלות מאשר אלה שעלו כאן. אני חושב שבהחלט צריך לחשוב מחוץ לקופסה ולא לומר שב-1 בינואר 2013 אין יותר מקדמים ומכאן נצא קדימה. אני חושב שבהחלט צריך להקים צוות ולתחם אותו בזמן, כך שלא ישב עד סוף 2013.
היו"ר פניה קירשנבאום
צוות של שוק ההון.
משה קטורזה
כן. יחד עם חברות הביטוח ולשכת סוכני הביטוח.

במאמר מוסגר אני אומר שאני חושש שחברות הביטוח ינצלו את האמירה הזאת שמ-2013 אין יותר מקדמים וחוסר הוודאות רק יגדל.

אני רוצה לשאול האם בזה שמבטלים את המקדם, מחר נותנים לביטוחי המנהלים אג"ח כמו שיש בקרנות הפנסיה. אנחנו מוותרים על ביטוחי מנהלים ורוצים שיהיה רק מוצר אחד שנקרא קרן פנסיה?

האם לא כדאי לבוא לחברת הביטוח ולומר שאנחנו מודאגים ושתאמר לנו באחוזים כמה מתוך הכסף שהיא גובה מהלקוח, הולך כדי לבטח את המקדם הזה? אז אני כאיש מקצוע אבוא ללקוח ואומר לו ש-15 אחוזים מהכסף שהוא משלם, זה עבור הבטחת הקצבה. אם בחרת בקצבה, 240 קצבאות, זה עולה 15 אחוזים, אם בחרת ב-300, זה עולה 18 אחוזים, אם בחרת ב-120, זה עולה 12 אחוזים. יהיו לי כלים לתת ללקוח את המוצר, אבל לא לעשות חיתוך. דרך אגב, כבר היום אנחנו מציגים למבוטח את האופציות. האופציות מגלמות את מה שאמר אורי, את מחיר הכסף.

שאלה נוספת. לאורך השנים פסלנו מוצר שנקרא קופת גמל ואני שואל האם זה לא המקום להחיות את המוצר הזה. אני אומר את זה ממקום שאני יכול להיפגש מכך, כסוכן ביטוח, אבל האם לא צריך לייצר למבוטח מוצר שנקרא הון, שיהיה חלק מהכסף לא כקצבה? אנחנו יודעים היום ש"המבוטח" משלם פעמיים מס, כאשר פעם אחת כשהוא עשה ביטוח מנהלים ושילם מס הכנסה מהשכר שלו, ופעם שנייה כשהוא מגיע לפנסיה והוא משלם מס על הקצבה מעבר למה שמוכר. האם לא לפתוח כבר שאלות יותר רחבות מאלה שמוצגות עכשיו?
היו"ר פניה קירשנבאום
ואז לפטור אותו מתשלום מס על הקצבה שהוא מקבל? לפחות להגן על זה.
משה קטורזה
על חלק מהקצבה, כן. כמו שאמרתי, אני רוצה להציג יותר שאלות מאשר לתת תשובות, אבל אני חושב שבהחלט החכמה לא נמצאת בשום מקום נקודתית. אני חושב שבהחלט צריך לבחון את זה ולבחון את זה גם במשולש האוצר, הלשכה וחברות הביטוח. אני לא כל כך סומך על חברות הביטוח שהן ייצגו את הלקוח. אנחנו מייצגים את הלקוח כי כל זמן שיש לקוח, אנחנו מתפרנסים. לא היינו רוצים שיהיה רק מוצר אחד בשוק.
אהוד כץ
אודי כץ, נשיא לשכת סוכני ביטוח.
היו"ר פניה קירשנבאום
לישיבה הגיעו רק סוכנו ביטוח ואני מעריכה שלא בגלל שלחברות הביטוח אין עניין. אולי הזמנו אותם מאוחר כי הודענו רק אתמול על קיום הישיבה, אבל נשמע גם אותם.
אהוד כץ
אני שם לב שזאת לא הפעם הראשונה שנציגי חברות הדין נעדרו מהדיונים.

אני רוצה לומר כמה דברים ואני לא אחזור על הדברים שאמרו חבריי. ראשית, דעתי האישית היא שסוכני הביטוח לא ייפגעו מהמהלך. אני שומע חברים שלי שהם בלחץ ובהיסטריה אבל אני כלל לא חושש לסוכני הביטוח. יש לנו מספיק מוצרים היום ונבנה מוצרים אחרים. בחשיבה שלי אני נקי מהדברים האלה.

אני חושב שבכל הנושא הפנסיוני, מאז אני סוכן ביטוח, מדינת ישראל היא אור לגויים ואנחנו לא צריכים שהגויים יהיו אור לנו. זה שבחוץ לארץ יש דברים מסוימים וכאן אין, זה לא אומר שכך צריך להיות.
היו"ר פניה קירשנבאום
אגב, באמת יש לכם בעיה עם ביטוחי המשנה לביטוחי המנהלים?
אהוד כץ
אם פרופסור שריג אומר, אני ודאי לא אחלוק עליו כי הוא יודע יותר טוב ממני.
עודד שריג
אין בכלל ביטוחי משנה.
היו"ר פניה קירשנבאום
עד היום לא ביטחו?
עודד שריג
אין ביטוחי משנה.
אהוד כץ
בעולם פעם לא היו פוליסות צמודות וזה היה רק בישראל.
עודד שריג
אולי אלן יודע יותר טוב ממני.
אלן פפרמן
יש מבטחי משנה גם בנקים שנותנים פתרונות שמוגבלים בזמן.
עודד שריג
חמש שנים לפני הפנסיה, כן.
אלן פפרמן
כמו שאתה אמרת, זה מספיק כאשר מדובר בקצבאות שאינן קצבאות נדחה. כמו שאתה גם אמרת, השוק של קצבאות נדחה מהווה שוק מאוד מאוד מצומצם בחוץ לארץ, אבל כאן הוא שוק דומיננטי ולזה אין מענה לא מהבנקים בחוץ לארץ ולא ממבטחי משנה בחוץ לארץ.
אהוד כץ
לא ראיתי את חברות הביטוח הגדולות בעולם שהן גאונות גדולות לעומת החברות בישראל. גם לא את הרגולטורים שם, שהם גאונים גדולים.

אני מאוד מכבד את הגישה. מדובר כאן ברעידת אדמה פנסיונית. אני מאוד מכבד את הגישה של עודד שיכול היה להשאיר את הטיפול בנושא הזה ליורש של היורש. למה הוא היה צריך את זה על עצמו עכשיו? אני משוכנע שמצביעים על בעיות אמיתיות. אנחנו הקמנו את הצוות בלשכה ואנחנו נטפל ונגיש הצעות. מאחר שזאת רעידת אדמה גדולה, אני חושב שהתאריכים לא חייבים להיות קדושים. אם יהיה אפשר למצוא פתרונות עד ה-1 בינואר, נמצא פתרונות עד ה-1 בינואר, ואם לא, אפשר להאריך. בסך הכול המטרה היא להגן על המבוטחים ויש הרבה מאוד אנשים שרוצים לדעת כמה הם יקבלו בפנסיה.

אם אני רוצה לקחת את התמונה, אז לפני 15 שנים, במרץ 1995, הוקמו קרנות הפנסיה החדשות. אני זוכר באופן אישי שאני התלבטתי. עד אז היה לי מה שנקרא ביטוח מנהלים, שזה תגמולים לעצמאים שזאת אותה תוכנית, ונפתחו הקופות החדשות ואמרתי שאני אחלק חצי-חצי. סוכן ביטוח, אחד שמבין בדברים. אני זוכר שלפי המקדם ב-1995 קרן הפנסיה נתנה לי יותר מפי שתיים מאשר נתנה לי תוכנית הביטוח. המקדם היה 166 לגיל 65 וזה נתן בדיוק פי שתיים. היום, כשאני לוקח את קרן הפנסיה שלי – ורק 15 שנים עברו – מול ביטוח המנהלים, ביטוח המנהלים נותן יותר. כאזרח אתה רוצה שיהיה לך לפחות על חלק מהפנסיה איזושהי ודאות. פעם הייתה פנסיה תקציבית, הייתה פנסיה מקיפה, אבל את הדבר הזה לקחו מהקהל. היו אגרות חוב מיועדות על כל הכספים – לקחו את זה. השאירו שלושים אחוזים בקרנות הפנסיה החדשות וביטוחי המנהלים נשאר המקדם. זאת איזושהי ודאות שניתנת לאדם לעתידו.

אני חושב שחייבים לבנות איזשהו מוצר שייתן איזשהו ביטחון לאנשים ושימנע את המצב שחברות הביטוח ייכנסו למצב של חוסר יציבות בעוד עשרים שנים. אני משוכנע שאנחנו מסוגלים למצוא לזה פתרון. אם הפתרון ייקח יותר זמן, נצטרך להשאיר את המוצר הקיים לעוד זמן מסוים. תודה רבה.
אלן פפרמן
אני אקטואר. אני רוצה להגיד שארבעת העקרונות שנמצאים על הלוח, לדעתי הם ישימים. לדעתי יש פתרונות שעונים על כל ארבעת העקרונות, כך שיהיה אפשר להציע מקדמים מובטחים. אמנם לא מובטחים בלי גבול אבל מובטחים עם גבולות מסוימים ולא רק למבוטחים מעל גיל 55 אלא בכל גיל ובכל מסלול קצבה. יש מוצר כזה שאני מכיר. אני מקווה שדברים כאלה כן יוצעו ויוגשו לאגף שוק ההון לקראת התאריך של סוף ספטמבר או סוף דצמבר.
היו"ר פניה קירשנבאום
פרופסור עודד שריג, אני רוצה להציע משהו עד כמה שזה בגבולות הסמכות שלי. אכן ה-1 בינואר 2013 הוא לא תאריך קדוש אבל הוא גם לא מחר אלא יש עדיין מספיק זמן. אולי צריך להקים איזשהו צוות חשיבה אצלך יחד עם חברות הביטוח ונציגי סוכני הביטוח כדי לבדוק אם אפשר למצוא פתרון. אני האחרונה להיות בעד ועדות. השנה הקמנו כל כך הרבה ועדות ואני לא מאמינה בתוצאות של רובן, אבל בכל זאת לפעמים כנראה אין ברירה וצריך להקים. זה אולי יעצור את הסוכנים ואת החברות מלרוץ ריצת אמוק עד 1 בינואר ולבטח כמה שיותר כי זאת ההזדמנות האחרונה שלהם. אני לא חושבת שזאת הדרך הנכונה. אני אומרת שנלך לאיזשהו מתווה משותף של חשיבה.

אני מציעה את זה. כמובן שאחר כך ניפגש ותאמרו למה הגעתם. זה יעצור אותם כי כולם חוששים שעכשיו יהיה איזשהו בום ואחר כך באמת נשלם על זה ביוקר כי פתאום מ-25 אחוזים הם יהפכו לארבעים אחוזים כי הם ירצו לבטח מהר את כולם עד ה-1 בינואר בביטוחי מנהלים. מצד שני אולי צריך ללכת לקראתם ולא להרוג את הכלי הזה אלא לאפשר לאנשים להשתמש בכלי הזה בתנאים מסוימים ואני כבר רואה לפי הנהון ראשי האנשים – או שאולי אני לא כל כך מבינה את שפת הגוף – שהם כן מוכנים ללכת לקראת ולהגיע לאיזושהי נוסחה שתיתן אפשרות לחיות.

אני לא אומרת לך כי אני יודעת שאתה באמת עושה צעד ודואג ליציבות הענף. אולי אפשר יהיה להגיע לאיזושהי נוסחה שתאפשר להיות בשקט גם לחברות הביטוח כאשר אף אחד לא רוצה כאן שיהיו זעזועים נוספים וגם למבוטחים.

אני אומרת שאני דואגת הכי הרבה למבוטחים. אני מקווה שחברות הביטוח ממילא לא ישרדו, אז מישהו יקנה, יביאו מישהו אחר שיקנה אותן, נמכור עוד חברה אחת ומישהו יקנה אותה. אני מקווה שבסופו של דבר זה איכשהו יסתדר אבל אלה שמגיעים לגיל הפנסיה, עד שמגיעים לגיל הפנסיה, ועכשיו אני שומעת שאולי עד שהם יגיעו לגיל הפנסיה ייקח להם עוד יותר שנים, לפחות שכאשר יגיעו, יהיה שם איזשהו סכום מבוטח למי שירצה והסכום הזה יעמוד לרשותם.

אם תסכים להקים צוות כזה אצלך שיהיה תחתך ותנהל איזשהו דיון ולמצוא איזושהי נוסחה משותפת, אני מאוד הייתי שמחה. אנחנו בוודאי נעדכן את מליאת הוועדה בעניין הזה ובסוף אולי נציג את הסיכום גם במליאת הוועדה. מה אתה אומר?
עודד שריג
קודם כל, אנחנו רוצים לדבר עם כולם. המתווה של ועדה משותפת זה משהו שצריך עיון כי המקדמים זה משהו שקשור לתמחור ומכיוון שהוא קשור לתמחור, זה מעלה שאלות של הגבלים עסקיים שלא ברור שהחוק מאפשר עבודה משותפת של כולם ביחד. לכן יכול להיות שמי שיהיה המרכז של הדברים, יהיה האגף אבל אנחנו נעבוד בצורה פתוחה ועם כל אחד מהם.
היו"ר פניה קירשנבאום
גם זה יכול להיות. תשמע את כל הצדדים ואולי גם זה יביא למשהו, לאיזושהי נוסחה יותר טובה ואולי למשהו שייתן תשובות לכולם. בכל מקרה, אם לא תגיעו לסיכום, אל תגביל אותם ל-1 בינואר 2013. אם תספיק לעשות את זה מהר ותגיע, נשמע על כך כאן בוועדה.
עודד שריג
בעניין הזה אני שומר על זכות השתיקה. אני לא משתמש בה לעתים תדירות אלא לעתים נדירות. אם אני משתמש, כנראה שיש דברים בגו. השיקולים עומדים לנגד עינינו. אני לא רוצה לומר דברים שעלולים להשתמע כאילו הם פוגעים ולכן אני שומר על זכות השתיקה. אנחנו עושים את הכול בשום שכל. לא עשינו את זה בזריזות מבלי לחשוב על זה מראש. לא עשינו את זה מהיום למחר אלא נתנו חצי שנה לשוק וחצי שנה זה לא מעט זמן לחשוב. אנחנו לא באים כאן ואומרים שמחר יפסיקו למכור. אני רוצה לומר שכאשר התרנו למכור פוליסות בהיקף של 150 אחוזים לשנה, זה כאילו שאנחנו עובדים עד אמצע 2013 מבחינת היקפי המכירות. זאת אומרת, אנחנו כאילו שנה קדימה מבחינת היכולת לעבוד. אם אנחנו נצטרך לחשוב על הדברים מחדש, את יודעת שאנחנו תמיד חושבים על הדברים ועושים את זה בראש פתוח. בכל זאת צריך להכניס את הדברים לאיזושהי מסגרת ואני חושב שחשוב שהמסגרת הזאת תאמר והנה, היא נאמרה.
היו"ר פניה קירשנבאום
בסדר. אתה תעשה מה שאתה חושב ואנחנו נמשיך לעקוב וניפגש כאן. אתה מכיר אותי ואנחנו מדברים אתך לא מעט. אני באמת דואגת לנושא הפנסיות. אם הנושא של המודל הצ'יליאני היה נמצא לדיון כאן בוועדה, אני מבטיחה לך שכבר מזמן היינו מגיעים למשהו, אבל מכיוון שזה לא נמצא כאן ומכיוון שאנחנו היום ב-17 ביולי ואני לא רואה שאנחנו מסכמים את זה עד סוף יולי כי זה אפילו לא עלה לדיון, אז אני לא רואה שב-1 בינואר אתה תוכל להפעיל את זה. זה עוד יותר מדאיג אותי כי אנחנו מסכנים את הפנסיות וממשיכים לסכן את הפנסיות. אם כך, אם אתה יודע להטיל את כל כובד משקלך על הנושא של ביטוחי המנהלים ולקבוע שב-1 בינואר אתה מבטל את מקדם הקצבה כי זה חשוב ואתה דואג, אז תטיל את כל כובד משקלך ותפעיל את המודל החכם בלי שהוא נדון. טפל גם בחוסכים ותשמור על הפנסיות של המבוגרים ולא רק דברים אחרים. אם יש לך כלים ואתה באמת מקבל החלטות, אז תקבל החלטות בכל הכיוונים כי אחרת אנחנו נגיע ל-2014 ונעמוד בפני השאלה למה לא הפעלנו עד היום את המודל הצ'יליאני.

אני אומרת את הדברים מכאב. אני ממש אומרת את זה מכאב ומדאגה לא משום מקום אחר. אני חושבת שהמריחה של הזמן מביאה – במצב הכלכלי של השוק בו אנחנו נמצאים היום, בהשקעות שקופות הפנסיה נמצאות – לסיכון הפנסיה של אנשים מבוגרים. אי הפעלה של המודל הצ'יליאני פוגעת באוכלוסייה המבוגרת. אני אומרת את הדברים עכשיו מכל הלב.
עודד שריג
אני יכול להתנצל וללכת?
היו"ר פניה קירשנבאום
אני יודעת שאתה צריך ללכת. אני מצטערת שעיכבתי אותך.
עודד שריג
היה לי חשוב בכל זאת לבוא לדיון.
היו"ר פניה קירשנבאום
תודה. אני אומרת לך מודל צ'יליאני ותנסה בצורת כוכב או לב או כל מה שאתה רוצה ו תגיע להבנה עם כולם.
אהוד כץ
גברתי, שאלה. רציתי לשאול כמה זמן לוקח להביא רשמית ביטוח לאישור של האוצר. זה בעצם הזמן שצריך לשבת ולדון.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני אעקוב אחרי זה. אנחנו יוצאים בשבוע הבא לפגרה אבל אנחנו חוזרים מיד אחרי החגים ואז נראה לאן הם התקדמו בתקופה שהכנסת לא מתכנסת. אני לא יכולה לכנס ועדת משנה כאשר הוועדות לא יושבות. אני מבטיחה לכם שנכנס את ישיבת הוועדה ונעשה סיכום ביניים ונראה אם הם נפגשו ולאן הגיעו. עד ה-1 בינואר יהיה לנו עוד זמן להיפגש ולדון. חבל שחברות הביטוח לא הגיעו כי המשקל כאן לא מאוזן ויוצא שכל העניין הוא רק של סוכני הביטוח. זה לא נראה טוב. כולם היו צריכים להיות מיוצגים כאן. תדאגו שלפגישה הבאה כולם יגיעו ויציגו את הדברים.
אהוד כץ
הלוואי שיכולנו להשפיע עליכם.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני עושה את המקסימום שאני יכולה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים