PAGE
15
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
23/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 181 >
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, ד' באב התשע"ב (23 ביולי 2012), שעה 12:00

<פניות ציבור בנושא מתן משכנתאות לאנשים בעלי צרכים מיוחדים>

חברי הוועדה: >
דוד אזולאי – היו"ר

אורי מקלב

>
חבר הכנסת אילן גילאון
אוראל יפרח - רפרנט שיכון ומקרקעין באגף החשכ"ל, משרד האוצר

ישראל שוורץ - סמנכ"ל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

טובה רקנטי - לשכה משפטית, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אלכסנדר מרגולין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

סוניה בוגוסלבסקי - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

זאב דקל - מנהל אגף משכנתאות, בנק דיסקונט

יונתן לוי - ממונה על פניות הציבור, בנק לאומי למשכנתאות

דרור פלדמן - מנהל מרכז חיתום וניהול הלוואות, בנק מזרחי טפחות

מיה גפן - מנהלת הקליניקה, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות- אוניברסיטת בר-אילן

משה בר - יו"ר, עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"

דניאל גלילי - עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"

דוד קשני - פורום לדיור ציבורי

אבנר עורקבי - יו"ר, אהב"ה- ארגון הנכים בישראל המיוחד

דפנה אזרזר - מנכ"לית, אהב"ה- ארגון הנכים בישראל המיוחד

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

שלומית אבינח

ס.ל., חבר המתרגמים
<פניות ציבור בנושא מתן משכנתאות לאנשים בעלי צרכים מיוחדים>

רבותיי, אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור. הנושא שעל סדר היום הוא פניות ציבור לוועדה בנושא מתן משכנתאות לאנשים בעלי צרכים מיוחדים. אנחנו קיבלנו את הפנייה מיושב ראש ארגון הנכים בישראל, מר אבנר עורקבי, ויש פה שני מכתבים שהופנו אלינו בנושא הזה ועל סמך זה החלטתי לקיים דיון. אבנר, לרשותך שלוש דקות להציג את הנושא, בבקשה.

אני קודם כל מודה לך ממש על העלאת הנושא.

אחר כך תודה לי, עכשיו דבר.

שלוש דקות, אני בטוח שלא יספיקו, מכיוון שלאורך עשרים שנה אנחנו מתמודדים, רוב הנכים, בקשר לסיבוכים של הבנקים.

אני, בתור נכה, אחרי שגרתי בדירת עמידר ובמסגרת המבצע במשרד השיכון של רכישת בתים ב'כאן ביתי' רכשתי את הבית שלי, דירת עמידר, שגרתי בה למעלה מחמש שנים, וכמובן משרד השיכון הורה לכל הבנקים לתת לך הלוואה וכשמשרד השיכון נותן הוראה, לבנק אין בררה, כי בעצם המדינה היא שמממנת באיזה שהוא מקום גם את הבנקים ולכן קיבלתי את ההלוואה על מנת שאני אוכל לרכוש את הדירה. אני הייתי אדם נכה עם כיסא גלגלים רגיל, עברתי לאחרונה לכיסא גלגלים ממונע, וכשעברתי לכיסא גלגלים ממונע היה צורך להתאים את הדירה, זה לא אותו דבר כמו שהייתי עם כיסא גלגלים רגיל, זה פתחים יותר גדולים, זה כניסות לשירותים, כניסות לאמבטיה. אם אני לא עושה את זה, בשביל מה אני אגור בבית? אין לי מה לגור בבית, אני אעשה את הצרכים שלי באמצע הסלון או שאני אתקלח באמצע הסלון. זה מה שיוצא בפועל, לא הייתה לי בררה. הייתה אצלי מרפאה בעיסוק, נתנה לי את המפרט איך לשפץ את הדירה, פניתי לכל הגורמים, אף אחד לא ענה לי, פניתי לבנקים על מנת לבצע הלוואה כדי שאני אוכל לממן את השיפוץ שכבר באיזה שהוא מקום התחלתי אותו ואני שקוע בצרות איתו.

לוויתי מהבנק ואצלם החוקים שאם חוזרת לך הלוואה במשך השנתיים האחרונות אז לא נותנים לך הלוואה, אתה צריך להישאר בלי הלוואה. לקחת את המשכנתא, לגרור אותה למקום אחר, אתה לא יכול, כי חזרה לך הלוואה, אם חזרה לך הלוואה. אם. אנחנו מדברים על ה'אם'. לשפץ את הדירה אתה חייב- - -

זה לא פעם אחת, זה כמה פעמים.

פעמיים. מקסימום פעמיים, אם חזרה במשך שנתיים. אבל אצלי במקרה שלי חזרה לי הלוואה לפני שנתיים וחצי בערך, ואני ביקשתי 'תעזרו לי', למה צעקתי שיעזרו לי? כי אני הולך להימצא במצב כלכלי נורא קשה, ממש מאוד קשה.

למי פנית?

פניתי לבנק דיסקונט.

חוץ מבנק דיסקונט, למי עוד פנית?

פניתי לביטוח לאומי שיעזרו לי בשיפוץ הדירה.

אני מדבר מבחינת בנקים, ביטוח לאומי זה סיפור אחר.

פניתי לבנק למשכנתאות דיסקונט. שם המשכנתא שלי עובדת.

הייתה לך סיבה שפנית לבנק דיסקונט? אתה עובד רק איתו?

המשכנתא שלי שם. אמרתי להם, 'תשמעו, הדירה שלי שווה מיליון 800, יש לי הלוואה של 100,000 שקל, תלוו לי 150,000 שקל, תמשכנו את הדירה שלי, יש לכם מיליון 800 שקל לממש פה, 150,000 שקל תביאו לי רק', שאני לא אתפרק. לצערי הרב קיבלתי תשובה שלילית ואני כבר התפרקתי.

באיזה נימוק?

שהחשבון שלי לא מתנהל טוב. נכנסת לי קצבת נכות, החשבון שלי לא מתנהל טוב.

אבנר, זה הסיפור האישי שלך. אני מבקש- - -

לא, זה לא רק סיפור אישי שלי.

זה מה שאני רוצה לדעת, האם זה הסיפור האישי שלך או שאתה מייצג?

נכים שרוצים לבצע הלוואה על מנת לרכוש דירה לא יכולים לעשות את זה במסגרת בנק למשכנתאות, הבנקים לא נותנים להם, כי אנחנו לא מייצרים הכנסה, אנחנו מקבלים קצבת נכות.

היא לא נחשבת להכנסה קבועה.

כל פעם שנכה ניגש אליו לבצע הלוואה, אין לך, אתה לא יכול. עכשיו אני הופך להיות חסר כול, חזרה לי עכשיו המשכנתא, כי אין לי מאיפה לממן את זה, וחזר לי גם הפלאפון שלי.

תודה, אני מודה לך.

נעמי, בבקשה.

אני רוצה לדבר בשם כלל הנכים. יש כאן החמרה מאוד מאוד גדולה ביחס לשנים עברו. בשנים עברו הייתה קיימת קרן פרפלגים שמומנה מכספי עיזבונות וצוואות וירושות ותרומות, דברים כאלה, ומהם למעשה אנשים בעלי נכות יכלו לממן את השיפוצים בדירות בבעלותם או בדירות שבבעלות המדינה. הבעיה היא שבשנת 2005 קרן פלפלגים חולטה לטובת המדינה ומאז היא לא קיימת יותר, וכיום כדי לעשות שיפוץ, אנחנו נדרשים לקבל הלוואה שהיא מעין משכנתא. אנחנו צריכים להביא ערבים ומיליון ואחד דברים.

יתרה מכך, בנושא דירות הנ"ר (נכסי רכישה), יצא איזה שהוא פרויקט לפני כארבע שנים, שבמקום שהמדינה תרכוש את דירת הנ"ר, המדינה מקציבה לבן אדם עם המוגבלות משהו כמו 70,000 דולר ושהוא יבחר לו את הדירה כאוות נפשו, איפה שהוא רוצה. הבעיה היא שכידוע עם 70,000 דולר לא קונים קופסת קרטון בדימונה וצריך לקחת הלוואה בנקאית, מעין משכנתא. מה שהוסכם וסוכם היה שהמדינה היא ערבה להלוואה שהאדם עם המוגבלות יקבל. בתכל'ס זה לא קורה, הבנקים לא נותנים לנו את המשכנתאות. בן אדם היום שרוצה לממש את הזכאות שלו ולרכוש דירה שתתאים לצרכיו לא יכול לעשות את זה.

הבעיה השלישית ולדעתי החמורה ביותר היא שלפני כשנה בכלל הפסיקו למכור לנו את הדירות שאנחנו גרים בהם בדיור הציבורי, מה שמכריח אותנו להישאר באיזה שהוא מקום כבולים לדיור הציבורי כשכבר מזמן שכר הדירה בו לא מסובסד והוא יחסית גבוה, במיוחד אם לנכה חס וחלילה יש עוד איזה שהיא הכנסה, אם זה מפנסיה או משהו כזה, הוא מקבל עוד כמה שקלים, גמרנו, זה כבר לא דיור סוציאלי, זה יכול להגיע ל-2,000 שקל, 2,200 שקל, ואני יודעת על מקרים שהשכירות הזו הגיעה גם ל-3,000 שקל. זה בערך גם השכירות בשוק החופשי. זאת אומרת הנכה, לא אני, לי אין בעיה, לא צריך לגור בפריפריה באיזה שהיא דירה מצ'וקמקת בשכונה מצ'וקמקת, הוא יכול לבחור את מקום המגורים שנוח לו.

אלה פחות או יותר המכלול שלנו, ואני רוצה לציין, אנחנו לא מאשימים את הבנקים, הבנקים הם גוף פרטי שזכותו המלאה להרוויח- - -

אני כן מאשים.

אני מאשימה את המדינה שלא לוקחת אחריות וכשהיא עושה תקנה או משנה משהו, היא לא תופרת את הדברים עד הסוף. הלאקונות האלה שנשארות פתוחות גורמות לעוולה ממשית לאזרחים הכי חלשים במדינה.

נעמי, תודה רבה.

כן, אדוני.

אני יושב ראש העמותה 'יד לחירש ונכים למען נכים'. אני רוצה להגיד שהיה מבצע בחברת עמידר לרכוש דירות לזכאים. אני פניתי אישית לבנק, ביקשו ממני ערבים, ביקשו ממני הכול, הבאתי להם את הכול, בסך הכול הייתי צריך לקבל 30,000 דולר מבנק המזרחי, הגשתי להם את כל המסמכים, אמרו שהם לא יכולים לתת לי את ההלוואה היות שאני חי על קצבת נכות. דירה שהייתה שווה 250,000 דולר, היו צריכים לתת לי רק 30,000 דולר כדי לרכוש אותה. וזה לא רק לי, היום יש זוגות צעירים נכים שפונים גם לקבל, ואני מכיר הרבה זוגות כאלה, גם להם לא נותנים היות שהם חיים מקצבת נכות. אני חושב שצריך להקים קרן של חברת השיכון, או של האוצר, ולתת סיוע לאותם נכים שסוף סוף יהיה להם גם משהו שלהם. תודה רבה לכם.

תודה רבה, אדוני, אני מודה לך.

מקצבת הנכות אני- - -

אבנר, קיבלת רשות דיבור, אמרת, מיצית את עצמך.

בדיוק אחרי משה, אני רוצה גם לעדכן אותו, הבעיה היא לא נכות, הבעיה היא יצירת הכנסה. זה אומר שבנק לא ייתן לאף אדם לקבל משכנתא בתנאים- - - אנחנו בדקנו את זה, אני גם פניתי. יש לי הרבה טענות לבנקים, אבל לא על הנושא הזה. אמרת שלך כן יש נגדם, יש המון נגד הבנקים, כולם, אבל לא בנושא הזה.

אני פניתי בעקבות הצורך הזה למפקח על הבנקים כדי לשאול אותו איך אפשר לייצר איזה שהוא מנגנון שאנשים מעוטי הכנסה יוכלו לקבל משכנתא. ההצעה שהוא הציע לי היא בעצם מה שאתה אומר כאן, משה, זה ללכת לקרן שאנחנו נצטרך להציע, של האוצר או של משרד השיכון. אבל בואו לא נתבלבל, זה לא קשור לעניין של הסיוע בדירה או בדיור ולפתרון של הדיור, אנחנו מדברים רק על נושא המשכנתאות.

בלבד.

זה כנראה הפתרון היחיד שאפשר ללכת עליו, קרן ממשלתית שתצטרך לקום, שתהיה מכספים של משרד השיכון והאוצר, או שניהם גם יחד, ומשם אפשר יהיה לתת סיוע, הלוואות ובעצם המדינה תיתן את הערובה עליה.

חבר הכנסת גילאון, יש פה בעיה ובוא נשים אותה על השולחן. הבנקים הם עסקים, הם לא נותנים שקל אם הם לא מרוויחים שניים. בסדר, זה דבר ידוע ומקובל וכרגע אין לי טענה על הבנקים, אבל יחד עם זה אני אומר שיש פה בעיה ואני אגיד לכם איפה הבעיה. אני חושב שמדינת ישראל, כשהיא מוציאה הנחיות למתן משכנתאות ומשאירים דברים לא ברורים, וכך גם קיבלנו בתשובה כשפנינו לבנק ישראל, אני אקריא לכם מתוך הדברים של בנק ישראל שאומר, אין לבנק ישראל הנחיות ספציפיות לגבי קבוצת לקוחות מסוימת, כדוגמת הנכים. משרדי האוצר, הביטחון והשיכון, יש להם הנחיות לקבוצות אוכלוסייה שהוגדרו. כלומר קבוצת הנכים לא מוגדרים. תשובת בנק ישראל אומרת כי הבנקים קובעים באופן עצמאי מה הם הביטחונות הנדרשים עבור מתן הלוואה, משכורת, קצבה של ביטוח לאומי זה לא נחשב, למה? מפני שאי אפשר לעקל את זה ולכן לא לוקחים את זה. יש דבר יותר חמור, שלפעמים נכה, גם אם נניח הבנק רוצה לקחת משהו, שיש לו איזה שהיא הכנסה קבועה, אבל הוא בינתיים בתהליך, עד שהוא מקבל את הכסף, גם אם הוא מקבל משהו זמני הוא בעצם לא מקבל כלום מבחינת הבנק. לכן אני כרגע אומר שבאמת אין לי טענה לבנק, הטענות שלי הן כלפי משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון וכלפי בנק ישראל, שהם צריכים לתת איזה שהוא מענה. יושבים פה אנשים שאני מניח שכל אחד יציג את הבעיה האישית שלו, אבל הם גם מייצגים קבוצה מסוימת. אם אני לוקח כדוגמה את אבנר ואחרים, זה לא שהוא בא עכשיו לשפר תנאים כדי לקנות בית יותר טוב, הוא רוצה לחיות יותר טוב, זה הכול. התמזל מזלו והוא קיבל עגלה חשמלית, אז הוא יכול ליהנות יותר מהחיים, נגיד ככה.

איזה ליהנות?

כן, כן, לפחות את זה לתת לך.

אני אחזור לכיסא הגלגלים הקודם.

אתה יודע שפעם זה היה ככה? או שר"ם (שירותי רפואה מיוחדים) או ניידות. לפני 99', אמרו לנכים, 'או תתרחצו, או תטיילו, אי אפשר גם וגם'.

הייתי רוצה לשמוע קודם כל את נציג משרד הבינוי והשיכון. בבקשה, אדוני.

אני אתחבר למה שאמר חבר הכנסת אילן גילאון. אין בדיון הזה שום אפשרות לבוא בטענות, מה שאומרים לבנקים, הבנק הוא מוסד ואני אגיד יותר מזה, טוב שהבנקים לא נותנים משכנתאות לאנשים חלשים, כי מחר נמצא אנשים כמו אבנר, חס ושלום, שהבנק רב איתו להוציא אותו מהדירה וכל עם ישראל אומר אסון. אז עדיף שאנשים שמצבם הכלכלי לא שפיר לא ייקנו דירה ולא נגיע לאירועים שאנחנו רואים שלאף אחד, וגם לבנקים, לא נוח מול האירועים האלה.

אני אעבור טיפה להיסטוריה. עד 2002, כמו שאת אמרת, ניתנו לפרפלגים מענקים כדי להתאים את דירתם לצרכיהם. ב-2002, במסגרת התכנית הכלכלית, בזמנו כשהשמן לקח את הרזה, אם אתם זוכרים, בוטלו בכלל המענקים והסיוע והמענקים לפרפלגים עברו מן העולם. מאוחר יותר, כעבור חמש-שש שנים הייתה הצעת חוק שהעלה פואד בן אליעזר לחדש את הקרן ובסוף היה משא ומתן, ממשלה, שיכון, אוצר וכו', ויש היום איזה שהוא סיוע להתאמת דירות, אלא שחלק מהסיוע הזה מורכב מהלוואה וחלק ממענק ובגדול אני יכול להגיד, ככל שהדירה גדולה יותר וגרים פחות אנשים מרכיב ההלוואה יותר גדול, וככל שהדירה קטנה יותר וגרים הרבה אנשים, מרכיב המענק גדול יותר. אבל אם אתם שואלים אותי, הפתרון הוא, אם המדינה חושבת שזה שנכה איתרע מזלו והוא צריך להרחיב פתחים, אני לא רוצה להגיד, זה לא לוקסוס, זה לא שהוא משפר את איכות החיים שלו, הדירה שלו תהיה שווה יותר כסף, זה בסך הכול מה שאני לא צריך הוא צריך, וברגע שהוא מתאים את הדירה, אני והוא אותו דבר בדיוק. להחזיר את מה שהיה ב-2002.

תודה.

נציג בנק ישראל.

אני מנהלת היחידה לפניות הציבור. אני חושבת שאת העמדה שלנו פירטנו במכתב. אני יכולה להגיד מהצד שלנו שאנחנו לא רואים אצלנו תלונות של נכים ספציפית על אי מתן משכנתא, זאת אומרת אין לנו איזה שהיא תופעה שהמון נכים פונים אלינו בתלונה, אנחנו מכירים את הפנייה של חבר הכנסת גילאון, וגם את הפנייה שלכם וישבנו עליה מבחינה עניינית. בהתאם למה שידוע לנו, הבנקים בודקים כל בקשה לקבלת משכנתא לגופה, כמו שהם בודקים אדם נכה הם בודקים גם אדם לא נכה, בדיוק באותה מידה, הם מסתכלים מה הסיכויים שהבן אדם יוכל לעמוד בתשלומי ההלוואה, הם גם לא רוצים לתת הלוואה לנכה ואחר כך לסבך אותו בחובות. שלא נדע, אבל עד כמה בנק יכול היום לפנות נניח אדם נכה מהבית, זה לא יעלה על הדעת. הבדיקה היא בדיקה עניינית, היא לא קשורה לנושא של נכות או לא נושא של נכות. זה העסק שלהם לתת הלוואות, אם הם רוצים לתת הלוואות, הם רוצים לתת את זה בצורה אחראית, בכל העולם הרגולטורים מטילים על הבנקים להתנהג במה שנקרא 'אשראי אחראי', שהבנק צריך לתת את האשראי באחריות. אני לא מכירה ספציפית את המקרה שלך, אבל אתה אומר שאתה נמצא בקשיים כלכליים, אם הבנק ייתן לו הלוואה ויסבך אותו בקשיים כלכליים נוספים, אני לא חושבת שזה יעזור לו גם כן.

אז בשביל מה אני מבקש הלוואה? בשביל להסתבך יותר? זה דבר שכלי, אתה מבקש בשביל לצאת מהמצב שלך.

תן לה לדבר.

אני לא מכירה את המקרה הספציפי שלך. בכל אופן, יש לנו הרבה מאוד תלונות מאנשים שהם לא נכים שלא מקבלים משכנתאות והשיקול הוא שיקול ענייני.

השאלה אם אתם, כבנק ישראל, יחד עם משרד הבינוי והשיכון, א לא שוקלים איזה שהיא דרך. הציע פה חבר הכנסת אילן גילאון- - -

לא, הם הציעו.

אנחנו הצענו. יש מגזרים מסוימים שבהם יש צורך, יש פה איזה שהוא סיכון, יש פה איזה שהיא אולי חוסר יכולת, הקצבה, על פי המהות שלה, גם בחקיקה, היא תשלום סוציאלי שמיועד לצרכים של הנכה ובנק לא יכול להשתמש בה בשום צורה גם לא כדי לפרוע את ההלוואה ויש צורך לפעמים לגשר על הדבר הזה, כמו שלמשל נעשה בעסקים קטנים, שיש ערבויות מדינה או פיקדונות מדינה.

לא נתנו לי משכנתא בכלל.

אבנר, אתה צריך לשאול את הבנק, היא לא בנק דיסקונט.

יש לך פה את נציג הבנק, הוא יענה לך. בהחלט זה הפתרון במצבים כאלה, מצד אחד שהמדינה או תייצר פיקדון ייעודי, כמו שהיה בעבר, או איזה שהם ערבויות לקבוצה הזאת, כדי לאפשר גם למי שאין לו מספיק הכנסה, או כדי לאפשר למישהו שצריך איזה שהוא גישור מבחינת אשראי, לתת את ההלוואות האלה.

זה מה שאדוני אומר. שהמדינה תהיה קצת מעורבת. מה חוזר פה? מה שאומרים הבנקים, לא נסבך את הנכים, גם במקום עבודה אומרים אותו דבר.

אילן, זה שהמדינה חייבת להיות מעורבת, אין ויכוח, השאלה איך זה קורה ומתי זה יקרה.

עד שזה יקרה, עוד כמה נכים- - -

אל תגיד את זה, אסור.

אבנר, אני מבקש ממך, באמת, עם כל הכבוד. אנחנו מכבדים אותך, מקיימים כאן דיון ענייני- - -

אני אומר את זה מכאב.

אבל למה לרדת לפסים האלה? באמת.

זה כאב שנמצא בשטח. חברים, אנחנו לא יכולים לסמא את העיניים שלנו, אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו לא רואים.

אבל, אבנר, עצם העובדה שמקיימים כאן דיון זה אומר שמתייחסים, שומעים, מנסים לתת מענה.

המסר שצריך לצאת מפה, שבמקום שאנשים חיים עוד אפשר את הכול לתקן, וכשלא, אז כבר נגמר הכול.

זה מה שאני מבקש, שיתקנו את זה כמה שיותר מהר, שעוד לא יילכו- - -

אנחנו יודעים שיש לנו ארץ של משואות חיות.

אני מאגף החשב הכללי במשרד האוצר. אני רוצה להוסיף כמה דברים בהמשך לעמיתיי ממשרד השיכון ומבנק ישראל. את ההלוואות ואת המשכנתאות לנכים, כפי שאני רואה את זה, אפשר לחלק לשתיים, קודם כל את הרכישה של הדירה בשלב הראשוני ואחר כך את השינויים בדירה, כדי לשפץ אותה ולהתאים אותה. אני אתחיל דווקא עם המשכנתא השנייה, השינויים וההתאמות. משרד השיכון, ועל זה יוכל להרחיב גם ישראל ביתר שאת, מעבר למה שאני מכיר, נותן כיום שני מענקים. מענק אחד שמחולק לשתיים, שינוי פנים ושינוי חוץ, שינוי פנים ניתן עד 45,000 שקלים וחוץ עד 90,000 שקלים. המדרוג הוא כזה, ככל שההכנסה של הנכה יותר נמוכה, ככה רכיב המענק הוא יותר גבוה עד 90%. כלומר אם ההכנסה של הנכה היא מאוד נמוכה, לצורך העניין ביחיד עד 3,200 שקל, הוא יקבל 90% מהמענק, וכך כשהוא יגיע לבנק ויבקש משכנתא הדרישות יהיו הרבה יותר נמוכות, כי הרוב יהיה מענק.

אתה מתייחס לדירות מסוימות?

אני רק רוצה לסיים את הדברים שלי.

הוא מדבר על התאמת דירות לנכים בכלל בשוק. זה מרחיב את מה שאני אמרתי על הנושא של הפרפלגים.

זה דבר אחד. הדבר השני זה על הרכישה הראשונית של הדירה. אני יכול להגיד שמשרד השיכון נותן סיוע במשכנתא לכל מיני זכאים, ביניהם גם הנכים. נכים היום מקבלים ניקוד מינימלי גבוה יותר, הרבה יותר, מכל שאר אוכלוסיות הזכאים. סתם לצורך הדוגמה אספתי נתונים, אני יכול להגיד לכם שזוגות של נכים מקבלים גם 2,200 נקודות ויותר, שזה אומר המדרגה הכי גבוהה בעזרה של משרד השיכון, מעל 160,000 שקלים כהלוואה. בנוסף, ודיבר פה ידידי אבנר קצת על שלא הצליח לעמוד במשכנתא, אני רוצה להדגיש שוב ולחזור על זה, שלמשרד האוצר בשיתוף משרד השיכון והבנקים יש ועדה בין משרדית, שבמקרה אני גם יושב הראש שלה, ואני יכול להגיד לכם שמגיעים אלינו לא אחת ולא שתיים מקרים של נכים שלא מצליחים לעמוד בהחזרי המשכנתא ואנחנו יושבים, דנים, בודקים כל מקרה לגופו- - -

אני לא רוצה שהוא יגיע למצב של אי החזרת משכנתא. יש מצב לפני כן, כאשר הוא יכול לעמוד במשכנתא אבל חסר לו קצת כסף, לא מדברים פה על הרבה כסף. זו הנקודה שעלתה פה.

זו בדיוק הנקודה השלישית שאני רוצה להגיד. הבנק, בסופו של דבר, ככה אני רואה את זה, אני מאמין שנציגי הבנקים יוכלו להרחיב על זה יותר, גם צריך לעשות שיקול מעבר לשיקול הכלכלי או העסקי, ואמרו פה שזה לגיטימי או לא לגיטימי, אבל השיקול שלנו הוא גם אם הלווה בסופו של דבר יוכל לעמוד בהלוואה. בסופו של דבר אם אדם לא עומד בהלוואה יכולות להצטבר ריביות פיגורים ומזה אנחנו מפחדים.

אלה שלושת הדברים שרציתי להגיד.

רק רציתי להגיד, את הפיגורים שלי שילמתי, פיגורים, ריבית, הכול שילמתי. כל מה שהיה לי שילמתי ואני מתכוון גם לשלם את הפיגור הזה שיש לי, אבל אנא מכם תעזרו לי שאני לא אתמוטט, אלוהים, אני הולך להתמוטט.

רבותיי, מנתונים של משרד השיכון שהגיעו לוועדה עולה שלמשרד השיכון הגיעו כ-1,150 בקשות של נכים לסיוע, 550 בקשות של נכים היו בדירות השיכון הציבורי ו-600 דירות של נכים היו בבעלות פרטית. כשאנחנו מסתכלים על הנתון הזה אפשר להגיד, לשמחתנו הרבה, שלא מדובר פה באלפים של אנשים שבאמת יש להם בעיה, כלומר בהחלט אותה קרן שדיברנו עליה פה קודם, אותה ועדה בין משרדית, יכולים לתת איזה שהוא מענה לקבוצה הקטנה הזאת. לכן אני חושב שצריך לקדם את זה. אני מצפה מכם, כבנק ישראל, שתקדמו את הנושא הזה כמה שיותר מהר. אם הייתה קרן כזאת, יכול להיות שהיינו נמנעים בכלל מדיון כזה.

הנושא נמצא בסמכות של משרד האוצר ומשרד השיכון, אם הם רוצים לקדם בנק ישראל בוודאי לא יתנגד לדבר כזה, כמו שיש היום קרנות ל- - -

כן, זה בתחום הטיפול של משרדי ממשלה, לא של בנק ישראל.

מה עמדת משרד השיכון בנושא הזה?

זאת שאלה של מקורות תקציביים, כמו תמיד בסוף מגיעים לאיפה הכסף. סדרי עדיפויות.

נציג בנק דיסקונט.

אני רוצה קודם להתייחס לאמירה כאילו המדינה אומרת לבנקים מה לעשות לגבי ההלוואה הראשונה שלקח מר עורקבי. אז המדינה לא אומרת כלום, היא אומרת דבר אחד, היא אומרת שצריך לנהוג בכספיה באותה הזהירות שאנחנו נוהגים בכספי הבנק ובהלוואה הראשונה בחנו את ההלוואה והחלטנו שיש לאדוני כושר החזר לעמוד בה. כשהגשת את הבקשה השנייה, מהטעמים שאתה הזכרת, דברים שמופיעים במכתב ונושאים נוספים, החלטנו שאם ניתן לך את ההלוואה יש סיכוי גבוה מאוד שלא תעמוד בה ובסיטואציה כזאת אנחנו דוחים את בקשת האשראי.

אני לא מבקש הלוואה סתם. אני מדבר איתך עדין.

אני מבין לחלוטין שאתה לא מבקש את ההלוואה סתם, אני מודע למצב.

מר דקל, יש לי בקשה אליך, אני לא רוצה להפוך את השולחן הזה לדיון פרטני, אחרי הישיבה אני אשמח מאוד שתיפגשו, אני מדבר על הרעיון בגדול ובלי להיכנס לפרטים.

אני רוצה להתייחס לדבר אחד רוחבי שאני שומע אותו פה בדיון. הדיון הוא באמת בכושר ההחזר ולא בשיעור המימון, כי הוזכרו פה סכומים שמביאים למצב שבו תיאורטית הבנק בסיכון נמוך יחסית. אני שמעתי מתחת ל-20% מימון בחלק מהמקרים, לכן צריך לבחון כיצד לטפל בנושא הזה, אני קורא לטפל בנושא הזה בסיוע של כל הגורמים המעורבים בדבר ולנסות להגיע למצב שבו ניתן לסייע לרכישת דירות וגם בהלוואות להתאמתן לשימוש המיוחד.

יש פה עוד מישהו מנציגי הבנקים?

אני רוצה להגיד שאנחנו העברנו לכל מנהלי הבנק על כל הנושא של שיקולי אשראי, למעלה מ-20 שיקולי אשראי שהבנק משתמש בהם, ואין התייחסות שונה לנכה או לא לנכה, ההיפך הוא הנכון, אפילו מצאתי התייחסות לכך שכאשר מדובר בקצבת נכות שהיא קבועה, היא זהה לחלוטין להכנסה אחרת מעמל. אני יכול לציין שאולי גם לא ניתן לעקל אותה אבל אנחנו לא מגיעים לשלבים האלה בנושא של בנק לאומי. זו קצבה שהיא בטוחה יותר ממשכורת מעמל.

אבל אתם לא לוקחים את זה בחשבון? זה העניין?

לא, לוקחים, מתייחסים לסכום- - -

אבל לפחות לצורך הכנסה, כשמדובר על הכנסה קבועה, אני חושב שכדאי שתיקחו את זה בחשבון, אז נכון שזה לא לעיקול, אבל זאת הכנסה.

הוא אומר את זה.

זה מה שאמרתי, היא הכנסה כמו כל הכנסה אחרת.

יש מקרים שעד שהנכה מקבל את הקצבה הקבועה זה לוקח זמן, אז בינתיים בין לבין, פה הייתי מצפה אולי לקצת יותר גמישות כאשר יש נתונים ואפשר לפנות לביטוח לאומי, ביטוח לאומי יכול להגיד לכם שבגלל ביורוקרטיה הוא לא מקבל את זה עכשיו, הוא יקבל את זה עוד חודש, עוד חודשיים, ואז יהיה לו כדבר קבוע. פה אני מצפה לראות את הגמישות מצד הבנקים.

כממונה על פניות הציבור של הבנק, אני לא מכיר בשנה-שנתיים או שלוש האחרונות בכלל בזיכרון שלי פנייה של נכה לאפליה במתן הלוואה, בהעמדת הלוואה, אני מכיר דווקא פניות של נכים וכמו שאוראל ממשרד האוצר נתן דוגמה, לגבי הוועדה הבין משרדית שהוא נמצא בה, יש התייחסות תקינה וטובה לנכים ובכל הנוגע להעמדת הלוואה, מדובר בשיקולי אשראי. אם יש איזה שהוא מקרה, בטח מקרה ספציפי, אני מניח שאותו נכה יוכל להסביר ולהגיד שזו נכות שתהיה קבועה, להביא איזה שהם מסמכים לכך ובוודאי שעל זה לא תיפול הבקשה.

תודה רבה.

נציג בנק טפחות.

קודם כל יש לי רק להצטרף לדוברים הקודמים, בשני היבטים. אחד, אני חושב שכמו שהוזכר פה, ביסודו הסיוע לנכים, בכלל נזקקים, עומד לפתחם של משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר ונעשו לאורך השנים מאמצים בנושא הזה, אבל בשנים האחרונות אנחנו עדים באופן כללי לצמצום מתמשך בכל מה שקשור לסיוע לזכאים, לרבות נכים, הן בכל מה שקשור להיקף המענקים, הן בכל מה שקשור לתנאי ההלוואה, שהמדינה לא נותנת תנאים אטרקטיביים מי יודע מה להלוואות ולכן הנושא הראשון שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא הזה. אני חושב שהמדינה צריכה לבחון את הנושא הזה בראייה כוללת, למצוא את המקורות התקציביים לתת באמת סיוע לאנשים שמתקשים, שיש להם בהחלט קושי אמיתי, ולתת להם את האפשרות להגיע לדירה באמצעות קרן או באמצעות הלוואות מסובסדות או באמצעות כל מיני כלים פיננסיים אחרים שנמצאים. זה אחד.

לגבי השאלה של יושב ראש שהוזכרה פה, לגבי הקריטריונים של הבנק למתן אשראי, אז כפי שנאמר פה על ידי הפיקוח על הבנקים ואמרו גם עמיתיי לבנקים האחרים, בסופו של דבר ואני גם עברתי על כל נהלי הבנק היטב לפני הדיון הזה, אין אצלנו אפליה של נכה או לא נכה כמו שלא מפלים כל מגזר אחר בציבור הישראלי. כל בקשה נבחנת לגופו של עניין. ברגע שלקוח לא מצליח להמציא אישורי הכנסה שיכולים להעיד על כך שיהיה באפשרותו לעמוד לאורך זמן בתשלום ההלוואה אז זה יהיה לא אחראי ולא ענייני לאשר הלוואה. אני יכול להגיד לכם- - -

זו אפליה מובנית, ברגע שאתה אומר שאתה רוצה הכנסות, שאתה רוצה ביטחונות, אתה לא מקבל- - -

אז תגיד אפליה בין עניים לעשירים.

מה לעשות, הוא בנק.

עם כל הכבוד, הבנק בסופו של דבר הוא לא גוף ממשלתי שאמור לתת סיוע למי שלא יכול לעמוד בתשלומיו. מי שאין לו הכנסה, לא יכול לקבל משכנתא מהבנק. עם זאת אני רוצה להדגיש, אני לא יכול לשלוף אבל יש לי לא מעט מקרים של אישור הלוואות לנכים, כי צריך להסתכל גם על המכלול. קודם כל אין לנו המון מקרים, ועוד מילה אחת לסיום- - -

אני מודה שפניתי פעם באמת במקרה חריג לבנק טפחות, מקרה מסוים שהגיע אליי, עוד לפני היותי יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, ובאמת הייתה היענות חיובית.

אני מניח שלא פעם ולא פעמיים. אני אגיד לך גם למה, אנחנו בוחנים את כל העניין הזה בהתבסס על כל משק הבית. לא פעם יש לנכה בת זוג או בן זוג שכן מתפרנס ולא פוסלים נכה על שם היותו נכה.

תודה רבה.

דפנה.

אני מארגון אנשים, אני אימא לילד עם צרכים מיוחדים עם פיגור קשה, בן 8, ואנחנו לא מזמן עברנו לגור בדירת נ"ר, דירה שהיא בעצם בשיכון ציבורי שהמדינה רכשה עבורנו. לי ספציפית יש חשבון בבנק מזרחי טפחות ואני פניתי לקבל הלוואה לצורך כל מיני התאמות- - -

דרך הוועדה פנינו.

אני רציתי לעשות כל מיני התאמות שהמשרד עצמו לא יכול היה לממן לי אותם. אני ביקשתי הלוואה ללא ריבית כי אמרתי שאני לא יכולה לעמוד בזה, קיבלתי חד משמעית תשובה שלילית, בשום פנים ואופן לא היו מוכנים לבוא לקראתי. פניתי אחר כך לכל הבנקים, אף בנק לא היה מוכן לבוא לקראתי. אני חושבת שזו דוגמה טובה, היא דוגמה אישית שלי, לבוא ולהגיד ואולי לתת איזה שהוא מענה להורים לילדים עם צרכים מיוחדים, מה קורה במצב שהורה, ורובכם יודעים שלא כולנו יכולים לצאת לעבוד וגם אם אנחנו עובדים, אז רק אחד מבני הזוג עובד, כי השני תמיד צריך להיות פנוי לילד שלא נמצא במערכת החינוך, כמו למשל עכשיו הבן שלי בבית חולים בהדסה ואין לנו בררה. אז אולי באמת יעלה הנושא הזה, מה קורה במצב כזה.

אני יכול רק לומר שכפי שהגברת ציינה, היא ביקשה הלוואה ללא ריבית. זה בדיוק מה שאני פתחתי ואמרתי, הבנק לא נותן הלוואות ללא ריבית, מי שנותן הלוואות ללא ריבית או נותן מענקים זה המדינה והמדינה עסקה בזה לאורך השנים- - -

אבל במקרים כאלה מיוחדים, אולי כן אפשר?

כן, אבל, דפנה, הבנק הוא לא הכתובת.

הבנק הוא לא הכתובת לתת הלוואות ללא ריבית. הכתובת למתן הלוואות ללא ריבית או ללא החזרים או מענקים היא המדינה.

הבעיה קיימת, המקרה שלך הוא דווקא לא מחדד את הבעיה, כי בדירה את באופן לגיטימי רצית עוד שיפורים, זו כבר מערכה אחרת. הלוואי שהיו הרבה משפחות שזו הייתה הבעיה שלהן. שיש להם דירה וחסר להם זה.

אני רוצה להעלות שתי בעיות, שהכסף ישנו. הבעיה הראשונה, ישראל יודע את זה, יש 150 מיליון שקל שהאוצר צריך להעביר למשרד השיכון בהסכמת הממשלה, עם יורם מרציאנו וחבר הכנסת רן כהן. אני מציע להפוך את זה למענק דרך משרד השיכון אשר ייתנו את זה כהלוואות לנכים. הכסף השני, נמכרו 35,000 דירות, יש 2.7 מיליארד שקל, 1.5 מיליארד עבר לארצות הברית, 1 מיליארד נמצא במשרד השיכון.

מה זה שייך לעניין? עם כל הכבוד.

אני מציע להפוך את כל אלה למענקים לאותם הנכים.

זה לא השולחן, זה לא המקום לדון בזה.

אני רק רוצה לומר דבר מסוים, לזכותו של בנק דיסקונט, לפני שלקחתי הלוואת משכנתא עברתי דרך כל הבנקים, וכל מי שפה מתיפייף, עזוב, אתם הייתם בסדר. הייתי בבנק טפחות, הייתי בבנק לאומי, הייתי בבנק הפועלים, כולם 'החוצה'. בנק דיסקונט, בגלל שאני עובד- - -

עכשיו על זה הוא יישב איתך והוא יסגור איתך.

משפט אחד. אני מבקשת ממך באמת לפנות אל החבר לסיעתך, אל שר השיכון- - -

יש לי הרבה חברים.

חבר הכנסת אריאל אטיאס, בבקשה להחזיר את המבצע של מכירת הדירות בדיור הציבורי לאנשים עם מוגבלות. מזה שנה המבצע בוטל.

אני רק רוצה כאן, כדי שהתדמית של הבנקים לא תהיה כזו גרועה בפני ציבור הנכים- - -

אני חושב שבינתיים זה היה בסדר, אל תקלקלי עכשיו.

לא, דיברת על תדמית. שתדעו לכם שכל הבנקים עושים מאמצים רבים מאוד כבר כמה שנים וגם עתידים לעשות תכניות רבות להנגשת סניפי הבנקים, להנגשת הכספומטים, זה לא קשור לנושא שלנו, אבל רק כדי ש- - -

באמת זה לא קשור, תודה רבה לך.

בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב, יושב ראש הוועדה לשעבר.

אני משתתף ועוקב אחרי הוועדה, הנה אתה עוסק בציבור הנכים, יש מי שדואג להם, דוד, יושב ראש הוועדה, חלק גדול מהדיונים שלו באמת מקדיש לשינוי ושיפור והרחבת השירותים שנותנים לנכים. אני מחזק את ידך ואני יודע שהרבה נושאים אני מפנה אליך ואתה באמת שם הרבה דגש בנושאים האלה.

אני גם מקבל את זה שהבנקים הם לא הכתובת. הבנקים הם בנקים מסחריים, הם לא בנקים וולונטריים, הם צריכים להרוויח והלוואה בלי ריבית זה בעצם לתת חלק מהכסף מענק, אבל אנחנו צריכים להגיד למה אנשים באים לבנקים- - -

אם הם ייתנו לנכים, איך ייתנו ל- - -

אי אפשר להתעלם מכך שהנושא צריך קודם כל להגיע לדיון ואחרי זה הוא צריך להתאים את זה, יש לו הוצאות יותר גדולות. אדוני היושב ראש, זה שהם מתלוננים על כך שהבנקים לא נותנים, במחשבה שאולי הבנקים ייתנו בלי ריבית, סימן שהמדינה לא יודעת שהתאמה של דירה לנכה היא לא דבר מותרות, זה דבר מינימלי וכאן כן צריך לבוא למשרד השיכון, שהוא זה שממונה, שאם הוא נותן היום הלוואה של 45,000 שקל, מי שיודע היום את מחירים של שיפוצים של דירה, זה לא נותן את המענה. אנשים נאלצים ללכת למקומות אחרים, ללכת לבנקים ושם יש מסגרות. אנחנו צריכים להשאיר את הדלת פתוחה, להרחיב להם את הדלת במקום שזה המקום שלהם, שזה משרד השיכון. זה מה שצריך לעשות. אני לא יודע כמה הסכום הזה קיים, של ה-45,000 שקל, אין לזה התאמה לעלויות שהיום עולה התאמה של דירות לנכים. ואת זה צריך לתקן.

תודה רבה, אדוני.

אני אומר דבר אחד, דיירים שהם בדיור הציבורי, הם בכל מקרה מקבלים 80% פחת מהערך, את ה-20% אפשר שמשרד השיכון יהפוך להם את זה להלוואה. כמו שאני משלם שכירות, אני אשלם את זה כהלוואה למשרד השיכון ואז תיפתר כל הבעיה.

רבותיי, תודה.

אתה לוקח גמ"ח (גמילות חסדים) זה יותר טוב.

אבנר, אני עד עכשיו לא הפרעתי לך.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות לכל נציגי הבנקים פה, עם כל הקושי שיש בדבר, אנא מכם תתחשבו בנושא של קבלת קצבה לא לצמיתות, עד שמקבלים קצבה לצמיתות, תגלו קצת רגישות בנושא הזה. אני לא מעז אפילו להעלות את זה דל שפתיי, להגיד לכם שתבנו על זה, אבל בכל זאת יש מה שנקרא דין ויש לפנים משורת הדין, במקרה הזה אני חושב שאפשר לנהוג לפנים משורת הדין, במיוחד שלכם יש את הכלים הראויים לבדוק אם אכן בסופו של יום אותו נכה יקבל את הקצבה לצמיתות. צריך לקחת את זה בחשבון, ואם כן, אנא מכם תגלו גמישות בנושא הזה.

הנושא השני, הוועדה תפנה למשרד הבינוי והשיכון, למשרד האוצר. שמעתי את השר שלך היום בנושא הזה ואנחנו נפנה גם למשרד הבינוי והשיכון וגם למשרד האוצר לזרז את ההליך של הקמת הקרן, כי אני חושב שזה הזמן והגיע הזמן לעשות את הפעולה הזאת כמה שיותר מהר, מפני שפה, עוד פעם, אני אומר את זה לנציג משרד האוצר, לא מדובר בנתון של אלפי נכים, מדובר פה באמת בסדר גודל של 1,000, 2,000, זה לא גדול, והמערכת יכולה בהחלט לעמוד בזה. לכן אני מאוד מבקש ואנחנו גם נוציא מכתב ואני מבקש שגם אתה, כנציג האוצר, תהיה שגריר שלנו בנושא הזה ותעביר את המסר מהוועדה לממונים עליך.

רבותיי, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

ולחדש את המבצע של מכירות הדירות.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>