ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 16/07/2012

הפסקות החשמל היזומות

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
74
ועדת הכלכלה
16/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 917>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ב (16 ביולי 2012), שעה 11:45
סדר היום
<הפסקות החשמל היזומות>
נכחו
חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
דני דנון

חמד עמאר

יואל חסון

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

רוברט טיבייב
מגלי והבה
מוזמנים
>
סמדר בת-אדם - ראש מטה שר האנרגיה והמים, משרד האנרגיה והמים

ד"ר יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים

חן בן-לולו - משרד האנרגיה והמים

אמיר אדרי - רפרנט אנרגיה וחשמל באגף תקציבים, משרד האוצר

אילן דיבון - מנהל תחום פלסטיק גומי ואריזה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אורית פרקש- הכהן - יו"ר הרשות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עודד אגמון - ראש אגף הסדרה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית פלתר - מזכירה ודוברת הרשות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אלי גליקמן - מנכ"ל, חברת החשמל

אשר דהן - סמנכ"ל לקוחות, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה, קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

אורן הרמב"ם - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

שמעון אזולאי - ראש אגף בטיחות, חברת "תשתיות נפט ואנרגיה"

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות האנרגיה המתחדשת

נעמי תיבון - דוברת, ארגון מגמה ירוקה, שונות

גדי קולקר - מתנדב, מגמה ירוקה, שונות
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשם פרלמנטרי
יעקב סימן טוב
<הפסקות החשמל היזומות>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
צהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום, הפסקות החשמל היזומות. ועדת הכלכלה – אני חושב שאפילו באולם הזה – התכנסה כבר לפני כמעט שנתיים, אם אינני טועה, והיה יותר מאדם אחד או מגורם אחד שאמר שבעתיד צפויה בצורת חשמל. אני חושב שגם אפילו שר האנרגיה והמים אמר את זה במו פיו. והיום כבר הגענו לימים שבהם אנחנו מרגישים את זה. אזרחי ישראל מרגישים את זה. אני חושב שגם המשק מרגיש את זה. העלויות, אני מבין לפי דו"ח שהוגש למשרד מדבר על עלות לשעה – על הפסקת חשמל יזומה, כללית, אני מניח – היא בין 600 ל-700 מיליון שקלים. זה נתון נכון?
קריאה
111 שקלים - - -
קריאה
תלוי כמה קוט"ש.
יהודה ניב
עלות לקוט"ש בלתי מסופק בממוצע היא 110 שקלים. הממוצע – זה נע בין 170 שקלים לגופים העסקיים, ל-70 שקלים ללקוחות הביתיים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בכל מקרה, אני מבין שאנחנו עוד לא אחרי, או לפחות בסוף המופע הנוכחי של הפסקות החשמל היזומות. והוועדה רצתה לשמוע מחברת החשמל סקירה של המצב כרגע, מה עברנו בשבוע האחרון, מה צופן העתיד הקרוב, ומה ניתן לעשות בשלב הזה כדי להקל על צרכני החשמל ועל המשק במובנים האלה. וכמובן, אחרי זה יתייחסו נציגת משרד האנרגיה והמים, הגברת סמדר בת-אדם, רשות החשמל וחברי הכנסת. ולאחר-מכן נסכם את הדיון.
בבקשה, מנכ"ל חברת החשמל.
אלי גליקמן
בוקר טוב לכולכם. אנחנו נמצאים במצב אותו אנחנו משקפים לציבור בפתיחות מזה שישה חודשים ויותר. אנחנו חושבים שנכון שהציבור יידע שהרזרבה של החשמל נמוכה, גם למדינת ישראל וגם יחסית לעולם. ובעזרת התגייסות ואיחוד כוחות, אפשר לעבור גם את הקיץ הזה ללא הפסקות חשמל.
אנחנו, בסך-הכול, ערוכים למצב הזה, מנהלים אותו ועובדים בשיתוף פעולה מזה חודשים עם משרדי הממשלה: משרד האנרגיה והמים, שמנהל דיונים והיערכות; המשרד להגנת הסביבה; רשות החשמל. ובסך-הכול, יש היענות רבה מכל הענפים ומכל הגורמים בשוק.
חשמל הינו מוצר שאינו ניתן לאגירה. אז זה יתרון, אבל בכלל חיסרון. - - - היא שאנחנו מייצרים חשמל כפי שנצרך. וכאשר רזרבות החשמל נמוכות, אתה לא יכול לאגור מראש חשמל ולהשתמש בו.

בנוסף, מדינת ישראל היא אי חשמלי. משמעות של אי חשמלי, שלא כמו באירופה ובארצות הברית, היא שאנחנו לא יכולים לקבל חשמל ממדינות שכנות. ועל-כן, אנחנו מנסים לפתור את המצב הזה באמצעות כבל תת-מימי לקפריסין, עליו אנחנו עובדים. וכדי שיהיה לנו גיבוי כלשהוא במצבי קיצון.
בסך-הכול, ביום חמישי האחרון, כדי להמשיך בתהליך השקיפות והפתיחות לציבור, ערכנו מסיבת עיתונאים בה הודענו לציבור על האפשרויות. קודם-כל, קראנו לעזרה. ודיברנו על האפשרויות לחוסר חשמל צפוי. כשעתיים אחרי מסיבת העיתונאים היתה תקלה נקודתית בחברת החשמל, באתר "רוטנברג" באשקלון, ביחידה גדולה של כ-575 מגה-ואט. המשמעות של תקלה מהסוג הזה – זו תקלה, שכמו שאמרתי קודם, החשמל אינו ניתן לאגירה. המערכת מתחילה לפעול בצורה אוטומאטית, ומבצעת השאלת עומס.
כפי שהסברתי, חשמל אינו ניתן לאגירה. המערכת פעלה היטב. אוי ואבוי לנו היה אם המערכת לא היתה פועלת כך. כי אז היינו נכנסים למצב, כמו שהיה לפני שנה, לדוגמה, בקפריסין, של חוסר חשמל ברמה לאומית. כתוצאה מהפעולה הנקודתית, המערכת פעלה. עשתה השאלת עומס לעשרות אלפי צרכנים. ובתוך 25-20 דקות, החשמל חזר לכל הצרכנים. אין קשר לחלוטין בין הפסקת החשמל הנקודתית בתחנת "רוטנברג", לבין התהליך שאנחנו נמצאים בו שאנחנו מדברים על רזרבת חשמל נמוכה, שכתוצאה ממנו יהיו הפסקות חשמל מאולצות – עלולות להיות הפסקות חשמל מאולצות – ולזה אנחנו מכינים את הציבור. התנגשות של שני דברים שאינם קשורים, הביאה לבלבול ולחוסר הבנה, ולתחושה שכאילו כבר התחילו הפסקות החשמל. לא כך היה.
אני רוצה לציין בהזדמנות הזאת את הציבור: ביום חמישי, הבקשות שלנו לעזרה בשיתוף הציבור, אנחנו מרגישים עוצמה. ביום חמישי הציבור חסך ביחד כ-200 מגה-ואט. אתמול כבר השתפרנו, והציבור חסך כ-250 מגה-ואט, וזה משמעותי. זה שיפור של כ-25%. אנחנו מאמינים שאם הציבור יסיט את הצריכה של מכשירי החשמל משעות העומס, בין 12:00 ל-17:00, ולא ידליק תנורי אפייה, מייבשים, מכונות כביסה, מדיחים ודברים מהסוג הזה, ויכוון את המזגנים ל-25 מעלות, אזי נגיע למצב שיקל על המשק, נחסוך יותר חשמל, ויהיה אפשר לעבור את הקיץ הזה, בסך-הכול, בשלום.
אני רוצה לציין בהזדמנות הזאת שחברת החשמל עובדת, בעוד אנחנו מדברים. צוותים של חברת החשמל עובדים בעומס גדול, בתקלות, ומתקנים יחידות שנכנסות לתקלה. אתמול ביקרתי בחדרה, ביחידה נוספת, ששם היתה פריצת קיטור באחד הצינורות. נכנסתי עם אנשים לדוד – למשחן, מה שנקרא בשפה המקצועית – יש שם אלפי צינורות של קיטור. מתוך האלפים, אנשים נכנסים בין הצינורות. התקלה נמצאת, במקרה הזה, בשורה החמישית של הצינורות. וצריך לראות אנשים שעובדים בטמפרטורה של 50-45 מעלות, בריתוכים, כדי לתקן תקלה. יום ולילה, עם תאורה, בגובה, עם פיגומים של 20-15 קומות – פשוט סכנת חיים, כדי להחזיר חשמל למשק הישראלי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
המשחן בגובה של 20 קומות?
אלי גליקמן
בין 20-15 קומות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא עומד?
אלי גליקמן
הוא מתחיל מגובה אפס מטר, אבל הוא עולה. התקלה נמצאת במקום של 20-15 קומות. לא ניתן לאתר אותה באמצעי בקרה אלקטרוניים שאומרים איפה התקלה. צריך לדעת לבודד אותה ולחפש אותה. ואני חושב שזו דוגמה להתגייסות של האנשים, ולעובדים של חברת החשמל, שעובדים בתנאים מאד קשים, כדי שיהיה לנו מזגנים בטמפרטורה של 25 מעלות. אני חושב שזו טמפרטורה מספיק נוחה.
אני רוצה להדגיש גם שכל מעלה יכולה לחסוך כ-5% מצריכת החשמל של המזגן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
היום יש מדינות שמגבילות בהוראה את הטמפרטורה במזגנים. ביקרנו בטייוואן, ולא הבנו למה המזגן עובד ולא קר. כלומר, כמו שאנחנו רגילים. - - - מתחת ל-24 מעלות, אני חושב.
אלי גליקמן
אנחנו מעודדים את זה. אנחנו חושבים שזה נכון.
יהודה ניב
- - - בחדר הזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני היושב-ראש, יש פה הצעת חוק לצמצום בצריכת אנרגיה בגופים ציבוריים, שאני מניחה אותה היום. ובדיוק היא מדברת על צמצום הטמפרטורה, כולל בחדר הזה, כמו שנאמר. וכתבתי מכתב ליושב-ראש הכנסת, שאני חושבת שאנחנו צריכים לתת דוגמה, ולא להקפיא פה חברי כנסת שלא תמיד יודעים מה הם מדברים בגלל שהכול קפוא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי אחראי פה על המזגן?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני רוצה, אחרי זה, - -
ישראל אייכלר
רק שלא ידברו מתוך חום.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - להרחיב על הצעת החוק. אני אשמח שאתה גם תצטרף להצעה שלי.
מגלי והבה
הוא באופוזיציה. הוא - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני רגילה לעבוד עם האופוזיציה.
אלי גליקמן
ראשית, כפי שאמרתי, אנחנו מברכים על כך. קודם-כל, בחברת החשמל יש הוראה שלי, שהטמפרטורות יכוונו ל-25 מעלות.
שנית, אני חושב שמשרדי הממשלה וגם הכנסת, אם אפשר לעשות את זה, אנחנו מברכים על כך. על כל יוזמה מהסוג הזה. אני חושב שגם לטווח רחוק – אנחנו לא נמצאים במשבר. כדאי שנדע: בעולם חסר חשמל. בסין, בעת שאנחנו מדברים, מכניסים תחנת-כוח חדשה בכל שבוע כמעט, וחסר שם פי ארבעה ממה שיש במדינת ישראל. ארבעים ג'יגה חוסר בקיץ הזה. לפני שבועיים היו הפסקות חשמל בארצות הברית, ולא סתם בארצות הברית: בבירה, בוושינגטון D.C., בווירג'יניה ובמרילנד, לפני שבועיים-שלושה היו הפסקות חשמל – לא ל-20 דקות, אלא לשבוע. לחמישה ימים. ומיליון עד שני מיליון - - -
מגלי והבה
אדוני, מה שאתה מנסה להגיד לנו שננסה להתנחם בזה שאצל הגדולים יש בעיות חשמל. בוא תתמקד במה שיש - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא נותן נקודות - - -
אלי גליקמן
סליחה, הוא ביקש סקירה.
מגלי והבה
- - - אני לא רוצה להיות כמו אף-אחד. אני רוצה להיות כמו במדינת ישראל.
אלי גליקמן
אני רוצה לסיים את הסקירה, ואני אשמח לענות לשאלות. בעוד חצי דקה אני אסיים.
מגלי והבה
מותר לחברי הכנסת להעיר בוועדות הכנסת, כי הם מייצגים את האזרחים שלא - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת והבה, הערתך נשמעה.
מגלי והבה
אני מסביר לו, כי נראה לי שהוא עוד מעט יגיד לי למה אני מעיר לו. אז אני מסביר לו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, לא, בסדר. הוא העיר את ההערה, וכבוד המנכ"ל ימשיך את - - -
מגלי והבה
אתה מכיר אותי שאני לא בעייתי. אבל - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מאד לא בעייתי.
מגלי והבה
נכון.
אלי גליקמן
אני אשמח לענות על השאלה. פשוט ביקשתי לסיים את הסקירה, ולאחר-מכן אני אענה על השאלה שלך.
אני חושב שבמדינות מתוקנות, ונשאלתי על כך, והזכירו לי עולם שלישי, והגיעו גם לעולם רביעי, ישראל – אנחנו מבורכים בכך שאנחנו הולכים למתג החשמל, ואנחנו לא חושבים פעמיים אם יידלק חשמל או לא. ונתתי לדוגמה את ארצות הברית, שזו מדינה שאנחנו אוהבים להשוות אליה. את אירופה. לפני שלושה ימים, בקנדה, במחוז אלברטה, אלפי תושבים היו ללא חשמל וללא הודעה מראש. תקלות, וכתוצאה מכך היו הפסקות חשמל.
ולכן, אני חושב שאנחנו משקפים את המצב לציבור. אנחנו קוראים לעזרה של הציבור. אני חושב שאפשר למנוע את הפסקות החשמל אם כולנו נתאחד ונתגייס.
עד כאן. בבקשה, שאלות. לכל שאלה אני אשמח לענות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת והבה, בבקשה.
מגלי והבה
בסך-הכול, המאמצים שעשתה חברת החשמל, כמי שגר בפריפריה, אני יודע שהיו לנו כמה הפסקות חשמל. אבל הטיפול היה מהיר, להחזיר את הזרם במיידית.
מה שמפריע לי הוא שאנחנו, בסך-הכול, יכולים לחזות את מזג-האוויר, ואנחנו רואים שהולכים להתחממות. והאם אנחנו נהיה ערוכים לגל הזה, ולא נשמע כל הזמן שאצל מדינות כאלה ואחרות היו הפסקות? אני לא רוצה להתחיל להשוות למדינות אחרות, כי בהרבה תחומים אנחנו חוטאים לעצמנו כשעושים את ההשוואה הזאת. כי בהרבה תחומים אנחנו לא הגענו לשם. אנחנו רוצים לדעת, לא כל הזמן אומרים: הנה, מגיע עד הסוף. שיטות ההסברה שאתם עושים מצוינות וטובות, וזה עובד על האנשים שאכפת להם. אבל צריך לראות האם יש תכנון, שלא נגיע למצב שפתאום השלטר נופל בשלושה-ארבעה מקומות – בדרום, בצפון – ואז כל אחד יתחיל להגיד מה לא עשינו. האם אתם ערוכים למצבים כאלה, ולא להפחיד אותנו כל הזמן, כמו הרועה והזאב: הנה, הנה, הולך להיות. ואז אני צריך להיות כל הזמן במתח, ואני לא יודע מתי זה יקרה?
אלי גליקמן
ראשית, אני רוצה להסביר: אנחנו לא מפחידים את הציבור. אנחנו משקפים מצב אמיתי בפתיחות. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו מפתיעים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו יגידו שיש אפשרות שיש מחדל. הופתענו. אנחנו מודיעים ומעדכנים את הציבור מראש. אני חושב שזו אחריות שלנו. המצב היה גרוע יותר אם היינו פועלים בשיטה אחרת.
שנית, אני לא חושב שצריך להגזים. גם אם יהיו הפסקות חשמל מאולצות, הציבור יסבול בצורה מדורגת: חצי שעה, שעה, שעה ורבע – בכל מיני חלוקות. ואנחנו לא נגרום להפסקה, שאין חשמל בכל המדינה, במשך ימים שלמים.
שלישית, חשמל, כמו שאמרתי, הוא מוצר שלא ניתן לאגירה. ונשמח אם יהיה start-up ישראלי שימצא את הדרך לאגור חשמל. אבל, עדיין, לא מצאנו את הדרך לאגור חשמל בכמויות כאלה. ולכן, אנחנו צריכים לרכז מאמץ, ולראות איך פותרים את הבעיה. תכנון משק החשמל – צריך למצוא את האופטימום. יש קונפליקט. מצד אחד, אתה לא רוצה להשקיע. זה השקעות מרובות. מיליארדים בדולרים, רבים. ומצד שני, אתה רוצה שתהיה רזרבה מתאימה. בתכנון נכון של משק החשמל, הרזרבה המתאימה היא כ-15%, 20%, 25%. בישראל, לצערי, אנחנו מדברים על 3%. תכנון חשמל לטווח ארוך לוקח 15-10 שנים. זה לא מצב של הוקוס-פוקוס.
חמד עמאר
מתי אנחנו יכולים להגיע לכ-15%, שאתה מדבר עליהם? ומה מעכב את הנושא הזה, להתחיל ולהריץ? וכמה זמן אנחנו יודעים בכלל שיש לנו רק 5%-3%?
אלי גליקמן
אני מציע שראש מינהל התכנון יענה, כי זו שאלה - - -
קריאה
ראש מינהל החשמל.
יהודה ניב
מנהל מינהל החשמל.
אלי גליקמן
סליחה. ראש מינהל החשמל יענה, דוקטור יהודה ניב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, בבקשה, מנהל מינהל החשמל.
יהודה ניב
שלום. אני יהודה ניב, ממינהל החשמל שבמשרד האנרגיה והמים.

אנחנו נמצאים עכשיו, פחות או יותר, בסוף תקופה של הידרדרות מתמשכת במשק החשמל, מבחינת הקמה של תחנות-כוח. כאשר בשנים האחרונות הדבר היחיד שהחזיק אותנו, זה כל מיני תכניות חירום מהרגע להרגע. כי דברים שנקבעו מראש, כמו למשל: תחנת הכוח D באשקלון, שהוחלט עליה בשנת 2001, עד היום היא לא ירדה משולחן הדיונים אפילו. היא עוד לא הגיעה לשולחן השרטוט.
ישראל אייכלר
למה לא בונים באשקלון?
יהודה ניב
אני לא רוצה להיכנס. תרשה לי, אני לא רוצה להיכנס לזה. אלא, אם-כן, יותר מאוחר.
ישראל אייכלר
בבקשה.
יהודה ניב
אנחנו, כרגע, נמצאים בהתחלה של עלייה, אבל זה ייקח זמן. יש תחנות-כוח פרטיות, שמוקמות ברגע זה, ברמה של 1,300 מגה-וואט: 450 מגה-וואט במישור רותם, ו-850 מגה-וואט באשקלון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כמה זה באחוזים?
יהודה ניב
זה ביחד, משהו בסדר-גודל של 12%-10%.

התחנה הראשונה תעמוד בסוף השנה הזאת. השנייה, בסוף השנה הבאה. יש יחידות שחברת החשמל משלימה, בהיקף של 375 מגה-וואט, שיעמדו במהלך אמצע השנה הבאה, ועד לסוף השנה הבאה. יש יצרנים פרטיים, מעבר לאותם 1,300 מגה-וואט, בהיקף של בערך 2,000 מגה-וואט, שקיבלו רישיונות, ואנחנו מעריכים שהם יקומו – לפחות חלקם, אם לא כולם – במהלך השנים הקרובות: ב-2014, 2015, 2016. תחנות באגירה שאובה בהיקף של 800 מגה-וואט. ואנחנו גם מקווים שהתחנה באשקלון תצא בסוף מן הכוח אל הפועל, אי-שם בשנת 2018, 2019. היא תחנה חשובה למדינת ישראל מהצד האסטרטגי. לא כל-כך מהצד של אספקת חשמל, כמו מהצד של הביטחון האנרגטי בבחינת סל הדלקים האפשרי לשימוש.
כל הדברים האלה יביאו אותנו, עד סוף העשור, לרמה של 20%, פלוס-מינוס 5%. תלוי אם כולם יקומו, או שרק חלק מהם יקום. כי אין לנו שום הבטחה שהתחנות הפרטיות אכן יקומו. אנשים קיבלו רישיון להקמה. הם מתקדמים. אבל אם יש להם בעיה, כזו או אחרת, הם יכולים לעצור ולצאת מהמשחק, ואין לנו שום דרך לכפות עליהם בצורה משמעותית להישאר במשחק. נצטרך לתקן את זה בדרך אחרת.

ככה שאנחנו כרגע בכיוון של עלייה סבירה לקראת סוף העשור. רק מה? סוף העשור זה לא הקיץ הזה, וזה גם לא הקיץ הבא. והקיץ הזה מאד קשה. אנחנו ממש בבור הכי נמוך שאפשר להסתכל עליו ב-15 השנים האחרונות. ושנת 2013 תהיה - - -
מגלי והבה
תוכל לפרט? על "הבור" הזה אתה מוכן לפרט, למה אנחנו - - -?
יהודה ניב
אני מוכן לפרט. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מוכים על-ידי שני מחסורים בו-זמנית: המחסור הראשון הוא מחסור בגז טבעי. המחסור בגז טבעי התחיל בשנה שעברה עם הפסקת הזרמת הגז המצרי. המשיך בזה שעקב הפסקת הזרמת הגז היה ניצול יתר של מאגר "ים-תטיס", וזה גרם לירידת יכולת ההפקה ממנו. כך שכיום מאגר "ים-תטיס" מוציא מעט מאד. כרגע יש לנו תוספת קטנה בדמות "נועה", וכנראה - - -. ככה שאיפשהו יש לנו קצת גז, אבל זה מעט מאד.
נדרשנו להיכנס לשימוש בדלקים חלופיים. הדרישה להיכנס לשימוש בדלקים חלופיים מאד בעייתית: אל"ף, הם מאד יקרים. בי"ת, הם מזהמים. גימ"ל, אמצעי השינוע שלהם – אנחנו לא בדיוק בנויים לרמה כזאת של אמצעי שינוע. לקח לנו חצי שנה להתארגן, אבל לאט-לאט התארגנו, גם להגדלת המיכלים של חברת החשמל מחוץ לארץ. וגם ללמוד את הדרך לעבוד ביחד, "תשתיות נפט ואנרגיה" – תש"ן – בהזרמה. חברת החשמל, בהזמנות. וגם בתי-הזיקוק שמספקים חלק, וחלק מגיע מהים – כדי ללמוד לעבוד עם כמות כזאת גדולה של סולר.
אז עכשיו אנחנו ערוכים לא רע לקיץ. זו עבודה - - - חצי שנה. אבל אנחנו ערוכים לא רע לקיץ, ככה שיש מספיק דלקים, וגם לדעת איך להזרים אותם, כדי לעבור את הקיץ בשלום. זה המחסור בגז טבעי.
המחסור בגז טבעי – גם עקב זה שהוא הכריח אותנו לעבוד בדלקים חלופיים, חלק מהמכונות שעוברות מגז טבעי לסולר, הנצילות שלהן יורדת, ואז הן מייצרות פחות חשמל. ואם הן מייצרות פחות חשמל, ההספק המותקן יורד ביכולת שלו.

יחד עם כל זה, אנחנו בשנה שבה ההספק המותקן נמוך. אנחנו דרשנו בקיץ 2010 שיקימו את תחנת-הכוח "אלון תבור". זה לא התממש. זה לא התבצע. אם היא היתה עומדת, אז 250 מגה-וואט היו עומדים היום לפעולה. שני-שליש מהתחנה. לא קרה, אז אין. כל דבר בנושא של הקמת - - -
ישראל אייכלר
אתה לא מפרט, אדוני, למה לא קרה. למה "אלון תבור", אשקלון – כל ההצעות שאתה הצעת. אתה רק אומר משהו עלום, לא קרה. ואנחנו צריכים להסתפק - - -
חמד עמאר
איפה החסם? איפה החסם?
יהודה ניב
אפשר לבדוק, ואפשר להתחיל לחפש איפה זה נעצר. חלק מהדברים נעצרו במוסדות התכנון. חלק מהדברים נעצרו במוסדות המממנים. יש כל מיני גופים, ולכל אחד יש את האמירה ואת העשייה שלו. התפקיד שלי הוא לא להגיד מי-מה-מו. אני מצטער. אני לא - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - -
ישראל אייכלר
התפקיד שלנו לשאול, אדוני היושב-ראש. התפקיד שלנו, בתור נציגי האזרחים, לשאול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש מישהו באולם פה, שאמור לענות על השאלה שלך.
ישראל אייכלר
מי?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא יודע. אנחנו נברר. זו גם שאלה.
חמד עמאר
"אלון תבור" היה אמור בשנת 2010 - - -
יהודה ניב
"אלון תבור" זו תכנית פיתוח שחתם עליה השר בנימין בן-אליעזר בשנת 2008, ואמור היה להתחיל להיות מוקם בשנת 2010. לעמוד בשנת 2012 כטורבינת גז. ובשנת 2013 עם תוספת קיטורית. 250 מגה-וואט ב-2012, ו-375 מגה-וואט ב-2013. אין.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עכשיו הוא שאל אותך למה אין. מי אמור לענות על זה?
סמדר בת-אדם
אני מוכנה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בבקשה.
סמדר בת-אדם
לאחר שמשרד האנרגיה והמים הגיש את הצעת החוק שלו לממשלה, או שזו היתה הצעת החלטה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מתי זה היה? באיזו שנה? בשנת 2002?
סמדר בת-אדם
בשנת 2010. אני מדברת כרגע על הקדנציה הזאת. בשנת 2010 זה היה כאשר היתה מחשבה ש"אלון תבור" תיכנס. התקבלה החלטה באותה ישיבה, על-ידי ראש הממשלה, להקים את ועדת 90 הימים בראשות מנכ"ל משרד האוצר, מר חיים שני. הוועדה הוקמה. 90 הימים הפכו להיות 120 ימים. אני מחזיקה כאן את המצגת שהגישה הוועדה בנובמבר. היא נולדה באוגוסט, והגישה בסוף נובמבר. והוועדה הזו קבעה שלא יהיה מחסור. וכיוון שלא יהיה מחסור, אז אין צורך לממש את החלטת הממשלה ולקיים את אותה תכנית חירום.
לאה ורון
מי זו הוועדה שקבעה שלא - - -?
סמדר בת-אדם
ועדת 90 הימים של משרד האוצר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בואו ניתן לנציג משרד האוצר, ונראה - - -
חמד עמאר
משרד האוצר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רגע, בוא נשמע אותו. כן, נציג משרד האוצר. בבקשה.
אמיר אדרי
תחילה, חשוב להדגיש - - -
לאה ורון
תאמר לוועדה את שמך.
אמיר אדרי
שמי אמיר אדרי.
רוברט אילטוב
שר האוצר גם מוזמן לישיבה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה?
רוברט אילטוב
שר האוצר גם מוזמן לישיבה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - - כי יש צעקות - - -
רוברט אילטוב
גם הוא לא הגיע, נכון?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה?
רוברט אילטוב
מוזר שגם הוא לא הגיע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שר האוצר לא הגיע. רואים שהוא לא הגיע. הוא לא נוכח.
רוברט אילטוב
חבל מאוד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
ושר האנרגיה והמים? שר האנרגיה והמים גם מוזמן?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גם מוזמן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
גם הוא תקוע - - -?
סמדר בת-אדם
שר האנרגיה והמים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שר האנרגיה והמים הוזמן. הוא בדיון אחר בכנסת.
רוברט אילטוב
- - - הרבה say שם, בישיבות האלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא בדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
רוברט אילטוב
משרד האוצר כבר מזמן התחיל להשתלט על משרד - - -
לאה ורון
אבל ועדת הכלכלה איננה מפקחת על משרד האוצר. היא מפקחת על משרד האנרגיה והמים.
רוברט אילטוב
צריך לדעת מי מנהל את העניינים שם, וזה משרד האוצר.
אמיר אדרי
זה לא מדויק.
רוברט אילטוב
בוא נראה.
אמיר אדרי
אני רוצה לענות לשאלתכם מדוע רזרבות החשמל נמוכות השנה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
אמיר אדרי
יש מספר סיבות, מספר גורמים, שהובילו לתהליך הזה: הראשון, כפי שציין דוקטור יהודה ניב, זה היעדר גז. בהינתן זה שאין גז טבעי, הנצילות של התחנות יורדות. התחנות גם נהרסות, והן מתקלקלות באופן מהיר יותר מאשר במצב רגיל.
מעבר לזה, גם תחנות אחרות שצריכות לעבוד היום, נגיד – לצורך העניין – תחנות פחמיות, במלוא הכוח שלהן, על-מנת לנצל את משאב הפחם. זה גם מוביל למצב שיש שחיקה מתמשכת בתחנות הפחמיות, והגדלת ההסתברות לתקלה.
מי שהיה ממונה על התחום הזה, אחראי על זה שיהיה גז במדינה, הוא משרד האנרגיה והמים. הוא היה אחראי שבקיץ 2012 מאגר "תמר" יצליח להתחבר לארץ, ויהיה לנו גז. בשל הבעיה הזאת, מחירי החשמל האמירו בצורה דרמטית. ובין-היתר, זה אחד הגורמים שהובילו לבצורת החשמל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל לא משרד האוצר עשה את ועדת ששינסקי במקרה?
אמיר אדרי
אין קשר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה לא משרד האוצר? - - -, ממש.
רוברט טיבייב
סליחה, כבוד היושב-ראש, עם כל הכבוד, כששר האנרגיה והמים ביקש להחריג את "תמר" ולהתחיל לפעול שם, שר האוצר דרש את "ששינסקי", ועצר את התהליך בשנה ומשהו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
נכון מאד. נכון מאד.
רוברט אילטוב
עם כל הכבוד, לבוא עכשיו ולהגיד ששר האנרגיה והמים אחראי על זה, זו ממש חוצפה שאין כמותה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא ישלים את דבריו, ואחרי זה שיתייחס.
אמיר אדרי
אני אשלים את דבריי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, בבקשה.
אמיר אדרי
אין שום קשר בין ועדת ששינסקי, לחיבור של מאגר "תמר". הרי היזמים יישאפו - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה לא - - -
רוברט אילטוב
בטח שיש קשר. היזם לא יכול להשיג מימון לדבר הזה. מה זה "אין קשר"?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה ממש לא נכון.
רוברט אילטוב
הם כבר - - - את הדיונים פה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל שיגיד דברים נכונים, ולא ימציא - - -
רוברט אילטוב
הוא פשוט משקר. פשוט משקר
אמיר אדרי
אני חייב להגיד שאין שום קשר בין ועדת ששינסקי, להתחברות לחוף "דור".
רוברט אילטוב
תקרא את הפרוטוקולים.
אמיר אדרי
אין שום קשר.
רוברט אילטוב
תקרא את הפרוטוקולים.
אמיר אדרי
ואם אתה רוצה אפשר לנהל דיון מקצועי, יחד עם היזמים של חברת "נובל".
רוברט אילטוב
תקרא את הפרוטוקולים. אני מציע שתקרא את הפרוטוקולים.
אמיר אדרי
הם בעצמם אומרים את זה. אפשר להתייחס לכל גורמי המקצוע כולם - - -
רוברט אילטוב
תקרא את הפרוטוקולים.
אמיר אדרי
- - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה לא נכון - - -
רוברט אילטוב
זה לא נכון מה שאתה אומר. תקרא את הפרוטוקולים.
אמיר אדרי
אתה מסלף את העובדות.
רוברט אילטוב
הבעלים של מאגר "תמר" היו פה, והם אמרו שהם לא יכולים ללכת לבנקים ולקבל כסף. מה זה?
אמיר אדרי
אין קשר לעניין של - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה אתה מתרגש?
רוברט אילטוב
כי הוא משקר, מה זה? הוא משקר לוועדה, לחברי הוועדה. מה זה הדבר הזה?
אמיר אדרי
ממש לא. ממש לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא יודע אם אתה היית בדיון, כשהיה נציג של "נובל אנרג'י", שזה השותף הגדול במאגר "תמר" – זה היה לפני כחודשיים אם אינני טועה, בנושא אחר – אבל הגענו לנקודה הזו, והוא אמר ש"ששינסקי" לא עיכב אותם. הנציג של "נובל אנרג'י".
רוברט אילטוב
אז אני מציע לכולם לקרוא את הפרוטוקולים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
דרך אגב, אני רוצה לחזק את חבר הכנסת אילטוב. וגם בוועדת הכלכלה היו כמה דיונים בנושא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נכון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
וכולם אמרו פה אחד ש"ששינסקי" פגע בזה. וגם שר האנרגיה שהיה, דיבר על זה. ופשוט תמוה בעיניי שאתה יושב פה, ופתאום מנסה להראות את משרד האוצר. כי משרד האוצר גדול ממדינת ישראל, אבל אתה ממש לא.
אמיר אדרי
אם תתני לי לסיים את דבריי - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל תנו לו.
חברים, היה עיכוב - - -, לדעתי, עם הארגונים הירוקים. לא היה עיכוב אחר.
חמד עמאר
- - -

אדוני היושב-ראש, אני השתתפתי כמעט בכל הדיונים - - -
רוברט אילטוב
ועדת ששינסקי לא נתנה להם אפשרות למצוא את הנושא המימוני, מכיוון שלא היה להם שום-דבר ברור. על מה אתה מדבר?
אמיר אדרי
האינטרס של יזם זה להתחבר מהר ככל האפשר על-מנת להגדיל את רווחיו. זה האינטרס של יזם.
מגלי והבה
- - -
רוברט אילטוב
לא היתה להם ודאות עסקית. הם טענו את זה לאורך כל הדרך.
אמיר אדרי
מעבר לזה, סיבות נוספות: עיכובים בתכנית החירום, סגירות קיטוריות. כל מיני עיכובים שנבעו – אני לא יודע להסביר בדיוק למה, אבל היו עיכובים בתכנית החירום.
יהודה ניב
ואי מתן מימון בזמן.
סמדר בת-אדם
אי מתן מימון. אי מתן מימון.
אמיר אדרי
לא. זה לא כל-כך מדויק.
יהודה ניב
בדיוק.
אמיר אדרי
לאחר שרשות החשמל קבעה הסדר מימוני מראש, בתקווה שעד יולי 2012 חברת החשמל - - -
דני דנון
סליחה, אתה אומר פה דבר חמור ביותר. אנשים בלי חשמל, לא מפעילים מזגנים, כל מדינת ישראל על הרגליים – ואתה אומר: היו עיכובים במימון. תפרט מי עיכב - - -
אמיר אדרי
לא, לא אמרתי שהיו עיכובים במימון. זה לא מה שאמרתי.
דני דנון
מה אמרת לפני - - -?
אמיר אדרי
אמרתי שרשות החשמל נתנה מימון לפרויקט תכנית החירום. פשוט היישום שלו עוכב - - -
יהודה ניב
רק לשלוש טורבינות הגז.
דני דנון
למה היישום עוכב?
אמיר אדרי
הוא מדבר על - - - הקיטוריות.
יהודה ניב
לא. לזה לא ניתן מימון.
דני דנון
למה היישום עוכב?
אמיר אדרי
לזה אני לא יודע לענות. אני לא יודע להסביר.
חמד עמאר
למה החלטתם לא להמשיך עם "אלון תבור", - -
אמיר אדרי
אני אסביר.
חמד עמאר
- - ואין צורך, ולא יהיה מחסור בחשמל?
אמיר אדרי
אני אגיע ל"אלון תבור".
חמד עמאר
מי שעיכב את זה, זה משרד האוצר שאמר: לא יהיה צורך, ולא יהיה מחסור בחשמל. ואנחנו היום עומדים לפני מחסור בחשמל. כמו שהיה בעניין התפלת המים: אין צורך בהתפלת מים. ב-2001 התחילו בנושא. עצרתם את כל הנושא, במשרד האוצר. עד שהגיע שר האנרגיה והמים החדש, ודחף את זה קדימה. ואתם בסוף התקפלתם, - -
אמיר אדרי
אני אענה.
חמד עמאר
- - והורדתם את זה על האזרחים, את כל עניין ההתפלה. וכאן אתם מתנהגים אותו דבר.
סמדר בת-אדם
אבקש שבפרוטוקול - - - של דוקטור יהודה ניב, שלתוספות הקיטוריות לא ניתן המימון.
אמיר אדרי
אז על זה אפשר לדבר אחרי זה עם רשות החשמל. נציגי רשות החשמל יגיבו על זה.
בנושא "אלון תבור" - - -
דני דנון
- - - רשות החשמל, משרד האנרגיה והמים, משרד האוצר. בפועל, אין חשמל. וכל אחד פה אומר: שרשות החשמל תגיד. ההוא יגיב. - - -
חמד עמאר
כל דבר שקורה, לך תבדוק במשרד האוצר ואחרי זה תמשיך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, אתם רוצים שאני אתחיל לקרוא אנשים לסדר? תנו לבן-אדם להשלים את דבריו, ואחרי זה, כל מי שירצה ידבר בצורה מסודרת. אחרת לא מבינים מה כל אחד רוצה.
כן, בבקשה.
אמיר אדרי
בנושא "אלון תבור": אנחנו, כמשרד האוצר, הכנו עבודה לרמות הרזרבה הנדרשות לשנת 2013. והגשנו את זה, בראשות המנכ"ל, חיים שני, לישיבת הממשלה. בישיבת הממשלה הצגנו את מצב הרזרבה לשנת 2013. ולהבנתנו, לשנת 2013 לא היה צורך בהקמת תחנת כוח נוספת על-ידי חברת החשמל.
לתפיסתנו, אנו מנסים לייצר שוק תחרותי, שנשען גם על יצרני חשמל אחרים. אנחנו לא רוצים להמשיך ולייצר חשמל אך ורק באמצעות חברת החשמל. וצריכים למצוא - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
רגע, בוא - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', אין לך רשות דיבור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין לך רשות דיבור. אתם לא נותנים לו להשלים משפט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
רק תענה אם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אני מקשיב לו, ולא מצליח להבין אותו עם כל ההפרעות האלה. אחרי זה תגידו לו מה שאתם רוצים.

כן.
אמיר אדרי
שוב, אני חוזר: מסקנות מר חיים שני - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני רק רוצה לחדד: תתייחס לקביעה של המנכ"ל דאז, חיים שני, שאמר שלא צפויה בצורת. מה הסבירות של הקביעה שלו? ובמה הוא טעה? מה הוא לא צפה?
אמיר אדרי
שנייה. זה בדיוק העניין: מטרת הוועדה היתה להתייחס לשנת 2013. זו היתה מטרת הוועדה. בדיון בממשלה, כל הדיון התמקד בשנת 2013. מה יהיה בשנת 2013. אנחנו הצגנו את מקטע – צד ההיצע וצד - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא. הקביעה שלו היתה לשנים 2012 ו-2013.
אמיר אדרי
לא. היא היתה לשנת 2013.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה בטוח?
אמיר אדרי
כן. וזו היתה מטרת הדיון – שנת 2013.

בדיון הוצג צד ההיצע וצד הביקוש.
חמד עמאר
בואו נשמע את רשות החשמל. אולי הוא - - - לא נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מבין שהחסימה של "אלון תבור" היתה, מאחר שהוועדה בראשות מר חיים שני קבעה שלשנים 2012 ו-2013 - - -
אמיר אדרי
לשנת 2013 יש רזרבה מספקת. "אלון תבור" לא היתה יכולה להיות מוקמת בשנת 2012 טכנית. לוקח ארבע שנים להקים תחנת-כוח. לא ייתכן שבשנה תהיה תחנת-כוח. זו טענה לא הגיונית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבנו. שמענו את הטענה. בוא נשמע את החברים שלך. מינהל החשמל, בבקשה.
יהודה ניב
אם אנחנו כבר נכנסים לתוך זה, אז שבועיים אחרי שמר חיים שני קיבל את ההנחיה מראש הממשלה, בישיבת הממשלה, ב-8 לאוגוסט, - -
מגלי והבה
באיזו שנה?
יהודה ניב
ב-8 לאוגוסט 2010.

- - לבדוק את כל נושא משק החשמל, כפי שאנחנו הצגנו אותו. את כל התכנית. כל תכנית הפעולה. אני הלכתי אליו, באופן אישי, לדבר איתו. אמרתי לו: אני רוצה לדבר איתך היי-טק להיי-טק. אני בא מההיי-טק, אתה מההיי-טק – אנחנו מדברים בשפה אחרת. ואמרתי לו: תראה, אתה מכיר את העניינים האלה. כל דבר שאתה רוצה שיקרה בזמן מסוים, אתה צריך לספור אחורנית מתי להתחיל אותו. קיבלת 90 יום, אבל אין לך 90 יום. יש החלטות שצריך לעשות בשבועיים-שלושה הקרובים. אחד מהם זה "אלון תבור". כי טורבינת הגז צריכה לעמוד בקיץ 2012 – זה שנתיים, ועכשיו. כי אנחנו כבר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כלומר, "אלון תבור" יכלה לפעול - - -?
רוברט אילטוב
אם הוא היה מקבל החלטות מיידיות.
יהודה ניב
כי אנחנו באוגוסט, ואם תקבל החלטה מיידית בעניין הזה. אם אתה תחכה 90 יום, אנחנו אחרי זה.
קרה מה שקרה, והוועדה הציגה את המסקנות שלה בינואר 2011. מינואר 2011 לקיץ 2012 אי-אפשר להקים. אין אחד שחולק על זה שאי-אפשר להקים.
אמיר אדרי
וגם באוגוסט, הדעות חלוקות. הדעות חלוקות. זה לא ברור כלל שניתן להקים. זה בכלל לא ברור.
קריאה
למה?
יהודה ניב
לגבי אוגוסט, הדעות לא חלוקות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה היית אז בתפקיד?
יהודה ניב
אני הייתי בתפקיד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - -
יהודה ניב
אני התחלתי אז בתפקיד.
חמד עמאר
זה משרד האוצר, וזה משרד - - - מקצועי. - - - לדעת יותר? משרד האוצר או המשרד - - -?
רוברט אילטוב
אתה יודע יותר טוב - - -. לכן, אנחנו פה. צריכים לבדוק אם באמת יודעים
יהודה ניב
באוגוסט 2008 קבע השר בנימין בן-אליעזר את תכנית החירום. ובאוגוסט 2008 התחילו לעבוד על שלוש טורבינות גז: הראשונה משלושתן עמדה ביולי 2010, כאשר לא היו הליכים תכנוניים. זאת אומרת, שכן הקימו בפחות משנתיים יחידה אחת.
אמיר אדרי
האם כל התחנות הוקמו?
יהודה ניב
השנייה עמדה לפעולה ב-13 באוגוסט 2010. כלומר, לקח לה שנתיים וחודש. למעשה, שנתיים בדיוק. והשלישית, שנתקלה בבעיות תכנוניות, הוקמה בסוף שנת 2010.
"אלון תבור" – ההליכים התכנוניים כבר היו מוכנים. זאת אומרת, הסיכוי לגמר בתוך שנתיים היה גבוה מאד. תמיד יש תקלות הנדסיות. אבל הסיכוי לגמר היה גבוה מאד. הוא לא יכול היה לקרות אם זה מתחיל בינואר 2011. זה בטוח שהוא לא יכול היה לקרות. אבל זה הזמן שבו הנושא נדון. ולכן, כשהגענו לדיון בממשלה בינואר 2011, לא היה כבר טעם לדבר על שנת 2012. 2012 היתה גמורה. סגורה. מה שיש, יש, ומה שאין, אין.

אנחנו, בחצי השנה, האחרונה, עבדנו במשרד האנרגיה והמים, ביחד עם כל גופי הממשלה הנוספים, כדי לנסות איכשהו להגדיל קצת את יכולת הייצור של הקיץ הזה. הסתבר לנו שיש תחנות פרטיות שעובדות רק על גז, ואין להן גז טבעי. ואז הן מושבתות. 200 מגה-וואט. אנחנו דחפנו ליצירת מערכת בעזרת רשות החשמל שקבעה תעריפים, וחברת החשמל שנרתמה לעניין, שגז של חברת החשמל יינתן לתחנות הפרטיות. והתחנות הפרטיות יוכלו לפעול, ולעבוד ולייצר חשמל. וחברת החשמל, במקום הגז תשתמש בסולר, כי לה יש תחנות דו-דלקיות. ככה אנחנו החזרנו למערכת 200 מגה-וואט, שבעצם יצאו מהמערך.
אנחנו ביחד – כל הצוות, ביחד – מצאנו גנראטורים, שלא יכלו לפעול, כמו 50 מגה-וואט בים המלח, שלא היו להם שעות הפעלה, וקיבלנו אישור מהמשרד להגנת הסביבה להפעיל אותם.
אנחנו ניסינו להגדיל את כמות הגנראטורים הפרטיים שמשתתפים בהסדרות. שם נתקלנו בבעיה, ושם לא הצלחנו מספיק לקדם. ואנחנו קידמנו גם ממול את הקטנת הביקושים, על-ידי כל מיני הסדרות שרשות החשמל התבקשה וביצעה, כמו: "חסכת, הרווחת", או המכונה: "20/20". אבל "חסכת, הרווחת" יותר טוב, כי זה לא 20/20 בדיוק. והסדרות אחרות שיעודדו הקטנת צריכה, וכל זה כדי, בכל זאת, לאפשר לנו לעבור את הקיץ בשלום. עבדנו גם על הדלקים, גם על הגדלת ההיצע, וגם על הקטנת הביקוש. אבל זה כמובן בלי להקים תחנות-כוח חדשות, כי בתקופה של חצי שנה אי-אפשר להקים תחנות-כוח.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה רוצה להגיב?
אמיר אדרי
כן. אני שוב חוזר: הגדרת התפקיד היתה לבחון את שנת 2013, והאם יש צורך ב"אלון תבור" לשנת 2013. מאחר ולשנת 2012 זה לא היה ריאלי גם מבחינה תפעולית, כנראה, וגם מבחינה מימונית.
אבל אני רוצה להתמקד בפעולות משרד האוצר. מה משרד האוצר עושה בתחום משק החשמל, ובתחום הרזרבה.
רוברט אילטוב
ולשנת 2013 לא צריך אותם? נניח שאני לא מסכים.
אמיר אדרי
נכון להיום, על-פי ועדת 90 הימים, התחזית, פחות או יותר, התממשה.
חמד עמאר
מה עמדת משרד האנרגיה והמים בנושא?
אמיר אדרי
פחות או יותר, בשנת 2013 אנו צופים רזרבה של כ-10% במשק החשמל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אז למה - - - עושים הפסקות חשמל? למה עושים הפסקות חשמל?
חמד עמאר
משרד האנרגיה והמים, מה הרזרבה שאתם צופים בשנת 2013?
דני דנון
רגע, בואו נראה - - -
חמד עמאר
בואו נראה, לשנת 2013, משרד האנרגיה והמים אומר כמה יהיה לנו רזרבה.
דני דנון
נראה לי שנחזור לפה עוד פעם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, אני חייב לחדש לכם: לא נראה לי שיש בכלל מחסור באנרגיה לאור האנרגיה של חברי הכנסת. אתם יכולים לקחת מפה רזרבות, ולהפעיל את כל הטורבינות. כן.
יהודה ניב
בשנת 2013 אנחנו נהיה עם רזרבה של 10% בערך, שהיא הקו השחור. כל מי שחושב ש-10% זה טוב, וזה המקום להיות בו, אז הוא פשוט טועה. זה המקום הכי נמוך שאפשר לסבול, אבל זה לא באמת המקום להיות בו ברמת התכנון. אבל זה - - -, ואיפה שנהיה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איפה צריך להיות?
יהודה ניב
אנחנו צריכים להיות ברמה של 20%-17%, עם שאיפה ל-20%. מדינות ה-OECD נמצאות ברמה של 20% ויותר, כאשר הן מחוברות אחת לשנייה, ולא כל אחת תלויה בעצמה כמו שאנחנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מתי אנחנו נגיע ל-20%-17%?
אמיר אדרי
תוך שנתיים.
יהודה ניב
לא תוך שנתיים. אפילו לא - - -
רוברט אילטוב
- - - אישורים של ועדת שרים, ועדה של משרד האוצר, לא תגיע.
יהודה ניב
אנחנו נגיע ל-20%-17% בסביבות שנת 2015, 2016. הכול תלוי אם – יש לי בעיה כרגע - -
אמיר אדרי
בזכות יצרני החשמל הפרטיים.
יהודה ניב
- - אם "דליה" תקום לקיץ של שנת 2015. מכיוון שהיא לא סוגרת כרגע סגירה פיננסית, אז אני מתחיל לקבל שערות לבנות בראש. כבר אין שערות. זה לא פשוט. אנחנו מהיד לפה. בסוף העשור נהיה בסדר. אבל הדרך לשם קשה מאד.
חמד עמאר
כמה תחנות פרטיות מוקמות עכשיו, ברגע זה?
יהודה ניב
ברגע זה, שתיים.
חמד עמאר
והם יכולים להפסיק מתי שהם רוצים? זה מה ששמעתי ממך עכשיו.
יהודה ניב
הם באמצע הדרך, והם לא יפסיקו. ההשקעה שלהם היא כזאת שאין להם שום, חוץ מאשר, אני לא יודע מה, כוח עליון, הם לא יפסיקו באמצע הדרך. אבל התחנות שעוד לא שמו יתד באדמה, ועוד לא הגיעו עם את חפירה, יכולות להפסיק. כי תחנת-כוח של 400 מגה-וואט עולה בערך חצי מיליארד דולר. אז גם אם השקעת בשלבי התכנון 10 מיליון דולר, אתה תגיד: אוקיי, אני אפסיד את ה-10 מיליון דולר, ולא אשקיע עוד 490 מיליון דולר אם יש לי בעיה. ה-10 מיליון דולר לא מושכים את ה-490 מיליון דולר. לכן, רק כשהוא התחיל להיכנס לשטח והתחיל ממש להשקיע ולהיכנס, אתה יודע שהוא יהיה שם. כל זמן שהוא ברמת הניירות, מתרוצץ בין מוסדות התכנון למוסדות הממשלה למיניהם, אתה יודע – אמנם הוא משקיע, אבל זה לא יותר מדי.
חמד עמאר
כמה תחנות-כוח מקימה או מתכננת עכשיו, חברת החשמל?
יהודה ניב
חברת החשמל, כרגע, בונה ארבע תוספות קיטוריות: אחת ב"צפית", שאמורה להסתיים.
אלי גליקמן
היא למעשה מוכנה, ואמורה להשתלב. אם לא היינו נכנסים לגל החום הזה, אז היא היתה מוכנה ב-1 או ב-4 באוגוסט. כנראה שיש שם איחור. אחרי גל החום ננסה לשלב אותה.
יהודה ניב
ועוד שלוש, שהראשונה מהן אמורה להיות ב-15 ביולי בשנה הבאה, 2013; השנייה ב-15 באוגוסט; והשלישית ב-1 בדצמבר.
רוברט אילטוב
אתה יכול להסביר למה גל החום משפיע - - -?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כי קשה לנתק - - - אחרים. יש עומס.
רוברט אילטוב
בגלל הפעילות המוגברת של התחנה?
אלי גליקמן
התוספת הקיטורית היא 125 מגה, והיא אמורה להיכנס לתחנה עובדת של 250 מגה. אני צריך להפסיק את ה-250 מגה. בגלל גל החום, אני לא יכול להפסיק.
רוברט אילטוב
ברור. עכשיו ברור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הגברת אורית פרקש-הכהן.
אמיר אדרי
אפשר להשלים משפט?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
אמיר אדרי
מעבר לזה, אם אנחנו מסתכלים במבט עתידי, אז משרד האוצר גם קידם כניסת יצרני חשמל פרטיים, שהם גם מגדילים את הרזרבה הנדרשת, וגם מגדילים את היעילות המשקית.

מעבר לזה, קידמנו החלטת ממשלה בראייה ארוכת טווח עד לשנת 2020. השם המדויק זה: הפחתת גזי חממה. האמצעים זה התייעלות אנרגטית. סך התקציב שמוקצה שם הוא 2.2 מיליארדי שקלים, משנת 2011 ועד לשנת 2020. זה מהלך של משרד האוצר, אגף התקציבים, לקדם התייעלות אנרגטית. וזה דבר שגם מגביר את היעילות, וגם מגדיל את הרזרבה הנדרשת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ביקשת שאלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני רוצה לשאול לגבי תחנת-הכוח באשקלון.
יהודה ניב
כן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אתה דיברת על זה, נכון?
יהודה ניב
הזכרתי אותה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
בשנת 2002 היתה החלטה להקים אותה.
יהודה ניב
2001, 2002. כן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אנחנו בשנת 2012. איפה - - -? אתה יכול להסביר מה קרה? אני מבינה שאפשר לייצר שם מעל 1,200 מגה-וואט, נכון?
יהודה ניב
זאת תחנה שתוכננה להיות תחנה של 1,260 מגה-וואט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זאת אומרת, שהיא יכולה לפתור את כל הבעיות. אפשר לדעת איך משנת 2002, כשהתקבלה ההחלטה, ועד היום, זה לא יצא לפועל?
יהודה ניב
קידום התחנה נגרר במוסדות התכנון, מכיוון שזו תחנה פחמית. ולכן היא תחנה שהיתה לצנינים בעיני גורמים שונים: - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אל תדבר בקודים.
יהודה ניב
- - ירוקים ואחרים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גורמים סביבתיים.
יהודה ניב
גורמי סביבה. והתחנה נגררה במוסדות התכנון. גררו אותה באף בתוך החול. לא זזה לשום מקום. באוגוסט 2010, כשהגשנו את התכנית לממשלה, - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אחרי זה, שמונה שנים "הירוקים" לא נתנו להקים אותה.
יהודה ניב
כן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
שנייה, אדוני.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
את שואלת או עונה?
מגלי והבה
היא שואלת ועונה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
יש לי כמה שאלות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא. יש זכות דיבור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
דקה. אני רוצה לברר משהו.
יהודה ניב
כן, אני אענה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כשהחליטו להקים את התחנה הזו, לא ידעו שהיא תהיה פחמית והיא תזהם?
יהודה ניב
ודאי שידעו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אז?
יהודה ניב
ודאי שידעו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
בכל מקרה, על-אף שזה מזהם?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מוסדות התכנון עצרו את התחנה באשקלון?
יהודה ניב
התחנה נגררה במוסדות התכנון ולא התקדמה.

באוגוסט 2010, כשהגשנו את התכנית לממשלה, אנחנו הצענו לשנות לה את הכיוון, ולהפעיל אותה בגז טבעי בגיבוי פחם. השינוי הזה אומר שמכיוון שזו תחנה קיטורית, אפשר להפעיל אותה בדלקים שונים. אז אם ייבנו אותה כך שהיא תופעל בגז טבעי, אז רוב הזמן היא תעבוד בגז טבעי שמייצר פחות זיהום. אבל היתירות האסטרטגית היא שבמקרה של מחסור בגז טבעי, אפשר יהיה להפעיל אותה בפחם.
לאה ורון
זאת התחנה - - - החלטת הממשלה מכונה פרויקט D?
יהודה ניב
כן. זה פרויקט D.

אנחנו הצענו את ההצעה הזאת. המשרד להגנת הסביבה חיבק אותה - - -
סמדר בת-אדם
- - -
יהודה ניב
לא. הוא חיבק אותה בחום.
סמדר בת-אדם
אתה מדבר על הגז.
יהודה ניב
כן. גז טבעי בגיבוי פחם.

חיבק אותה בחום. ונתקל בהתנגדות של משרד האוצר - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - - רציתי לשמוע.
רוברט אילטוב
לא יכול להיות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מזה היית צריך להתחיל.
יהודה ניב
- - שדרש שאם התחנה תוקם בתצורה של גז ופחם, היא תוקם בתצורה כלכלית. זאת אומרת, אם יהיה יותר כלכלי להפעיל אותה בפחם, יפעילו אותה בפחם; ואם יהיה יותר כלכלי להפעיל אותה בגז, יפעילו אותה בגז.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל זה מזהם, מה "כלכלי"? זה מזהם.
אמיר אדרי
כולל העלות החיצונית. כשאני אומר העלות, מתמחרים את זה גם עם הזיהום.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל זה מזהם. תגידו, - - - בכל דבר - - - במדינה הזאת. מה קרה לכם? תגידו.
יהודה ניב
מנכ"ל משרד האוצר הציג למנכ"ל משרד ראש הממשלה את התחשיבים שלו. אני הערתי על התחשיבים, ומצאתי שהם לא לקחו בחשבון את העובדה שאם זה גז בגיבוי פחם אין צורך בהקמת סולקנים. זה חסכון של בערך 400 מיליון דולר בשלב ההקמה. ומנכ"ל משרד ראש הממשלה העיר שמכיוון שבמחיר הגז יש בערך – לפחות לגבי העתיד – כ-50% מיסוי, אז גם את זה לא צריך לקחת מבחינת העלות המשקית. ולכן, ההפעלה של התחנה בגז כל הזמן לא אמורה להיות מחסום כלכלי כלשהוא, ואין צורך בבנייה שלה כגז ופחם כלכלית.
על כל פנים, הלכנו לוועדה הארצית לתכנון ולבנייה. הוועדה הארצית עשתה החלטה שהיא קצת שנויה במחלוקת: מצד אחד, היא הורתה לחברת החשמל להכין תסקיר השפעה על הסביבה לתחנה של גז בגיבוי פחם. מצד שני, ההחלטה שלה מדברת על זה שהתחנה לא בדיוק תהיה גז בגיבוי פחם, ועל זה יצא קצפו של המשרד להגנת הסביבה, והעניין עדיין לא סגור. בינתיים, חברת החשמל עובדת על התכנון ומתקדמת.
אלי גליקמן
על התסקיר.
יהודה ניב
אז אנחנו בדרך. אבל פשוט זזנו בעשר שנים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כמה זמן זה יכול לקחת? - - -
יהודה ניב
אם התחנה הזאת היתה עומדת על תילה בשנת 2008 כפי שתוכנן, עם המחסור בגז, בשנת 2011, היא היתה חוסכת בהפעלה שלה שני מיליארד דולר בשנה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא יאומן.
יהודה ניב
סליחה, מיליארד וחצי דולר בשנה. בשנתיים 2012-2011 היא היתה חוסכת שלושה מיליארד דולר כתחליף לסולר ולמזוט שהם מאד יקרים. והחיסכון הזה היה מחזיר את עלות התחנה פעם וחצי. אבל היא לא קיימת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תשלים, בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
משרד האוצר ידע את זה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', גמרנו.
אמיר אדרי
אנחנו, כמשרד האוצר, צריכים להסתכל על כלל השיקולים במשק, ובסוף לדאוג שיתקבלו ההחלטות שהן יעילות כלכלית עבור הצרכן ועבור המשק. תחנת D עולה - - -
יואל חסון
בינתיים הצרכן משלם את המחיר של ההחלטות שלכם. או שאתם - - -. אתם כל הזמן - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
שני מיליארד שקל. תבין, הדבר היחיד שמשרד האוצר לא יודע לעשות - - -
רוברט אילטוב
שלושה מיליארד דולר. על מה את מדברת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
הדבר היחיד שבמשרד האוצר לא יודעים לעשות זה חשבון. את כל השאר אתם יודעים לעשות. חשבון אתם לא יודעים לעשות. שני מיליארד שקל חיסכון, אתם מדברים על איזושהי - - -
אילן דיבון
דולר. שני מיליארד דולר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מיליארד דולר, מה אמרתי? שקל? דולר.
איך אתם מתקבלים שם? מי יודע שם חשבון? אני רוצה לדעת.
יואל חסון
חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', בטח יש להם חישוב מתוחכם שזה לא בדיוק נגמר ככה.
אמיר אדרי
החלטות בממשלה לא מתקבלות רק על-ידי משרד האוצר. משרד האוצר מציג את זה לממשלה. הממשלה בוחנת את זה. גם לה יש אנשי כלכלה. ובסוף מתקבלות החלטות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אז אתם כבר לא - - -
יואל חסון
תסלח לי, מה אתה חושב שאנחנו לא יודעים איך משרד האוצר עובד? אנחנו לא יודעים איך אתם נמצאים בתוך משרדי הממשלה? אנחנו לא יודעים על יכולת הווטו שלכם?
אמיר אדרי
- - -
יואל חסון
אל תגיד לי שזה לא קשור.
אמיר אדרי
זה לא קשור לסוגיה.
יואל חסון
אתה יודע, זה מדהים. אתם משפיעים - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
בטח שקשור. שני מיליארד דולר חסכון.
אמיר אדרי
- - -
יואל חסון
תסלח לי, תן לי לסיים בבקשה. מעט הזכויות שיש לנו כחברי כנסת זה לדבר בוועדות הכנסת.
עכשיו תקשיב לי טוב. אתה תקשיב לי, בבקשה.
אמיר אדרי
אני מקשיב.
יואל חסון
תודה רבה.

אני אגיד לך בדיוק מה קורה: אתם יודעים יפה מאד להשפיע על ההחלטות מאחורי הקלעים, בתוך המשרדים. יודעים לבשל היטב את החלטות הממשלה, כיצד הן תגענה לממשלה בצורה שאתם תהיו מרוצים. ואחר-כך, כשזה מגיע להחלטת הממשלה, אתם אומרים: מה אתם רוצים? הממשלה החליטה. כאילו שלכם לא היה חלק בבישול החלטות הממשלה.
אמיר אדרי
לא. יש לנו חלק.
יואל חסון
יש לך עסק פה עם אנשים קצת יותר רציניים, שעשו דברים בחיים שלהם, ויודעים על מה מדובר, ואיך הממשלה עובדת. ואני הייתי שם גם בפנים, במשרד ראש הממשלה. אז החלטות הממשלה מגיעות בצורה שאתם מבשלים אותן היטב, ויש לכם השפעה מוחלטת על ההחלטות האלה. אז אל תגיד לי עכשיו - - - הממשלה קיבלה, ולא היה לכם שום חלק בבישול הזה. אתם נושאים באחריות המוחלטת - -
אמיר אדרי
ברור לי.
יואל חסון
- - לעובדה שהיום לא מסוגלים לתת ולעמוד במטלת האנרגיה לתושבי ישראל. בזה שאנחנו נמצאים בפעם הראשונה על הסף מבחינת חוסר יכולת לספק חשמל ברמה גבוהה, כפי שמדינה מתוקנת צריכה לספק לאזרחים שלה. ואתם נושאים באחריות, במאה אחוז. חד-משמעית.
אמיר אדרי
אני רק רוצה להשלים את דבריי. אני לא מצליח - - -
יואל חסון
אתה לא חייב להשלים אותם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - -
מגלי והבה
חבר הכנסת חסון, אני מסכים מילה במילה עם כל מה שאמרת. אבל אני לא הייתי משחרר את ראש הממשלה. יש כאן - - -
יואל חסון
מראש הממשלה אין לי שום ציפיות.
קריאה
תודה לכל חברי הקואליציה.
קריאה
יש פה משמעת סיעתית.
יואל חסון
אף-פעם לא היו לי ציפיות ממנו, ואין לי גם היום.
דני דנון
אתם עדיין בקואליציה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז אני כבר מבין מה ההחלטה שהולכת ליפול בסיעת קדימה.
דני דנון
אתם עדיין בקואליציה?
יואל חסון
אם זה היה תלוי בי, לא היינו בקואליציה מלכתחילה, אדוני היושב-ראש.
מגלי והבה
בוא נעשה הצבעה פה.
אמיר אדרי
רק אסיים את דבריי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תנו לו לסיים, בבקשה.
אמיר אדרי
אני אשתדל לסיים את זה במשפט.
ישראל אייכלר
אבל כל משפט - - -, אתה מזמין עוד.
אמיר אדרי
אני יודע. זה לא נגמר. אני אשתדל להיות קצר מאד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - -
אמיר אדרי
הנקודה של תחנה D – אני רק רוצה להגיד שני משפטים כדי להבין את הסיפור: התחנה עולה שמונה מיליארדי שקלים. בהינתן זה שהיא תעבוד בגז, היא תעבוד מעט מאד שעות, מאחר והניצולת שלה מאד-מאד נמוכה.
יואל חסון
איך אתה יודע את זה? אתה מבין בזה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת חסון.
יואל חסון
אומר פה בן-אדם שמה שאתה אומר לא נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת חסון, - - - אל תדבר עכשיו.
אמיר אדרי
- - -
יואל חסון
הם מומחים בגז ובחשמל. הם מומחים בכול.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
הם מומחים בכול, רק לא בחשבון. אמרתי לך. הם לא יודעים לעשות חשבון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבנתי. הבנתי. פעם ראשונה.
יואל חסון
- - -, והם גם מבינים בחשמל - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת חסון, פעם שנייה. חבר הכנסת חסון, פעם שנייה.
יואל חסון
- - - כלכלה. מה למדת? אתה מבין בתחום הזה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בבקשה, כל הכתבים פה – הנה, פעם שלישית, חבר הכנסת חסון - - -
יואל חסון
איך זה קשור לכתבים - - -?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז מה? אני פעם הפרעתי ככה בוועדה שלך?
יואל חסון
- - - יותר טוב ממני.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני התנהגתי פעם ככה? אתה ניהלת את ועדת ביקורת המדינה, התנהגתי פעם ככה בוועדה שלך? בחיים לא. גם בדיונים הכי טעונים.
יואל חסון
וזה היה בסדר. פרגנתי לך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז נו, באמת. אז מספיק.
יואל חסון
פרגנתי לך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שמע, הדיון פה עם דעות חלוקות. דיון טעון.
אמיר אדרי
- - - לא רוצים לשמוע.
יואל חסון
לא. הוא מסביר, אני אגיד לך, שמע. והוא מבין בזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן. אבל כולם כמוך.
אמיר אדרי
אני מבין בזה.
יואל חסון
מאיפה אתה מבין?
אמיר אדרי
אני מבין בזה טוב מאד. אני מבין בזה טוב מאד כי אפשר ללמוד את זה. זה נתונים כלכליים, ובסוף אתה מכמת את הכול כלכלית.
יואל חסון
הכול נתונים כלכליים.
אמיר אדרי
אתה מקבל את הנתונים מחברת החשמל, - - -
יואל חסון
טוב. חשמל צריך להגיע לגוף המוסמך.
אמיר אדרי
אני רוצה להשלים את דבריי, פעם אחת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נציג האוצר. חבר הכנסת חסון, מספיק עם הוויכוח הזה. דבר לעניין.
אמיר אדרי
אני רק רוצה להשלים את דבריי, אבל אני לא מצליח להשלים אותם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תשלים עכשיו. אף-אחד לא יפריע לך.
אמיר אדרי
התחנה הזאת עולה שמונה מיליארדי שקלים. בהינתן זה שהיא תעבוד בגז טבעי, השימוש בה יהיה מועט. כלומר, היא תעבוד בערך 2,500-2,000 שעות בשנה.
מעבר לזה, במקרה של תקלה, בהינתן שאני מקבל את טענת משרד האנרגיה והמים שאפשר לוותר, לכאורה, על הסולקנים, המשמעות של זה היא שיהיה זיהום. והמשמעות של זה היא שתהיה התנגדות ציבורית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - -
אמיר אדרי
אז המשמעות של זה – מה שקורה היום בפועל – שהתחנה בסוף תוגדר כתחנה שתעבוד אחרונה. ואז בכלל אנחנו לא מנצלים את כל הרעיון בה. כל הרעיון בתחנה הזאת שהיא דו-דלקית: שהיא יכולה לעבוד גם בגז וגם בפחם. ברגע שאנחנו הולכים למן חיה מוזרה כזאת, אנחנו משלמים שמונה מיליארדי שקלים ללא תמורה הולמת. זו נקודה שחשוב להבהיר. וזה מושט על הצרכן, וחשוב להבין את הנקודה הזאת.
העבודה שלנו כללה גם את העלות החיצונית; גם את הרעיון שאנחנו רוצים להקים תחנה שתיתן מענה במקרה של כשל במערכת אספקת הגז. ואני רק רוצה להעיר שאם משרד האנרגיה והמים היה באמת רוצה לקדם, ובאמת רוצה ליצור כאן מצב של פיזור סיכונים, אז הוא היה הולך איתנו. הרי במקור הוא קבע תחנה פחמית. הוא שינה את זה כדי לקדם את התהליך. כדי שהוא יוכל להעביר את זה בפחות התנגדויות. וזה כל הרעיון.
איתן פרנס
גם את האנרגיה הסולארית הם עשו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה. הגברת אורית פרקש-הכהן, בבקשה.
אורית פרקש- הכהן
אני אתייחס כאן לשני היבטים מהבחינה הזאת: קודם-כל, ההיבטים של הסדרים שרשות החשמל עשתה כדי לסייע לצרכנים, אבל גם למשק ולחברה, בכדי להתמודד עם המשבר או החשש למחסור בחשמל. ואני גם אתייחס לנושא העלויות שעלה כאן – העלויות והמימון. אני יכולה להציג את הדברים מצד רשות החשמל.
אז, קודם-כל, אני לא רוצה להרחיב יותר מדי לגבי ההסדרים. כי אם אדוני זוכר, הוא כבר קיבל סקירה מרשות החשמל, אם אינני טועה, כבר באוקטובר, כשיזמת דיון, אם אינני טועה, שהיה קשור להתייקרות התעריף ולפריסת התעריף. ואז הצגנו בפני אדוני ובוועדה את העבודה שבעצם במקביל להתייקרות התעריף, רשות החשמל הקדישה את עשרת החודשים האחרונים, או את שמונת החודשים האחרונים, לעשייה חסרת תקדים ומאד-מאד מאומצת של חברי המליאה ושל הצוות המקצועי ברשות, שהניח על השולחן הרבה מאד מחסורים לניהול מחסור, שמתמרצים צרכנים ויצרנים לתרום לייצור חשמל יותר יעיל. יש לנו סדרה של הסדרים שאנחנו מגיעים אליהם עכשיו, בקיץ הקרוב. ומשיחה שהיתה לי הבוקר עם אנשים בחברת החשמל, הם רצו להביע את התרומה המשמעותית שיש לכל ההסדרים האלה במצב שנוצר.
רשות החשמל קבעה כמעט עשרה הסדרים בתקופה הקצרה שהיתה. הם תורמים לחסכון של כמעט 600 מגה-וואט. נותנים מענה ל-600 מגה-וואט כמעט, של ייצור חשמל במחסור. אם זה דברים שפנינו לצרכנים: "חסכת הרווחת"; תמרוץ בגין חסכון בחשמל – מה שלא היה אף-פעם. אם זה בגין הסדרים לצרכנות חכמה. אנחנו גם פנינו לאותם צרכני חשמל גדולים שיש להם גם כובע של יצרנים. אני לא רוצה להרחיב על הכול, אתה בטח יודע. כי הצגנו את הדברים.
לאה ורון
למה לתעו"ז הפשוט - - - שהצטרפו מעל 1,000, רק 33 מותקנים?
אורית פרקש- הכהן
זה עניין של מונים של חברת החשמל, שהיא צריכה לתת את התשובה.
לאה ורון
שלא - - - אותם.
אורית פרקש- הכהן
מבחינתנו, אנחנו יודעים שהחברה שינתה את ההיערכות שלה, ופועלת ביתר מרץ להביא מונים. אני רוצה להגיד שרשות החשמל גם הרחיבה את התעו"ז המנדטורי. דהיינו, חובה, שזה לפי החלטת ממשלה מלפני שנה וחצי. ובמובן הזה, כל מי שצורך מעל ל-40,000 קוט"ש, שזה כבר לא גופים כאלה גדולים. סופרים, מכולות – מתומחרים היום לפי שעות הצריכה, שזה גם - - - את האנשים - - -
עשינו הסדרים שליצרנים שיש להם צרכנים כמו קיבוצים או מפעלים קטנים שיש להם גנראטורים, אנחנו מתמרצים אותם להיכנס ולהפעיל את הגנראטורים כשיש מחסור.

צרכנים גדולים – יש לנו הסדרים - - -, שנותנים להם הנחות במשך השנה, כדי שבשעות קשות אנחנו נוכל לחייב אותם בסכומים יותר גדולים, כדי שהם לא יצרכו חשמל.

כמו שהוזכר כאן, עשינו משהו מאד-מאד חריג, ובגלל המצוקה והמחסור בגז טבעי, אנחנו בעולם שבו גם חסרים ליצרני חשמל פרטיים – חלקם מושבתים. ומה שעשינו זה שיצרנו הסדרה מאד-מאד ייחודית וחריגה, שאומרת למנהל המערכת הארצית בחברת החשמל שהוא יכול להיעזר באותן התחנות שעומדות ריקות, להזרים אליהן גז. כי החברה עצמה – חברת החשמל – יכולה להשתמש בסולר ובדלקים אחרים, וגם הם מצטרפים למאמץ של להוסיף גנרציה למשק, תמורת תמריצים ספציפיים שאנחנו קבענו. היום, במליאה, שצפויה להיות בצהריים, אנחנו מאשרים הסדר, אני חושבת אחרון לקיץ הזה, שהוא הסדר השאלה לצרכנים שמאפשר בכל מיני התראות מאד-מאד קצרות: חצי שעה, שעה – לאותם צרכנים שיכולים להשאיל את עצמם או לנתק את עצמם בהתראות קצרות. אנחנו מתמרצים אותם בגין זה, וניתן להם עוד גמישות. יש הרבה הסדרים. אני חושבת שרובם הוצגו כאן, בפני אדוני, בוועדה.
אם אתה רוצה שאני אתייחס לנושא המימון שעלה פה קודם, על-ידי גורמים. אז, קודם-כל, אני רוצה להבהיר משהו בצורה ברורה: השאלה אם מממנים מראש תחנות-כוח או לא, לא צריכה להיות על השולחן מבחינת עמידה ביעדים. תעריף החשמל, דהיינו הצרכנים, מממן באופן שוטף חשמל כשהוא מקבל חשמל. דרך המלך בהתנהלות של צרכנים – אני פה כאילו מייצגת את הצרכנים, כמי שמתמחרת את התעריפים – הצרכנים לא אמורים לממן מראש תחנות-כוח. הם לא בנק. בשביל זה הולכים חברת החשמל ויזם פרטי לבנק, מגייסים כסף, וכשיש חשמל הצרכן משלם על הכול דרך החשמל. זאת דרך המלך.
יחד עם זאת, כי הועלתה כאן טענה שלא היה מימון, אז אני רוצה להדגיש: ספציפית, לעניין הסגירה של התחנות הקיטוריות, רשות החשמל, בצעד מאד חריג, החליטה על מימון מראש בסכום מאד גדול של שני מיליארד שקלים. בהחלטה מטעמה בשנת 2011 – תחילת שנת 2011 – וזה דובר, בין היתר, כדי לתת מענה לתוספות קיטוריות שהיו צריכות לפעול בקיץ הקרוב. זו היתה מטרת ההחלטה. - - -, קודם-כל, הכסף ניתן. המימון ניתן. ודרך אגב, זה רק מוכיח את התיאוריה שלי שמימון מראש או לא מימון מראש, זה לא מה שגורם לזה שיגמרו לבנות בזמן.
ולעניין השאלה התפעולית
למה יש איחור או אין איחור בתחנות – אני חושבת שצריך לשאול את חברת החשמל.
יהודה ניב
אי-אפשר להקים מה-7 למרץ עד הקיץ - - -. לא לקיץ הקרוב.
אורית פרקש- הכהן
שוב, לא הקשבת לתחילת הדברים שלי. העניין הוא לא המימון. מה שצריך לעשות לפי תכנית - - -, צריך לעשות דוקטור יהודה ניב.
קריאה
נכון.
אורית פרקש- הכהן
אז בעניין הזה, מי שצריך לתת את התשובות כגורם מקצועי זו חברת החשמל. העניין כאן הוא לא המימון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.
ישראל אייכלר
אדוני היושב-ראש, אני שומע את הדברים כמו כולנו. אני חושב שמאז רוטנברג שהביא את הגנראטורים, עוד לא שמעתי בשורה כזאת שחוזרים לגנראטורים. אם זאת הבשורה ששמענו היום, אז זה מאד נוסטלגי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
עטרה ליושנה. מחזירים עטרה ליושנה.
ישראל אייכלר
מחזירים עטרה ליושנה.
מגלי והבה
זה לא הם, זו ש"ס.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
גם הם.
ישראל אייכלר
אבל שמעתי פה דברים שצריכים לזעזע כל מי שמייצג ציבור: 15 או 16 מיליארד שקלים בעניין עיכוב תחנת-הכוח באשקלון. יותר מעשרה מיליארד שקלים עולה לנו – לכל אחד מאיתנו שמקבל חשבון חשמל – העיכוב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לכולנו ביחד. לא לכל אחד מאיתנו.
ישראל אייכלר
לכולנו יחד. אבל כל אחד מאיתנו שותף לנזק הזה. מדברים על תכנון, על "הירוקים", על משרד האוצר – מדברים על הקופה של כל אזרח שמממן, חוץ מה-15 מיליארד שקלים האלה של אשקלון, עוד, אני מניח, יותר מעשרה מיליארד שקלים, לפי מה שהבנתי, בעיכוב של חיבור מאגר "תמר", שהיה יכול לחסוך, כבר השנה, יותר מ-15 מיליארד שקלים. זה ביחד בין 20 ל-30 מיליארד שקלים, שהאזרח משלם על מחדלי הממשלה והשלטון.
אני כאזרח ואתם כאזרחים, מה מעניין אתכם? איזו ועדה ואיזה משרד, אם זה משרד האוצר. הרי אף-אחד לא אוהב לאהוב את משרד האוצר. גם אני לא אוהב את משרד האוצר מהרבה סיבות. אבל נראה לי שפה יש הרבה גורמים מעבר למשרד האוצר, שכל מיני עיכובים וכל מיני פחדים מכל מיני אזרחים שהם אולי מייצגים אוכלוסיה מאד קטנה או אידיאולוגיות מאד חשובות. אבל צריך לדעת שברגע שאידיאולוגיה מעכבת תחנת-כוח וגורמת לנזק של 15 מיליארד שקל, זה דבר שצריך למצוא את דרך הביניים. אני לא בעד, ואני שואל: אם מאגר "תמר" לא מחובר היום בגלל "ששינסקי" ולא "ששינסקי"; או כמו שאמר היושב-ראש: בגלל בעיות של התנגדויות, - - - כאלה. אז את "ששינסקי" כבר עברנו. אבל היום אפשר לעשות את זה.

אני שואל כמה שאלות ובזה אני אסיים: אל"ף, למה צריך לחכות עד לשנת 2018, לתחנת-הכוח באשקלון? למה שזה לא יהיה בשנת 2014? אני לא מחכה עכשיו לתשובות, כי אני לא רוצה לפתוח ויכוח, אלא אחר-כך.

בי"ת, לחברת החשמל – מה ההבדל לעלות לאזרח בין הסולר שהיום אתם משתמשים בו, לבין הגז שאנחנו, כולנו, רוצים? פערים אדירים, אני מבין.
יהודה ניב
תשעה מיליארד שקלים בשנה.
ישראל אייכלר
אז זה עוד תשעה מיליארד שקלים. חוץ מהנזקים שדיברתי עד עכשיו, אנחנו מממנים עוד תשעה מיליארד שקלים בגלל שעוד לא חיברנו את עצמנו לגז.

גימ"ל, האם אפשר לזרז את "אלון תבור" לשנה הבאה, לעוד שנתיים, מתי?
דני דנון
אבל לא צריך.
ישראל אייכלר
כבר לא יצטרכו אותו אם יהיה גז. אם לא יהיה גז.
יהודה ניב
כרגע הוא בסיטואציה שאנחנו - - -, ואנחנו צריכים לראות מה - - -
ישראל אייכלר
ועוד שאלה אחת, אדוני היושב-ראש: שמעתי שהחוב של הפלשתינים לחשמל בישראל הוא משהו בסדר גודל של כמה?
קריאה
600 מיליון שקלים.
ישראל אייכלר
600 מיליון שקלים.
דני דנון
למה אתם לא מנתקים - - -?
ישראל אייכלר
אני לא מדבר על לנתק.
דני דנון
לא, למה? - - -
מגלי והבה
- - - לנתק. אפשר לפתור את זה - - -, ויורידו את זה מהחשבון החודשי שמועבר אליהם.
ישראל אייכלר
חבר הכנסת דנון, אני לא מדבר על ניתוק חשמל.
דני דנון
למה לא? - - -
ישראל אייכלר
אני מדבר על גביית החוב. יש למדינת ישראל דרך לגבות את זה. אם כל אחד מהאזרחים לא ישלם את חשבון החשמל שלו, בתוך כמה חודשים מנתקים לו את החשמל. אני לא רוצה שינתקו חשמל לאף-אחד, אבל שייגבו את הכסף הזה.

עד כאן השאלות שאני הצגתי לוועדה, ואני רוצה שמישהו יענה תשובות: אם זו חברת החשמל, ואם זו רשות החשמל.
אלי גליקמן
ראשית, באשר לחוב של הפלשתינים – השאלה האחרונה – הוא מחולק בין החברה המזרח- ירושלמית לבין הרשות הפלשתינית. החוב הזה במצטבר הוא קרוב ל-600 מיליון שקלים: כ-390 מיליון שקלים לחברה המזרח-ירושלמית, והיתרה לרשות הפלשתינית. החברה המזרח-ירושלמית – גם 70% מהאספקה ותצרוכת החשמל מסופקת לרשות הפלשתינית, לטענתה.
יואל חסון
לא הבנתי. החוב של החברה, שלכם - - -
קריאה
תסביר לי. זה לא היה ברור.
אלי גליקמן
החוב של הרשות הפלשתינית והחברה המזרח-ירושלמית לחברת החשמל הישראלית, הוא קרוב ל-600 מיליון שקלים.
דני דנון
והם לא נמצאים ברשימת הניתוקים בשעת העומס.
אלי גליקמן
זה לא נכון.
דני דנון
הם נמצאים?
אלי גליקמן
הם נמצאים ברשימה.
דני דנון
גם עזה וגם הרשות הפלשתינית?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל לא צריך לנתק אותם. לגבות את הכסף. בשביל מה צריך לנתק אותם? אני לא מבינה.
אלי גליקמן
כולם, לפי הסדר המתוכנן לניתוקים, הם נמצאים. אני מקווה שלא נגיע לזה.
דני דנון
גם רצועת עזה.
אלי גליקמן
גם. כולם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מה זה "הסדר המתוכנן", אדוני? איך זה "הסדר המתוכנן"?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה מה שהיינו רוצים לשמוע בדיוק. על הסדר.
אלי גליקמן
אם תרצו, נרחיב.
יואל חסון
אבל מה אתם עושים כדי לגבות את הכסף הזה? מה הכלים שיש לכם?
דני דנון
אם היית גר בדימונה, היו להם כלים – הם היו מורידים לך את השאלטר.
קריאה
עושים הוצאה לפועל.
דני דנון
אבל כשאתה גר במזרח ירושלים ואתה גר בעזה, הם לא מורידים את השאלטר.
מגלי והבה
לא, אדוני. חבר הכנסת דנון, השאלה צריכה להיות מופנית לממשלה. בכל חודש מועברים לרשות הפלשתינית כספים במיליוני שקלים.
יואל חסון
זה מיסים.
מגלי והבה
הנה, יש לך 300 מיליון שקלים לחברת החשמל. אפשר לקבל את זה מיידית.
יואל חסון
למה לא עושים את זה?
מגלי והבה
למה לא עושים את זה?
אלי גליקמן
אנחנו פועלים בשיתוף עם משרד האוצר בנושא הזה.
יואל חסון
ומה הוא אומר?
מגלי והבה
- - -
אלי גליקמן
- - - גם של משרד, ושר האנרגיה והמים לעזרה. ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה, ובהתאם להחלטות.
יואל חסון
האם האופציה של קיזוז כספי המיסים עלתה על השולחן?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
האוצר.
אלי גליקמן
אני מציע לשאול את הגורם האחראי. לא אותנו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
האם זה עלה על השולחן.
מגלי והבה
זו שאלה חשובה.
אמיר אדרי
לא שאני מכיר. אני לא מטפל בנושא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כי אתה מבין בחשמל. לא בזה.
אמיר אדרי
נכון. אבל יש מישהו שמתעסק בכל הסוגיות שקשורות לרשות הפלשתינית. זה לא התחום שלי. מה שאני יודע הוא שיש קיזוז. יש קיזוז מכל מיני הכנסות מע"מ של הרשות הפלשתינית, וכנגד מעבירים חלק לחברת החשמל. אני יודע שיש חוב. הנושא נמצא בבחינה אצלנו.
דני דנון
אבל למה לא מנתקים את החשמל למי שיש חוב? זה דבר בסיסי. אם אני לא אשלם חשמל, ינתקו לי את החשמל, אדוני היושב-ראש. אנשים בעזה לא משלמים חשמל, צריך לנתק. זה אל"ף, בי"ת. למה האפליה הזאת?
רוברט טיבייב
אז תעבור לעזה.
דני דנון
סליחה. לא אדוני, אם זה היה הפוך, ביהודה ושומרון, אם - - - לא היו משלמים חשמל, היית - - - לבית-המשפט העליון. אז יש פה אי-צדק גורף.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למה? מה - - -? אמרת שיש לך איזה - - -
ישראל אייכלר
למה צריך לנתק? אפשר לקזז. אם אני לא משלם ארנונה לעירייה, היא נכנסת לחשבון הבנק שלי ומקזזת. או - - -
מגלי והבה
- - - אומר לך שיש 600 מיליון שקל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל הוא אומר שלא מקזזים.
אמיר אדרי
חלק מקזזים. אני יודע - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כמה "חלק"? 2,000 שקל? כמה?
אמיר אדרי
כנראה שלא את הכול, כי נוצר חוב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למה? למה לא 600 מיליון שקלים? למה לא הכול?
אלי גליקמן
שנייה, אני אסביר. - - -
מגלי והבה
בבקשה.
אלי גליקמן
בכל חודש אנחנו מקבלים תשלומים שמיועדים – ואני לא יודע מה השיטה לקיזוז בדיוק – אבל אנחנו מקבלים ממשרד האוצר. אני מניח שבהסכמה, שעושים את זה בהסכמה, כזאת או אחרת, עם הרשות הפלשתינית.
האספקה גדלה והצריכה גדלה. אנחנו מספקים יותר חשמל. כתוצאה מכך, היו צריכים להגדיל את התשלומים. בשנה האחרונה החובות גדלו מסדר גודל של כ-300-290 מיליון שקלים, והוכפלו ל-600 מיליון שקלים, ואת העסק הזה צריך לפתור. אני יודע שמשרד האוצר מטפל בזה, וגורמים אחרים בממשלה. זו סוגיה רגישה. אנחנו לא מטפלים בזה כמו בלקוחות אחרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מה "רגישה"? אז המסכן מדימונה זה לא רגישה? ומה שקורה בעזה זה רגישה? אני לא מבינה. למה אנחנו תמיד רגישים?
יואל חסון
כנראה שיש פה שאלה שצריכה להישאל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני לא מבינה את הדבר הזה. למה אנחנו רגישים לכולם, רק לא לעצמנו?
יואל חסון
חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, זה עניין של בירוקרטיה.
אני שואל אותך: אתם - - - את הנוסחה הנדרשת, כדי שתהיה גבייה מדויקת מהרשות הפלשתינית ומהחברה המזרח-ירושלמית?
אמיר אדרי
זו לא שאלה מקצועית. הסוגיה הזאת היא לא שאלה מקצועית. היא שאלה מדינית. אין לי תשובה מקצועית לתת לך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מה "מדינית"? להחזיר לנו כסף.
אמיר אדרי
לא בפן המקצועי. זה לא בפן המקצועי. אין לי תשובה - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אתה יודע מה? תשלם לנו את 600 מיליון השקלים, ואחרי זה - - -
אמיר אדרי
זה בפן המדיני. זה בפן הפוליטי. זו לא שאלה מקצועית. אין לי תשובה.
יואל חסון
ממשלת הימין עושה הנחות לרשות הפלשתינית.
דני דנון
נבדוק את - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אנחנו נפנה לממשלה ונבדוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - -, הנקודה ברורה שהיא לא ברורה וצריך לברר אותה. צריך אולי נציגים אחרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
ורק "סדר". הוא דיבר על "הסדר".
יואל חסון
ביבי תמיד היה עיקש עם הפלשתינים, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מה?
יואל חסון
ביבי תמיד היה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת חסון, עוד אין בחירות. עוד לא הקדימו את הבחירות.
דני דנון
אולי הם יבואו לליכוד בכלל. לך תדע.
ישראל אייכלר
רגע, החוב הצטבר מאז שקדימה נכנסה?
קריאה
לא.
יואל חסון
לא. להיפך, אנחנו לקחנו כל שקל שהגיע לנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מנכ"ל חברת החשמל, סדר העדיפות בניתוקים כשנכנסים לחוסר בחשמל. בבקשה.
אלי גליקמן
ראשית, אני רוצה להדגיש בתחילת דבריי שאנחנו פועלים בתיאום עם משרד האנרגיה והמים בנושא הזה, ובהתאם להנחיות שלו, ובשיתוף פעולה איתו.
לחברת החשמל יש ניסיון נצבר במשך שנים, גם מהארץ וגם מהעולם. הנושא הזה מנוהל בחברה בחטיבת הלקוחות. ההחלטה היא שוויונית במקרה שנגיע, ואני מקווה שלא נגיע למצב של ניתוק או הפסקות חשמל מאולצות. במקרה שכן, ההחלטה שוויונית. אין אזור אחד בארץ שיש לו עדיפות באי ניתוק חשמל בתכנון.
ישראל אייכלר
למה אתמול לא ניתקתם ושלשום כן? או ביום אחר, כן? מה השיקול? למשל, אתמול עברתם את היום הכי קשה בלי ניתוקים. למה היום או מחר תצטרכו לנתק?
אלי גליקמן
אני אסביר: בתחילת הדברים הסברתי על תחנת-הכוח "רוטנברג" באשקלון בתור דוגמה, ואני אחזור: צריך להפריד בין תקלה, לבין משהו מתוכנן כשאין רזרבה. חשמל זה מוצר שאינו ניתן לאגירה. לצערי, עוד לא היה את ה-start-up בישראל שהמציא. זה יהיה פתרון עולמי. כיוון שהוא לא ניתן לאגירה, מייצרים את מה שצריכים. אם יש תקלה ביחידה גדולה, כמו ב"רוטנברג" באשקלון – זה כ-600 מגה-וואט – ליחידה הזאת לוקח זמן להכניס יחידות אחרות לייצור. בזמן הזה יש מערכת אוטומאטית של השאלת עומס, והיא מפסיקה על-פי סדר ומנתקת חשמל. במקרה של יום חמישי, היו ניתוקי חשמל: ידוע לנו באזור תל-אביב, בשרון, בכמה אזורים בארץ. ועל-פי הסדר המערכת הפילה, וטוב שכך כי היא הגנה על עצמה. הסכנה שאם היא לא מפילה מספר צרכנים, עד שמכניסים יחידות ייצור חדשות, שיכולה להיות קריסה של כל המערכת ויחידות חשמל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני המנכ"ל, מה הקריטריונים? איזה מחשב שאתם מכניסים בפנים סדר? אתם אומרים: נתחיל מהתל-אביבים, ואחרי זה - - -. איך זה עובד? מה הקריטריונים?
אלי גליקמן
אז אני מסביר. אבל אני רוצה, קודם-כל, לסיים את התשובה הקודמת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בבקשה. תסיים.
אלי גליקמן
במקרה הזה זו תקלה נקודתית של חשמל. אבל לא המקרה שאנחנו מדברים עליו, של מחסור בחשמל. במקרה של מחסור בחשמל אנחנו עובדים בצורה מתוכננת, ואז נכנסים למצב של הפסקות חשמל מאולצות. וכמו שאמרתי, במקרה כזה אנחנו פועלים על-פי תכנית שוויונית. אנחנו מבחינים בין סוגים שונים של לקוחות במקרה זה: לקוחות קריטיים, לקוחות רגישים, לקוחות חיוניים, לקוחות עסקיים ולקוחות ביתיים. למרות שאנחנו מבדילים בין סוגי הלקוחות, הרי שהפסקות החשמל המאולצות בעת ניהול ביקוש מתבצעות על-ידי הפסקת קווי מתח גבוה. מה שני מנסה להסביר עכשיו הוא שאם אנחנו נותנים עדיפות לבית-חולים בצפת, לדוגמה – אם יש תושבים באזור בית-החולים בצפת, הם ייהנו כי לא נפסיק להם את החשמל. כי אנחנו מספקים קו מתח גבוה לאזור. אנחנו לא מפסיקים עכשיו, הפסקות חשמל בקו מתח נמוך שנמצא בתוך שכונה, בבית ספציפי.
לאה ורון
האם לצרכנים שנמצאים בהסדר של "פסגה ניידת", יש עדיפות לגבי הניתוקים אצלכם?
אלי גליקמן
לא. במקרה כזה שיש הפסקות חשמל, אנחנו נחיל אותן על כולם. אין להם עדיפות.
ישראל אייכלר
זאת אומרת שעדיף לגור ליד בית-חולים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תמיד.
אלי גליקמן
עדיף לגור ליד בית-חולים, שלא נזדקק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תמיד.
אלי גליקמן
מה שנקרא: שלא נזדקק.
רוברט טיבייב
או בעזה. - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הכי טוב בבית-חולים בעזה.
אלי גליקמן
לדוגמה, ניקח לקוחות קריטיים או רגישים וחיוניים. אנחנו פועלים ונותנים עדיפות לתשתיות, לדוגמה, שיכולות לגרום למשבר לאומי: תשתיות גז, מיכלי אמוניה, מערכות ביוב, תשתית חשמל. אז אנחנו מונים את הכול ונותנים את העדיפות. אנחנו נותנים את העדיפות במקרה הזה כדי שלכל האזרחים לא יהיה סבל, מה שנקרא: לאומי.
אני רוצה להדגיש שגם הפסקות חשמל אם יהיו, חלילה, הם יהיו לשעה, שעה ורבע. אנחנו לא מדברים פה על ימים שלמים. והם יעברו בצורה מסודרת על כל המדינה.
ישראל אייכלר
קחו בחשבון שיש קשישים שצריכים אינהלציה. וכבר קרה לפני כמה שבועות בשכונה שנפסק החשמל, ואישה קשישה נחנקה במכונה.
אלי גליקמן
סמנכ"ל הלקוחות, שיושב כאן לידי, פנה והוא בקשר עם מנכ"ל משרד הבריאות ועם מנכ"לים של קופות-החולים ובתי-החולים. הודענו לכולם, כולל למרכז השלטון המקומי ולראשי עיריות, והפננו את תשומת-ליבם. ראשית, למכשירים חיוניים אמורה להיות סוללת גיבוי, וביקשנו שיבדקו שיש. שנית, ביקשנו שתהיה מודעות לנושאים האלה, הבריאותיים, ואז זה לא בשליטה. שלישית, אם יש גורמים שצריכים עזרה, בגלל זה אנחנו מתקשרים עם הציבור ופועלים בשקיפות ובפתיחות כדי שנוכל לעזור להם מבעוד מועד, ולא נפתיע אותם, חלילה, בהפקת חשמל שיכולה לגרום לאובדן חיים.
ישראל אייכלר
יכול להיות שצריך להזהיר את הציבור בפרסומות, שאנשים כאלה יחזיקו בלון חמצן לא צמוד לחשמל.
אלי גליקמן
בהודעות המפורטות שלנו זה נמצא לכל המערכות, וגם לציבור הרחב. הדבר נמצא.
לדוגמה, בסדרי העדיפויות אנחנו נותנים עדיפות ליצרני החשמל הפרטיים, שאנחנו נותנים להם עדיפות כדי שיוכלו לספק חשמל. אנחנו נותנים עדיפות – בתי-חולים אמרתי. הרכבת בירושלים, נותנים לה עדיפות. כלומר, פרויקטים לאומיים.
ישראל אייכלר
רק זה עוד חסר לנו.
אלי גליקמן
אני לא - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
דווקא אם זה לא היה נוסע, היה יותר טוב לכמה ימים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, לא, למה?
אלי גליקמן
יש לנו עדיפות לדברים ולמערכות ברמה הלאומית שיכולות לגרום. לדוגמה, נמל התעופה, שדה התעופה בן-גוריון, או דברים מהסוג הזה, הוא יקבל עדיפות. תשתיות מהסוג הזה. מתקנים בעלי תשתית - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אתם מודיעים לפני, אדוני המנכ"ל? למשל, השבוע קראתי בעיתונים שיש כל מיני דברים שצריך לקחת בחשבון, כמו למשל: זה יכול לפגוע במחשב או במוצרי חשמל, וכולי. אם אתם מנתקים ללא הודעה מראש – אפשר להודיע מראש, באיזושהי דרך, לאזור מסוים שאתם הולכים לעשות הפסקת חשמל של שעה בכדי שאנשים ינתקו מקרר, מחשב ואת כל אותם מכשירים שיכולים להתקלקל? וגם מי אחראי לזה, שנניח, התקלקל מחשב או מקרר במקרה של הפסקת חשמל?
אלי גליקמן
אנחנו עדיין לא שירות תיקונים, לא למחשב ולא למקרר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל אתם שירות לקלקל. לא לתקן – לקלקל.
אלי גליקמן
אנחנו לא שירות כזה. ומומלץ, דרך אגב, - - -
לאה ורון
הציפייה היא כמובן לא לשירות תיקונים, אלא למימון התיקון.
אלי גליקמן
ברור.
התשובה שלי היא שאנחנו לא הגורם המקצועי. אבל אנחנו ממליצים למי שיש חשש להתקין מערכת שנקראת - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
איך הוא יודע שאתה מנתק אותו?
אלי גליקמן
לכל אחד כזה מומלץ להתקין – יש UPS. או שיש בחיבור לשקע החשמל, גם למקררים - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה עולה 400 שקלים, אדוני.
אלי גליקמן
סליחה, אני מנסה לענות, גברתי.

גם למקררים יש אפשרות לחבר לשקע מערכת שיודעת להגן על המקרר, כדי שבמקרה של הפסקה לא ייגרם לו נזק. זה מגיע עם המקרר – אפשר לקנות את זה. או להגיע יחד איתו.
מגלי והבה
אתה עושה מס נוסף לאזרחים עכשיו שילכו לקנות, בגלל שיש לכם בעיה. חברי, אתה - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני חושבת שיעלה לך יותר זול לשלוח הודעה או להודיע.
יואל חסון
חבר הכנסת והבה, הם לא בעיה. יש - - -. המדינה לא עומדת - - - שלה לספק חשמל לציבור.
מגלי והבה
אין בעיה. זה מה שאני אומר. שולח אותנו למיליוני שקלים הוצאות. צריך לחשוב על מה שאומרים.
אלי גליקמן
קודם-כל, הפסקת חשמל לא אמורה לגרום נזק. את מדברת במחשב, על אובדן זיכרון או משהו כזה. מי שעושה גיבוי - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למשל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת רוברט טיבייב רוצה הערה. הוא מהנדס חשמל במקצועו.
אלי גליקמן
בבקשה.
רוברט טיבייב
במקרה אני גם מכיר קצת מערכות חשמל. אז אני בא קצת להגן על אדוני, המנכ"ל החדש. קודם-כל, ברכות.
חברת החשמל לא אשמה שיש מחסור ואין רזרבות. היא לא אשמה במקרה. ואתם צריכים להבין את הפקח שיושב ברשות החשמל או בחברת החשמל – אני לא יודע – לפני קריסת המערכת הוא חייב לנתק כמה צרכנים. מה סדר העדיפויות? זה סיפור אחר. זה סיפור אחר לחלוטין, אדוני המנכ"ל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אנחנו מבינים את זה, חבר הכנסת טיבייב.
רוברט טיבייב
תודה, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ. תודה.

המנכ"ל כבר הסביר איך זה עובד, ואני כמובן מסכים איתו לחלוטין. צרכנים חשמליים כמו מקרר או מחשב לא צריכים להרגיש. הפסקת חשמל זה בדיוק אותו דבר כמו שהוצאת אותו מהחשמל והכנסת אותו לחשמל. זה בדיוק אותה הפעולה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל אנחנו יודעים שזה יכול להרוס.
רוברט טיבייב
זה נכון. לפעמים מערכת החשמל לא יציבה. ולפעמים, אחרי הפסקות חשמל יש over voltage, כמו שאומרים. זה יכול לגרום לתקלה במחשב או במזגן.
מגלי והבה
על זה את מדברת, שאם - - - המחשב או - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
על זה אני מדברת.
למה אתם לא תודיעו, אדוני המנכ"ל?
אלי גליקמן
אבל אם תיתנו לי לענות ולהשלים את התשובה. סליחה. אדוני היושב-ראש, אם יתנו לי להשלים את התשובה, אז לא ישאלו שאלות. אני עונה על חלק מהשאלה, ואז מתקיפים אותי בשאלות. זה בסדר. אני מקבל את זה ברוח טובה. אבל אני מנסה לענות.
כחלק מהמידע שלנו, אנחנו משקפים היום את המידע ומשתפים את הציבור. אבל אם ניקלע למצב שנצטרך לעשות הפסקות חשמל מאולצות, נשדר מידע בצורה ספציפית לגבי אזורים במדינה לפי סדר, ברשת האינטרנט, באתר של חברת החשמל. ונודיע באזור או בערים מסוימות, בשכונות. נוכל להודיע לציבור מראש גם את השעה.

צריך לזכור שאם יש תקלה או שיש פחות צריכת חשמל, יכול להיות שינוי. אז אנחנו, עד כמה שאפשר, נודיע ונשתדל להודיע מראש, כפי שאנחנו עושים בחודשים האחרונים. ואני קורא עוד פעם בהזדמנות הזאת: השעה הזאת זו שעה שצריך לאחד כוחות. ואם אנחנו נאחד כוחות, נעבור את הקיץ הזה ללא הפסקות חשמל.
ישראל אייכלר
יש סיכוי לעבור את הקיץ בלי הפסקות חשמל?
אלי גליקמן
יש סיכוי מצוין לכך, ואני מדגיש עוד פעם: ביום חמישי הציבור עזר לחסוך כ-200 מגה-וואט. אתמול הציבור חסך, רק על-ידי המזגנים והפסקת מכשירים, כ-250 מגה-וואט.
מגלי והבה
זו ההסברה שנתתם.
אלי גליקמן
כן.

אם הציבור ימשיך בדרך הזאת וכולנו נתאחד – זו תחנת-כוח שרק לפני חצי שעה התווכחתם פה, זו תחנת-הכוח "אלון תבור". זה מה שהציבור חסך, לדוגמה, וזה מיליארדים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חסך גם כסף, לא רק חשמל.
אלי גליקמן
חסך גם כסף. וזה מיליארדים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה 100 מיליון, לא? זה מאה מיליון שקלים. - - - את זה בשעה. 250 מגה-וואט.
אלי גליקמן
כן.
ישראל אייכלר
כשאתה מדבר על איחוד כוחות, אתה מדבר על כל אזרח.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - -. כולנו.
אלי גליקמן
כל אזרח במדינה הזאת ובשעה הזאת. אני חושב שהמדינה הזאת, לצערי, עברה הרבה משברים. אנחנו נמצאים עכשיו במשבר מבחינת רזרבת חשמל. אנחנו מנהלים אותו. הוא בשליטה. אני חושב שאנחנו עושים נכון שאנחנו קוראים לעזרת הציבור. ובשעה הזאת, אם אנחנו מאחדים כוחות, אנחנו חוסכים תחנת-כוח שצריכים אותה בפיק, ולא צריך אותה בכל השנה. צריך אותה רק עכשיו, לכמה שבועות, לכמה שעות בכמה שבועות האלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ואתה אומר שיש סיכוי מצוין שנעבור את הקיץ הזה בלי הפסקות חשמל דרמטיות.
אלי גליקמן
יש סיכוי מצוין. צריך לזכור עוד פעם: החשמל לא ניתן לאגירה, ואנחנו עובדים עם מכונות. מכונות לא מודיעות מראש, לצערי, מתי יש תקלות, במיוחד כשהשחיקה שלהם מאד גדולה. אבל בזהירות מסוימת אני אומר שאם נתנהל נכון ונמשיך להתנהל נכון, נוכל לעבור את הקיץ הזה בשלום וללא הפסקות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני המנכ"ל, דבר ראשון, אני, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, מבקשת משר האנרגיה והמים לחשוב על רפורמה סביבתית. ולפי הנתונים שיש בידי – שהם דווקא מכם, מחברת החשמל – יש הערכה שבוצעה לאחרונה ושאומרת כי במגזר המסחרי, בשנת 2010, בשעת שיא של מערכות - - -, כפי שאתה דיברת, צריכת החשמל למיזוג אוויר בלבד היתה בין 56%-20% מכלל צריכת החשמל בארץ.
דבר שני, ידוע לנו, כמו שדיברת קודם, שצריכת חשמל למיזוג אוויר – ואני עוד פעם מתעקשת על מיזוג אוויר – יורדת בממוצע בכ-5%, בין 7-3, כאשר מורידים את הטמפרטורה בחדר במעלה אחת, כפי שדיברת.
אלי גליקמן
נכון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
ככל שידוע לי, בשנת 1993 הועברה הנחיה שמדברת על מפעל צריכת אנרגיה ששנתית היא פחות מ-300 טון לערך מזוט – זה קשור לדלק, אני לא רוצה לדבר על זה כרגע. יש שם בן-אדם שנקרא: אחראי אנרגיה, אוקיי? כמו שיש היום אחראי להטרדות מיניות בכל מקום, אז יש החלטה שהועברה בשנת 1993. האם היא ידועה לך, אדוני המנכ"ל?
אלי גליקמן
לא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא ידועה לך. אני שמחה שאני מגלה משהו חדש.
אלי גליקמן
זה לא - - -
מגלי והבה
מה את רוצה ממנו?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא. אין לי שום דבר אליו. הוא דיבר על - - - לשתף אותו, שיש החלטה כזאת משנת 1993, שבגופים גדולים שמתעסקים במזוט או באנרגיה, יש מי שנקרא אחראי אנרגיה, בדיוק כמו אחראי על הטרדות מיניות.
אמיר אדרי
משרד האנרגיה והמים אמון על זה. צריך לשאול אותו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
במשרד האנרגיה והמים.

כן, אדוני.
אשר דהן
אכן, יש החלטה כזאת. אנחנו מקיימים אותה אצלנו, בחברת החשמל. אחת לשנה אנחנו מגישים דו"ח על מה שעשינו בתוך חברת החשמל, למתקנים שלנו, לחיסכון ולהתייעלות אנרגטית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני, אז אני רוצה לקחת את זה מהצד של חברת החשמל, ולהפוך את זה למשהו קמעונאי. אין שום סיבה שבגופים גדולים – ואדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להתחיל את זה מכנסת ישראל. יש פה בזבוז אנרגיה בלתי רגיל. אי-אפשר לעבור באף-מקום בכנסת. זה, לדעתי, הנאום הרביעי שלי בנושא הזה מאז שאני בכנסת מזה שלוש שנים. ואני חושבת שאנחנו צריכים, קודם-כל, אדוני היושב-ראש, לטפל בנושא בזבוז האנרגיה המשווע כאן. כרגע זו הפעם הראשונה שיש פה 25 מעלות. זה רק בגלל שהנושא הוא חיסכון באנרגיה. אם הייתם מגיעים לפה לא בנושא החשמל, היינו קופאים פה עם 16 מעלות בערך. אז תחשבו כמה כסף אנחנו יכולנו לחסוך.
מגלי והבה
זאת החלטה של מי - - -. לא של הכנסת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', נא לסכם, בבקשה.
מגלי והבה
מה, את קובעת את הנושא של - - -, לא?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא, לא, זה לא ככה.
מגלי והבה
מה זה "לא"?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה לא ככה. מה אתה אומר עכשיו, חבר הכנסת והבה, שכן צריך להיכנס ל"סופר-פארם", שיקפיאו אותך? לא.
מגלי והבה
לא. תקשיבי, צריך להגיד דברים עם חכמה. לא להגיד - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אז אני מדברת עם חכמה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - -?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למה אתה מפריע לי?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - - קופץ לה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למה אתה מפריע לי? אני לא מבינה.
מגלי והבה
כי היא אמרה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
היא בטוחה. היא בטוחה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא צריך להגן על זכות הכנסת.
מגלי והבה
כי את קובעת את הטמפרטורה בחדר, ולא הכנסת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אנחנו צריכים, קודם-כל, - - - את האמת, ולהיות שקופים לציבור.
מגלי והבה
אבל את קובעת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
על מה אתה מתווכח? אני לא מבינה.
מגלי והבה
אני מתווכח על הטמפרטורה בחדר, שהיא 25 מעלות. את קובעת. יש שם שלט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אוקיי. אז זה לא הולך ככה. בגלל שהיושב-ראש - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתם מוכנים להמשיך את זה אחרי זה אצלכם בסיעה? זה לא מעניין אותנו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כן, אני באמת לא מבינה. כאילו, מה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי, נא לסכם חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ'.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אז אני מבקשת את תמיכתכם בהצעת החוק שלי, כפי שדיבר בהתחלה יושב-ראש הוועדה. הצעת חוק שהולכת להגביל מוסדות ציבור. כי, כמו שאני אומרת: אין ערכים, באים החוקים. מוסדות ציבור כמו: סופר-מרקט, "סופר-פארם", קופות-חולים, המוסד לביטוח לאומי, כנסת ישראל, משרדי ממשלה – שיהיה שם פיקוח ויהיה שם אחראי אנרגיה, שהטמפרטורה בקיץ לא תעלה על 25 מעלות ולא תרד מ-21 מעלות בחורף. דרך אגב, זה מבלבל קצת, למה בחורף צריך להיות 21 מעלות – אני אסביר לכם: כי בחורף אנשים באים לבושים, ולכן האנרגיה צריכה להיות 21 מעלות. דווקא יותר נמוכה.
דבר אחרון שאני רוצה להגיד, אדוני – תחשוב שאני חבר הכנסת יואל חסון לרגע – - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
משפט אחרון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כפי שידוע לי הסדר הגנראטורים – יש דבר כזה, נכון, אדוני?
אלי גליקמן
כן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
ידוע לי שיש כמה חברות פרטיות שיכולות לספק ביום זה, ב-day one, 50 מגה-וואט, ואתם לא נותנים להם אפשרות לבצע את אותן ההנחיות שאתם הוצאתם בתחילת שנת 2011, לקבוע הסדר של 300 שעות לגנראטורים. אתה יודע על מה אני מדברת, אדוני המנכ"ל?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אל תענה עכשיו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ככה. כי יש לנו אנשים שרוצים לדבר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל הוא יענה לי?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא רשם לעצמו, והוא יענה.
יואל חסון
חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', הוא יענה לך בשבוע הבא.
דני דנון
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני יצאתי מבולבל מהדיון. לכן, לא נשארה לנו ברירה כחברי כנסת, שמבינים בנושאים האלו ולא עוסקים בהם ביומיום. אני פניתי למבקר המדינה, אדוני היושב-ראש, שיחקור את המחדל של החשמל. אין לי מילה אחרת לומר על המחדל של החשמל. יש רשות לחשמל, יש שר לאנרגיה ומים, שר אוצר, ראש ממשלה, שר ביטחון – כולם נמצאים במשרדים. בסופו של דבר, במדינת ישראל מתנהלים כמו מדינת עולם שלישי שמודיעים לאנשים אם יהיה חשמל, אולי. מורידים לכם מחר בבוקר. הזקנה בחשש. הילד לא יודע. זה לא צריך להיות ככה, אדוני היושב-ראש: עם מאגרי האנרגיה, עם החוזקה של המשק הישראלי – אנחנו לא צריכים לחשוב אם יהיה חשמל מחר בבוקר. אם בן-אדם יודע אם לפתוח את התריס החשמלי שלו או שלא לפתוח, כי אולי תהיה הפסקת חשמל ואז הוא לא יוכל לצאת מהבית. זו פשוט מדינת עולם שלישי.
לכן, אני פניתי למבקר המדינה, אדוני היושב-ראש, שיעשה בדיקה על המשבר שקיים פה, היום. ואני לא יודע היום להגיד לך מי אשם: האם משרד האוצר שלא נתן את הכסף; האם רשות החשמל שלא עשתה את העבודה הנכונה. ולפי דעתי, אנחנו לא נצא מפה עם תשובות, כי כל אחד או שמסבך את העסק, או שמטיל את האחריות על הצד האחר. ולכן, אני חושב שמבקר המדינה חייב להיכנס לעובי הקורה, לבדוק את הנושא הזה לעומק, ולומר פה לאנשים: התפקיד שלכם – אתם מקבלים משכורת ממשלמי המיסים כדי שלא נגיע לאן שהגענו היום. בדיוק בשביל זה אתם נמצאים שם. ולא לבוא לפה ולהגיד: הוא אשם, אני אמרתי, הוא אמר. זו לא התנהלות של אנשים שיש להם משרות ציבוריות ואחריות לציבור.
ולכן, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהדיון הבא – אני מניח שגם פה נתעסק בנושא החשמל בשנה הבאה. אבל גם בוועדה לביקורת המדינה נקבל דו"ח מהמבקר שישים סוף לסאגה הזאת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה רבה, חבר הכנסת דני דנון. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.
יואל חסון
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם-כל, מי שידע, וראה ושמע בדיונים, בשנים האחרונות בכנסת, זו לא פעם ראשונה שחברת החשמל מתריעה על מחסור ברזרבות. ומתריעה שעלול להיות מצב שבו חברת החשמל לא תוכל לספק לציבור את החשמל. אנחנו ידענו את זה, שמענו את זה. התרענו גם כאן כחברי כנסת. הנושאים עלו יותר מפעם אחת. אני חייב לומר לכם: אני שמעתי את ההצעה של מבקר המדינה – זה תמיד פתרון טוב. אני בוודאי בעד מבקר המדינה. אבל אני חושב שהכתובת הרבה יותר קרובה. הכתובה הרבה יותר קרובה, והרבה יותר פשוטה. הסתכלו עוד פעם, אדוני היושב-ראש, ואתה רואה את זה כל הזמן, דרך החור של הגרוש. נכנסו גורמים במשרד האוצר לתוך תחום מקצועי לחלוטין, והסתכלו עליו רק דרך החור של הגרוש.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי נתן להם סמכות להסתכל עליו ככה? כנראה שיש להם - - -
יואל חסון
בסופו של דבר, האחריות היא על ממשלת ישראל. חד-משמעית. את זה אני מקבל. האחריות היא על ממשלת ישראל. ממשלת ישראל קיבלה בסוף התהליך החלטה שהביאה את הציבור בסוף לזה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
השאלה שלי היא האם אתה מתכוון שמשרד האוצר התערב בחוסר סמכות? או שעל-פי חוק הוא מחויב לתת - - -
יואל חסון
יש לי טענה עקרונית שבנושאים מקצועיים העמדה המקצועית צריכה לגבור. קודם-כל, צריך להסתכל מה השורה התחתונה. השורה התחתונה היא שמדינת ישראל מחויבת לספק לאזרחיה חשמל באופן סדיר, כל הזמן. צריך לקרוא לחסכנות, צריך לקרוא ליעילות, צריך לקרוא לציבור להתנהג באחריות – זה תמיד, וזה תמיד גם נעשה. מילדות כל אחד זוכר שאימא צועקת עליו ואומרת לו תסגור את החשמל.
קריאה
חשמל לא בבת-אחת.
יואל חסון
בוודאי. יפה. נהיית קופירייטר.

אין ספק שהעניין הזה ברור. אבל אם מגיעים בסוף לתוצאה שבה חברת החשמל לא מסוגלת לעמוד. ולמה היא לא מסוגלת לעמוד? ודאי שהיא לא רוצה – היא מרוויחה כסף. היא רוצה לספק את כל החשמל שייתנו. היא לא מסוגלת לעמוד כי מדינת ישראל ברמה האסטרטגית: קודם-כל, הסתמכו על הגז המצרי, שזאת סוגיה, אם אתם שואלים אותי, שערורייה. אני זוכר כשדנתי בוועדה לביקורת המדינה בנושא של "ששינסקי" – ואני התנגדתי להחלטה של "ששינסקי", על המיסוי - - -. אמרתי את זה בצורה מאד ברורה – אמרתי אז שקודם-כל צריכים לקבל החלטה אסטרטגית על מדיניות הגז של מדינת ישראל, ואחר-כך לקבל החלטה מיסויית בעניין הזה. אבל לא, הלכו קודם-כל לכסף. קודם-כל, הכסף עניין. ואמרו לי מומחים בוועדה לביקורת המדינה – וזה כתוב בפרוטוקול. יש לי את השמות שלהם – אמרו לי ושאלתי: האם יש סיכוי, אי-פעם, שהגז המצרי יפסיק לזרום? אמרו לי בנחרצות: בחיים לא יקרה דבר כזה.
אמיר אדרי
אבל מה הקשר לוועדת ששינסקי?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
באמת מה הקשר?
יואל חסון
אני תיכף אסביר מה הקשר.
אמיר אדרי
אין שום קשר.
יואל חסון
ואל תפריע לי, בבקשה. יש לך חוצפה להפריע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת חסון, - -
יואל חסון
לא, באמת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - כבר אמרת לו פעם אחת שהוא משקר.
יואל חסון
לא אמרתי שהוא משקר.
אמיר אדרי
אני התרגלתי כבר. כבוד היושב-ראש, אני התרגלתי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה, לא? - - -. אתה רואה, העלתי אותך בדרגה.
יואל חסון
- - - זה כבר מעליב אותי. אני לא אמרתי שאף-אחד משקר פה. אבל לא יפה שהוא מפריע.
בכל אופן, אני אומר שאמרו שם בפירוש שלא יעמדו בפיתוח של הגז. ועכשיו, מה הקשר? קודם-כל, זה שאין יציבות בנושא של הגז המצרי פוגע – גורם להפעלת תחנות בסולר. המשמעות של זה - - - ידועים.
אמיר אדרי
מה הקשר ל"ששינסקי"?
יואל חסון
"ששינסקי" – אם אתה רוצה שאני אסביר לך בכל זאת מה הקשר – אני חשבתי שמדינת ישראל, קודם-כל, צריכה להחליט כמה פרויקטים של שאיבת גז היא רוצה: גם לטובת יצוא, וגם לטובת יצור עצמי. אחרי שהיא החליטה מה היא רוצה ומה היא צריכה, אז היא צריכה להחליט כמה כסף היא רוצה כאגרת מיסוי. ולא, קודם-כל, למסות.
אמיר אדרי
אי-אפשר לעשות את התהליך הזה ביחד? זה סותר - - -?
יואל חסון
אני טוען שלא.

ומה יקרה אם מחר, לדוגמה, בעקבות החלטת "ששינסקי", היתה מתקבלת החלטה – והיא עדיין יכולה להתקבל – שפחות אנשים ירצו לחפש גז בים. אז יהיו פחות שאיבות גז, - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה לא קרה לבינתיים. זה לא קרה.
יואל חסון
- - ופחות פוטנציאל.

אולי במקרה אתה לא יודע - - -
אמיר אדרי
נהפוך הוא. נהפוך הוא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
באו יותר.
אמיר אדרי
קרה ההיפך. בדיוק הפוך.
יואל חסון
אני לא יודע. אתם בטוחים בזה? אני לא יודע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בפועל. בפועל.
אמיר אדרי
קרה ההיפך. אלה העובדות בשטח.
יואל חסון
חבר'ה, אתם בטוחים בזה כמו שהייתם בטוחים שזרימת הגז המצרית לעולם לא תפסיק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כל עוד לא יפוצצו את הצינור.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, גם את ההתניות האלה אף-אחד לא אמר. אמרו והיו בטוחים שלעולם לא יופסק. והיו, אגב, התקפות על הצינור עוד קודם.
לכן, אני רוצה בשורה התחתונה – אני מודה לך שנתת לי להאריך. אבל אני, בכל זאת, רוצה לסכם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה מדבר דברי טעם, חוץ - - - של "ששינסקי".
יואל חסון
תודה רבה. בסדר, אנחנו חלוקים בדעה הזאת, וזה בסדר.
אמיר אדרי
בדיוק.
יואל חסון
אני אומר בשורה התחתונה שאני מתנגד באופן עקרוני שבסוגיות מקצועיות השיקולים הופכים לשיקולים שהם רק כספיים. אתה רוצה היום להגיד: תעלה את מחיר החשמל, ואז אני אספק לציבור את החשמל? בסדר גמור, זו החלטה אחרת. אבל אי-אפשר לקבל החלטות בנושא כמה תחנות יוקמו, כמה תחנות לא יוקמו, כמה זה רק בהקשר של עלויות, כמה זה יעלה, ומה השורה התחתונה לאוצר המדינה. אי-אפשר. אנחנו מחויבים לספק חשמל. חברת החשמל מחויבת לספק חשמל לציבור. זאת אחריות של המדינה. זאת אחריות של הרשות. זה דבר שחייב לקרות. אם זה לא קרה בגלל הטיעונים שעולים כאן, ושאני מבין שלא הקימו תחנות בזמן, ויש בעיות עם הגז המצרי וכל זה, זה מחדל שהאחריות שלו בעיניי היא, קודם-כל, של משרד האוצר. משרד האוצר הטעה את הממשלה. המשמעות של זה היא שהממשלה כשלה ביכולת שלה לספק חשמל סדיר לציבור.
אמיר אדרי
אלה דברי הסתה. אני יכול להגיד?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שנייה. חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה.
מגלי והבה
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על היוזמה לדיון הזה. כי אני חושב שהיית ער, כמו כל אזרחי ישראל, לסכנה בכך שתהיה לנו הפסקה, שאפילו תוצאותיה והשלכותיה יכולות להיות הרבה יותר חמורות. נכון ששמענו את מנכ"ל חברת החשמל שיש תכנית ויש הרגעה, אבל אני לא רגוע עד עכשיו שיכול להיות לנו מצב שבגלל שאף-אחד לא יכול לשלוט בגל החום, שנגיע למצב של, כמו שאמרו חלק מהחברים: כמו מדינות העולם השלישי. וזה דבר שאסור היה שיקרה.
וכאן אני אומר שחשוב לנו כוועדה, אדוני היושב-ראש, לצאת עם החלטות ומסקנות מה צריך לעשות, עם אותם משרדי ממשלה, שכל אחד ניסה להפיל את התיק על השני. בשורה התחתונה אנחנו היום לא ערוכים למצבים כאלה. ויש כמה סיבות היסטוריות שאנחנו יודעים. אני לא יודע מי קבע שחברת החשמל צריכה להיות המונופול לייצור חשמל כאן. מכאן זה מתחיל. עם כל הכבוד, ראינו כשעשינו תחרויות עם חברות שונות בתחומים אחרים כמו "סלקום", "פלאפון" וכולי, ראינו שפתאום הגענו למחירים יותר טובים. ולא בטוח שאם היום לא יהיה בחשיבה האסטרטגית, שלזה הממשלה אחראית, לא נגיע למצב שנוכל להגיע לחשמל יותר זול, וגם שיהיה מצוי בהיקפים הקיימים.
שמעתי גם שחברי, חבר הכנסת דנון, דיבר קודם על מבקר המדינה. נביא את הנושא למבקר המדינה. חברים, היו תיקים הרבה יותר כבדים שמבקר המדינה הוציא לא מזמן. רק לפני חודש הוא שם לנו על השולחן דו"ח כזה מפחיד. מה עשינו בו? אני לא יודע, אומרים שאולי יהיה דיון בעוד יום-יומיים בוועדה לביקורת המדינה. זה לעג לרש. וזה מצב שאזרחי ישראל שמקשיבים לנו ורוצים שנבוא עם תכל'ס, תשובה חיובית וחשובה.

לכן, אני רואה בדיון הזה, שאם הוועדה היום תתווה ותיתן מועדים אפילו, לאותה ממשלה, שאנחנו רואים שהיא מכירה את הבעיות אבל לא באה עם תשובות מספקות, ועם הקצאות תקציביות מתאימות, על-מנת שנוכל, מחד, לפתור את סוגיית החשמל לטווח הרחוק – לא לחכות עד שנת 2018 או עד לשנת 2020, אלא במיידי. ומאידך, אזרחי ישראל לא שפוטים של חברת החשמל ולא של המשרדים השונים. כי המחירים שהם מעלים ומשלמים האזרחים היום – אפילו יש פה חוסר הגיון בהשוואה למדינות אחרות, על מחיר החשמל שאנחנו משלמים.
הדבר האבסורדי שאני שומע עליו
החוב של ה-270 מיליון שקלים, או 600 מיליון השקלים – המנכ"ל הסביר אותם יפה מאד – מה זה מעניין אותי איך, מי גובה ממי. אני מחזיק בכספים של הרשות. מדינת ישראל, משרד האוצר, ממשלת ישראל – אדוני, אני מוריד לך את החשבון, קודם-כל, את מה שאתה חייב. ואז אתה פותר לנו חוב ובעיה קריטית. 300 מיליון דולר עוזרים לך, אדוני המנכ"ל, עכשיו, במיידי?
אלי גליקמן
עוזרים לנו מאד. זה 600 מיליון שקל.
מגלי והבה
600 מיליון שקל יכולים לעזור. אז מה הבעיה להמליץ למשרד האוצר, אנחנו כוועדה, - - -
יואל חסון
לקזז את המיסים.
מגלי והבה
כן. לקזז מיד את החשבון הזה. אני מוכן אפילו שנצביע על כך אם צריך, ולהוריד את הדבר הזה.
ושוב אני אומר
אני מקווה שההמלצות של הוועדה שלנו – ההמלצות לממשלה, לדרג המבצע, בנושאים האלה – כיצד לטפל בסוגיות שיכולות להפוך, דרך אגב, להרבה יותר חמורות. אף-אחד לא יודע מה החום המחכה לנו באוגוסט. אז שנצא עם החלטות ומסקנות שיביאו לפחות להמעטת הסכנה המיידית.
תודה, אדוני.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, בבקשה.
איתן פרנס
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושאים הכבדים שנשמעים היום בוועדה, המכנה המשותף של כולם הוא חוסר תכנון ארוך-טווח במשק החשמל. אפשר להגיד בזהירות שמשק החשמל מתנהל, במיוחד בשנים האחרונות, בתכנון על דרך משבר. למה אני מכוון? אני מייצג תחום שיכול להיות חלופה ממשית לייצור חשמל, חשמל סולארי. אני מדבר על קיץ 2013, כי את קיץ 2012, לצערי הרב, למרות כל הצעקות וההתרעות שלנו והבקשות שלנו לכל הגורמים, לא מאפשרים לנו לייצר חשמל סולארי. גם המכסה שאושרה לקיץ 2012, שאנחנו צריכים לייצר את החשמל עד ל-8 באוגוסט – חוסמים לנו את זה, כרגע, בוועדות התכנון. ואני קורא מכאן למשרד האנרגיה והמים להתערב, כי לא הגיוני שטופס 4, שרשות החשמל הכניסה להסדרה שלה כחובה, טופס 4. אני חוזר: לגג סולארי, טופס 4. אני דורש גם שדודי השמש יידרשו לטופס 4, כי לפי החוק גם זה אפשרי. אז גם אנחנו חייבים להביא טופסי 4 כדי לחבר את המתקנים באוגוסט. ואני מדבר על פוטנציאל שחסרים לחברת החשמל עשרות מגה-וואט, שאנחנו יכולים לחבר באוגוסט. אז זה מייד.

אבל התכנון ארוך-הטווח במשק החשמל, אדוני: אני חושב שישראל צריכה לשאול את עצמה, וכל היושבים כאן – המקצוענים באנרגיה – צריכים לשאול את עצמם: מי טועה כאן בגדול? האם מדינות העולם המערבי, המפותחות, שמצהירות על יעדים, ושנכנסות לייצור של אלפי מגה-וואט, טועות? או שמדינת ישראל, הקטנה והחכמה, טועה כאן בגדול? אני חושב שהסיפור הוא טעות איומה, שנעשית בתכנון משק החשמל כיום. גם כשמדברים על משק החשמל של הגז, לא מדברים על אנרגיה מתחדשת. אני רוצה לחדש לכולכם: במדינות שבהן משק החשמל מבוסס על גז, מתוכנן אחוז ניכר, הולך וגובר, של אנרגיה מתחדשת. יש לזה הגיון.
אני קורא למשרד האנרגיה והמים ולרשות החשמל להרכיב צוות בחינה מקצועי. להבין למה העולם צועד לאנרגיה ירוקה, ולמה ישראל עוצרת את הגגות הסולאריים של קיץ 2012, ולא נותנת לנו להתקדם ל-2013 ולייצר הרבה מאד חשמל ירוק.
אני רק רוצה לסיים בחזון מסוים, שכבר קיים במציאות: בתוך חמש שנים צפוי שכל יצרן סולארי, יוכל לאגור את החשמל של עצמו, וגם להתנתק מרשת החשמל ולהיות בית עצמאי אנרגטית. הטכנולוגיות האלה קיימות, והן ייקרו. אדוני, צריך להיכנס לנושאים האלה עכשיו, כי בעוד חמש שנים אנחנו נשב כאן ונגיד למה לא עשינו.
תודה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה.

הגברת סמדר בת-אדם, בבקשה.
סמדר בת-אדם
הבשורה הטובה היא שיש שיתוף פעולה יפה מאד בין משרדי הממשלה ויחידות הסמך, וקיימת היערכות טובה מאד למצב הקיים. אני מדברת על מה שקורה כרגע. אנחנו מתחילים מהסוף להתחלה. יש שיתוף פעולה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
עוד ועדה הוקמה?
סמדר בת-אדם
יש שיתוף פעולה שמאפשר התגברות על הקשיים. אני בהחלט מבינה את הדרמה המילולית, אבל המציאות יותר טובה מאשר היא מתוארת במילים. בסך-הכול, משרד האנרגיה והמים מנהל את המשבר בצורה טובה, כאשר דוקטור יהודה ניב יושב בראש אותו פורום מזה חודשים ארוכים, כדי להיערך למשבר הזה.
נחזור להתחלה – למהומה ולוועדת החקירה: צריך לציין, מרבה השר לדבר על נושא המשילות. הנושא שצריך להיבדק בהחלט, זה נושא המשילות. ומדוע 80% מהחלטות ממשלה לא מבוצעות. זה דבר שאותו צריך לבדוק. זה לא הפורום, אבל חלק - - -
לאה ורון
זה גם לא הנושא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל היא צודקת - - -
יואל חסון
זה חלק מהעניין.
סמדר בת-אדם
אבל חלק מהעניין – חלק מאותן החלטות שלא בוצעו – נמצאות במשק החשמל. ולכן, יש איזושהי השתלשלות שהובילה. והמגמה פה היא לא למצוא את האשם, אלא לראות איך מתנהלים.
כמה מילים על המחיר
דיבר חבר הכנסת מגלי והבה – צריך להדגיש שהמחיר היום, מחיר החשמל היום, הוא כמחירו לפני שנתיים. לפני שנתיים, כאשר נכנס יותר גז למערכת, היתה החלטה להוריד את מחיר החשמל. היתה מחלוקת סביב העניין הזה, האם נכון להוריד את המחיר או להשאיר אותו עם קרן שתפצה, כאשר אם, חלילה, יהיה מחסור בגז. זו שאלה שאפשר לבחון אותה בהיבט הפילוסופי או בהיבט אחר. אבל כיום מחיר החשמל הוא זה שהיה לפני שנתיים. אין צורך להלך אימים על הציבור. מחיר החשמל הוא במקום טוב מאד בהשוואה למחירו במדינות אחרות.
מילה על העיכוב ב"תמר"
העיכוב ב"תמר" הוא לא העיכוב של תחנה D שעולה מיליון וחצי דולר בשנה. אי היכולת לחבר את "תמר" לחוף דור, על-פי החלטתה של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, גרמה לכך שאנחנו מפסידים כעשרה מיליארד שקל בגין תשלום לדלקים שעלינו לשלם אותם. צריך גם את הדברים האלה לדעת.
צריך עוד להגיד בנושא ההתייעלות האנרגטית – מילה על יצרני החשמל הפרטיים: אני מאד שמחתי לשמוע את ידידי הצעיר, מר אמיר אדרי ממשרד האוצר, משתבח בתרומתו של משרד האוצר לנושא ההתייעלות האנרגטית וליצרני החשמל הפרטיים. ואני יודעת ממרום שנותיי שרק הכישלון יתום, להצלחה יש הרבה שותפים. ואנחנו נהיה שמחים מאד לשתף עוד ועוד אנשים בהצלחה הזו. משרדנו מוביל אותה בגאון. את יצרני החשמל הפרטיים אנחנו ליווינו ממש מנקודת אפס, וזאת כשנכנסנו לא היה יצרן חשמל. אדרבה, היו אפילו החלטות שהתקדמו לבטל את - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה.
סמדר בת-אדם
עוד דבר אחד שיש לו חשיבות, זה בתחום ההתייעלות האנרגטית: ההתייעלות האנרגטית היא תהליך ממושך. דיברו כאן על 400 שקלים למקרר. אני רוצה להזכיר שמשרדנו הוציא מבצעים של עשרות אלפי מקררים בסבסוד לציבור, ולתועלת ההתייעלות האנרגטית. אם צריך ברווח של הכסף לקנות ב-400 שקלים משהו שיגן על המקרר, אז פינינו לציבור כסף בסבסוד כדי להגן על המקרר.
לסיכום, המסר שיצא חשוב מאד
זו אותה אחדות שקיימת בין משרדי הממשלה. בין כולם. כל אחד שייקח את אותה אחריות. האחריות הזו חשובה גם לבניית התנהלות נכונה בתחום ההתנהלות האנרגטית, שבמילא כולנו זקוקים לה. אם אנשים רוצים להגן על מכשיריהם, אנא, כשהם יוצאים מהבית ינתקו את כל מה שלא צריך להיות בחשמל. ינתקו אותו מהחשמל. כבר עכשיו יחסכו בזה כסף. נורת ה-stand by מהווה 5% מעלות החשמל הכוללת של צריכת החשמל הביתי. זו אחת העצות.

ינהג כל אחד בתבונה. לא צריך להוציא זעם על הדבר הזה. זה משבר שצריך לעבור אותו. מהמשבר הזה, לטעמי, להבנת משרדנו, אנחנו כנראה נגיע להחלטות טובות ונכונות, בדיוק כמו שקרה במשק המים. מעז ייצא מתוק. סביר מאד להניח שבשנת 2020 יהיו 20% רזרבה, ויהיו 20% של התייעלות אנרגטית. וסיכוי טוב שגם 10% של אנרגיות מתחדשות.
תודה רבה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש לי שאלה למשרד התשתיות, למשרד האוצר, לחברת החשמל – כל מי - - -
סמדר בת-אדם
משרד האנרגיה והמים. אנחנו משרד האנרגיה והמים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנרגיה ומים. קשה לנו לעקוב אחרי כל השינויים האלה.

מהיום והלאה – - - - כולם. היה גם כבר מי שהציע להעביר למבקר המדינה, ופנה כבר למבקר המדינה. מהיום, ובשנה הקרובה, אתם מאוחדים בדעה מה צריך לעשות כדי שמשק החשמל יגיע ליציבות ולרמת רזרבה ראויה, או שעדיין אתם חלוקים בדעותיכם ובגישתכם? יש עוד סיפור של "אלון תבור" חדש בדרך, או של תחנה D? או שמהיום אתם מסונכרנים כולם? מישהו כאן שיושב לצד השולחן צריך עזרה של גוף אחר ולא מקבל אותה, כדי שלאזרחי ישראל יהיה חשמל זמין?
סמדר בת-אדם
סביב תחנת D עדיין קיימת אותה מחלוקת. אני לא נמצאת כאן בעמדה של שופט, אלא רק בעמדה של ניסיון. מה שאנחנו ראינו עד היום שמאז שהוחלט על הקמתה של תחנה D, כאשר ההחלטה היא כלכלית, ואני לא שופטת את ההחלטה אלא מסבירה. היא תהיה כלכלית. הארגונים הירוקים וגם המשרד להגנת הסביבה לא ייתנו להעביר אותה. ולכן, לפעמים יותר טוב להיות חכם מאשר להיות צודק, וללכת עם התחנה. קודם-כל, שתהיה האנרגיה. קודם-כל, שתוקם התחנה. שתהיה מופעלת בגז עם גיבוי של פחם. זה חשוב לביטחון האנרגטי. התחנה הזו מאד חשובה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לגישתך, הדבר הכי נכון והכי יעיל כרגע לעשות זה לקדם את תחנה D.
סמדר בת-אדם
במלוא המרץ.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זו העמדה של משרד האנרגיה והמים.
קריאה
מאד חשוב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עמדת משרד האוצר – מה הדבר הכי נכון לעשות להבטחת משק חשמל יציב וזמין?
אמיר אדרי
העניין עם תחנה D – לכאורה החשיבה היא שאנחנו נגוון את סל הדלקים שלנו, אבל בפועל זה לא יהיה. כי אם מחר תהיה תקלה, אז התחנה תועמס בסדר האחרון, ככל הנראה, - -
יהודה ניב
לא נכון.
אמיר אדרי
- - כפי שקורה היום.
יהודה ניב
לא נכון.
קריאות
- - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים.
קריאה
- - - מה שקורה היום.
יהודה ניב
מה שאתה אומר לא נכון. "אשכול" מופעלת במזוט - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יקירי, אתה חולק עליהם.
אמיר אדרי
אני חולק עליהם, ואני טוען - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה אתה מציע?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא להקים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה אתה מציע? לא לעשות כלום?
אמיר אדרי
אני מציע שאו שאנחנו מקימים תחנה דו-דלקית מלאה, שעובדת בגז ובפחם. או שאנחנו מקימים שלושה מחזמי"ם שייצרו חשמל נקי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מה זה מחזמי"ם?
יואל חסון
תראה מה אומרים גורמי המקצוע – אנשים שחיים את הנושא הזה שנים. הוא אומר: לא. יש לי מחשבות אחרות בכלל. על סמך מה? יש לך מחקר?
אמיר אדרי
בטח שיש.
יואל חסון
אז תוציא אותו - - -
אמיר אדרי
בטח שיש.
יואל חסון
אז מה אתה אומר - - -?
אמיר אדרי
בטח שיש.
יואל חסון
אז תגיד לי עכשיו איך אמורים אנשי המקצוע במשרד הזה להתמודד איתך, שהם חיים את הנושא הזה שנים. הם מקבלים החלטה. יש אחדות דעות בעניין הזה.
אמיר אדרי
פה אין אחדות.
יואל חסון
אז שיתקנו אותי אם אין אחדות בדעות. הם אומרים שיש.
אמיר אדרי
לא, לא במשרד.
יואל חסון
במשרד.
אמיר אדרי
גורמי הממשלה.
יואל חסון
אמרת במשרד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - -
יואל חסון
- - - גורמי הממשלה. איזה גורמי ממשלה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גורם.
יואל חסון
איזה? - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבהרנו שאתה לא כל-כך מסכים איתו. זה לא כל-כך הדיון.
יואל חסון
איזה גורם ממשלה? על סמך מה הוא - - -?
אמיר אדרי
אני רק טוען טענות - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
משרד האוצר תקע את זה עשר שנים, והוא רוצה לתקוע את זה עוד עשר שנים.
יואל חסון
הם יתקעו את זה עוד פעם ועוד פעם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - - בשנת 2000.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, אני מבין שכולכם הבנתם מה זה מחזמי"ם. אני לא הבנתי. מה זה מחזמי"ם?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
משהו טוב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נו, באמת.
אמיר אדרי
מחז"מ זה ראשי תיבות של מחזור משולב. זו בעצם תחנת-הכוח היעילה ביותר, הקונבנציונאלית, שקיימת היום במשק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי. ולמה רק אתה רוצה מחזמי"ם, ואחרים לא רוצים?
אמיר אדרי
משרד האנרגיה והמים רוצה שבמקרה שיהיה כשל במערכת הגז, שתהיה לו אפשרות להשתמש בדלק משני, קרי, פחם.
סמדר בת-אדם
- - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
ומה רע בזה?
סמדר בת-אדם
הוא זול יותר ממזוט, ומזהם פחות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - -
אמיר אדרי
נכון. אבל גם במחזמי"ם יש דלק גיבוי שזה סולר, אבל הסולר יקר.
יהודה ניב
הגז הוא האח של החשמל. הוא מופק ומשתמשים בו באותו זמן. לגז טבעי אין אמצעי אגירה נוחים. אמצעי האגירה של גז טבעי, אם עושים לו ניזול, מאד יקרים. מעלים את המחיר לשמיים. ואין אמצעי אגירה טריוויאליים, פשוטים, זולים. לכן, הוא משהו שאתה מייצר ומשתמש.
אם בקו ההזנה יש בעיה, - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
התחנה לא עובדת.
יהודה ניב
- - ויכולות להיות בעיות ממיליון סוגים: חלק מהן בעיות מהסביבה שאנחנו חיים בה, מהצד הביטחוני. וחלק מהן מהסביבה שאנחנו חיים בה, בהיזכר בשקע הסורי-אפריקאי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבנתי.
יהודה ניב
גם זה וגם זה – ברגע שיש לך הפרעה כזאת, אתה נכנס לבעיה מאד קשה לזמן ארוך, לשנה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי. הבנו את העמדה של משרד האנרגיה והמים.
אמיר אדרי
אנחנו מוכנים ללכת לתחנה דו-דלקית, בהינתן שהיא תעבוד על בסיס כלכלי שכולל גם עלות חיצונית. כלומר, אם מחיר - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מה יש לך - - -?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הפסקות החשמל עכשיו הן כלכליות?
אמיר אדרי
ברור שלא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הפסקות החשמל בישראל הן כלכליות?
אמיר אדרי
ברור שלא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
וזה נלקח בחשבון, בתחשיב?
קריאה
לא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
הם לא עושים חשבון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רגע, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ'.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
חשבון הם לא יודעים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אי-אפשר ככה.

כן.
אמיר אדרי
תחנה D צפויה לקום, נכון להיום, בשנת 2019. אנחנו יכולים לתת מענה עד לשנת 2019 גם אם במקרה ותהיה דחייה. כלומר. זה לא נכון להגיד מיד שהמשמעות של הויכוח הזה זה הפסקות חשמל. זה לא נכון להגיד את זה.
לאה ורון
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל - - - עכשיו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עובדה שיש הפסקות חשמל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
וגם למה תשע שנים? לפי מה שהוא אומר, שבע שנים. אפשר להקים את זה גם בעוד ארבע שנים. למה צריך לחכות?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבנו. חברת החשמל, מה האחרים בשולחן יכולים לעשות כדי – אותה השאלה, פונקצית המטרה: משק חשמל יציב וזמין.
אלי גליקמן
אני חושב שצריך לכנס את כולם בחדר אחד ולקבל החלטה שתשפיע על השרידות של מדינת ישראל. כי אחרת, אנחנו נהיה פה עוד פעם, בחדר הזה, או בחדר אחר, ונסביר למה אין חשמל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
והמצב אולי - - -
יואל חסון
בדיוק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
הוא צודק במאה אחוז.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כלומר, ללא החלטה אתה לא אופטימי.
אלי גליקמן
ויבואו לחברת החשמל, כרגיל, בטענות, ויגידו: למה אתם לא מספקים חשמל.
יואל חסון
אדוני, ולחשוב, לא חמש שנים קדימה, אלא 200 שנה קדימה. זו מדינה. זו לא חברה, זו מדינה. בונים פה תשתיות למדינה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי, לדעתך, צריך להיות שותף לדיון כזה? להכרעה כזאת? הממשלה? זה פורום של הממשלה?
אלי גליקמן
כן, בהחלט. אנחנו חברה בבעלות ממשלתית. מה אחת הבעיות שלנו? כשהממשלה רוצה, היא הבעלים שלנו. כשהיא לא רוצה, היא לא הבעלים שלנו. אז כשנוח לה, היא אומרת לנו מה לעשות. וכשלא נוח לה, לא. ואחרי זה יש לנו גם אחריות. אין לנו סמכות, אבל יש לנו אחריות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הדבר, שלגישתך, כרגע, הכי מאיים על יציבות משק החשמל ועל זמינותו, זה היעדר הכרעה ברמת הממשלה.
אלי גליקמן
נכון. לא יכול להיות מצב שמדינת ישראל תהיה תלויה על צינור גז אחד. זה לא רק זה: אנחנו הולכים להיות מדינה שמירב הייצור יבוא מגז בגלל הכלכלה: זה יותר נקי, זה יותר נכון וזה יותר חסכוני. זה בסדר. אבל כולנו תלויים בצינור אחד. לא יכול להיות במצב הזה. אנחנו משחקים בעתיד של כל המדינה: הנזקים לכלכלה, לתעשייה ולייצוא הם אדירים. אני לא מדבר על התושבים. חייבים לפתור את הבעיה הזו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עוד שאלת המשך לגבי נושא שנגענו בו: למה כל ההחלטות שלכם לגבי סדר עדיפות של ניתוקים אינו שקוף לציבור?
אלי גליקמן
לדעתי, הוא שקוף.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא מופיע באתר של חברת החשמל?
אלי גליקמן
הוא לא מופיע באתר כיוון שאנחנו צריכים אישורים, ואנחנו חברה וצריכים אישורים, חלקם של משרדים שונים שצריכים לתת לנו את ההוראות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי? כמו מי? איזה - - -
אלי גליקמן
בעיקרון, מי שנותן לנו את ההוראות זה משרד האנרגיה והמים. אנחנו לא יכולים לקחת סמכות איפה שאין לנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבנתי.
משרד האנרגיה והמים, למה שהקריטריונים ותהליכי קבלת ההחלטות לגבי ניתוק הציבור מרשת החשמל לא יהיו שקופים ויופיעו - - -?
יהודה ניב
אנחנו כרגע מטפלים בזה, וזה יהיה שקוף.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
באיזה טווח זמן?
יהודה ניב
ימים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תוך ימים. אוקיי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני היושב-ראש, לא קיבלנו תשובה לגבי הסדר הגנראטורים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הסדר הגנראטורים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כן. מה שהתחלתי לדבר, ואתה אמרת - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אה, שהוא יענה לך יותר מאוחר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תשובה לגבי הסדר הגנראטורים, בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מה עם הסדר הגנראטורים, אדוני המנכ"ל?
אשר דהן
אני רק מבקש לציין שחברת החשמל היא חברה שמתכננת 30 ו-40 שנה קדימה. ולנו יש תכניות פיתוח במתח עליון, במתח על, במערכות ייצור – 30 ו-40 שנה קדימה. כך שמהבחינה הזאת אנחנו יודעים להריץ את כל המערכות כדי להראות מה המדינה צריכה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מאחר ודיברת, הזכרת לי משהו שדיברנו לפני תחילת הדיון וזה הקו באור-עקיבא. זה אולי לא מעניין פה את כולם, אבל זה נושא שנדון בוועדה מספר פעמים, וטענת שמה שמעכב כרגע את ההשלמה זה אישור של רשות החשמל.
אלי גליקמן
הכרה תקציבית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הכרה תקציבית?
אלי גליקמן
אנחנו פועלים, ואנחנו מצפים מרשות החשמל שתכיר לנו. זה - - - נכון של כ-70 מיליון שקלים, נכון?
אשר דהן
נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי הנציג פה של רשות החשמל?
קריאה
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה תגובתכם לעניין הזה? אתם מכירים את הנושא? זה נושא מאד כאוב מבחינת - - -
עודד אגמון
רובנו מכירים. בתוך רשות החשמל מכירים את הנושא. זה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
את הרקע שלו אתם מכירים?
קריאה
כן.
עודד אגמון
את הממצא ספציפית אני לא מכיר. אני יודע שזה מטופל אצלנו ברשות החשמל. מדובר בעלויות משמעותיות ביותר על העתקה של הקו הזה, וזה נמצא אצלנו בדיונים. אין לי משהו שאני יכול עכשיו להגיד לך כאיזו בשורה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מבטיח לכם תשובה מהירה. תשאירו לי את זה, ואני אטפל בזה, בסדר?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
הסדר הגנראטורים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הסדר הגנראטורים שחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ' ביקשה תשובה.
אלי גליקמן
אני אענה. צריך להפריד בין גנראטורים או טורבו גנראטורים שחברות מציעות, ואני אתן תשובה – הקדמתי בוועדה אחרת, ודיברתי על זה היום: יש הבדל בין R.F.I., זו בקשה למידע. לבין R.F.P., שזו בקשה להצעת מחיר. כשאנחנו פנינו לחברות בבקשה להצעת מידע, כולן אמרו שהם יהיו לפני הקיץ. היו לנו 22 מציעים. כשביקשנו בקשות להצעת מחיר – כי אז הן צריכות כבר להתחייב – היו רק חמש חברות שענו על ההצעה, וכולן התחייבו על החודשים ספטמבר-אוקטובר, הראשונות. אמרנו להם: חבר'ה, אנחנו צריכים את זה לפני הקיץ. ספטמבר-אוקטובר זה מאוחר מדי. הם אמרו: לא, הכי מוקדם. אמרנו: חבר'ה, נותנים לכם הקלות, תביאו לנו את זה קודם. בספטמבר-אוקטובר אנחנו לא צריכים את זה בצורה כזאת. אנחנו נעשה מכרז.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל אתה צריך את זה לספטמבר-אוקטובר הבאים. אז למה אתה לא - - -?
אלי גליקמן
אז אנחנו נערכים. כיוון שאנחנו לא חיים בשוויץ וצריכים להיערך פה גם למצב חירום, אנחנו נערכים בצורה מסודרת לרכש כזה כדי שנהיה מוכנים עד לקיץ הבא, וזה נמצא בתהליך. אני מקווה שלא יעצרו. ואני מזכיר פה: לחברת החשמל יש אחריות, אבל לא סמכות. אם לא תהיה לנו הכרה בתעריף, כי זו הוצאה גדולה – אנחנו לא יכולים לרכוש את זה. זו לא החלטה. אנחנו חברה בבעלות ממשלה. אנחנו לא מחליטים לבד לצאת לרכש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל אתה רוכש מהן חשמל, אם אני מבינה נכון. כי את הגנראטורים הם רוכשים לבד.
אלי גליקמן
אנחנו רוכשים כדי לייצר חשמל, ובמקרי חירום נשתמש בהם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי. טוב. אנחנו נסכם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - - כשדיבר פה האדם.
לאה ורון
זה דיון אחר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
של מה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כי אני ראיתי את הפנים של - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נציג משרד האוצר הלך. לדעתי, משרד האוצר זו הבעיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
דוקטור ניב, כשדיברו על אנרגיה סולארית עשית עם הפנים.
יהודה ניב
- - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אתה יכול להגיד על רגל אחת, כי זה נשמע מאד הגיוני, מה שהאדון אמר, שאנחנו צריכים לעבור לאנרגיה סולארית. וזה גם היה אמור לחסוך לנו את המשבר הבא. מה הבעיה?
יהודה ניב
לאנרגיה סולארית יש את היתרונות שלה, אבל יש לה גם את המגבלות שלה. זה דיון שלם. אני לא חושב - - -
איתן פרנס
וחבל להתעסק בזה. יש אנרגיה גרעינית. יש הרבה דברים שדוקטור יהודה ניב מבין בהם – למה להתעסק בזה? למה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני מציע שאנחנו נעשה דיון בנושא הזה.
איתן פרנס
למה, אם אפשר לא לחבר מתקנים בינוניים. מינהל החשמל מסרב לחבר – שיידע כל עם ישראל – שמינהל החשמל בראשות דוקטור יהודה ניב מסרב לחבר מתקנים בינוניים, שרשות החשמל שלחה אותנו לפתח והוא עוצר אותנו.
לאה ורון
מר פרנס, זה לא הנושא שמונח על שולחן הוועדה, עם כל הכבוד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל אנחנו - - - דיון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אנחנו נשקול בחיוב דיון נקודתי בסיפור הזה.
קריאה
חבל. הדיון עכשיו.
יהודה ניב
אני לא יודע על מה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גם לאור בקשה שהביעה עכשיו חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', ממלאת מקום קבועה בוועדה מטעם סיעת קדימה. אנחנו נשקול את קיום הדיון בחיוב.
אנחנו נסכם את הדיון בשתי הנקודות העיקריות שאני חושב שממצות את הדיון. אני פחות רוצה לעסוק בעבר, אלא יותר בעתיד. כי אני מבין שיש ויכוח גדול על העבר, שלדעתי, רשויות שיותר מקצועיות בבדיקת העבר, ובחקירה ובביקורת, יכולות, או אם יבחרו לעסוק בכך. ושמענו שכבר יש לפחות חבר כנסת אחד שמנסה להניע תהליך כזה.
אבל אני חושב שהאמירות שהכי מהדהדות: אחת מאד חיובית, של מנכ"ל חברת החשמל, שאומרת שאפשר בהתנהגות נכונה ואחראית של כולם, ביחד עם הציבור, לעבור את הקיץ הזה ללא הפסקות חשמל מהותיות. וזה סיכוי מצוין. זו אמירה מעודדת.
והאמירה של מנכ"ל חברת החשמל שללא הכרעה אמיתית ברמת הממשלה לגבי יצירת מקורות חשמל חדשים, אנחנו משחקים בעתיד של כולנו: בעתיד הכלכלה, ובעתיד התשתיתי של מדינת ישראל. וזו אמירה שהוועדה לא יכולה להתעלם ממנה. אני חושב שגם הממשלה, עם כל הכבוד לה, לא יכולה להתעלם ממנה. אם שר האנרגיה והמים היה מופיע כאן, אני חושב שהייתי מטיל עליו את האחריות באופן אישי להניע את התהליך הזה בממשלה. אני חושב שזו אחריותו. הוא, בסופו של דבר, בכל מצב של כשל או חלם שמדינת ישראל עלולה להיקלע אליו, יהיה זה שיצטרך לתת את התשובות, גם אם הן נובעות מחילוקי דעות עם משרדים אחרים, כשיכול להיות שהמשרדים האחרים טועים. אבל כל עוד לא הביאו את זה לידי הכרעה ברורה וסופית בממשלה, אף-אחד לא יוכל לטעון לניקיון ידיו בעניין הזה.
הנקודה השנייה שהוועדה מברכת ורשמה לפניה זה נושא השקיפות של תהליכי ניתוק קבוצות אוכלוסיה ואזורים מרשת החשמל, במקרה של מחסור קיצוני. הוועדה גם רשמה לפניה את ההבטחה של מינהל החשמל, שתוך סדר-גודל של כמה ימים הנושא הזה יבוא לידי הכרעה ועל הצד החיובי.
מעבר לכך, נושא אגבי שעלה זה הנושא שוועדת הכלכלה עוקבת ומטפלת מזה שנתיים, וזה הנושא של העתקת הקו באור-עקיבא. וסוף-סוף לפתור את התושבים שם מהמצוקה שהם נמצאים. אז הופנתה בקשה ברורה לרשות החשמל לתת לכם תשובה ברורה.
תודה רבה לכל המשתתפים.
גדי קולקר
יושב-ראש הוועדה, גם בתור אזרח וגם בתור נציג של ארגוני סביבה שהואשמו פה בכמה דברים, אני חושב שמגיע לנו זכות דיבור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אחרי הסיכום?
גדי קולקר
כי אני לא רציתי להפריע לך לדברים, והיתה פה איזושהי התנהלות. אבל חבל שלא קיבלנו את זכות הדיבור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מתנצל. יכול להיות שהיתה איזושהי שגגה, אבל לא בכוונה. בהזדמנות, בסדר? תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:54.>

קוד המקור של הנתונים