PAGE
62
ועדת משנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
17/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 85>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ב (17 ביולי 2012), שעה 11:00

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

>
אפרים חוג'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב גת - האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד דן אורן - משרד המשפטים

דפנה סילוביסקי - מרכז פרויקטים אוכלוסיות מיוחדות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רפ"ק דוד לוי חדד - אדריכל אתי"ל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד שרון מרקוביץ - לשכת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אורן משולם - ראש חוליית מחקרים, סקרים בסמפכ"ל, המשרד לביטחון פנים

אחיה קמארה - נציב שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד בלהה ברג - היועצת המשפטית, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון - ריטיינרית, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

אורנה ערן - ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות


עו"ד אילן שפירא - מנהל תחום אסדרה עסקית, דואר ישראל

עו"ד שאול שרצר - היועץ המשפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

ד"ר גבריאלה עילם - מורשה לנגישות השירות

יעקב עילם - מטה מאבק הנכים

ישראל אבן זהב - מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים

עו"ד מיכל שיק הר-טוב - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

נטע רוטמן - מורשית נגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

עידו גרנות - מנכ"ל "בקול"

לירית שמש - מקדמת נגישות, "בקול"

אייל לב ארי

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הדיון. אני רוצה לפתוח בהערה טכנית, בהתנצלות. אני יודע שהחומר הגיע אליכם מאוד מאוחר. מעתה ואילך, אם לא נצליח לספק את החומר 48 שעות מראש לאנשים, אנחנו לא נוכל לקיים את הישיבות. אני אהיה יותר סובלן היום.

אני אשמח לומר על זה משהו. המטרה של כולנו היא לסיים את התקנות האלה. אתה מוביל את העניין ואנחנו מעריכים מאוד את השעות שאתה מקצה לכך, את כל העבודה של אייל ושל כולם. אנחנו לא מעכבים את זה בגלל שאנחנו יושבים עם רגליים למעלה או משהו כזה, אלא נעשה ניסיון לסגור את הפינות האחרונות.

זה כמו כמה תשלומים אתה צריך. זה לא משנה לי. אני רוצה להיות מסודר מבחינת הדיון, כך שלא יהיה לאף אחד פתחון פה כי הוא לא קיבל את החומר בזמן. אני מוכן לעבוד גם בפגרה. הודעתי את זה כאן. אם כל האחרים מוכנים, אני מוכן לעבוד עד שנסיים את החומר אבל על דבר אחד חייבים להקפיד והוא שהחומר יגיע לאנשים בזמן. החומר הוא לא פשוט, הוא חומר קשה, הוא חומר שצריך לקרוא אותו. יש אנשים שקיבלו אותו היום. אייל נשאר כאן אתמול עד 9:00 בלילה כדי לשלוף את החומר.

קיבלנו אותו ב-9:00 בלילה.

יש כאלה שקיבלו אותו הבוקר.

צריך לזכור שזה נעשה אחרי שולחנות עגולים רבים, אחרי שאתה ביקשת מאתנו לגבש הסכמות וברגע האחרון אנשים רבים בכל זאת ביקשו לערער.

אני לא בא להאשים אף אחד. זאת בכלל לא הנקודה. אני רוצה להיות מאוד אפקטיבי ואני רוצה לומר שאנחנו עושים דיליי של 48 שעות מעכשיו ועד עולם, ואז הכול יהיה בזמן. אין לי טענה אחרת.

אנחנו לא מקבלים את זה כהאשמה, ממש לא אלא להפך. דווקא בגלל העניין של האפקטיביות, המצב היום הוא שאנחנו רוצים לסיים את התקנות עד סוף המושב הזה. לכן נוצר המצב הזה, דווקא בגלל האפקטיביות.

אני אומר לכם שאני לא מאמין שנצליח לסיים עד סוף המושב הזה אבל אין שום משמעות אם נסיים את זה עד סוף המושב הזה או לא. אנחנו יכולים להמשיך לעבוד בפגרה. ככל שהוועדה עובדת, אני לקחתי על עצמי להמשיך לעבוד, אם גם אתם תהיו מוכנים.

זאת בסך הכול הודעה. הודעתי הודעה ואני מבקש לנהוג לפיה. יש מי שאומר שהוא קיבל הבוקר את החומר ולא היה לו זמן לעיין בו.

החשיבות ברורה לכולנו. בנוהל של שבוע לפני לקבל את החומר, אנחנו גם עושים דיונים פנימיים אצלנו ועושים הרבה סיעורי מוחות.

היינו מאוד רוצים להשתתף בדיונים הפנימיים שלכם. היינו מעדיפים לא לשמוע עליהם רק ברדיו.

לגבי הדיון הזה, כאשר הכול בא ברגע האחרון, יש לנו הערות שלא הצלחנו להגיע אליהן ולא הצלחנו לדון בהן. אני אעלה כאן הערות של יובל.

אני היום אתייחס לזה בסבלנות אבל מעכשיו לא יהיה מצב שלא תקבלו את החומר 48 שעות לפני הדיון ולא יהיה מצב שאתם תדונו כאן בנושאים שהיו בשולחן העגול. נקודה. סוף.

זה מקובל אבל אני מבקשת שלגבי הדיון של היום וגם של יום ראשון, אנחנו נעשה איזשהו סשן בהערות נוספות שנעביר אליכם.

מה שעבר ביום ראשון, עבר. לא פותחים את זה לדיון היום.

עבר, אבל לא הייתה לנו הזדמנות אמיתית.

נגישות ישראל הייתה.

חבר'ה, נגמר הסיפור. הגדרנו את זה. תודה רבה. לא האשמנו אף אחד. כולם מנסים לעבוד מהר וביעילות, ואנחנו צריכים להסדיר את העבודה.

היום אני אאפשר כאן דיון למרות שזה אחרי שולחן עגול, אבל אם אין לכם הערות ממש משמעותיות או שבנפשכם, תנו לנו להתקדם עם הדיון כדי שבכל זאת נסיים עד סוף המושב.

תיקון של הגדרת דפוס נגיש.

"דפוס נגיש" – הדפסה אשר מתקיימים בה כל אלה –
(5)
ככל שניתן, גוון האותיות והספרות יהיה נוגד את הרקע באופן המאפשר לקרוא אותן בבירור.

אולי צריך לכתוב צורות. לחירשים לפעמים יש גם צורות. בנוסף לאותיות ולספרות, גם צורות.

זה לא רלוונטי. הנושא הוא כתיבה, דפוס, ולא איורים.

אם יש פיקטוגרמות?

זה לא כיתוב. זה איור, כך שזה פחות בעייתי.

אתם מדברים רק על אותיות?

כן. על אותיות ומספרים.

בסדר.

מחליפים את תקנה 2 כך שבמקום הנוסח שכבר נדון בוועדה יהיה נוסח מוצע אחר.

2.
החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות

החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות הנו אחראי להספקת השירות כאמור בסעיף 19יא(ב) לחוק, לרבות בעל השירות, מחזיק או מפעיל שלו.

סעיף 19יא(ב), הנגישות לשירות הציבורי: מי שאחראי להספקת שירות ציבורי לנושא התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות לפי סימן זה, שזה הסימן של שירות ציבורי, נגישות, סימן ד'.

לתקנה 9, ביצוע התאמות נגישות בנהלים, הליכים ונוהגים. השינוי הוא שינוי טכני.

מבלי לגרוע מהאמור בפרק ב', חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יבצע כל התאמה סבירה של נוהל, הליך או נוהג בשירות, לרבות שינוי או הוספה שמטרתם.

לתקנה 17, נגישות מעברים.

בפסקה (א) נמחקת הסיפא "והכל לפי הנסיבות".

אפשר לתת מידות. כשאתה אומר מעבר סביר, מה זה מעבר סביר?

לא מעבר סביר. יש מידות בתקן הישראלי שאליו אנחנו מפנים בסעיף הזה.

למה מורידים את "והכל לפי הנסיבות"? אם הנסיבות הן כאלה שלא מאפשרות?

אנחנו רוצים להפנות כאן להגדרות ברורות. אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות ברצף הזה של הדיונים, אלה דברים שהם מעורפלים, לתת להם איזושהי בהירות היכן שאפשר. אם אנחנו אומרים "הכול בהתאם לנסיבות", בעצם לא אמרנו כלום. אם יש ריהוט באמצע החדר החליטו לשים ריהוט אמצע המסדרון או איזשהו עציץ באמצע המסדרון, למעשה בהתאם לנסיבות האלה, אפשר לשים עציץ באמצע המסדרון. אנחנו רוצים לדאוג לכך שהמעברים במקומות האלה יהיו נגישים ככל שאפשר.

כשאת מורידה את "הכול בהתאם לנסיבות" את מורידה את "ככל שאפשר". את קובעת את זה חד חד-ערכי. אם יש עמוד באמצע החדר בגללו המעבר הוא סנטימטר וחצי פחות, ברגע שעשית את זה חד חד-ערכי, לא עמדתי בסנטימטר וחצי האלה, אני לא בסדר. כאשר כתוב בהתאם לנסיבות, אם בגלל העמוד יש סנטימטר וחצי פחות, אם אני אבוא אליכם עם שאלה תאמרו לי שאלה שטויות, אבל אם התקנות אומרות שזה מחויב, זה מחויב.

שים לב לסעיף (ב) בהמשך: החייב בביצוע התאמות נגישות יימנע ככל האפשר מהנחת עצמים במעבר נגיש.

לגבי הנחת עצמים, אני מסכים.

עמוד הוא לא עצם.

על הנחת עצמים, אני מסכים ואני מוכן שיהיה יותר מ"ככל האפשר", אבל "בהתאם לנסיבות" בעניין של הבינוי, זה בדיוק העניין של לתת את היכולת של הגמישות.

זאת אומרת שאדם עם כיסא גלגלים לא יוכל לקבל שירותים בדואר כי לדואר יש בעיה שם. אתם תצטרכו למצוא איזשהו מעבר נגיש אחר ולהסדיר אותו באופן שיתאים לתקן.

למטה וחצי מותרים תשעים סנטימטרים רוחב מעבר במקום 1.30 מטר. חבל על הוויכוח.

אפשרות לסיבוב.

כיסא הוא בין שבעים לשמונים סנטימטרים.

לא. כיסא הוא כ-65 סנטימטרים. הכיסא שלי.

אבל יש גם יותר רחבים. יש כיסא שהוא תשעים סנטימטרים.

אני יודע. הרוב לא, אבל יש גם כאלה.

בכל אופן, העיקרון הוא שהמעבר צריך להיות נגיש אבל יש נסיבות, כמו שמנינו בסעיף קטן (ב), שאין ברירה, שעושים תיקונים, שעושים שיפוץ, ששמים כבל חשמלי באופן זמני ובאותן נסיבות יש הקלות בסעיף הזה, אבל בעיקרון צריך לדאוג שלא רק שיהיה פתח נגיש ולא רק שתהיה דלת נגישה, אלא שגם המעבר בתוך הבניין יהיה נגיש. זאת המטרה של הסעיף הזה.

שאלה לגבי הסעיף. אתם כותבים כאן שאלה רכיבי ריהוט קבועים. מה קורה עם פריטי ריהוט לא קבועים? לא מקובעים? השאלה אם קבועים אומר מקובע לרצפה או דבר שבכל זאת נייד. גם למשל במסעדה צריכים להיות מעברים אם הכיסאות זזים. אני חושב שכדאי להדגיש את זה.

אפשר להציע? אני עושה את זה כל הזמן בחוות הדעת שאני מציעה. אני ממליצה שיהיה גם מעבר עם רכיבי ריהוט ניידים שתמיד אפשר להזיז אותם. במסעדה זה לא מציאותי להשאיר רווח כזה באופן קבוע.

מבחינת עברית. חלק 3.2 בסעיף הדן במעברים. הסעיף שדן ברכיבי ריהוט קבועים, זה בתקן ולא כאן.

זה שם הסעיף.

מה אתם אומרים לגבי ההמלצה של גבי?

לגבי הריהוט שאפשר להזיז אותו, זה נופל ב-(ב).

בסדר. אנחנו ממשיכים.

(ב)
החייב בביצוע התאמות נגישות יימנע, ככל האפשר, מהנחת עצמים במעבר נגיש כאמור בתקנת משנה (א), כגון כבלי חשמל, צינורות, עציצים וכיסאות. הונחו עצמים במעברים נגישים כאמור, יסמנם החייב בהתאם להוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן במכשולים בדרך (2.9).

הוא צריך לקבוע כבלים לרצפה, כך שהם לא יטיילו כי אז מישהו עובר עם קביים או עם כיסא גלגלים ונתקל בהם. אפשר לקבע אותם עם סרט דביק.שוב, זה הכול זמני ולא דבר קבוע, אבל צריך שזה יהיה מונח כך שהם לא יטיילו.

אני מציעה להחליף את הכיסאות ברהיטים כיוון שלאו דווקא אלה כיסאות שישימו בדרך.

זה כגון.

אלה דוגמאות.

בסדר. אייל, אתה מוסיף את זה?

מוסיפים את הקיבוע.

אני חושבת שזה קצת לא ריאלי.

ריאלי לגמרי.

עושים תיקון מסוים או מעבירים כבל כדי לקדוח חור בקיר למשך חמש דקות. בדיוק באותן חמש דקות נכנס מישהו. הוא צריך לקבע את הכבל לתוך הרצפה? זה באמת לא נראה סביר מבחינת הדרישה לחייבים.

יש מקומות שבאופן קבוע כך מתנהלים הכבלים. זה טרי לי בזיכרון כי אתמול הייתי שם ונתקלתי בזה. אמנם יש בן אדם שמזהיר אותך שלא יקרה לך דבר כזה, אבל זה קיים.

נכון, אבל הסעיף מחייב על כל מקרה ולא רק על המקרה הזה.

לא על עבודה. זה ברור שלא.

אילו לא היה דבר כזה אלא באמת הוא היה רק זמני. לא על עבודה זמנית.

לא צריך גם כבל בצבע ניגודי.

צריך לסמן את העצמים, אז יש הגיון בקיבוע.

צריך גם לקבע.

יש בזה הגיון.

אולי נכתוב שכאשר זה נעשה באופן קבוע.

בסדר. כי אצלנו זאת פשוט שיטת עבודה.

יש לנו כאן התייעצות כי יש לנו בעיה. הרעיון של סעיף קטן (ב) הוא לאפשר טיפולים זמניים, עבודה זמנית שאולי יכולה קצת יותר להתמשך ושעלולה להוות מכשול. לכן אנחנו מבקשים לסמן אותם. אנחנו לא רוצים ליצור מצב שהמציאות הזאת תהיה מציאות קבועה כי אנחנו רוצים להשאיר מעבר נגיש. אם אנחנו מוסיפים את המילה קבוע, למעשה אנחנו מאשרים בתקנה הזאת שהמכשול הזה יהיה מכשול קבוע במעבר ואת זה אנחנו לא רוצים.

אולי נגדיר את זה בפרק זמן.

במקום שאופי עיסוקו.

אני הבנתי מה נאמר כאן. אני צריך ניסוח ולא הסבר. אני צריך ניסוח שעונה לי לבעיה של עבודה קבועה עם עצמים שכמו כל דבר אחר, חוסמים הליכה או חוסמים נגישות.

ראיתי לפני זמן מה בניין בו ניתן שירות ציבורי והוא היה בשיפוץ. הם זזים כל הזמן. הם לוקחים את הכבלים אתם וזזים. לכן הסימון הוא משמעותי כי הסימון אומר שגם אם במקרה עובר אדם כבד ראייה באותו רגע, גם אם הכבל זז כל הזמן, הוא חייב לראות אותו כי אם לא, הוא ייפול. לא צריך לקבע את זה.

לא דיברנו על הסימון אלא על הקיבוע.

לכן אני מציעה לא להכניס את המילה קיבוע.

אדם שיש לו קושי בהליכה, גם הוא ייפול.

הוא הראשון שייפול.

אדם שיש לו קושי בהליכה, לא יעבור שם. אם מישהו עכשיו עושה שיפוץ ויש לו כבל אותו הוא מעביר כל הזמן ממקום למקום ומסדר מדפים, איך אתה תקבע אותו?

שיפוץ הוא דבר שמתחיל ומסתיים. יש לו פרק זמן.

נכון. הרעיון כאן הוא למצב זמני ולא למצב קבוע.

לא בעיה להגדיר את זה. מה עושים כאשר שיטת העבודה היא כבלים פתוחים וגלויים במקום שאנשים הולכים בו.

מי שעושה שיפוץ, לא מכיר את תקנות השירות ובחיים שלו לא יקרא אותן. לא מדובר על דברים כאלה. מדובר על בניינים קבועים ומוסדות קבועים ולא על שיפוץ זמני.

אז אין לו אפשרות. הוא חייב שהמעבר יהיה נגיש.

הוא לא חייב והוא לא יודע את זה.

בכל אולפן יש כבלים מטיילים לכל הכיוונים.

הדרישה של התקנה היא שהמעבר יהיה נגיש.

תהיו ריאליים.

הסעיף נועד לאפשר הנחה זמנית של עצמים במעבר כגון בזמן שיפוץ. הוא לא נועד להכשיר שימת מכשולים בדרך נגישה באופן קבוע.

נגיד שאני מסכים לכך. תוך כדי כך גילינו בעיה שקשורה לעניין והיא קיימת היום בשיטות העבודה הנהוגות אצלנו.

זה סותר את הדרישה לדרך נגישה שקיימת במקום קיים.

איך אנחנו מתפשרים עם הדבר הזה?

אי אפשר להתפשר. תקנות מקום קיים וחדש מחייבות דרך נגישה. אנחנו לא יכולים לבטל את זה כאן. אין לנו גם סמכות. אלה תקנות נגישות שירות ולא תקנות משנה.

כולנו הבנו את זה. אנחנו מנסים לפתור את הבעיה ולא לייצר נזק בקביעה הזאת של הקיבוע. לקבע, ככל שאני חושב, זה לא לחפור תעלה.

לא. סרט דביק מעל זה כך שהכבל לא יטייל.

מי שמשפץ, הרי לא צריך את זה באופן קבוע אלא באיזשהו שלב הוא מסיים את השיפוץ. מי שעובד עם זה, שלפחות יעצור את זה.

יש לנו הוראה לגבי סימון. יש כאן הפניה לגבי סימון. אם רוצים להוסיף עוד סימונים, צריך לעשות את זה בתקן ולא כאן. התקן אומר איך לסמן את זה. אנחנו הרי מפנים: יושמו עצמים במעבר נגיש, יסמנם החייב בהתאם להוראת ת"י 1918 חלק 1. אנחנו מפנים לסימון.

בתקנות הבטיחות הוגדר. איזור שהוא משופץ, הוא חייב להיות מגודר ומתוחם. זאת אומרת, אסור להיכנס אליו. כך אומרות תקנות הבטיחות והן מחייבות לתחם אזור שנעשים בו שיפוצים ונאסר לעבור בו. לבוא ולסמן את הכבלים ואת כל הדברים כאשר החוק מחייב אותי לתחום את המקום כך שלא יהיה מעבר של אנשים אזרחים, זה לא נראה לי.

הנושא של השיפוץ הוא רק דוגמה שהובאה כאן. נניח הונח עציץ בדרך הנגישה באופן זמני.

עזבי את העציץ. לא מדברים עליו כי במקרה הזה אמרנו ריהוט שהונח באופן זמני.

זה כולל כבלים.

אם אני הולך עכשיו לשפץ אזור מסוים, אני חייב לתחום אותו.

הוראות הבטיחות גוברות. שיפוץ הוא רק דוגמה שהובאה כאן. זאת דוגמה. יכולים להיות הרבה מאוד מצבים אחרים בהם עצמים מונחים בדרך נגישה באופן זמני.

לא דיברנו על עצמים אלא דיברנו על הכבלים.

אולי כדי להבהיר את זה אנחנו נוסיף שם באופן זמני? נוסיף בפסקה (ב) באופן זמני. לא לקבע באופן זמני. מתחת עצמים, ככל שאפשר, מהנחת עצמים במעבר נגיש באופן זמני, כאמור בתקנת משנה (א). אז ברור שלא צריך לקבע כי אנחנו מדברים כאן רק על משהו זמני.

יש לנו כאן אורחים מחיפה. אתם נמצאים כאן בוועדת הנגישות של הכנסת שהיא ועדת משנה. אם תראו שאתם לא מבינים מה אומרים כאן, זה בסדר כי גם אני לא מבין. אין לכם מה לדאוג. זה נושא מאוד קשה ואנשים כאן מדברים בשפה מאוד מיוחדת אבל הדברים שעושים כאן הם מאוד מאוד חשובים. הנושא של הנגישות. הרעיון הוא שכל בן אדם מן המקום בו הוא נמצא, בהתאם ליכולות שלו, אנחנו נוכל להביא אותו בצורה עצמאית ומכובדת למקום אליו הוא רוצה להגיע. זה אמור לגבי כל תחום בחיים, החל מחוף הרחצה וכלה במקום בו הוא הולך לעשות קניות או בבית הספר או בבית המשפט ובכל מקום אחר. זה מתוך הנחה שלכל האנשים יש קשיים כאלה ואחרים. אנחנו קוראים לזה מוגבלויות, אבל בעצם אין אנשים עם מוגבלויות אנשים ללא מוגבלויות אלא כל האנשים או שהם מוגבלים או שהם נשאי מוגבלות והם יכולים באיזשהו יום להיות מוגבלים. זה לא דבר שאנחנו רוכשים אותו. מספיק שאדם עובר את הכביש לא נכון או לא מקבל מספיק חמצן בלידה או לא מקבל את החיסון בזמן או סתם הוא מתבגר. לכן אנחנו היום משקיעים הרבה מאוד במעברים נוחים לכל מקום, בונים בתים שהם נוחים לנו. אתם כרגע אולי בגיל שזה לא כל כך מעניין אתכם, אבל עם השנים תבינו עד כמה הדבר הזה חשוב. הנגישות היא המילה האחרונה להגדיר איפה האחד ומה האחריות של החברה. כמו חבורה של סנדלרים שעובדת ועושה נעליים, אלה בשביל אלה, כל הזמן, ולכן לכולם יותר נוח.
תעקבו אחרי כן ולאט לאט גם תראו על מה אנחנו בעצם מדברים. ברוכים הבאים.

אני מבקשת, בלהה וצביה, להסתכל לאן מפנים בתקן. הדרישות של סימון מכשולים בדרך מאוד מפורטות בתקן בסעיף שאתם מפנים אליו. אם משנים ניסוח, צריך לבדוק כי חלק זה לא מציאותי לגבי דברים זמניים.

נבדוק את זה.

הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא נושא של מעברים נגישים שלא יהיו בהם עצמים או רהיטים או דברים כאלה, כך שאם מגיע אדם שהוא על כיסא גלגלים או שהולך עם קביים או שבכלל התנועה קשה לו, שהוא לא ייתקל בהם אלא יהיה לו מעבר רחב מספיק וחופשי בין במוסדות ציבור ובין במקומות בהם אדם צריך לקבל שירות.

(ג)
על אף האמור בתקנת משנה (א), היו במקום שניתן בו שירות מסלולי יציאה עם עמדות תשלום, כגון קופה במרכול, יבצע החייב ביצוע התאמות נגישות התאמות כאמור בתקנת משנה (א) לפי אלה:

(1)
היו במקום מתן השירות עד עשרה מסלולי יציאה, יבוצעו התאמות במסלול אחד לכל הפחות.

(2)
היו במקום מתן השירות יותר מעשרה מסלולי יציאה, יבוצעו בנוסף לאמור בפסקה (1), התאמות נגישות באחד מכל עשרה מסלולים לפחות, מהמסלול האחד עשר.

בגלל לחץ הזמנים אני רואה עכשיו את ההערות של יובל. יובל ביקש להוסיף שיהיה מעבר נגיש בין הקופות והמעבר הנגיש בין הקופות יהיה מאה סנטימטרים רוחב ושקופה נגישה תצוין בשלט האומר שהיא קופה נגישה.

זה קיים היום.

יש הפניה לתקנת משנה (א) שקובעת מה רוחב המעבר הנגיש. לגבי סימון של קופה נגישה, אני חושבת שטיפלנו בזה במקום אחר ולא כאן אבל אני אבדוק את זה.

כמו תאי הלבשה נגישים.

הרוחב למעבר נגיש הוא תשעים סנטימטרים, נכון?

לא. גם 1.30 מטר רגיל, אבל עד 1.50 מטר, יכול להיות.

אם כך, זה עונה על כך.

שלט ש קופה נגישה קיים במקום אחר?

אני לא חושבת שקיים שלט לקופה נגישה. יכול להיות שאנחנו דרשנו בעמדת שירות שהיא גם קופה סימון של סמן הנגישות הבינלאומי אבל זה בתקנה 19.

בכל מקרה, אין לנו התנגדות לנושא הזה. אנחנו נבדוק. אם עמדת שירות מסומנת, זאת בעצם עמדת שירות.

אבל אין דרישה כזאת בתקנה 19.

יש דרישה כזאת בתקנה 19. או בתקנה 18 או בתקנה 19.

תסתכלי שוב.

אני אסתכל שוב.

תקנה 19, עמדת שירות.

לתקנת משנה (א)(7):

בעמדת שירות שמותקנת בה מערכת עזר לשמיעה כאמור בתקנות משנה (4) ו-(5) -

(2)
יוצגו בשלט הנחיות לשימוש במערכת כדלהלן: "לשימוש במערכת עזר לשמיעה יש להעביר את מכשיר השמיעה למצב T".

אני מבקשת להעיר לגבי תקנה 19, לעמדת שירות. אין בתקנה 19 אמירה כמה עמדות שירות צריכות להיות נגישות.

יש לנו.

יש לי את הנוסח. אני יכולה להעביר לך את הנוסח המאוחד. אני מבקשת שתבדקו את זה.

תנו לי מספר דקות ואני אמצא את זה.

אני יכולה להעביר לך את הנוסח.

יש לי אותו.

אם היא אומרת שיש, כנראה יש.

יובל ביקש שיהיה רשום שבנוסף לשלט של הסמל הבינלאומי לשמיעה, פלוס האות T.

זאת הכוונה.

העניין של ה-T כבר אושר.

השאלה לגבי הסעיף הזה היא אם לא יותר טוב, במקום כל המלל, שזה יהיה כמו שאת הראית לי עם הסמל.

זאת ההצעה.

יש הבדל בין הסמל של האוזן עם ה-T ובלי ה-T.

לכן שאלתי אם זה לא יותר טוב מאשר כל המלל האומר שיש להעביר מכשיר למצב T.

אנחנו חושבים שיש הרבה אנשים שלא מבינים את הסמל. לכן הצענו להוסיף גם את הכיתוב, כדי שהם ידעו מה הם צריכים לעשות.

זה גם קיים בעולם.

השאלה היא מה קורה כאשר הסמל הוא לציוד שאין לו מצב T. איך הן אדם יבין מה הוא צריך לעשות? הוא צריך את האוזנייה?

לא, כאן מדובר רק על מצב T.

ברור, אבל יש מצבים שאתה משתמש באביזר עזר לשמיעה שהוא לא עם מצב T, שהוא עם אוזניה.

מדובר במערכת לולאת השמעה.

אני יודעת. אני מכירה.

שאפשר לשמוע אתה רק באמצעות ---

את לא צריכה לספר לי. אני יודעת. אני מדברת רק על מצבים אחרים של מערכת עם אוזניה.

זה לא מיועד למערכות אחרות. זה מיועד רק למערכת הזאת.

אני מתלבטת. אני עוד רוצה לחשוב על זה.

האם מי שיקרא את התקנה יבין שמדובר בסמל האוזן ב-T וגם הכיתוב? בכל מקרה ברור שזה גם וגם?

זה חלק מתקנה 19. שם יש את כל הסעיפים. זה רק תיקון לסעיף המסוים הזה.

אני רוצה לענות לגבי. אני אצטרך לעבור על כל תקנה 19 על סעיפיו. לשאלתך, אני מקריאה לך את תקנה 19, סעיף-סעיף, כדי להראות לך מה נדרש בכל עמדה.

תקנה (1א) מדברת על עמדה או חלק ממנה, לגבי מושבים שיהיו מותאמים. כל עמדה.

עמדה שהייתה קיימת קודם, צריך להיות כאן מושב מותאם.

עמדה שמקבל השירות עומד, יהיו 110 סנטימטרים, מלבד בעמדה חדשה.

עמדות בידוק ביטחוני, לגבי הסעיפים הקודמים, רק אחת משלוש.

אבל כמה עמדות שירות?

כל עמדה. אם כתוב עמדה, זה בכל עמדה. אם כתוב אחת משלוש, זה באחת משלוש.

זאת אומרת שבעצם הסעיף הראשון שפותח ואומר שניתן שירות ציבורי במקום ציבורי באמצעות עמדת שירות, יתקיימו בו הוראות חלק 3.2 של התקן?

כן. לפי הסעיפים הקטנים הבאים, כאשר כל אחד מהסעיפים הקטנים מתייחס להתאמה אחרת ואומר באיזה עמדה צריך לעשות את זה, אם בכל עמדה או אחת משלוש.

לא ברור לי כמה עמדות צריכות להיות נגישות לאדם בכיסא גלגלים.

איזו התאמה לכיסא גלגלים? יש לנו כאן הרבה התאמות לכיסא גלגלים.

אדם בכיסא גלגלים יוכל לבוא ולקבל שירות בישיבה.

סעיף קטן (10). כתוב (10) אבל לא בטוח שזה (10). ניתן שירות לציבור כשמקבל השירות עומד או יושב, יספק שירות כאמור. שינינו את זה. זאת אומרת, כל אחד מהם יהיה חייב להיות נגיש.

כל עמדות השירות?

אם זאת ישיבה.

כל העמדות צריכות להיות נגישות לאדם בכיסא גלגלים?

לא. אם זאת עמדה שמקבל השירות עומד, כתבנו שזה יהיה 110 סנטימטרים. עמדה או חלקה אם זאת עמדה רחבה, בחלק ממנה ינמיכו את זה, אם צריך להנמיך.

אני מדברת מספרית.

הדבר הזה כבר נדון.

כל העמדות צריכות להיות כך.

כולן. כל העמדות צריכות להיות עם מעבר שהוא בין 130 סנטימטרים ל-110 סנטימטרים.

לא, זה לא מעבר. היא שואלת לגבי אדם בכיסא גלגלים שבא לקבל שירות בעמדה. יש עמדה גבוהה, יש עמדה נמוכה, יש עמדה בישיבה או בעמידה. אני מסבירה לה שלכל הדברים האלה יש פתרון וכבר דנו בזה. עשינו את זה, עברנו את כל הנושאים האלה ואישרנו אותם באישורה של גבי.

אני מעיד על כך שעשינו את זה.

נכון. אני מעידה על כך שעשינו ואני מעידה על כך שגם אז הערתי שלא ברור. גם כשיש ארבעה מטרים של עמדה בעמידה, האם כולה צריכה להיות ---

לא כולה. חלקה. כתוב עמדה או חלקה. זאת אומרת, חלק ממנה הם יכולים להנמיך. חלק ממנה לפחות צריך לעמוד בדרישות האלה ובסטנדרטים האלה.

ובעמדות בישיבה?

בעמדות בישיבה, יש דרישות אחרות.

וכולן צריכות להיות נגישות לפי התקן.

כן. למיטב הבנתי, כן.

זה מרחיב מאוד את העמדה.

לא מרחיב. לא צריך להרחיב עמדה. אדם בכיסא גלגלים יוכל להתקרב לשולחן.

אני מציעה שאולי נדון רק בסעיפים אותם הצענו כאן לא בסעיפים שכבר הסתיימו.

את צודקת. אני מקבל את ההצעה.

23.
מקומות המתנה ומושבים עבור אנשים עם מוגבלות

(ב)
במקום ציבורי שהוא בניין בו מרחק ההליכה מהכניסה ועד הנקודה המרוחקת ביותר, במפלס אחד, הוא מעל שישים מטרים, יתקין החייב בביצוע הנגישות, לאורך דרך נגישה, מושבים לצורך מנוחה, לפי אלה:

(4)
הם יותקנו כך שלא יהוו מכשול כמשמעותו בת"י 1918 חלק 1. בדרך נגישה בשטחי פנים במקום ציבורי שהוא בניין בה עובר מספר גדול של אנשים, יותקנו המושבים כך שלא יהוו מכשול למעבר הציבור, אולם היה רוחב דרך קטן מ-130 סנטימטרים – יהיה החייב פטור מביצוע התאמה כאמור.

אבל אפשר תשעים סנטימטרים עד מטר וחצי אורך. אז למה לפטור אותו לגמרי? אם זאת הפרעה נקודתית למטר למשל, מותר להקטין לתשעים במקום למטר ושלושים.

הם ביקשו בדיוק את הדבר הזה בדיון הקודם שהתקיים ביום ראשון. לכן הכנסנו את זה, לבקשתם.

אי אפשר לשים כיסא במטר ושלושים.

גבי, את זאת שהערת.

אני טוענת שאם זה צר, אי אפשר.

לכן זה מה שכתבנו.

אם יש נקודתית תשעים סנטימטרים לאורך מטר וחצי, זה מותר לפי התקן.

אני רוצה להוסיף על דברי גבי. יובל ציין שמאה ושלושים זה לא מספיק אלא צריך מאה ושמונים כי אם עומק של כסא או ספסל הוא 45-50 סנטימטרים, כדי לשים ספסל נגיש ושעדיין יהיו 130, צריך רוחב מסדרון של 180 סנטימטרים.

זה הגיוני. קטן מ-180 סנטימטרים.

למרות שבדיון הקודם הפנינו ספציפית לסעיף.

150 סנטימטרים.

במקום 130, יהיה 150 סנטימטרים.

בסדר. היות וכרגע אין מחלוקת, נמשיך.

25.
מכונות למתן שירות אוטומטי.

(א)
נותן שירות המספק שירות לציבור באמצעות מכונות למתן שירות אוטומטי, כגון מכונות לממכר אוכל ומשקאות, מכונות תשלום, מתקנים לקבלת מידע, לרבות מדפסות אוטומטיות ומתקנים שניתנים באמצעותם שירותי בנק, וכן מתקנים להספקת מים חמים או קרים לשתיה – אך למעט מתקנים שנועדו לשתיה מהברז במישרין – יספק את השירות כך שהמכונות יהיו נגישות לשימוש עצמאי לאנשים עם מוגבלות, לפי פרטים אלה:

(2)
הנחיות ההפעלה למכונה יינתנו בכיתוב בשפה פשוטה, בסמלול ומידע שמיעתי, לפי העניין.

אני רוצה לשאול. הרי יש תקן ישראלי שהולך לפרט את הנושא הזה. למה עוד פעם?

אבל עדיין אין תקן ישראלי שיפרט את זה ולכן אנחנו קובעים את זה בתקנות.

וברגע שייכנס התקן?

ייכנס תקן, אפשר לשנות.

כרגע אין הפניה לתקן?

יש הפניה בתחילת תקנה 25 עם שינויים שהוספנו בגלל שאין תקן. התקן לא מלא. בואי נגיד שיש תקן אבל הוא לא מלא. התקן כבר עכשיו מתייחס למכונות אוטומטיות אבל אני מבינה שיש רביזיה לגביו. מה שאין ברביזיה, נכנס כאן.

וכשיהיה תקן ישראלי?

אז אנחנו נחליט אם אנחנו רוצים לעשות שינוי או לא.

הוא לא יקבע אוטומטית.

26.
התאמות נגישות בשירותי טלפון ציבורי.


הנציבות הציעה למחוק את התקנה הזאת.

מפני שלגבי הטלפונים הציבוריים של בזק, יש כבר חובת נגישות וחשבנו על הצורך בטלפונים האלה.

לכולם יש טלפונים סלולריים.

יש למשל חנויות שמציעות את הטלפון שלהן. הן שמות את הטלפון שלהן על דלפק החנות ומציעות לאנשים מהציבור להשתמש בו. השימוש כאן הוא קטן. הרבה פעמים זה ניתן בדוכן קטן ואין שם אפשרות לעשות עוד דלפק נמוך ולעשות דרך נגישה. לפעמים המקום עצמו הוא לא נגיש כי הוא מזנון או משהו כזה. לכן להטיל חובה להנגיש את הטלפון הציבורי, זה אומר שבעצם הם יבטלו את השירות הזה שניתן היום - שאם הוא ניתן, הוא ניתן בצורה מאוד מועטה – בצורה כל כך מועטה . יבטלו אותו לחלוטין. לכן חשבנו שאין טעם בכך.

בנוסף לכך, בסך הכול השימוש היום בסלולרי הוא מאוד גדול.

אנחנו הרגשנו שבמקרה הזה הנזק גובר על התועלת.

כשאתה אומר למישהו שעכשיו ירד לך האסימון, הדור הצעיר בכלל לא מבין על מה אתה מדבר.

הסעיף הזה לא חל על טלפונים של בזק.

על זה אפשר לוותר, אבל לא על הזמן.

31.
התאמות נגישות למידע

(ו)
מידע המנוסח בלשון משפטית כגון חוזים, או בלשון מקצועית כגון תשריטים אדריכליים ודוחות מדעיים.

תקנה 31 מתחילה: "על אף האמור בתקנת משנה (ב), חייב בביצוע התאמות נגישות יהיה פטור ממתן התאמה (ד)(2) ו-(א3) אם המידע לגביו נדרשת התאמת נגישות הנו מידע המנוסח בלשון" ואז מופיע מה שכתבת.

נכון.

בדבר הזה לא יצטרכו לעשות פישוט לשוני.

לגבי הלשון המשפטית, הייתה הערה של רשות הטבע והגנים שאמרה להכניס גם הוראות חיקוק שלא ידרשו את הפישוט.

ציטוט של הוראות חיקוק.

שוב, זה כגון. אין בעיה.

37.
התאמות נגישות בשירותי האינטרנט

(ב)
בשירות אינטרנט המסופק -


(1)
על ידי רשות ציבורית, יבוצעו התאמות ברמה AA לפחות של ההנחיות.

(3)
ההתאמות הנדרשות לפי פסקות (1) ו-(2) לא יחולו על מידע המנוסח בלשון משפטית כגון חוזים, או בלשון מקצועית כגון תשריטים אדריכליים ודוחות מדעיים. אולם מידע טקסטואלי המסופק על ידי רשות ציבורית ייכתב בשפה הברורה וההולמת ביותר את ההקשר בו ניתן המידע.

בקשר לשירות אינטרנט. היום אנחנו רואים יותר ויותר סרטוני וידאו באתרי אינטרנט שהם אינם מלווים בכתוביות ואני לא זוכר אם יש התייחסות כאן, בסעיף הזה או בסעיף אחר בתקנה, למידע שמופץ כמו למשל אתר מאקו או אתר של רשות הדואר כאשר מראים סרטון עם הסבר ללא כתוביות.

למיטב זיכרוני, התקן הבינלאומי ודאי מתייחס לזה כאשר התקן הישראלי גם אמור להתייחס לזה. יש להם כרגע בעיה טכנית, לאיגוד האינטרנט - הם לא נמצאים כאן להסביר אותה – בעיה טכנית בשידורים ישירים. זאת אומרת, לא קליפ שהוכן מראש. קליפים שהוכנו מראש, למיטב זיכרוני – כן.

מי נושא עכשיו לכך.

האתר שמעלה את זה אם זה שירות או לא.

אם תוכלי לשלוח לי איזה סעיף בתקנה.

התקנות הן מולך. זה סעיף 37. לגבי התקן, לגבי הסעיף בתקן שמנחה את זה, אני לא מומחית לקרוא את התקן הזה וכרגע הוא קיים רק באנגלית. אני יכולה לברר את העניין הזה אבל לא מיידית.

לא הצלחתי להבין את האמור בפסקה (3). למה זה לא יחול על מידע מקצועי ועל חוזים? אנחנו מדברים על התאמת נגישות ברמה AA. סעיף (1) אומר שצריך לבצע התאמת נגישות ברמה AA. אז בא סעיף (3) ואומר שההתאמות שנדרשות לפי סעיף (1) ו-(2) לא יחולו.

הכוונה היא רק לפישוט לשוני.

הניסוח לא ברור.

הכוונה ב-(3) היא לפישוט לשוני בלבד.

זה ברור, אבל הניסוח כאן אומר אחרת.

אני יודעת. זה דבר שנשמט וביקשנו להחזיר אותו. ב-(3) מדובר רק על פטור מפישוט לשוני במקרים של לשון מקצועית ולא בכלל ההתאמות.

יכול להיות שלא הבנתי. למה אנחנו כל פעם משתמשים במינוח אחר? למה עכשיו בשפה הברורה וההולמת ביותר?

היה דיון ארוך וזאת הייתה פשרה. אמרנו שאם אנחנו לא דורשים פישוט לשוני כי זה רמה AAA, כן נדרוש שזה יהיה לפחות בשפה פשוטה, ברורה והולמת.

למה לא משתמשים במונח שפה פשוטה?

לדרישתו של אילן, הוועדה הסירה את זה.

זה בעייתי להגדיר את זה.

אייל, ניסחנו את זה אתמול שוב. דיברנו על כך. אפילו לא רשמנו את זה אלא הכתבתי לו את זה בעל פה כי לא היה לנו זמן. יכול להיות שזה נשמט. נעבור על זה שוב.

אולי אפשר לקבל החלטה שמדובר כאן רק בפטור משפה פשוטה או מהרעיון של שפה פשוטה ולא מיתר הדברים, כדי שתהיה החלטה בעניין הזה. אנחנו נעבוד על הניסוח.

אבל חשוב להבדיל בין פישוט לשוני. הפטור הוא לפישוט לשוני.

אנחנו עוברים לעמוד 4.

53.
התאמות נגישות בדיונים וישיבות של רשויות ציבוריות
חייב ביצוע התאמות נגישות לדיונים של רשויות ציבוריות יספק התאמות נגישות אלה:

(1)
לבקשת אדם עם מוגבלות המוזמן להשתתף בדיון, יסופקו התאמות אלה:

(א)
מידע המסופק למשתתפים בכתב לפני מועד הישיבה או הדיון יסופק לבקשת אדם עם מוגבלות גם באחד מהאמצעים המנויים בתקנות משנה 31(ד)(2), (2א), (3), (3א), (4), (6) ו-(12), ולפי התנאים כאמור בתקנה 31(ג). אולם, היה המידע מנוסח בלשון משפטית כגון חוזים או בלשון מקצועית כגון תשריטים אדריכליים או דוחות מדעיים, יהיה החייב פטור ממתן התאמות כאמור בתקנות משנה 31(ד)(2א) ו-(3א) ויספק את עיקרי המידע לאדם עם מוגבלות בעל פה, בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו של האדם.

למה רק למוזמן להשתתף?

יש התייחסות נפרדת למי שאינו מוזמן.

(ג)
לבקשת אדם עם מוגבלות אשר הוגשה מראש, יסופקו במהלך הדיון גם התאמות אלה:

(3)
מקום ישיבה לאדם המסתייע בחיית שירות, לאדם המתנייע בכיסא גלגלים או מושב מותאם, כהגדרתו בת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן במקומות המתנה, והכל לפי העניין, ויכול שהמושב המותאם יוצב במקום ישיבה מיוחד, אם הותקן במקום.

לדעתי צריך להוריד את "אם הותקן במקום" כי מקום ישיבה מיוחד הוא בעצם שטח בנוי.

נכון, אבל לפי דרישה בתקנת מקום קיים יש להתקין מקומות ישיבה מיוחדים במקומות מסוימים. לכן אנחנו מציינים את זה במפורש.

שאלה נוספת היא אם חיית השירות יושבת ליד הבן אדם. כאן כתוב לאדם המסתייע בחיית שירות אבל יכולים להושיב אותו ולקחת את החיה שלו למקום אחר.

הכוונה היא שהחיה תשב לידו.

הכלב בדרך כלל יושב לידו. הוא לא זז ממנו.

יש מקומות שלחיה נותנים מקום אחר.

זה מחייב את נותני השירות לאפשר לאדם להיכנס עם החיה.

אני חושב שצריך להגדיר מהי חיית השירות. תכתבו. אני קראתי את זה וזה נראה לי ברור לגמרי.

נכתוב: ולחיית השירות.

ולחיית השירות שלו. גם וגם.

שלמקום הישיבה תהיה דרך נגישה.

זה ברור.

זה נדרש לפי תקנות אחרות.

(ד)
פורסם פרוטוקול של שייבה לאחר שהתקיימה, יסופק לבקשת אדם עם מוגבלות באמצעים כמפורט בפסקה (א).
(ו)
הייתה הרשות הציבורית בעלים, מחזיק או מפעיל של חניון בסמוך למקום קיום הישיבה, תישמר לבקשת אדם לו תג נכה, שהוגשה זמן סביר מראש, חניה מתאימה, לפחות שלושים דקות לפני שעת הישיבה. אולם אם לא הייתה חניה מתאימה פנויה בחניון במועד זה, פטור נותן השירות משמירת החניה.

תג נכה, בתוקף. להוסיף בתוקף. זאת הנחיה חדשה של משרד התחבורה.

צריך להוסיף בתוקף ולא מזויף.

אם הוא לא בתוקף, הוא לא קיים.

אני חושב שכדאי להדגיש שהחניה תהיה פטורה מתשלום.

אני לא יכול לפטור מתשלום.

בטח לא דרך ההחלטה הזאת

לא בתקנות האלה.

זה ברור. אפשר במקום אחר, אבל לא בתקנות האלה.

(1א)
(ב)
התקיימה ישיבה במקום בו אין מערכת הגברה סביבתית, תסופק לבקשת

אדם עם מוגבלות שמשתתף בדיון נגישות באמצעות מערכת עזר לשמיעה אישית.

בתקנה (2)(א) יש הפניה לסעיף בתקן.

לפני כן. ב-(2), ברישא, שאינו מוזמן להשתתף בדיון, במקום שאינו משתתף.

אייל, תסביר לי. כל מה שמסומן באפור, אלה דברים שמוסיפים או משנים?

אלה דברים שעוברים שינויים.

מה אומר שאתה לא מקריא סעיפים?

הסעיפים שאני לא מקריא והם עדיין מופיעים, אלה סעיפים שגם אושרו וגם הוכנסו לנוסח הדיון כדי שיובן ההקשר למי שקורא את הנוסח.

אתה מתעכב רק על מה שאנחנו צריכים לשפץ או לתקן.

כן. בין השאר. בפסקה (2) שאתם רואים, בשורה השנייה, "אינו משתתף בדיון", בעצם מי שאינו מוזמן להשתתף.

לפני פסקה (2), תקנה (1א)(א), יש שם התייחסות לאחוזים.

זה נדון.

אנחנו לא מבקשים לשנות את הסעיף הזה. הסעיף הזה נשאר כמות שהוא ואנחנו לא משנים אותו.

בסעיף הקודם, סעיף (א), צריך עוד פעם מקום לחיית השירות. מקום ישיבה לאדם המסתייע בחיית שירות, צריך שיהיה מקום לחיה.

לו ולחייתו. כן.

צריך להוסיף את זה.

לו ולחייתו.

57.
התאמת נגישות באירוע

חייב בביצוע התאמות נגישות באירוע בפני קהל בלתי מסוים, יבצע התאמות נגישות אלה:

(2)
יספק את המידע הניתן לציבור כחלק מהאירוע באמצעים אלה:

(ג)
היה האירוע בעיקרו מילולי, יספק לבקשת אדם עם מוגבלות, אשר הוגשה זמן סביר מראש, תרגום לשפת הסימנים, באמצעות מתרגם אשר ימוקם במקום ממנו יהיה ניתן לראותו בבירור, ככל האפשר, מכל מקום באולם, ובמידת הצורך תוך שימוש בתאורה ממוקדת. לא נמצא מתרגם לשפת סימנים לאחר מאמץ סביר, יהיה החייב פטור מהספקת ההתאמה.

יש לי שאלה. אם האירוע הוא אירוע חינמי ולמארגן אין כסף עכשיו?

הוא תמיד לומר שזה נטל כבד מדי עליו. מבחינת חוק השוויון, לא משנה אם השירות ניתן בתשלום או לא בתשלום. זה כתוב במפורש בחוק.

יש התייחסות למקומות ישיבה במקום פתוח?

מאיזו בחינה? יש הרבה התייחסויות למקום פתוח.

אירוע במקום פתוח.

כן. יש לנו סעיפים לגבי זה. כן.

61.
התאמות נגישות בשירותי הספקת כרטיסים
המספק כרטיסים לאירועים בפני קהל, יבצע בנוסף להתאמות הנגישות לפי תקנות 9 עד 35, לפי העניין, את אלה:

מציעים למחוק את פסקה (5): "הוראות פסקה (4) יחולו בשינויים המחויבים גם על אחוז אחד מסך מקומות הישיבה במקום שמתקיים בו אירוע, ולא פחות משלושה מקומות ישיבה במקום כאמור, שאינם צמודים זה לזה ושיישמרו עבור אדם עם מוגבלות בראייה או בשמיעה". מוצע למחוק את הסעיף הזה.

בסדר.

אייל

62.
קיום אירועים ופעילויות פנאי במקום נגיש בתקופת הביניים

מוצע נוסח חלופי לתקנת משנה (ב).

(ב)
לבקשת אדם עם מוגבלות, בתקופת הביניים לא יקיימו המפורטים להלן אירוע או פעילות פנאי ליותר ממאה איש במקום ציבורי שלא מתקיימות בו דרישות הנגישות המנויות בתקנת משנה (ג).

למה רק לאירוע של מאה אנשים?

מה זה תקופת הביניים?

מתחילת התקנות עד החובה לבצע את תקנת הנגישות לפי הוראות שירות.

ואם האירוע הוא לחמישים אנשים?

הוא פטור.

(3)
מי שמעסיק 500 עובדים לפחות שמציע אירוע לכלל הציבור. במספר העובדים ייכללו גם מי שמועסק על ידי קבלן כוח אדם או קבלן שירותים לפי חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996.

גם עובדים זמניים יכללו? אם שוכרים עובדים רק לצורך האירוע?

אם הוא מעסיק עובד זמני לעצמו, הוא מעסיק וזה לא משנה אם המעמד שלו הוא זמני או קבוע.

במקומות אחרים קבענו משך זמן מינימאלי.

כן. הסעיף הזה במקומו נועד לאירועי פנאי שחברה עושה לעובדיה. אני מבינה שהקונספציה השתנתה ומדובר כאן באירועים שהחברה עושה לציבור.

מה זה משנה לי כמה הוא מעסיק? הוא מביא את העובדים שלו עם בני זוגם.

יכול להיות שזה פחות קריטי אם זה אירוע שמוצע לציבור.

השאלה כמה אנשים נוכחים באירוע.

כל אירוע עם מאה אנשים.

הוא שואל למה זה משנה.

כי אנחנו מדברים בעצם על תקופת הביניים. רצינו להטיל על תקופת הביניים את סוגי נגישות כאלה על אירועים שמופקים על ידי גופים גדולים, לעומת כל הציבור שיש לו תקופת היערכות לביצוע התקנות האלה ויש לו לוח זמנים. אנחנו אומרים שלא סביר שגוף גדול - אם יש לו הרבה עובדים, סימן שיש לו כסף – שכאשר הוא מפיק היום אירועים לציבור הרחב, הוא לא יפיק אותם באופן נגיש. זה הרעיון. בעצם אנחנו אומרים שהסעיף הזה מחיל עליו חובות נגישות כשהוא מפיק אירועים כבר עכשיו, גם בתקופת הביניים.

את אומרת עד שאולמות יעמדו בלוחות הזמנים שמחייבים התאמת נגישות במקום קבוע, כל מקום שמעסיק מעל 500 עובדים, בעצם לא יעשה שנה-שנתיים ושלוש.

לא. הדרישות הן מאוד מינימאליות והן מופיעות בהמשך הסעיף.

אלה למעשה הוראות שעה.

אמרנו כאן לגבי מקום - אזור ישיבה נגיש, נגישות לבמה ויש כאן עוד סעיפים שאינם מולי כמו מערכת עזר לשמיעה. אני חושבת שדיברנו על נגישות למקום רק ברמה של תקנות התכנון והבנייה, אבל אני צריכה לראות את זה מולי. בנוסח שניתן לכם יש רק את התיקונים ולא את הסעיף המלא.

יש לי את הסעיף המלא.

(1) עד (6).

ב-(1) נאמר שהמקום עומד בדרישות תקנות התכנון והבנייה, בקשה להיתר, 1970.

חלק ח'?

כן. חלק ח'. נערך האירוע, הקהל לוקח חלק בפעילות שעל הבמה, תינתן לאדם עם מוגבלות וניידות נגישות אל הבמה. מידע קולי למשתתפים. נעשה שימוש במערכת הגברה ותסופק מערכת עזר לשמיעה על פי תקנה כך וכך.

הנגישות למקום סעיף קטן (1) מתייחסת לתקנות התכנון והבנייה חלק ח', אלה התקנות של שנות ה-70. הם לא צריכים אפילו עדיין לקיים את ההוראות של תקנות מקום קיים וחדש אלא מספיק שתהיה נגישות, נדמה לי קומה אחת, בבניין ציבורי מסוג מסוים. דרישות המינימום. מרבית הבניינים עומדים בדרישות.

למה אנחנו נדרשים לזה? למה אנחנו דורשים תקנות בנייה של 73?

אנחנו אומרים שבתקופת הביניים, למקום ציבורי יש שאפשרות לתקן או להתקין את הנגישות במקום שלו עד 2017 בהתאם לתקנות בניין קיים וזה בהדרגה. יכול להיות שאפשר לעשות זאת גם לפני כן. אם אתה היום מפיק אירוע גדול לציבור הרחב, תואיל בטובך לדאוג לכך. את האירוע שאתה צריך להפיק, אתה תפיק אותו לפחות במינימום של חוק התכנון והבנייה הישן.

התקנות שם מדברות על בינוי והתקנות כאן מדברות על שירות ונושאי מערכות שירות נפרדות. אלה שתי מערכות שירות נפרדות. כמו שאמרתם, דרישות הבינוי הן לפי פרק ח' ושם אלה דרישות בינוי אחרות, אבל תקנות השירות שאתם מתחייבים להן כאן, אלה תקנות שירות מיידיות מיום כניסת התקנות לתוקף.

נכון, אבל אנחנו באים ושואלים עכשיו מה יקרה בתקופת הביניים. תקופת הביניים קובעת פרקי זמן די ארוכים שצריך יהיה להנגיש את הבניינים. מה קורה שחברת קוקה קולה לדוגמה מפיקה היום אירוע גדול מאוד לציבור – או רשות הדואר - ומה יקרה באירוע הזה? האם האירוע הזה יהיה נגיש בשבע השנים הקרובות לאנשים עם מוגבלות או לא. אנחנו אומרים שלפחות יהיה נגיש בדרישות מינימאליות אותן אנחנו מונים כאן בסעיף ומבחינה מבנית אנחנו מצפים מרשות הדואר שעושה את האירוע הגדול הפתוח לציבור שהיא תעשה אותו לפחות בבניין שנגיש לפי חוק התכנון והבנייה הישן. אני רוצה להזכיר שרשות הדואר בכל מקרה הייתה צריכה לעמוד בחוק התכנון והבנייה הישן.

ראשית, זאת חברת הדואר ולא רשות הדואר. שנית, הדרישה להתאמה פיזית, סעיף לתקופת ביניים, אמור להיות תקנות בניין קיים וכאן מדברים על שירות. אין לך כאן משהו ביניים לשירות.

אנחנו לא דורשים כאן דרישות נגישות. דרישות הנגישות מופיעות בתקנות בניין קיים לגבי בניין קיים ובתקנות תכנון והבנייה לגבי בנייה חדשה. אנחנו מדברים כאן על מקום שבו עושים אירועים. המקום שבו עושים אירועים היום, אפשר לעשות אירועים. אנחנו קובעים כאן כל מיני הוראות לגבי מקומות בהם עושים אירועים, איך צריך לעשות את האירוע ואיפה צריך לעשות את האירוע. אנחנו אומרים שאת האירועים בתקופת הביניים תעשו בדרישות מאוד מינימאליות של נגישות שהתקנות של חוק התכנון והבנייה הישן מפרטות את זה.

את אומרת תקופת ביניים בין תקנות בניין קיים ---

לא. תקופת הביניים היא אותה תקופה. בין פרסום התקנה לבין מתי שהיא מחויבת להיכנס לתוקף. 2017.

ב-2017 יהיה סוף השלמת כל הנגישויות. כל סעיף בתקנות האלה, ייקבע לו לוח זמנים ספציפי. יהיה סעיף שיגיד על מידע שישה חודשים, על אינטרנט 18 חודשים וכולי.

כן.

בתקופת ביניים כאן עושים איזשהו חיבור בין תקנות בניין קיים לתקנות נגישות השירות כשבאים ואומרים שכאן אני נותן לך דרישות שירות ואני קורא לזה דרישות ביניים, אבל בין מה למה?

זה כל כך פשוט ואני לא יודעת למה הסתבכנו. אם האוניברסיטה עושה כנס ובאים אנשים בכיסא גלגלים, הם צריכים להשתתף בכנס הזה גם בתקופת הביניים. זה אומר שהם יבחרו את הבניין שבו כבר נעשו התאמות בשנות ה-70 והבניין נגיש לפי מה שנעשה אז. אין כאן שום דרישה להתאמות מבניות.

לכן אין כאן מקום לתקנות האלה.

ודאי שיש.

זה מופיע בדרישה לפי חוק התכנון והבנייה וזה מופיע בדרישה לפי תקנות בניין קיים.

נכון, אבל אנחנו רוצים למנוע מצב שהם יבחרו לעשות את האירוע במקום שלא נגיש בכלל לכיסאות גלגלים. יש מקומות שלא הונגשו ואנחנו רוצים לוודא שהאירוע לא יתקיים בהם. זאת דרישה כל כך פשוטה. אין כאן שום דרישה לבצע התאמות אלא רק לבחור מקום שאדם עם כיסא גלגלים יוכל להיכנס אליו.

גם אין כאן איזה מאמץ. ממילא החוק חל עליהם. הם לא יקבלו פטור לגמרי. שלא יהיה מישהו שיבין שעד 2017 לא היה 1973 כי זה היה.

(ג)
במקום ציבורי, למעט ספריה, שנערך בו אירוע של אחד מהמנויים בתקנת משנה (ב) יתקיימו כל אלה לפחות, בכפוף להוראות תקנות 57(3) ו-57א:

(1)
נערך האירוע במקום ציבורי סגור – המקום עומד, לכל הפחות, בדרישות תקנות התכנון והבנייה, חלק ח', לעניין התאמות נגישות לנכים, לרבות נגישות לחדרי שירותים לנכים, והתנאים לקיום נגישות לדרכים שמחוץ לבניין הקיים ובתוכו.

(3)
באירוע שבו מושמע מידע קולי למשתתפים ושנעשה בו שימוש במערכת הגברה, תסופק מערכת עזר לשמיעה, לפי תקנה 57(2)(א) או (ב), לפי העניין.

(4)
באירוע הנערך במקום ציבורי הכולל בעיקרו מידע קולי מילולי, יסופק תמלול לפי תקנה 57(2)(ד), לפי העניין.
(5)
נערך האירוע מעל במה בפני קהל במקום ציבורי פתוח,] יסופק אזור ישיבה נגיש, כאמור בתקנה 57(5).

(6)
נערך האירוע מעל במה בפני קהל במקום ציבורי סגור, יוקצו בו מקומות ישיבה מיוחדים לפי הוראות תקנות התכנון והבניה, חלק ח', בפרט 8.23.

למה למעט ספריה? למה הוציאו את הספריות?

זה רק לגבי תקופת הביניים. הרבה פעמים עושים אירועים מאוד קטנים בספריות ובסעיף הספריות יש איזושהי הוראה לגבי אירועים. אנחנו אומרים שבתקופת הביניים אנחנו לא אומרים שאתם צריכים לבטל את האירוע שאתם עושים בדרך כלל בתוך הספריה.

זה מתחת למאה אנשים.

מאחר שזה חל על מקומות שמעסיקים יותר מ-500 אנשים, שזה אומר מקומות גדולים, יכולות להיות ספריות עירוניות שהן בבעלות העירייה שמעסיקה יותר מ-500 אנשים. הספריה הרבה פעמים עושה איזשהו אירוע הקראה לילדים בשכונה, אירוע קטן והרבה פעמים יש אירועים קטנים כאלה בשכונה, אבל אנחנו בעצם מחייבים אותם היום בתקופת הביניים לעבור למקום אחר שהוא מקום נגיש. אנחנו אומרים שספריה שעושה אירוע קטן לילדים בספריה עצמה, זה לא יחול עליה.

למה לא מתנ"ס? יכול להיות מועדון שכונתי.

כי בשכונה הזאת אין נכים.

יש שכונות ללא נכים.

זה מיועד לשכונות האלה.

האירועים ספריות הם אירועים מאוד קטנים. בדרך כלל זה אירוע אליו באים בסביבות עשרים ילדים עם הורים וזה אירוע שהוא נעשה בספריה עצמה כדי לעודד קריאה. בגלל שיש הוראה מיוחדת – נדמה לי בסעיף 62 לגבי ספריות – אנחנו חשבנו שבמקום להכניס את הפטור הזה שם לגבי תקופת הביניים, נכניס אותו כאן. המטרה היא לא למנוע קיום פעילות בכלל בתקופת הביניים. זאת אומרת, יש איזשהו איזון בין הרצון שלנו שאירועים גדולים שמופקים לציבור הרחב בתקופת הביניים יהיו נגישים ---

מעל מאה איש - צריכים את זה, מתחת למאה איש – לא. למה אנחנו מציינים את זה? תאמרו שפעולה שהיא קטנה ממאה איש, יכולים לבצע אותה. למה צריך לציין ספריה?

אנחנו נחשוב על זה.

בסדר. נמשיך ותחשבו תוך כדי תנועה.

נרד מהספריה.

ירדנו מהספריה.

63.
התאמות נגישות למוצגים במוזיאונים וגלריות
(ה)
היו במקום הצגת התערוכה מושבים לשימוש הציבור, יהיו עשרה אחוזים מהם מושבים מותאמים כאמור בת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.10.2. עולה שטח המוזיאון או הגלריה על 900 מ"ר, ולא קיימים באולמות התצוגה או במעברים ביניהם מושבים לשימוש הציבור – יתקין החייב מושבים לשימוש הציבור ויהיו עשרה אחוזים מהם מותאמים כאמור. המושבים יותקנו במרחק הליכה שאינו עולה על מאה מטרים ממושב מותאם אחד למשנהו.

למה מאה ולא שישים? בסעיף 23 נתתם שישים מטרים.

זאת הייתה בקשה של גבי עילם ואנחנו נענינו לה.

גם במסדרונות מספיקים מאה מטרים. אני ביקשתי מקומות ישיבה, אבל מאה מטרים נראה לי נכון גם למסדרונות.

אולי תיפגשו ב-75.

לי אין בעיה. אני חושבת שנכון מאה מטרים גם כאן וגם שם, אבל החמישים מטרים מופיע כבר בתקן בהקשר למסדרונות.

נשאיר את אותו מספר כך שתהיה אחידות.

מאה מטרים, זה סביר.

הבקשה היא למאה מטרים בכל המקומות?

לא, זה במוזיאון או גלריה עד 900 מטרים רבועים.

אם 23 קובע לי את הכלל שמקום ציבורי הוא בניין שבו מרחק ההליכה מהכניסה ועד נקודה המרוחקת ביותר.

אפשר להוריד את זה. שזה יהיה שישים.

הורדנו. אני מתחנן אליכם, מה שלא צריך להגיע – שלא יגיע לכאן.

המוזיאונים לא כאן והם אלה שהסכימו למאה מטרים.

שיבואו לכאן.

צריכה להיות אחידות.אי אפשר לכתוב בכל מקום משהו אחר.

אני בסך הכול מנסה לגשר. אני לא מאוהב לא בשישים ולא במאה. אין לי שום מושג למה זה טוב או למה זה לא טוב.

משהו שאולי כן יהיה לך מושג. הרעיון הוא שאדם שקשה לו ללכת, יהיה לו מקום לשבת.

יש כאן איזשהו תהליך. גבי, בעקבות הפגישות אתך, את אמרת שזה סביר לדרוש אחד למאה מטרים, פנינו למוזיאונים במסגרת השולחנות העגולים ובמשא ומתן הגענו להסכמה שעל כל מאה מטרים יהיו מושבים מותאמים. עכשיו אנחנו פותחים את זה מחדש.

לא פותחים את זה מחדש. רק שתהיה אחידות.

גבי, זה לא כזה דרמטי.

זה כן דרמטי.

אני מפסיק את ההתלבטות.

בתקן זה מאה מטרים.

אתה יכול ללכת מאה מטרים?

כן. השאלה בכמה זמן. גם עשרה קילומטרים אני יכול ללכת, אבל השאלה בכמה זמן.

לא, אני שואל אותך רצוף.

לאט לאט, כן. התקן קובע חמישים מטרים. בוא ניצמד למה שקבוע בו.

זה לא עניין של לפתוח את הנושא או לא. יש כאן משהו והוא מה אנחנו משדרים מכאן, מהתקנות. אם אנחנו אומרים שלאדם עם איזושהי נכות פיזית יש מרחק מסוים שיכול ללכת בין מקום למקום, זה צריך להיות אחיד בכל המקומות. לא יכול להיות שבגלל שהמוזיאונים היו מאוד חזקים מולנו, להם ויתרנו וקבענו מאה מטרים ואולי איזשהו גוף שהוא פחות חזק, שם הנכים יצטרכו ללכת מחצית המרחק. אם קבעו חמישים או שישים, אנחנו צריכים להישאר בזה.
כאן מתחבר גם הקטע של המונחים עליהם דיברנו קודם. אם דיברנו במונח של שפה פשוטה, בואו נמשיך באותם מונחים. כלומר, בואו נחזור בכל התקנות על אותם המונחים, על אותם המרחקים ועל אתן הדרישות.

אם יש תקדים לדבר הזה במקום אחר, על פי התקדים.

ביום ראשון דיברנו, על המלונות.

אם נוסח שם המרחק המינימאלי בין מושב למושב, לא איכפת לי אם זאת גלריה או זה פרוזדור אלא המרחק המקובל. לפי זה נלך.

יש הבדל באופי של המקום. האופי של מקום כמו מוזיאון זה שאתה הולך מרחק מאוד מאוד גדול, לפעמים קילומטרים במוזיאון עצמו. אתה צריך לקחת את זה בחשבון. זה בעצם מחייב אותם כל שישים מטרים לשים כיסא, כולל בתוך אולמות תצוגה, מה שמשנה ויכול להשפיע על אופי המקום. לעומת זאת, כשאנחנו חושבים על מעברים או על איזושהי דרך שמובילה למקום, אנחנו יודעים שכאשר האדם מגיע למקום, הוא נכנס למשרד, יש לו מקום ישיבה והוא יכול לשבת. אתה שם לו שני כיסאות בדרך והוא יושב. במוזיאון אתה צריך לקחת חלק מאולמות התצוגה ולשים שם כיסאות, דבר שבהחלט משנה את אופי המקום.

יש סעיף שקובע במפורש מתי יהיה מוזיאון או מקום שמעלה תצוגות פטור מהדבר וזה ברגע שזה פוגע באופי המהותי או הייחודי של המקום. ברגע שלא, למה צריכה להיות בעיה?

כי ברגע שאנחנו נכתוב שישים, הם יקבלו את הפטור הזה ויכול להיות שאם נכתוב מאה, הם לא יקבלו את הפטור כי הם יוכלו לשלב את זה בצורה יותר סבירה.

לא הבנתי את המשפט.

אנחנו מחילים את הסעיף הזה על מקומות גדולים, על מקומות עם מעל 900 מטר מרובע. אם אנחנו רואים לנגד עינינו מוזיאונים גדולים, המקומות שלהם בדרך כלל הם אולמות כאשר משהו כמו שישים מטרים מרובעים זה סביר לאולם. אם אנחנו נדרוש כל שישים מטרים, הם יאמרו לך שזה בעצם משנה את האופי, הם צריכים לשנות תצוגה, זה משנה את היכולת שלהם לעצב ויש להם פטור והם יקבלו פטור. לעומת זאת, אם הם מקבלים את זה לאורך הדרך, הם מחויבים לאורך הדרך, הסיפור והאפשרות ליישם את זה היא יותר גדולה. אני חושבת שבסופו של דבר זה יקבע יותר.

את אומרת שבאולם תצוגה כזה בן שישים מטרים שהוא לא קטן במיוחד, אין מקום כזה.

זה עוד אולם ועוד אולם ועוד אולם. זה לא אולם אחד.

זה נדרש רק במקומות ששטח המוזיאון או הגלריה עולה על 900 מטרים רבועים.

כולל? האם כל מוזיאון ישראל 900?

כן. כל המוזיאון. יש דרגות שונות למוזיאונים לפי סל התמיכה בהם והדרגות האלה מתחשבות בעיקר בגודל של המוזיאון וגם בעזרים שניתנים לו. הגודל הוא אחד מהסממנים.

אני מקבל את ההבחנה שלך בין משרד לבין מוזיאון אבל יש דברים שהם דומים למוזיאון? תני לי דוגמה.

קניון.

מה המרחק שקבענו שם?

קבענו כל חמישים מטרים.

כך זה גם בתקן.

אז למה לא עושים כאן אותו הדבר?

בקניון אתה גם סוחב דברים. אתה קונה דברים.

אני לא מאמין שאנחנו מגיעים לדבר הזה. אני מציע שנלך אחרת. בואו נקבע מה שנקרא מרחק סביר לגבי כך שבן אדם שלא נעזר בכלי, יכול להגיע. הדוגמנים לכך יהיו ישראל ואני. שתי רמות. הוא הספורטאי. יש לי תחושה כאילו המוזיאונים באו והילכו עלינו אימים, כאילו אני אפגע בתערוכה פלשתית מסוימת אם יהיה לי כיסא.

זה לא עניין של אימה אלא היו הרבה דיונים אין סופיים בנושא הזה והגענו אתם לסכמות.

אתה גם צודק. מירב, איפה את היית בהסכמות האלה?

במוזיאון. היא הייתה במוזיאון.

דיונים של מאות שעות.

ישראל, איפה אתה היית?

אני גם הייתי אז.

אני רוצה להבהיר נקודה שכנראה לא שמים לב אליה. 900 מטרים מרובע, זה 300 מטרים לאורך. אם יהיה כל מאה מטרים כיסא, יהיו שלושה כיסאות, ואם יהיו כל חמישים מטרים, יהיו שישה כיסאות. על זה רבים כאן שעה?

לא. אנחנו רבים על העיקרון.

אני משאיר את זה פתוח.

אנחנו מסכימים לעיקרון שסעיף 23(ד) יחול גם כאן ויהיה כל שישים מטרים.

תודה רבה.

אני לא חושב שנכון לסגור את המרחק של המוזיאונים אם משרד התרבות לא כאן.

אבל הם הוזמנו.

אנחנו ממשיכים.

אם כך, הנושא הזה של המטרים נשאר פתוח.

תזכור את ההערה שלי.

כן. טעיתי באפס. סליחה. אלה שלושים מטרים.

אבל שלושים על שלושים, זה קטן ביותר.

מה המרחק בקו אווירי? במטרים.

דבר אתי אחרי הישיבה. אני אסביר לך.

אני אקח אותך לסיור במוזיאון ישראל. אני מכיר אותו טוב. אלה אולמות.

בכמה כיסאות מדובר?

הטענה כאן היא טענה לגבי נושא מהותי.

כמו מוזיאון ישראל. בכל חדר יש מושבים.

נכון. לאחרונה דואר ישראל דומה למוזיאון. שמתי לזה.

אמרתי מוזיאון ישראל ולא דואר ישראל.

גם בלובר.

66.
התאמות נגישות לתערוכות אחרות

(ב)
החייב בביצוע התאמות נגישות לתערוכה כאמור, יבצע בנוסף לתקנות 9 עד 35 ו-63(2) ו-(3) לפי העניין, גם התאמות נגישות אלה:

(2)
הוצבו במקום פריטים לחלוקה לציבור בשיטת השירות העצמי, כגון קטלוגים או כרטיסי ביקור, יוצבו הפריטים לפי אלה:
(א)
הוצבו הפריטים על משטח אנכי, או בשיפוע גדול מ-60 מעלות ביחס לקו אופקי – יוצבו אותם פריטים בטווח הגעה צידי משותף, כמפורט בת"י 1918 חלק 1 בסעיף 2.6.3.2, בגובה שלא יפחת מתשעים סנטימטרים לא יעלה על 140 סנטימטרים.

140 זה גבוה מדי למי שיושב בכיסא גלגלים.

אנחנו מבקשים לא לפתוח שוב את הדיון בנושאים שהוסכם עליהם.

אם הוסכם עליהם, למה זה מופיע כאן?

זה תיקון טכני של ההפניות.

אני פשוט כותב את כל הפסקה.

שלא יפחת מ-90 ולא יעלה על 140.

140 זה קצה הגבול שמישהו בכיסא גלגלים מגיע ואם זה בתוך מגש או משהו, הוא לא יכול להוציא.

מה שהוספנו כאן, זאת רק את ההפניה לתקן. לגבי הגובה והטווח, היו כאן דיונים למכביר וזה הוכרע.

70.
התאמות נגישות בספריה

(א)
חייב בהתאמות נגישות לספריה יבצע התאמות הנגישות לפי תקנות 9 עד 35, לפי העניין ובשינויים אלה:
(1)
היה ושטח המקום בספריה שניתן בו השירות לציבור אינו עולה על 150 מטרים רבועים, יהיה פטור מביצוע התאמות במעברים לפי תקנה 17(א).

(5)
לבקשתו של אדם עם מוגבלות יספק שירותי עזר אלה:



(ג)
סיוע במציאת ספרים ונשיאתם, לפי העניין.

(ד)
מתן השירות תוך שימוש בשפה פשוטה ובאופן ודרך המותאמת למוגבלותם של מקבלי השירות.
לתקנה 71, התאמות נגישות בשירותי הדרכה והכשרה.

האגף להכשרה מקצועית במשרד התעשייה. מאחר ורק לפני הדיון ראיתי את השינוי הזה, אני מבקשת לא לדון בו כעת. זה משהו שנוגע לנו. כנ"ל לגבי (7)(ד).

מקובל.

73ב.
פעילויות פנאי וחוגים
לתקנת משנה (א)(3)(ה):

היה החייב חלק מרשת, יציע תרגום לשפת סימנים או תמלול בעשרה אחוזים מהחוגים שהם מילוליים בעיקרם, בכל סוג חוג, אותם הוא מציע לציבור.

דובר קודם על אחידות. כאן מדברים על תרגום או תמלול ובסעיף קודם, 57, דובר רק על תרגום ובסעיף אחר אני רואה רק תמלול.

כי מדובר באירועים וכאן אלה שירותים בעלי אופי שונה לחלוטין. אין כאן בעיה של אחידות.

כן, אבל גם על התאמת נגישות באירוע, בתקנה 57 דובר רק על תרגום.

יש סעיף אחר בו מדובר על תמלול. באירועים קבענו שזה שונה לחובה לתמלול והחובה לתרגום לשפת הסימנים, בגלל אופי האירוע, בגלל אופי השירות שמדובר בסימן האירועים, בגלל האופי השונה של הדרכה והכשרה.

הכול נמצא שם. גם תמלול וגם תרגום.

לא חסר שם כלום.

מי שלא בקי כמוכם, עלול ללכת בדרך לאיבוד.

לגבי תקנת משנה (ב) שדנה בנושא פטורים למי שנותן פעילויות פנאי וחוגים.

(ב)
על אף האמור בתקנת משנה (א) יהיה חייב התאמות נגישות פטור במקרים אלה:

(2)
השירות ניתן בבית החייב, המשמש למגוריו.

מוצע להחזיר את עילת הפטור שהשירות של פעילות הפנאי והחוגים ניתן בבית החייב המשמש למגוריו.

עילת הנטל הכבד מוטלת מבחינת הרציונאל שניתן.

למה אנחנו צריכים לציין כאן את הבית? הרי עילת הנטל מספיקה. למה בית המגורים? אם הנטל הוא הבחינה, אז מה זה משנה?

זה לא קשור לנטל.

גם בתקנות בניין קיים ואפילו בתקנות בניין חדש, כאשר יכולנו להגדיר קבוצה של אנשים שיכולים לקבל פטור בגלל נטל כבד מדי, ניסינו לכלול אותם כבר בתקנות כדי שלא יצטרכו להגיש בקשה. כלומר, מקום קטן לדוגמה. למשל קבענו שמסעדה בתקנות בניין קיים, מסעדה עם פחות מחמישים מטרים, פטורה מבית שימוש נגיש אבל אמרנו שלמרות שיכלו להגיש בקשה לפטור כי זה נטל כבד מדי, זה חלק מהדבר המובנה.

קבענו שם עיקרון המנחה אותנו בנושא של המחזור הכספי והוא בעצם פוגע לכל הקריטריון. יש מקומות גדולים עם השתתפות קטנה או יש בית מגורים עם רווח גדול. העיקרון הזה הוא שבעצם קובע. העיקרון שצריך להוביל זה לא המטרז' ולא הגודל לא אם זה בית פרטי או לא פרטי אלא מהו המחזור הכספי של מקום, שזה נתון הכי אוניברסאלי שיכול להיות. זה פותר לנו את הבעיה, לא נכנסים להרבה מאוד נישות ומצמצם לנו את מספר העבריינים בביצוע הדברים האלה. לא צריך לבקש שום נטל.

עדיין, כאשר מתנ"ס מארגן חוג, הוא צריך להבין את התקנות האלה, לקרוא אותן, ללמוד אותן, להבין את המשמעות ולהתייעץ האם הוא חייב או לא חייב. אנחנו חושבים שאדם שעושה חוגים בבית הפרטי שלו, בבית המגורים הפרטי שלו ---

אני מדבר רק על הפרטי.

לכן אני אומרת שאני לא רוצה לומר לו ללכת לקרוא את התקנות, שייקח איש מקצוע ויתייעץ אתו אם הוא חייב או לא חייב, ואם הוא לא חייב והוא מתחת לגובה כזה, שיגיש בקשה לפטור. אנחנו אומרים שנאפשר לאנשים שהם עוסקים קטנים בבית הפרטי שלהם, לא להיכנס לתוך העומס הזה. כלומר, זה באמת איזשהו איזון שנראה לנו מאוד סביר. לכן חשבנו שזה ראוי שפטור כזה יינתן מראש.

אני הצעתי שעוסקים קטנים או לא קטנים, זה לפי ההגדרה ברשויות המס. לא על עיקרון המרחב של הבית שלו כי יכול להיות שבית קטן יקבל הרבה מאוד לקוחות ובית מאוד גדול לא מקבל לקוחות. מה שקובע זה האנשים ולא המקום.

כשדיברנו על פטור מעוסק זעיר, דיברנו דווקא על בניין קיים כי העלויות הכלכליות של מעליות הן מאוד גדולות. יתכן שיהיו עוסקים זעירים או עוסקים פטורים בכלל שהתקנות האלה כן יחולו עליהן, כמו למשל עמותה. יכול להיות שעמותה שאין לה בכלל רווחים, התקנות האלה בכל זאת יחולו עליה.

חברה שהעיסוק שלה הוא רפואה אלטרנטיבית ואותו אדם מקבל הרבה מאוד לקוחות ביום ויש לו מחזור כספי אדיר אבל הוא לא מונגש. הוא נותן את עצמו רק למי שיכול להגיע לשם.

אנחנו מדברים על חוג שהוא עושה בבית. הוא עושה חוג לפסנתר בבית שלו או שהוא עושה חוג לאנגלית בבית שלו והוא מקבל תלמידים בבית שלו. אנחנו אומרים שיש היום מגוון של מקומות ציבוריים שנותנים את החוגים האלה וכל מגוון המקומות הציבוריים האלה יהיה נגיש.

גם בן אדם שעושה חוגים לא בבית שלו אלא בחנות של הדודה שלו, אם הוא לא מגיע למחזור סביר.

הוא יגיש בקשה לפטור.

אני מבקש לחבר את העילות כפי שאתם קוראים לזה, עורכי הדין. לחבר את העילות ביחד וללכת על פי איזשהו עיקרון אחד והעיקרון שצריך להוביל הוא מחזור כספי.

בתקנות בניין קיים נתנו פטור לבית מרקחת לעשות בית שימוש נגיש, או נתנו למי שפחות מחמישים מטרים במסעדה. אנחנו הגדרנו את זה. אמרנו שיש קבוצות שאפשר להגדיר אותן, אז למה לא מראש נאפשר לאנשים את ההבנה הזאת שלא כל המסה הענקית הזאת של המאה עמודים חלה עליהם הם צריכים להתחיל עכשיו להבין אותם?

שנינו רוצים את אותו הדבר אלא שכל אחד מאתנו רוצה את זה בדרך שונה. אני כן רוצה לצמצם מאוד מאוד את אי ההבנה. אני בעד פטורים גורפים כדי לא להתחיל להכניס אנשים לאי קיום החוק וללכת בפטורים גורפים. לכן ללכת על פי איזו דיכוטומיה בעניין הזה והיא צריכה להיות על פי איזשהו ממד שהוא ממד אוניברסאלי. את צודקת במה שאת אומרת. בהיסח הדעת אנחנו הכנסנו גם את הגודל של המקום, גם אנחנו מתחילים לאפיין את זה אם זה בית פרטי או ציבורי, במקום ללכת על פי העיקרון המוביל והעיקרון המוביל צריך להיות בדרך כלל אחד: מקום ציבורי הוא מקום שהציבור ניגש אליו ואת הקביעה של כמה הציבור נגיש אליו אפשר לאמוד על פי נטל או לא נטל. אין שיטה מושלמת. את יכולה לומר לי שיש אחד שלוקח מעט לקוחות והרבה כסף. אני לא אריב אתכם על זה. זה מיותר.

79.
התאמות נגישות ביחידה מיוחדת בשירותי הארחה

(א)
בנוסף על ביצוע התאמות נגישות לפי תקנות 9 עד 35 יבצע חייב בביצוע התאמות נגישות לשירותי הארחה ביחידה מיוחדת המסופקת לאדם עם מוגבלות במסגרת השירות, התאמות נגישות כמפורט להלן:

מוצע למחוק את פסקה (3).

למה?

בשום אופן לא.

למה למחוק? מה קרה?

פסקה (3), לא למחוק. שטח סיבוב לאדם עם כיסא גלגלים ביחידה מיוחדת. צריך שטח סיבוב ביחידה המיוחדת שיאפשר לאדם בכיסא גלגלים להסתובב ולהגיע למתקנים ביחידה. מה שלא בהכרח צריך במצב שיש שטח סיבוב, זה את הפסקה האומרת רוחב של מטר ושלושים ליד המיטה כי מטר ושלושים ליד המיטה, זה רחב וכאילו מאפשר לעשות את הסיבוב ליד המיטה. צריך את שטח הסיבוב במקום שאפשר להגיע לכל הדברים. ליד המיטה מספיקים תשעים סנטימטרים, לאורך המיטה. אני אשמח מאוד עם יהיה מטר ושלושים, אבל זה לא יהיה.

ליד המיטה אין סיבוב?

לא. אתה נוסע אחורנית.

בסעיף הבא, במקביל למיטה, יש שטח סיבוב כי מטר ושלושים על אורך הצלע הארוכה. זה סעיף שעוד לא קראנו.

זה פשוט נמצא במקום אחר.

בתקנות בניין קיים. אנחנו הורדנו את זה כי זה בתקנות בניין קיים. ברור שצריך את זה. ודאי.

אבל תקנות בניין קיים נוגעות לבניין קיים, אבל מה עם בניין חדש? שם לא צריך שיהיו התאמות נגישות בשירותי הארחה?

במקום קיים בפרט 30 – זה גם מידע מהנציבות – פסקה (3): ביחידת אכסון מיוחדת יש שטח לסיבוב לפי הוראות סעיף 2.7.4 בת"ח 1918 חלק 1, המתאפשר לאדם עם מוגבלות המתנהל בכיסא גלגלים להגיע למרכיבים השימושיים ביחידה המיוחדת לרבות חדר רחצה או מרפסת אם קיימת חרף קיומם של רהיטים.

אבל זה רק לגבי בניין קיים, אבל מה קורה עם בניין חדש?

יש את ההוראות הספציפיות של יחידה מיוחדת.

זה מתייחס גם לרהיטים?

כן. עד כמה שאני זוכרת.

כן. זה נמצא בתקנות בניין ציבורי חדש, פרט 8.186(ב), שדן במבנה יחידות האכסון המיוחדות, בין היתר בפסקה (ב): בכל מקום ביחידת אכסון מיוחדת יימצא שטח לסיבוב לפי דרישות ת"י 1918 חלק 1. בכל שטח כאמור יתאפשר לאדם עם מוגבלות המתנהל בכיסא גלגלים להגיע למרכיבים השימושים ביחידה המיוחדת לרבות חדר רחצה או מרפסת חרף קיומם של רהיטים.

האם זה אומר למשל גם ארון?

אנחנו הכנסנו את הסעיף הזה כי הוא נכתב במקור עוד לפני שזה היה בבניין קיים או חדש.

אין בעיה. תודה.

(4)
במקביל לאחת הצלעות הארוכות של מיטה בחדר הארחה הנגיש, יימצא מעבר שרוחבו 130 סנטימטרים לפחות. ביחידת אכסון מיוחדת במקום ציבורי קיים, יכול שהמרווח יסופק על ידי שינוי מקום המיטה, לבקשת אדם עם מוגבלות.

(5)
הפניה למספר סעיף בתקן.


(6)
שינוי במינוח. אנתרופומטריה – מידות אנוש והפניה לסעיף.


(7)
הפניה לסעיף.

יובל ביקש לחדד כך שיהיה אפשרי לתפעל באופן עצמאי.

אנחנו דיברנו על כך. היה דיון של שעתיים רק על הסעיפים האלה. הנושאים האלה נדונו.

אני הייתי בדיון הזה, אבל אני לא זוכרת.

אנחנו דיברנו ארוכות על כל אחד מהסעיפים האלה והבאנו דוגמאות על מה קורה כאשר מגיעים למקום וצריכים להישען אחורה וקדימה, איזה מכשירים צריך ואיך הם יסומנו. כל אחת מהמלים כאן נדונה.

זה גם כתוב בסעיף. הכול מפורט כאן. זה בסדר.

(9)
נושא הטלוויזיה ביחידת אכסון מיוחדת. מוחקים את הדרישה שהיא תהיה במצב המתנה.

(ב)
החייב בביצוע התאמות נגישות לפי תקנה זו במקום ציבורי קיים, יבצע את ההתאמות האמורות עד המועד אשר נקבע לביצוע התאמות הנגישות ביחידה המיוחדת בתקנות הנגישות למקום קיים. החייב בביצוע התאמות נגישות לפי תקנה זו במקום ציבורי חדש, יבצע את ההתאמות האמורות עד מועד אכלוס המקום.

81.
התאמות בשירותי הארחה

בנוסף על הספקת מערכות עזר לשמיעה לפי תקנה 80, יספק החייב ביצוע התאמות נגישות לשירותי הארחה אמצעי עזר ושירותי עזר אלה, לפי העניין:

(1)
לשימוש אדם עם מוגבלות יועמד שירות פקסימיליה בעמדת שירות, בעלות של שיחת טלפון ליעד הנדרש, בעד כל משלוח פקסימיליה.

או קבלה. משלוח או קבלה.

קבלה אין צורך משום שזה בלאו הכי נעשה.

(5)
החייב ישכיר או יספק יחידה מיוחדת למי אינו אדם עם מוגבלות בניידות אם התקיימו כל אלה:

(ב)
מועד תחילת האירוח המתוכנן הוא פחות משלוש שבועות מביצוע הזמנת היחידה על ידו. אולם בחגי ישראל ומועדיו, בחודשים יולי ואוגוסט ובשבועיים שלפני כל אחד מאלה, תושכר או תסופק יחידה מיוחדת כאמור רק אם מועד תחילת האירוח הוא פחות מחמישה שבועות מביצוע ההזמנה של היחידה המיוחדת.

(6)
לבקשת אדם עם מוגבלות שלן במלון ושלרכבו של אותו אדם יש תג נכה תקף לפי חוק חניה לנכים, ישמור מקום חניה, מיום תחילת האירוח עד יום סיומו בשעות שבהן הוא זקוק לחניה. מספר מקומות החניה אשר יישמרו עבור אורחים עם מוגבלות יהיה לפחות כמספר מקומות החניה לנכים שהתקנתם נדרשת לפי פרט 8.110 לתקנות התכנון והבניה או לפי פרט 2 בתוספת הראשונה לתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, לפי העניין.

אם המקום פנוי, כי יכול להיות שיש מישהו אחר שאין לו חדר מיוחד לנכה אבל יש לו תג והוא חונה שם. אני חושב שהוא יהיה פטור.

הנציבות ביקשה שהאורח יוכל לבקש שיישמר לו בשעות שהוא צריך.

זה ברור לי, אבל אם המקום תפוס על ידי אורח אחר.

למה זה משנה? הרי אין שום תלות בין החדר לבין החניה.

נכון. לכן אני אומר אם המקום פנוי ולא סתם לשמור למישהו.

אם אתה לוקח חדר מותאם, ברור שאתה זכאי למקום חניה.

ישראל, הסעיף הזה לא מדבר על חניה נגישה. זה יכול להיות כל מקום חניה.

אז למה התג? אז אני לא צריך תג.

בדיוק. אני לא צריך תג. הכוונה היא רק לחניה נגישה כי אם זה חדר נגיש לאדם עם מוגבלות, זאת גם חניה נגישה. אם היא כבר תפוסה, אי אפשר לזרוק מישהו אחר.

אבל לא כתבנו את זה.

אני חושב שכדאי להוסיף את זה, שלא יהיה מקום לתביעות.

לפסקה (8) מוצע נוסח חלופי.

(8)
הותקן במקום הציבורי סימן מוביל, כאמור בתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, יסופק לבקשת אדם עם מוגבלות הלן במקום עם הגעתו למקום, ליווי מהכניסה עד לדלפק הקבלה, למעלית, ליחידת האכסון בה הוא מתאכסן או למתקנים השונים במקום, לפי העניין. לא הותקן סימן מוביל במקום ציבורי לאכסון, שתפוסתו 500 איש לפחות, וכניסתו ודלפק הקבלה בקרבת הכניסה מאוישים ברציפות 24 שעות ביממה, כאמור בפרט משנה 16 בפרט 2 בתוספת הראשונה לתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, יסופק ליווי לבקשת אדם עם מוגבלות הלן במקום לכל חלקי המקום הציבורי, לפי העניין.
(9)
לבקשת אדם עם מוגבלות המתאכסן במקום, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות את אלה:

(ד)
מידע בדבר התאמות הנגישות הקיימות ביחידות האכסון המיוחדות והרגילות ואמצעי העזר אותם נותן השירות מספק, וכן מידע אודות התאמות הנגישות המצויות ביחידת האכסון בה מתארח האדם עם המוגבלות, ואמצעי ושירותי העזר אשר ניתן לספק לו ביחידה זו. מידע כאמור יסופק לאדם עם מוגבלות אשר אינו מתאכסן במקום.

מידע בעל פה? בכתב? איך המידע צריך להגיע אליו?

חלים כאן כל סעיפי המידע שקבענו קודם.

לגבי סעיף 75 בעמוד 12. אני מבקשת לא לדון בזה כעת. רק הבוקר ראינו את זה. העברנו את זה ליועץ המשפטי שלנו ואני מבקשת בינתיים לא לדון בזה.

בסדר. יש עוד סעיפים שמישהו מבקש לא לדון בהם? כדאי שנדע עכשיו כדי שלא נתחיל לדון בנושאים האלה.

אנחנו עוברים לעמוד 13.
76.
התאמות נגישות בבתי תפילה

ניתן שירות דת בבית תפילה, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות את אלה:
(2)
עותקים בדפוס גדול של ספרי התפילה שנעשה בהם שימוש בשירות דרך קבע, בשפה בה מודפסים הספרים. מספר העותקים כאמור יהיה 10 אחוזים לפחות ממספר מקומות הישיבה במקום או ממספר המשתתפים בתפילה, אם ניתן שירות הדת במקום דרך קבע. לעניין פסקה זו, "דפוס גדול" – דפוס שגודל האותיות בו הוא בין 16 לבין 22 נקודות.

נשמטה לך מילה בסעיף קטן (9)(ד). המילה "גם". בין "יסופק גם לבקשת אדם שאינו מתאכסן".

כמו שהעלינו את הנושא של בתי דין, בנושא המשטרה זה נקודתי? במידה ו?

איך זה קשור למשטרה?

לנו יש בתי כנסת. בכל תחנה יש בית כנסת.

כן. אז בתי כנסת גם של המשטרה.

יהיו מחויבים בהנגשות האלה?

ספרים אם אותיות גדולות?

יש כאן סמכות רבנית? אני לא מבין גדול בספרי תפילה.

קיים. ביררתי. עשיתי אתמול בירור וזה קיים בכל השפות ובכל הדתות. קיים דפוס גדול של ספרי התפילה.

השאלה אם אנחנו חייבים או זה נקודתית. במידה שיש לנו שוטר שיזדקק לכך, נקנה לו, אבל למה לחייב אותי לקנות את זה היום לכל התחנות?

בדרך כלל לאנשים המתפללים, יש את הספרים שלהם אבל אם לא, אתה יכול לרכוש עבורו.

הוא שואל שאלה לגבי בתי כנסת קטנים מאוד.

זה לא חל על מקום עבודה. כשאתה מדבר על העובדים שלך, אתה צריך לספק את זה רק באופן אישי. הנושא הזה לא חל על עובדים אלא חל על הציבור הרחב. תקנות נגישות השירות בכללותן חלות על שירות שניתן על ידי מקום ציבורי או על ידי שירות ציבורי עבור הקהל הרחב. כאשר יש לך עובדים, אתה צריך לספק להם התאמות באופן שהם דורשים על פי סעיף 8 ולא על פי סעיף 19.

על פי מה את מחריגה אותו? אלא אם כן על פי גודל המקום.

זה פרק אחר.

יש פרק ספציפי לגבי עובדים. סעיף 8 לחוק השוויון מחייב מעביד לתת התאמות מסוגים שונים.

הוא לא מעביד. בבית הכנסת שלו יכולים להתפלל גם האסירים שלו, גם הנחקרים שלו או מי שבא לבקר את הנחקר.

אם בית הכנסת שלו פתוח לציבור.

הוא לא פתוח לציבור אלא מיועד למשטרה, אבל אם יבוא מישהו?

אם הוא מיועד לשוטרים בלבד, חל סעיף 8 לחוק השוויון. אם הוא מיועד גם לאורחים, אם יכולים לבוא אורחים מבחוץ שיכולים להצטרף לתפילה, זה שירות ציבורי.

בעיקרון אני לא יכול למנוע מהם לבוא. אני לא יכול למנוע מאזרח להתפלל בתחנה.

חייבת להיות תשובה שהיא תשובה עקרונית ולא אישית.

התשובה העקרונית היא שבתי כנסת של מקומות עבודה יונגשו לפי פרק ד'.

ההסדר נקרא מקומות העבודה.

מקום עבודה, זה חלק מתנאי העבודה שניתנים לעובדים.

אני מציע שתרחיב את זה לשאר החומרים בדפוס, לחקירה. שמנו לב שכל מי שמגיע לרשויות האלה של משטרה ומשפט, מתפלל יותר.

יש לו תא מיוחד להתפלל.

83.
נגישות שירותי הסעדה

(א)
חייב בביצוע התאמות נגישות בשירותי הסעדה יבצע את התאמות הנגישות כאמור בתקנות 9 עד 35 ו-54 לפי העניין ובשינויים אלה:


בפסקה (2) יש הפניה למספרי סעיפים.

(3)
לבקשת אדם עם מוגבלות, ספק החייב נגישות לתפריט המוצע לסוערים, בעת קבלת השירות, באחת מהתאמות הנגישות המנויות בתקנה 31(ד) המתאימה למוגבלותו של האדם, ובכפוף לאמצעים הטכנולוגיים המצויים בידי החייב.

(א1)
על אף האמור בתקנת משנה (א), ניתן שירות הסעדה במקום שבו יש עמדת שירות ושולחנות לציבור הסועדים, יהיה החייב פטור מביצוע הוראות תקנה 19. שירות הסעדה שבו קיימת עמדת שירות בלבד, יספק החייב, לבקשת אדם עם מוגבלות, שולחן כאמור בתקנת משנה (א)(2) או כיסא מותאם כאמור בתקנת משנה (א)(1), לפי העניין – ללא קשר לשטח האזור שבו ניתן שירות ההסעדה לציבור. אולם היה שטח האזור שניתן בו שירות ההסעדה פחות מעשרים מטרים רבועים, יהיה החייב פטור מביצוע ההתאמה כאמור.

זה עדיין מעט בעייתי כי עשרים מטרים רבועים, יכול להיות שיחול על ברים ולא לזה הייתה הכוונה שלנו. הרישא של הסעיף, לוותיקים שכאן, נועדה לחייב ברים לאפשר לאנשים עם מוגבלות להשתתף בשירות שניתן שם. לכן אני לא בטוחה בנוסח. תוציא את זה כרגע.

בסדר.

בתקנת משנה (ב) יש הפניה לסעיפים.

85.
נגישות לשירותי ספורט ופנאי

(א)
בנוסף על ביצוע הוראות תקנות 9 עד 35, לפי העניין, חייב בביצוע התאמות נגישות לשירותי ספורט, לרבות שירות הניתן בבריכת שחיה, פארק מים ובמתקני ספורט יספק, לבקשת אדם עם מוגבלות, התאמות נגישות אלה:

(1)
הכוונה לחלקיו השונים של מקום שניתן בו השירות. אולם בשירותים המופעלים במקום ציבורי בו אין נוכחות קבועה של אדם המספק שירות במישרין לציבור, יהיה החייב פטור מביצוע התאמה זו.

87.
נגישות חלופית למקום ציבורי ולשירות ציבורי

(ב)
בכל מקום שיש בו פטור או פטור חלקי, חייב במתן נגישות יבצע התאמות נגישות כאמור בתקנת משנה (א), בהתקיים אחת מאלה:

(1)
ביצוע התאמות הנגישות למקום ציבורי או לשירות ציבורי -

(א)
מהווה נטל כבד מדי כמשמעות בתקנות נטל כבד כמשמעותו בסעיפים 19ט ו-19יג(א)(2) לחוק.
(2)
התאמת נגישות למקום ציבורי אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות, בהתאם לחוות דעת של מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, כאמור בסעיף 19יג(א)(1) לחוק.

תקנת משנה (ב)(4) הופכת ל-(ב1) ואני מקריא אותה:
(ב1)
בתקופת הביניים שעד למועד שנקבע לביצוע כל שלבי התאמות הנגישות למקום ציבורי, כמפורט בתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, תקנות הנגישות לאתר, ותקנות הנגישות למקום שאינו בניין, לפי העניין. יבצע החייב ככל האפשר את ההתאמות החלופיות כאמור בתקנת משנה (א). ביצוע התאמה חלופית לפי הוראה זו אינה פוטרת את החייב מביצוע התאמות נגישות לפי כל דין.

אני מתנגד לזה. ברגע שלא הגיע המועד לבצע את ההתאמות, מחייבים לבצע התאמות חלופיות ואתה חייב להיכנס לעשות עבודה ביחידות האלה . לבצע את העבודות, גם העבודות החלופיות, בעיקר שעוד לא מוגדרות אלא ככל האפשר נוחות לציבור, זה אומר שבעצם אתה צריך מהיום הראשון לבצע את הכול. תקנות בניין קיים קבעו הדרגתיות של ביצוע בדיוק בגלל מצבים שיש הרבה מאוד יחידות – כמו חברת דואר ישראל ל-700 יחידות – וניתנה שם הדרגתיות בדיוק לשם האפשרות הזאת שנבצע את הכול באופן הדרגתי. כאן באים ובדלת האחורית אומרים שנבצע מחר בבוקר את הכול. אני לא יכול לבצע מחר בבוקר.

לא מדובר על כך שתבצע מחר בבוקר את הכול. אתה גם לא מצפה שלא לעשות שום דבר עד המועד הקובע. במקרה שלך זה עוד חמש שנים. אלה דברים שללא התקנות האלה, היית צריך להיות להם מראש. אתה מדבר אתי משפטית.

ההתאמות החלופיות, אני מפנה כאן להתאמות החלופיות לפי סעיף קטן (א). סעיף קטן (א) אומר שההתאמות החלופיות הן אותן התאמות נגישות אשר אינן מהוות נטל כבד מדי או שינוי מהותי.

כשהבנתי את הסעיף הזה, הבנתי שצריכות להיות התאמות לתקופת המעבר כמו רמפה קטנה וכולי. אולי תסברו את אוזנינו ותאמרו לנו על מה מדובר.

אלה לא התאמות מלאות שנדרשות בתקנות.

מעלית, אני צריך?

לא.

מדובר בדברים מזעריים.

בתקנות נגישות השירות אתה לא יכול לקבוע הוראות על תקנות לפי סעיף אחר בחוק, לפי תקנות בניין קיים. אתה לא יכול לקבוע כאן שאם אתה שם לא צריך, אתה כאן כן צריך לבצע את ההוראות משם. אתה יכול לקבוע שאתה חייב לבצע התאמות נגישות שירות, אבל רמפה היא לא נגישות שירות.

בסעיף הקודם דיברנו על נושא של כנסים באולמות או אירועים עם מעל מאה אנשים במקומות עבודה. שם דרשנו את זה כי אני מבחין בין תקנות שירות לתקנות מבנה ובכל זאת בתקופת המעבר אסור להתעלם מן הדברים הקיימים, גם בתקנות המבנה ולא בתקנות השירות. כאן יש דמיון בין הדברים. יהיה יותר קל אם תסבירו מה צריך לעשות.

אני אסביר. מקום עדיין לא ביצע את תקנות מקום קיים, הקומה השנייה שלו לא נגישה ומגיע אדם עם כיסא גלגלים. הפקיד שצריך לתת לו את השירות ירד לקומה ראשונה וייתן לו את השירות.

הסעיף אומר כל מה שהוא לא נטל כבד מדי או שינוי מהותי.

לא כל. תקרא את הרישא. תעשה את ההתאמות שמבטיחות מתן השירות. זאת אומרת, לא יהיה מצב שאתה תדחה אדם בטענה שהמקום לא נגיש או שהשירות לא נגיש כאשר הוא בא בתקופת הביניים. צריך לעשות משהו, לא בסטנדרט הנדרש בשאר התקנות אלא בסטנדרט נמוך יותר, כל עוד אדם יקבל את השירות איכשהו ואפילו לא בצורה שוויונית. כל עוד זה יהיה נוח, מכובד ולא פוגע בצנעת הפרט, אפשר לתת לו את השירות.

גם כתבנו ככל האפשר. זאת אומרת, אם אי אפשר, הוא לא יוכל לקבל את השירות.

כל דבר אפשר אלא שזה רק עניין של זמן וכסף. רמפה ניידת, אני צריך להגיש בקשה לרישיון, אני צריך להזמין, אני צריך לבצע, אני צריך להביא אדריכלים שיעשו לי תוכניות. הכול אפשר.

לא מדובר ברמפה ניידת. תקרא את הסעיף. כתוב שאם נעשה שינוי כזה.

בוא נסכם שאם תצטרך רמפה ניידת, אני אבוא, אעשה לך את השרטוט ואני בעצמי אקח את זה לנגר.

מה שצריך להבהיר כאן, מעבר למה שנאמר, זה שרמפה ניידת לא מתחייבת לפי תקנות מקום ציבורי קיים כי זאת לא בנייה. היא מתחייבת לאור התקנות האלה. כלומר, מה שכתוב כאן, למיטב הבנתי, מתייחס בכל מקרה לטענה שלך שכאילו מביאים לך את התקנות של מקום ציבורי קיים בדלת האחורית דרך התקנות האלה, אז זאת לא המשמעות של מה שכתוב כאן. מה שכתוב כאן זה לגבי ההתאמות שמתחייבות על פי התקנות האלה בתקופת הביניים, ייעשו הדברים האלה, ההתאמות החלופיות, ככל שאפשר. גם במונח של ככל שאפשר, טמונים, ודאי כאשר מדובר בתקופת ביניים, מושגים של סבירות ועלות סבירה כי אתה לא יכול לנתק את זה מההקשר הכולל שיש איזשהו יעד שאתה צריך להגיע אליו עם נגישות כמו שכתוב כאן ויש תקופת ביניים. אתה לא יכול לנתק את תקופת הביניים מכל ההקשר הזה ולהגיד שמשתמע ממה שכתוב כאן שבתקופת הביניים אני צריך לעשות את מה שאני חייב לעשות בסוף.

גם בתקופת הביניים, אתה לא חייב.

כן, אבל באופן סביר. זה לא אומר שאתה צריך לעשות מה שאתה חייב לעשות בסוף.

לגבי הרמפה, מה שאמרתי לך, זה רציני.

סעיף (ב)(1) מדבר על תקופת הביניים ומפנה לתקנות מקום קיים.

סעיף (ב) מתייחס למועד של התקנות האלה. זה לא שאנחנו מצפים שבתקופה הזאת יבצעו את כל הדברים האלה אלא במועד תקופת הביניים שמתייחסת לאתר, תקופת הביניים שמתייחסת לבניין קיים. זאת הכוונה בתקופת הביניים.

אז יהיו התאמות חלופיות לפי התקנות האלה?

לא. שיקול הדעת פתוח לחלוטין לאיזה התאמה חלופית רוצים, כל עוד התנאים היחידים שזה יהיה מתן השירות באופן בטוח, נוח ומכובד.

אם מתן השירות אומר שפקיד הדואר צריך לצאת לרחוב ולתת שירות למישהו ברחוב, יגידו שזה לא מכובד ולכן תעשו התאמה חלופית.

כן. יש סיכוי כזה, אבל יש יותר סיכוי שנעשה שלום עם הפלשתינים. אם מישהו יבוא ויטען לך לפי הצדק הטבעי, אז כן.

(ה)
על אף האמור בתקנת משנה (ב1), רשות ציבורית – למעט גוף ציבורי עליו חלות הוראות סימנים ו', ז' ו-י' לפרק ה' בחוק, הפטורה מביצוע התאמות נגישות במקום קיים בו היא מספקת שירות לאחר המועד שנקבע לביצוע התאמות נגישות לפי תקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, תספק את השירות במקום ציבורי בו בוצעו הוראות תקנות הנגישות למקום ציבורי קיים או חדש.

87א.
ביצוע התאמות נגישות חלופית לפי הוראות הנציב
ביצע חייב בביצוע התאמות נגישות לפי תקנות אלו התאמות נגישות לשירות לפי הוראות הנציב שניתנו לפי תקנה 15(ב) לתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, יראו כאילו ביצע את התאמות הנגישות כנדרש לפי תקנות אלה.

אפשר לקבל הסבר למי שלא מבין?

בתקופת הביניים יהיו הוראות ביצוע. יש שאלות שונות והוראות שונות שלא תהיינה ברורות. על פי סעיף 15(ב) הנציב מוסמך להוציא הוראות בתחום הזה. יתכן שלאחר מועד לביצוע ההוראות ייקבעו תקנות שיקבעו אחרת ובעצם אנחנו באים ואומרים שאם אתה ביצעת לפי הוראות הנציב, יראו אותך פטור אחר כך אם התקנות יקבעו אחרת.

לסעיף (ה), נראה לי שיש שגיאה בניסוח. הסעיף אומר שאם יש לך פטור מנגישות לפי בניין קיים, אתה תיתן את השירות במקום שהוא תואם לבניין קיים. משהו כאן לא מסתדר.

אלה רשויות ציבוריות. זה אומר שאם רשויות ציבוריות קיבלו בבניין מסוים פטור מהתאמות למקום קיים והפטור הזה ניתן לאחר המועד לקיום הוראות במקום קיים, הן יצטרכו להעביר את השירות שלהן למקום שהוא כן נגיש.

זה סעיף שאם אי אפשר להתאים את המקום, צריך להעביר.

כן.

זה קיים בתקנת בניין קיים. אם היית אומרת שתיתנו באותו מקום אבל עם התאמות נגישות לשירות שיאפשרו מתן השירות, בסדר, אבל אתם אומרים: לא, תעבירו את זה למקום אחר לפי תקנות בניין קיים. זה ממש לא כאן. זאת אומרת, אם יש לך פטור מתקנות בניין קיים, תעבור למקום אחר בו אין לך פטור.

לא, אתה צריך לתת שירות. התקנה הזאת אומרת שאם אתה רשות ציבורית מהרשימה של הרשויות שמופיעות כאן, אסור לך לתת שירות במקום שאיננו נגיש לפי תקנות בניין קיים. כלומר, אם יש לך פטור הנדסי.

שם כתוב שאני פטור וכאן את אומרת שלמרות שכתוב שאני פטור, אני לא פטור.

הבניין פטור אבל שירות שאתה נותן לציבור לא פטור. אם אתה אחת מהרשויות הציבוריות האלה, לא יתכן שאחרי התקופה שיש לבצע הנגשה, אתה תמשיך לתת שירות במקום פטור. לכן אנחנו אומרים שיש לך תקופת היערכות. אתה יכול לקבל פטור על הבניין. אי אפשר לבצע הנגשה בבניין הזה, אבל אם אתה רוצה לתת שירות בבניין שהוא פטור, אתה אחרי התקופה הזאת, תקופת ההיערכות, אינך יכול להמשיך לתת שירות אלא תצטרך לעבור למקום אחר.

בוא ניקח את המשטרה כי היא דוגמא טובה לצורך העניין הזה.

המשטרה דוגמה טובה. הם תמיד דיברו על המבנים האנגלים שלהם.

הוא יוכל עד 2018 להיות פטור אבל אחרי 2018 הוא צריך לעבור דירה. זאת המשמעות.

אז מה פתאום הפטור?

את הפטור יש לו עד 2018. אצלו אין פטור מראש.

תקנות בניין קיים נתן פטור מוחלט. אתה לא יכול להנגיש, אתה לא יכול להנגיש.

אבל זה לא אומר שהוא נשאר שם.

הוא אומר שאת השירות שלך תעביר למקום אחר. אל תעשה הנגשה בבניין הזה, אבל בבניין הזה לא תקבל שירות.

אם יש סיבה הנדסית. אין נטל, גם לא לך. אין חובת נטל. למה ניתנו תאריכים? אתה זוכר שהיה ויכוח למה לפרטים אתם נותנים להנגיש ראשונים. זה כי אצל הפרטיים יש פטור מנטל ואצל המערכות האחרות, הממשלתיות או המוניציפאליות, אין דבר כזה. היום כשאתה לא תוכל להנגיש את עצמך מסיבות של אתרי ארכיאולוגיה או הנדסה, אתה תעבור דירה. אל תדאג, אלה מבנים שיכולים להימכר בכסף רב.

זה מה שהוא אומר. זה כתוב בתקנות מבנה קיים ולכן לשם מה לכתוב את זה עוד פעם?

זה לא שזה כתוב. זה בא כדי להשלים. ההוראה הזאת גם תואמת את התכלית של החקיקה וגם את כוונת המחוקק. התכלית של החקיקה היא מקסימום נגישות בהתאם לסבירות. במהלך הדיונים בחוק עצמו דיברו הרבה על המצב הזה ואמרו שהמקום עצמו לא יהיה חייב בנגישות אבל בכל זאת יש לו חובה לתת את השירות וזאת גם הסיבה שהמחוקק חילק בסעיפים שונים בין שירות לבין הנגשת מקום.

אני לא יכול לתת שירות במבנה, אני צריך לעבור. אז מה אני צריך את הסעיף הזה? מה הסעיף הזה נותן לי?

איפה יש לך את הסעיף שאם אתה לא יכול לתת שירות במקום, אתה צריך לעבור?

כי אין לי פטור.

אם הוא לא יכול להנגיש אותו.

אני צריך לעבור מקום.

היא מדברת אתך על תקופת המעבר. היא מדברת במקרה שלך עד 2018.

ההוראה הזאת לא נמצאת במקום אחר. לכן צריך אותה.

יש לי ניחומים בשבילך. במשטרת רחובות למשל אתה יכול לפתוח אחלה מסעדה. אתה יודע כמה כסף שווה המקום?

עדיין יש לך חובה לתת את השירות כי זה מוסיף משהו מבחינת השירות.

זה לא מוסיף כלום. בין כה וכה אני עד 2018 צריך לעשות את ההתאמות.

בהתאם למה שאתה יכול. אצלך, איפה שאתה יכול.

אז מה הסעיף הזה נותן לי? הרי אין לי כאן תקופת ביניים. אני צריך לעשות את התהליך הזה עד 2018.

לא, יש לך תקופת ביניים. בדיוק כרגע דנו בזה. יש דברים מסוימים שבתקופת הביניים אתה צריך לעשות אותם ואתה יכול לעשות אותם, ככל שאתה יכול לעשות אותם. כשאתה מסיים את תקופת הביניים שלך, אם לא הצלחת לעשות את הדברים האלה.

זה כתוב כפול.

אנחנו מדברים כאן על שתי תקופות. אנחנו מדברים על תקופת הביניים שהיא עד המועד שאתה צריך לבצע את ההתאמות. אתה צריך לתת ככל שאפשר התאמות חלופיות.

זה סעיף אחד. סעיף (ה) מדבר על סוף התקופה.

נכון. לכן אמרתי שיש שתי תקופות. התקופה השנייה שאנחנו מדברים עליה, היא תקופה שאחרי שהסתיים המועד שהיית צריך לעשות את ההתאמות, גמרת והסתבר שעל הבניין הספציפי הזה קיבלת פטור הנדסי, וזה דווקא הבניין שבו אתה מקבל תלונות מהציבור ושם אתה עושה את החקירות של הציבור. אתה תעשה שינוי.

תהפוך אותו למחסן.

אתה עושה שינוי במבנים שלך. בבניין הזה תעשה משהו פנימי ותהפוך בניין אחר שהוא נגיש, שהוא לא קיבל פטור הנדסי, למבנה שפתוח לציבור. לעומת זאת יש מקומות אחרים שאין להם חלופות כאלה והשירות שניתן לציבור, אם משרד הרווחה, הלשכה הסוציאלית שלו איננה יכולה להיות מונגשת כי היא קיבלה פטור הנדסי כי את הבניין הזה לא ניתן להנגיש, אבל זה הבניין היחידי בו יש למשרד הרווחה שירות באותה עיר והיא לא יכולה להסב את זה למשהו פנימי, היא תצטרך להשכיר את זה למישהו אחר, למכור את הבניין הזה ולעבור לבניין נגיש כי לא יכול להיות שרשות ציבורית תיתן שירות במקום שאיננו נגיש. זאת המטרה של הסעיף הזה.

אם אני מבין מה שאת אומרת, כל הטיגרטים של המשטרה – ואנחנו מדברים על עשרות –

מה זה טיגרטים?

זה מבנה מנדטורי.

אפשר להנגיש, אבל זה פשוט לא משתלם. להנגיש טיגרטים זה לא משתלם. הכי משתלם זה מה שהצעתי לך קודם, לפתוח מסעדה.

את זה תציע למועצה לשימור אתרים. ככל שידוע לי המועצה לשימור אתרים לא מתלהבת מהרעיון הזה, בלשון המעטה. הם מתנגדים מאוד. המשמעות היא שכל טיגרט כזה, כל תחנת משטרה, ובכל תחנת משטרה מקבלים קהל ומקבלים תלונות. אם אני מבין נכון מה שנאמר כאן זה למחוק את הטיגרט, בין אם המועצה לשימור אתרים הסכימה ובין אם לא, ותקימו מבנה חדש.

לא. התקנות האלה לא מדברות על מבנה.

אם אתה לא יכול לתת שירות. זה מה שנאמר כאן.

בתחנת משטרת רחובות אני חייב לקבל תלונות.

זה לא בתקנות האלה. לא בהכרח אתה תקבל שם פטור. על פי תקנות בניין קיים אתה חייב – לא מהתקנות האלה – בטיגרט הזה לבצע הנגשה. אנחנו מדברים על מקרים בהם אתה זכאי על פי החוק לקבל פטור.

אני לא יכול לבצע הנגשה בטיגרט.

בסדר. לא שווה לך לעשות את זה.

אם אתה תקבל פטור הנדסי, מאחר שאתה רשות ציבורית, הפטור היחידי שאני חושבת שיכול להיות לך רלוונטי לסוג הזה הוא פטור הנדסי. כלומר, אני לא מבינה, למה אם זה מבנה ישן, אי אפשר לבצע נגישות למבנה או למקום. אבל אם אתה בכל זאת תקבל פטור שהוא על בסיס פטור הנדסי, כן תצטרך למצוא בניין אחר שבו אתה תקבל את התלונות מהציבור. זאת המטרה של הסעיף הזה.

מה לא ברור כאן? גם אתה תצטרך לעבור דירה בהרבה מקומות.

על זה היה לנו דיון בתקנות בניין קיים. בתקנות בניין קיים נכנס סעיף מפורש בתקנות חתום על ידי השר שאומר שלגבי חברת דואר ישראל, אם יש יחידה חלופית במרחק חמישה קילומטרים, אני לא צריך. הסעיף הזה עכשיו מבטל את מה שיש לי שם בתקנות שאומר שאם יש לי יחידה חלופית במרחק של חמישה קילומטרים, אני יכול לתת את השירות.

אנחנו נוסיף סעיף בתקנה הזאת לגבי הדואר. חלופה דומה.

נקרא לזה חוק דואר ישראל.

אני מבקש גם לגבי המשטרה.

לא להילחץ. הייתי סיור בפילדלפיה עם ראש מועצה לא גדולה בארץ וכינסו אותנו במשרד, מקום נהדר שהיה הבניין של המשרד לאיכות הסביבה. ראש המועצה אמר לי שאומר להם שאם בארץ היה לנו משרד כזה, מזמן היו הופכים אותו למסעדת דגים. שאלתי אותם שם אם אצלם בונים בנייה בלתי חוקית, מה הם עושים. הוא אמר שהוא הולך ושובר להם. זה היה בן אדם שלא הין בהפרדת רשויות. אתם תתנחמו, כל בניין שיש לכם, הוא שווה הרבה כסף. אתם, הדואר, קבעתם תקדים.

עפו חולה ואני מחויב לכנס של הדיור הציבורי. מיכל, היינו שמחים גם אנחנו לדעת, ולא רק מפי הרדיו, מה אתם עושים. אני מדבר על ההנגשה לגבי בריכות. אנחנו הוועדה הרגשנו קצת אידיוטים שלא ידענו על כך. קודם כל, ספרי לנו מה קורה.

בריכות נגישות?

שרק 15 אחוזים מהבריכות נגישות.

מה חדש בזה? זה ידוע.

אנחנו הוצאנו סקר. הרעיון היה שעל חשבוננו, ולא על חשבון מישהו אחר, עשינו סקר.

גם אנחנו שולחים לכם על חשבוננו כל שבוע דוחות.

שאפו. תבורכו. עשינו סקר כי אנחנו חושבים שזה דבר חשוב לציבור, לדעת אם בריכות נגישות או לא. הבריכות אינן נגישות. אין מנופים לירידה לבריכות, יש שם קריטריונים והם כמה. מעט מאוד בריכות נגישות. לא בקופה, לא בחניות, לא בירידה למים וכולי וכולי. פרסמנו את הנושא הזה ולכן נשמח אם בריכות יהיו נגישות. זה כל הנושא.

מה שאותנו מעניין בעיקר מהפן שלנו זה אילו בריכות אלה ומה הן מחויבות. אלה בריכות של עירייה?

בריכות ציבוריות.

במה הן מחויבות כעת, כהנחיה?

על פי תקנות בריכות השחייה שעוסקות דווקא בנושא בטיחות מחויבות היום בנגישות מלאה עד לתוך המים כולל רמפה שיורדת למים - זה כבר בתוקף – או מתקן שמוריד את האנשים למים.

הרשויות המקומיות אמורות לאכוף את זה.

זה מ-2004?

נכון.

זה מכוח חוק אחר.

למעשה היום לא ניתן לחדש רישיון לעסק בלי הנושא של הנגישות.

את אומרת שהרשויות המקומית הן העברייניות במקרה הזה.

נכון. גם הן וגם הבריכות.

הנציבות תובעת אותן?

אין לנו סמכות לתבוע אותן כי זה מכוח תקנות בריכות השחייה (בטיחות) והנציבות איננה מוסמכת להגיש תביעות מכוח תקנות אלה.

אנחנו בוחנים את זה.

התקנות החדשות שנכנסו לתוקף לפני חודש, כל נותנות לנציבות סמכות אבל יש להם כמה שנים לבצע את זה.

רק להבהיר. התקנות שהן כבר בתוקף כמה שנים, הן מכוח חוק אחר, חוק הסדרת מקומות רחצה. אותן דרישות מבחינת נגישות נקבעות שם וגם בתקנות החדשות שעכשיו נכנסו לתוקף מכוח חוק השוויון. ההבדל הוא באכיפה. כאשר מדובר בתקנות מכוח חוק השוויון, לנציבות יש סמכות לאכוף בין אם זה באמצעות צווי נגישות, בין אם זה באמצעות תביעות שתגיש הנציבות.

למי יש סמכות לתבוע מתוקף החוק?

לרשויות המקומיות, כתנאי לרישיון עסק.

רוב הבריכות הן של הרשויות המקומיות.

חלק גדול מהן.

יש גם בריכות בבתי מלון.

בזמן שנחקק חוק השוויון, התקיימו כל מיני דיונים על מי יהיה הגורם שיאכוף את הנגישות ונשקלה האופציה של הרשות המקומית, משרד הפנים.

לאט לאט אני משתכנע שצריך להחזיר את הסמכות לנציב בלבד.

אני מודה לכולכם. אנחנו מתראים ביום ראשון הקרוב בשעה 3:00 עד 6:00. זה כמובן מותנה בהגעת החומר 48 שעות קודם לכן.

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:20>