PAGE
60
ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
15/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 84>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום ראשון, כ"ה בתמוז התשע"ב (15 ביולי 2012), שעה 15:00

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

>
אחיה קמארה - נציב שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד בלהה ברג - יועצת משפטית, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון - ריטיינרית, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

אפרים חוג'ה - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דניאל כץ - מפקח ארצי האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעל ניסן - עוזרת מנהלת ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

רפ"ק אייל זלצמן - ק' מדור מנהלת השירות סמפכ"ל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עדי פידלמן - מנהלת בינוי אגף תכנון לוגיסטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רעיה שטנר - עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד שרון מרקוביץ' - לשכת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דן אורן - משרד המשפטים

עו"ד אילן שפירא - מנהל תחום אסדרה עסקית, דואר ישראל

שאול שרצר - היועץ המשפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

ישראל אבן זהב - מטה מאבק הנכים ופורום ארגון הנכים

מרים בר ניר - עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

רינה קליין - עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

תומר דרזנר - נציג "בקול"

יעקב עילם - יועץ נגישות, מטה מאבק הנכים

ד"ר גבריאלה עילם - נגישות השירות

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

נטע רוטמן - מורשת נגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

נורית אהרן
–

אייל לב ארי

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

שלום לכולם. אנחנו נפגשים ביום ראשון, כדי להספיק לעשות תיקונים אחורה וקדימה. נצלול לתוך החומר. התיקונים הם בעיקר תיקונים טכניים שצריכים להיעשות. אם יהיה דבר מהותי שבוער בעצמותיו של מישהו, בבקשה, אבל אנא מכם, מאוד קשה לנהל כאן את הדיון משום שהוא כל כך מקצועי ומשום כך אני מבקש את השולחן העגול המוקדם כדי להגיע כאן לסיכומים בלבד ולעשות את הפרוצדורה. אין לנו זמן. אם זה לא דבר באמת עקרוני שבנפשו של מישהו, אנא, נשתתף כולנו בשעמום הזה שנקרא הקראה.

בקשה טכנית. אם אתה יודע שניפגש בימי ראשון, לא להוציא הזמנות ביום חמישי ליום ראשון אלא לפני כן. אם אתם יודעים כבר תאריכים, שילחו לנו אותם.

התאריכים ידועים, אבל הם בכפוף להגעת החומר מהנציבות.

יש כוונה לקיים ישיבה בשבוע הבא בין 3:00 ל-6:00 אבל זה בהנחה שהיה לנו חומר.

אם אפשר, עוד הערה בעניין הזה. אני יכול לפחות לדבר בשם עצמי. אני משתדל לעשות את העובדה שלי ברצינות. אדוני היושב ראש, אתה לא יכול לצפות שבשמונה שעות נטו אני אספיק גם לעבור על הניסוחים, גם להעביר אותם לבנקים וגם להתכונן כראוי כדי להביע את עמדתי באופן מקצועי. אנחנו עובדים עם לא מעט ארגונים ואתה לא רואה סביב השולחן הזה כמעט אף לא ארגון עסקי אחד וזה מאחר שהם לא מספיקים ולא עומדים בקצב. גם אני רוצה לסיים את התקנות האלה כמה שיותר מהר, אבל לא על חשבון זה.

כרגע אנחנו דנים על דברים בהם כבר דנו. אנחנו עושים תיקונים.

אם דנו, אין צורך בדיון.

אתה צודק. זה פשוט צוק העתים. אם אתם תתנו לנו אישור, אנחנו יכולים להתחייב, אבל אנחנו יכולים להתחייב בשמנו ולא בשם הנציבות. אם אתם אומרים לנו בטוח שיש מה לעשות בימים האלה ויגיע אלינו חומר, אנחנו תלויים בחומר הגלם.

אם אין חומר, צריך לדחות את הישיבות.

אתה אומר שנודיע לכם מראש.

אני מצטרפת לדברים. השאלה אם זה אפשרי לקיים את הדיונים ביום אחר ולא ביום ראשון כי ביום זה מתקיימת ישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה.

אין מה לעשות. זה מה שנותר. בימי חמישי אנשים נמצאים בעיסוקים אחרים. אמרתי לכם, יש כאן איזו פרוצדורה שמחייבת אותנו. אני לא חושב שאני תורם הרבה לדיון אלא אני אמור להיות כאן רק מתוקף סטטוס.

התשובה היא הרבה יותר פשוטה. כאן יותר חשוב מאשר בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אמרת דבר מובן אליו. במקום הזה, אם אתה לא מזיק, אתה מועיל. עכשיו הבנתם ברמיזה למה כאן הפגרות הן כל כך ארוכות.

אייל, אנחנו מתחילים.

אנחנו עוברים לעמוד 1, הגדרות, תיקון ל-ת"י 1918: ת"י 1918 – תקן ישראלי 1918, נגישות הסביבה הבנויה, כתיקונו מזמן לזמן, שעותק שלו מופקד לעיון הציבור.

יש לי הערה לגבי התיקון. היכן מופקד העותק שניתן לעיין בו? באינטרנט. לאור הבעייתיות של הנגישות וההגעה לתקנים שמצויים כרגע מבחינת עיון הציבור כאשר כל התקנים פתוחים לעיון הציבור רק בספרייה של מכון התקנים בתל אביב. לפיכך עדיין צריך שיהיה איזשהו מקום שיצוין היכן הם ניתנים לעיון.

לעיון דרך האינטרנט. לא לבוא פיזית.

זה נמצא באינטרנט.

מה שנמצא היום באינטרנט, באתר הנציבות, אלה תקנים נבחרים של נגישות לגביהם הגיעה הנציבות להסדר ספציפי עם מכון התקנים. לא מדובר בדבר שנוהג. בג"ץ צריך לציין היכן העותק מופקד לציבור. מדובר בתקנה. אדם שרוצה לראות היכן זה.

אבל התקנות האלה פותרות את זה. מחייבים כל גוף לתת נגישות וזה מחייב גם להעלות את המידע לאינטרנט. לתת אפשרות לקבל את המידע באמצעים אחרים. זה מה שאומרות התקנות שלנו, מה שיחייב גם את מכון התקנים להעלות את זה לאינטרנט. הבעיה היא לוחות הזמנים.

לא. הוא לא חייב להעלות את זה לאינטרנט. הוא חייב לתת לאדם עם מוגבלות תמורת התשלום שהוא גובה מכל אדם שהוא רוכש ממנו תקן, לתת לו גרסת תקן שתהיה נגישה לו.

איפה אתה מציע שזה יהיה?

במקור זה היה עותק מופקד לעיון במשרד הנציב. אני מציע להשאיר את זה כך.

אנחנו כל שנה קונים את הזכויות ומפרסמים.

זה לא יכול להיות בכנסת?

לא.

יש הליך משפטי בעניין של פרסום התקנים לגביו הוצגה עמדת היועץ המשפטי לממשלה שתומכת בעמדת מכון התקנים. יש שם שאלות של זכויות יוצרים. יש עמדה אחרת הפוכה לגבי יועצים משפטיים מסוימים בכנסת, לגבי פרסום, אבל כאן אנחנו כבר חורגים ממתחם הדיון כאן. העמדה הזאת נכונה והעמדה הזאת נכונה. כרגע, מבחינת מי שהוא בעל הזכויות, זה מכון התקנים.

זה לא מספיק. למה הורידו את זה ממשרד הנציב?

כי אי אפשר לבנות על זה.

כי כל שנה צריך לרכוש מחדש?

כן.

אם זה כך, אני מבקש את כל התקנות שעשינו עד עכשיו לבטל. אני לא מוכן שיהיו הפניות למידע שאני לא יכול לראות אותו ואני לא יכול לעבוד אתו. כל התקנות האלה בנויות על בהתאם לתקן איקס ובהתאם לתקן ואי. כמעט כל תקנה מופיעה בהתאם לתקן 1918(3). לא יכול להיות שאני לא אראה אותן.

אתה מעלה את הנקודה הבעייתית שהייעוץ המשפטי של הכנסת כבר העלה בדיונים שונים.

שיכניסו כאן תיקון לחוק.

או שהנציבות תתחייב להחזיק את התקנים האלה.

הבעיה היא לא מי יכול להחזיק את התקנים אלא איך ניגשים לזה.

אתה לא יכול לדרוש משהו ממישהו, לקשור לו את הידיים ולומר לו שזה תלוי במישהו אחר.

אייל, מה אתה מציע?

אני מציע להשאיר את הפרסום לפחות במשרד הנציב. להשאיר את הנוסח כפי שהיה במקור.

למה אי אפשר לקבוע בתקנות שזה יהיה באינטרנט? מכון התקנים יפר את התקנות? התקנות יהיו חתומות על ידי השר והם יהיו חייבים לפעול על פי התקנות. מה הבעיה?

אם אתה רוצה לחייב את מכון התקנים, זה צריך להיעשות במסגרת חוק התקנים כאשר השר המוסמך הוא שר אחר. שם זה שר התמ"ת וכאן השר שמתקין הוא שר המשפטים. ספק אם לוועדה יש סמכות לקבוע דבר כזה.

למי יש סמכות לקבוע אם זה יהיה באינטרנט או לא?

סביר להניח שההסדרה הזאת צריכה להיעשות במסגרת חקיקה ראשית, לאור הקושי והטענות של זכות יוצרים.

למה תקנה 33 לא מכסה את זה שחייבים לפרסם את זה באינטרנט?

כי זה לא שירות.

זה מידע. כתוב שירות ומידע אודות השירות.

אבל זה לא שירות. מכון התקנים עצמו איננו שירות.

שיהיה בנציבות.

שיהיה בנציבות כרגע ואנחנו נעביר חקיקה ראשית שזה יהיה באינטרנט פתוח לכל מאן דבעי

אולי אתם כמחוקקים, כדאי שתדאגו לזה לא רק בחוק הזה אלא בכלל, בכל חקיקה שמפנה לתקן. זה לא סביר שצריך לשלם בשביל המידע שכתוב בתקן. אתם צריכים לדאוג לעניין הזה.

זה בדיוק ההליך המשפטי שנעשה לגבי בית המשפט העליון.

חבל על הזמן. אני הולך על זה. אני רוצה שתעזרו לי בניסוח כדי שאני לא אצטרך להתעכב יותר מדי. עכשיו יש פגרה ולכן זה ייקח יותר זמן. חבל, כי זה הדבר. לא שמתי לב לזה וחבל שלא דיברנו על זה לפני חצי שנה.

בינתיים אתה משאיר את זה במשרד הנציב.

כרגע אני משאיר את זה כך ואני הולך לתיקון חקיקה. כמו שבלהה אומרת, לכל דבר. אנחנו חייבים להביא מידע בלתי קנוי. המידע הוא נחלת הציבור והוא לא נחלתו של אף אחד. לא צריך למכור אותו.

אני מציין שעמדת היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהובאה בפני בית המשפט העליון, מצדדת בעמדת מכון התקנים לעניין הטענה של זכות יוצרים. הם מתייחסים לזה כאל מוצר. החקיקה מפנה, ולפעמים חקיקה שגם יכולה להטיל סנקציות עונשיות, לתקנים.

תקן יכול לקבל מעמד מחייב.

נדלג על זה. זה יישאר כך. אנחנו נתקן את זה בחקיקה.

בהגדרה "תמלול", התיקון הוא תיקון טכני. במקום תמלילן זה יהיה מתמלל.

מה זה שפת הדובר?

שאול, אין לך שאלות חדשות. אני לא פותח כאן דיון. שפת הדובר, זאת השפה של זה שמדבר באותו רגע.

כתוב כאן שפה רשמית.

אני חושב שזה מיותר.

היה לך זמן לומר את זה אבל לא עכשיו. זה לא מיותר. אני לא פותח כאן דיונים.

לתקנה 17(א) ו-(ב), הפניות לסעיפים בתקן. בעקבות הסדר עם מכון התקנים.

תקנה חדשה שמתווספת, נושא של נגישות במעליות, 18א(א).

18.א
נגישות מעברים

(א)
הותקנה בבניין במקום ציבורי שהוא בניין מעלית עם פיקוד יעדים, יימצא בקרבת המעלית, באופן שניתן לזיהוי, שלט שעליו הסברים ואיורים ע אופן הפעלת המעלית כאמור בתקנות מקום חדש בפרט 8.124. הותקן במקום מסך עליו מצגת המדגימה את הפעלת פיקוד היעדים, תהיה המצגת חזותית וקולית ותכלול החיות לאנשים עם מוגבלות כיצד להפעיל את המעלית.

(ב)
הותקנה מעלית במקום ציבורי חדש, יותקנו בה אלה:

(1)
כריזה קולית, אשר תציין את מספר הקומה עם הגעה אליה, ואת השירותים העיקריים המסופקים בקומה זו, וכל זאת באופן ברור, בקצב איטי, בעוצמה סבירה ובשפה רשמית אחת לפחות הנפוצה באזור בו מותקנת המעלית.
(2)
כריזה חזותית אשר תציין את מספר הקומה עם ההגעה אליה.

בנושא הזה יש הערה של ראובן ברון. יש לשנות את המלים "והחזותית" ל"תצוגה של מספר".

אין בעיה.

לא צריך כאן ברייל?

לא.

אצלנו יש גם ברייל.

זה כתוב במקום אחר.

צביה, זאת לא חזרה על דברים שנמצאים כבר בתקנות?

זה קיים במקום קיים. כן. זאת השלמה של סעיפים שיחול על מקום חדש ועל מקום קיים.

זה לא מופיע שם.

לא. אנחנו צריכים לעשות סינכרוניזציה של זה.

לתקנה 19, עמדת שירות.
יש הפנייה למספר סעיף בתקן, בעקבות דיונים קודמים שנעשו בוועדה לגבי פסקה (1)(א).

יש לי שאלה לגבי עמדת שירות.

חכי רגע. הוא יקריא את הנוסח ואולי זה יענה לשאלתך.

לפני 1(א). אני בהתחלה, ב-19. לא מוזכר כאן כמה עמדות שירות – באף מקום לא מוזכר ולא מצאתי – צריכות להיות נגישות במקום בו יש עמדות שירות.

יש לנו סעיף לגבי זה.

איפה?

בתקנות. אין לי אותן מולי, אבל זה קיים שם.

אני אחפש שוב. אני לא מצאתי.

בתקנה 19(1)(א) נקבע שבעמדה או בחלק ממנה, שניתן בהם שירות ציבורי כאשר ציבור מקבל השירות יושב, בנוסף לדרישות ת"י 1918 חלק 3.2 יהיו המושבים של מקבלי השירות מושבים מותאמים כאמור בתקנה 23(א)(2).
מוצע נוסח חלופי.

היו במקום מתן השירות עמדות בהן ניתן שירות כאשר ציבור מקבלי השירות יושב, בנוסף לדרישות ת"י 1918 חלק 3.2, יהיו לפחות שליש מהמושבים המוצעים למקבלי השירות מושבים מותאמים כאמור בתקנה 23(א)(2) ולא פחות ממושב מותאם אחד.

זה נושא שהוסכם בדיון שהתקיים ב-2 בפברואר 2010. זאת החלטה מוסכמת שמשום מה לא עברה אישור.

אני מבין שהיא מוסכמת כי אף אחד לא מערער עליה.

תקנה 19(1)(ב). הנוסח התקבל אבל מוצעת הצעה חלופית.

לא. הורדנו את זה.

אין הצעה חלופית בנייר. פעמיים כתוב אותו הדבר.

זה ירד מהפרק. הנוסח המקורי נשאר.

תקנה 19(2).

בעמדה או בחלק ממנה שניתן בהם שירות ציבורי כאשר ציבור מקבלי השירות עומד, אשדר הותקנה לפניה מעוד הקובע, לא יעלה גובה הדלפק על 110 סנטימטרים בצד שעומד בו מקבל השירות. אולם אם הותקנה עמדה חדשה או החליף נותן השירות עמדה או ביצע בה שינויים, יהיו גובה העמדה כאמור בת"י 1918 חלק 3.2.

שאלה. מה קורה בעמדת שירות שגם נותן השירות וגם מקבל השירות יושבים?

יש תקנה. בין 78 ל-90 סנטימטרים. יש קטע שלם.

במקום קיים.

בת"י 1918.

בבנק אתה יכול לעמוד, אבל אם בא מישהו על כיסא גלגלים? אני חושב ש-110 הוא גבוה מדי.

זה רק בעמידה ולא בישיבה. לגבי ישיבה יש לנו הסדר עצמו.

תפתח את ה-ת"י. מדובר על עמדות שירות בישיבה.

צביה, מה התשובה?

זה מוסדר במקום אחר.

חבר'ה, הכול מוסדר במקום אחר. אם זה לא כאן, זה במקום אחר.

במקום חדש הדרישה היא לגובה של 105 סנטימטרים, לפי התקן. גובה של עמדת שירות בעמידה.

התקן הוא 105 וכאן סוכם שהוא יהיה 110 כי בהרבה מאוד מקומות זה קיים עם 110 סנטימטרים.

יש כאן הפניה ל-ת"י. סעיף 19, עמדת שירות הבסיסית. הסעיף הבסיסי מפנה ל-ת"י, איך צריך להסדיר את עמדות השירות.

אותו ת"י שלא נוכל להשיג ללא תשלום.

תוכלו להשיג.

פסקה (4). הפסקה מתייחסת לעמדת שירות שלא ניתן בה שירות וכיצד נותן השירות מציין את אי מתן השירות באותה עמדה, בין אם על ידי שלט או החשכת העמדה, לפי העניין.
הנציבות מבקשת למחוק את הפסקה הזאת אבל יש בקשה של ראובן ברון לא למחוק אותה. הוא כותב שמדובר בסימנים לאדם עם מוגבלות ראייה שייגש ויראה שהעמדה לא פעילה, אם אדם נמצא בעמדה אבל לא נותן שירות באותו זמן נתון.

אנחנו חשבנו להציע למחוק את זה משום שלפעמים יש היעדרות זמנית של אדם מעמדת שירות. אדם בבנק הולך לכמה דקות, אז הוא צריך לעשות סימן, הוא צריך להחשיך את העמדה. הקופאית הולכת לרגע למנהל, הולכת לחצי שעה למנהל, הולכת לרבע שעה למנהל, יוצאת להפסקה. בעצם זה מטיל נטל שהמשמעות שלו היא אפשרות של הגשת תביעה במקרה כזה.

נראה לנו שהמחיר של זה יותר כבד מהתועלת.

אני מניח שמתכוונים למשהו הרבה יותר פרמננטי והרבה יותר מתמשך.

השאלה איך אתה מגדיר פרמננטי.

כל מה שמעל שלושה ימים ומעלה.

יותר מזה, מה זה להחשיך? ברוב המקומות יש תאורה כללית של כל החדר ואין תאורה ספציפית לכל עמדה. איך תחשיך אותה?

אנחנו חשבנו שכמו שאדם ללא מוגבלות ניגש למי שנמצא בשירות ושואל אותו האם יש טעם לחכות ליד העמדה והוא מקבל תשובה. כך יהיה לגבי אדם עם מוגבלות.

בסדר.

פסקה (8). מדובר במצב בו השירות ניתן כאשר מקבל השירות עומד או יושב. אופציה לתת את השירות בעמדת שירות פתוחה ובעמדת שירות סגורה אחת לפחות.

ניתן שירות לציבור במקום ציבורי באמצעות עמדות שירות בהן נדרש לבצע התאמות נגישות, יסופק השירות בכל שעות מתן השירות לכל הפחות באמצעות עמדת שירות אחת בה בוצעו התאמות כאמור.

האם ברור תמיד באיזה עמדות שירות נדרש לבצע התאמות נגישות?

יש סעיף אחר שאומר שתמיד עמדת השירות האחרונה שיכולה להיות פתוחה, היא עמדת השירות שבוצעו בה כל ההתאמות.

יש לנו סעיף כזה? לא זכרתי.

פסקה (9). תיקון טכני. מוצע להוסיף בהמשך את תקנת משנה (ב).

על אף האמור בתקנת משנה (א) יהיה החייב פטור מביצוע הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.11.3(ו) לתקן בעמדת שירות במקום ציבורי קיים, כאשר אורך כלל עמדות השירות במקום הנו פחות משלושה מטרים, בקו ישר. היה החייב פטור מביצוע התאמות כאמור, יספק לבקשת אדם עם מוגבלות לוח בעזרתו ניתן לכתוב או לחתום על ניירות, אולם אם הוצבה עמדת שירות חדשה במקום ציבורי קיים, יבוצעו בה הוראות תקנת משנה (א) כאמור.

אם זה קצת מעוגל, זה לא טוב? מה זה קו ישר?

כשאתה מודד שלושה מטרים, אתה צריך למדוד שלושה מטרים בקו ישר.

השאלה היא מה זה הוצבה חדשה. אם עושים שם שיפוץ ומחליפים, זה לא. רק אם היו שתי עמדות ומוסיפים עמדה שלישית. זאת הכוונה.

אם אתה רוכש עמדת שירות חדשה, היא צריכה להיות נגישה.

לא. יש הבדל בין לשפץ ולהחליף לבין להוסיף עוד אחת. מקום שהיו שתי עמדות שהיו בסך הכול שניים וחצי מטרים. היום אני רוצה להוסיף עוד אחת, כך שזה הופך לארבעה מטרים ואני חייב שזה יהיה, אבל אלה של השניים וחצי מטרים, אם אני מחליף, משפץ או משנה, אני לא צריך לשנות.

אם אתה מחליף, זאת אומרת שאתה זורק אחת ובמקומה אתה קונה חדשה. במקרה כזה הרעיון הוא שכאשר אתה קונה חדשה, היא תהיה נגישה. אם אתה רק צובע אותה, אתה לא צריך.

בתיקוף שהוספתם בסעיף (2) בתחילת העמוד, אמרתם אם הותקנה עמדה חדשה או החליף נותן השירות. זאת אומרת, הפרדתם בין הותקנה חדשה לבין החליף. אני רוצה שיהיה אותו דבר כתוב כאן, כדי שלא תהיה אי הבנה.

בסדר גמור.

לדעתי יש כאן עוד בעיה. למדוד את אורך עמדת השירות, איך מודדים מהי עמדת שירות? נאמר שיש לי ארבע עמדות מופרדות והן כולן אחת ליד השנייה בקו ישר.

הן מופרדות. יש תיחום.

בדואר. יש מחיצות בין עמדה לעמדה ובעצם זה דלפק אחד ארוך. זאת עמדה את או כמה עמדות?

אלה כמה עמדות.

כל דבר כזה שהוא תחום, זאת עמדה.

כל אחת היא תשעים סנטימטרים ואף פעם היא לא שלושה מטרים.

בקו ישר, אחת אחרי השנייה.

זה לא ברור.

זה לא ברור וזה גם לא יקרה.

כתוב "כאשר אורך כלל עמדות השירות". אם יש לך ארבע עמדות אחת ליד השנייה, את מודדת את האורך.

ואם זה מעוגל? יש לי באתר אצלי המון צילומים של מצבים כאלה, של עמדה כזאת.

חברים, זה לא מקובל עלי. הדיון הזה הוא דיון טכני. זה לא נושא מהותי, אם הוא מעוגל או ישר. אייל, תמשיך. אם אני אשים את הכוס כאן, יהיו עליה ארבע דעות, אם היא מעוגלת או היא שקופה.

וזה במצב בו הפצת את הנוסח רק שמונה שעות לפני הישיבה.

בדיוק. כמו בכל דמוקרטיה, בואו נעשה דיון חשאי.

בתקנה 20(א(, תיקון טכני. הפניה לסעיף בתקן.

תקנה 20(ב). אני אקרא את הנוסח שהוקרא לרבות במקרה של החלפה או התקנה של עמדת השירות, ללא קשר למרחק, גם אם המרחק הוא קטן משלושה מטרים, העמדות שיותקנו מחדש יהיו עמדות נגישות כמו שנאמר בתקנת משנה (א).

סעיף 20(א), עמדת מודיעין נגישה. הפניה לסעיף בתקן.

סעיף 20(ג):

לא הייתה עמדת מודיעין במקום, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות מידע לאדם עם מוגבלות על השירות הניתן על ידו כאמור בתקנת משנה (א)(4), בעמדת שירות נגישה אחרת, אם קיימת.

אייל, לא שמתי לב אם בתקנת משנה (ג) ועמדות שירות, קראת "על אף האמור בתקנת משנה (א)(4) עד (6)"? תקנה 19(ג).

אמרתי שפסקה (9), זה תיקון טכני.

יש לי הוספה לסעיף 7(2). (א)(7)(2). אותו סעיף לגבי עמדת מודיעין. "יוצבו בו שלט הנחיות לשימוש במערכת כדלהלן".

את בתקנה 19?

בתקנה 19 יש (ב) ואין (ג).

כנראה זאת תקנה 20.

בתקנה 20 אין (ב).

בסעיף של עמדת שירות, תקנה 19(7)(2). זה לא בתקנה 20 אלא בתקנה 19. אנחנו רוצים להוסיף בשלט.

אתם חושבים שמישהו מבין מה אתם מדברים כאן? אני לא מבין כלום.

אני אסביר. יש לנו סעיף בעמדת שירות שמדבר על כך שתותקן בה לולאת השראה.

תקנה 19 פסקה (6). מדובר על עמדות שירות שמותקנת בהן מערכת. מה שרואים בנוסח, אלה התקנות שנדרש לגביהן לעשות תיקונים. יתר התקנות עליהן עברה הוועדה ולא נדרש בהן תיקונים, לא נמצאות כאן.

אלה סעיפים בודדים. תקנות בודדות.

מה רוצים מאתנו?

גם אני לא הבנתי לגמרי.

את הטקסט שכתוב כאשר מגיע אדם.

אבל הטקסט לא כאן, ואז איך נדע?

לא הבהרתי את זה אבל אני מנסה להכניס את זה לנוסח כי זה דבר קטן מאוד. זאת השלמה שאני לא חושבת שתהיה לה התנגדות.

אולי אפשר מבחינת הסדר לעשות דבר כזה: אם זה נוסח שלא לפני כולם כי הביאו רק את מה שרוצים לתקן, אולי אפשר להביא את זה לדיון הבא כאשר אז הנוסח יהיה לפני כולם.

בסדר גמור.

צביה, יש עוד משהו כזה?

לא.

אנחנו עוברים לסעיף 21, התאמות במערכת כריזה קולית. תקנה 21(א), תיקון טכני. תקנה 21(א)(2)(ב):

לא היה במקום שניתן בו השירות שלט אלקטרוני או מסך פלסמה, יותן שלט או מסך כאמור במקום מרכזי. הוראה זו לא תחול על השירותים המפורטים להלן:

(1)
שירותי ספורט, בריכות שחייה ואירועי ספורט הנערכים בפני קהל במקום ציבורי פתוח ואשר מספר המושבים בו פחות מאלפיים.

(2)
אירועי תרבות או אירועים אחרים הניתנים באון חד פעמי, במקום ציבורי פתוח ואשר מספר המושבים בו פחות מ-2,500.

יש כאן מחיקה.

נכון. נמחק "שאינו מבנה" ונשאר רק ציבורי פתוח.

בהמשך, לגבי ההפניה לגבי שמורות טבע וגנים לאומיים, פארקים ציבוריים, גני חיות ושירותים דומים, פסקה (ב)(1):
באמצעות שלט אלקטרוני או מסך פלסמה אשר יותקן בסמוך לכניסה או לקופה הראשית, לפי העניין.

ירדה מכאן חלופה חשובה שהייתה בנוסח הקודם, חלופה של העברת המסר באמצעות מסרון. חלופה שהייתה בשנת 2009 והיא גם נדונה אבל משום מה היא נשמטה.

אנחנו התייחסנו רק לסעיפים אותם אנחנו רוצים לתקן.

מה שלא מופיע כאן, נשאר כפי שהיה.

כתוב באחת או יותר, אלא אם כן זאת חלופה שתיים.

המסרון נמצא.

הערה נוספת שלדעתי כבר הערנו עליה. נכון יותר לכתוב שמורת טבע וגן לאומי כהגדרתם בחוק גנים לאומיים. לדעתי כבר הערתי על זה. זה לא נכון להפנות לעיף 22.

זה כבר לא מופנה לסעיף 22.

אני רוצה להבין משהו לנושא של סדר היום, צביה ואייל. האם מה שאתם כותבים כאן זה או מה שצריך להוסיף או מה שצריך למחוק?

כן.

בלבד. בעצם כל מה שאושר, אושר.

מביאים רק את אותם סעיפים בהם ההוספה או המחיקה עולה לדיון.

צריך לעבוד עם שני טקסטים במקביל.

היה קשה לשבת ולהשוות.

נכון להיום היקף התקנות שעד היום נדונו בוועדה, מחזיק כ-77 עמודים. הנוסח הזה מעודכן לדיונים שהתקיימו עד ה-15 במאי שנה זו והוא נמצא באתר הוועדה. כל מי שמעוניין, יכול להיכנס ולעשות את ההשוואות.

תקנה 22, נושא של התאמות נגישות במערכת כריזה חזותית. בפסקה (2) מוצע לשנות את גודל האותיות והספרות בשלט לגודל של כ-17 מילימטרים לפחות לכל מטר של מרחק קריאה עד למרחק של עשרה מטרים.

ברור מהיכן זה בא. בתיקון לתקן בשלטים הסטטיים קבענו 15 מילימטרים כגודל מינימאלי למרחק הקרוב ומעבר לזה, כל מטר נוסף, עוד עשרים מילימטרים. כאן מדובר על שילוט אלקטרוני.

לגבי הרביזיה בתקן, היא עדיין לא נכנסה לתוקף. אני מזכירה לך שלנושא הזה דנו נדמה לי כאן בוועדה פעמיים או שלוש, רק על הסעיף הקטנטן הזה והנוסח היה כפי שהתקבל על דעת המומחית שלנו לענייני לקויי ראייה.

אולי נסביר שזה נראה לנו קצת מגוחך לכתוב 17.4 מילימטרים ולכן כתבנו 17 מילימטרים. זה התיקון. 17 מילימטרים נשמע יותר נחמד מאר 17.4 מילימטרים.

אתה צודק שזה לא הבדל מהותי.

יש לנו את התקן הישראלי.

לא, עוד אין תקן.

בתקן האמריקאי זה 16.99.

אין בתקן של שלט אלקטרוני.

זה תורגם מאינצ'ים ולכן נכתב 17.4. בואו לא נעשה דיון עכשיו על זה.

עוד דבר אחד של נוסח. כתוב כאן כ-17 מילימטרים לפחות וזאת בעיה בעברית. או 17 לפחות או כ-17 לפחות. יש עוד מקומות כאלה.

עורך לשוני יעבור על הנוסח.

לפסקה (5). המידע הניתן באמצעות השלט יתחלף תוך פרק זמן סביר המאפשר קריאה נוחה.

רגע, יש כאן הערה האומרת להשאיר את ה"לפחות". כ-17 לפחות.

אפשר לכתוב "לפחות" ולא כ-17 מילימטרים.

אם זה 16.8, אנחנו לא רוצים שיגישו תביעה בגין זה.

לא פחות מ-17 מילימטרים.

את ה"לפחות" צריך להשאיר. זה חשוב.

משאירים את ה"לפחות"? מורידים את ה-כ'.

כן.

פסקה (5). המידע הניתן באמצעות השלט יתחלף תוך פרק זמן סביר המאפשר קריאה נוחה.

תתווסף תקנת משנה (ד):

(ד)
ניתן מידע במערכת כריזה חזותית בלבד, יסופק המידע לבקשת אדם עם מוגבלות, בעל פה, אולם במקום ציבורי בו ניתן שירות על פי תור, יסופק המידע גם במערכת כריזה קולית.

זה מהווה בעיה לבנקים. האם סביר לדרוש מבנק שיש כמה עמדות עם כל מיני שירותים שתהיה מערכת כריזה קולית של מספרים?

אני אומר כאן דברים ואת לא מקשיבה. אין שאלות. מה שלא ברור, לא ברור. היה מספיק זמן כדי לברר דברים מן הסוג הזה.

לנו לא היה.

אתם מדברים על שמונה השעות האחרונות, אבל מדובר כאן בחומר שהוא לעוס וטחון והיה צריך להיות גמור מזמן.

לא, זה סעיף חדש.

זאת תוספת חדשה? בבקשה, אני חוזר בי ומתנצל. גבי, זכותך לדבר.

אמרתי את הדברים. זה בעייתי בניסוח. אני חושבת שחשובה מאוד הכריזה הקולית, אבל יחד עם זה יש מקומות שם זה מהווה בעיה. אם זה כתוב כאן, זאת תהיה בעיה אמיתית ולא יעשו בה שימוש.

למה זאת תהיה בעיה?

במקום בו יש עמדות שירות שונות שיש בהן כריזה חזותית, אתה רואה מספר שתיים לעמדה זאת וזאת, אי אפשר שבבנק כל הזמן יכריזו את כל הדברים האלה. הם פשוט לא יעשו את זה. כך אני הבנתי.

בחברות הסלולריות עושים את זה כל הזמן. אומרים לך ספר זה וזה לעמדה זאת וזאת.

אבל בחברות סלולריות יש אולי שתי אפשרויות. בבנקים יש מט"ח, משכנתאות, ייעוץ השקעות, עו"ש ועוד דברים רבים אחרים.

מכריזים כל מספר בנפרד. אני מודע לבעיה, אבל זה לא שונה מאשר בחברות הסלולריות.

בחברות סלולריות יש לך שתי אפשרויות, או תיקונים או שירות. בבנקים יש כמה וכמה אפשרויות.

הבעיה היא שהוא אומר 78 לתיקונים או שהוא אומר 78 למטבע חוץ?

ניקח דוגמה בסניף בנק. 78 משכנתאות, 84 אשראי, 58 עו"ש ומי פנוי בארלוזורוב.

אבל לכל אחד מודיעים בנפרד.

לא, זה לא בנפרד.

כשמסתיים תור של אדם אחד, מודיעים את התור של האדם האחר ואומרים לו לאיזה דלפק הוא צריך להגיע. אם אתה לא רוצה, תודיע רק את מספר הדלפק.

הדבר הזה מנוסח היטב ובתנאי שיש מערכת ניהול תורים אחת מרכזית. הניסוח הזה מתאים למערכת ניהול תורים אחידה. בפועל יש היום לכל אשנב מספרים נפרדים ואז יהיה בלגן נוראי, אם אתם רוצים שכל אחד יקריא את המספר שצריך להיכנס. צריך להגביל את זה כך שזה ייעשה אך ורק עם מערכת ניהול תורים אחידה.

או שנלך לפי מה שקורה ב"ארומה" כשקוראים את השם.

ב"ארומה" יש אחד. בבנק יש כמה.

למה באמת לא כך? למה לא ללכת על פי מימד אחד. לבחור רק נושא אחד, למשל את השם או את המספר לבד. מערכת שיהיה בה ייעוד מרכזי ויהיה בה ניתוב אחד.

זה מחייב אותם בניתוב מרכזי.

אלה עלויות. זה לא פשוט. המערכת הזאת לא זולה. מערכת ניהול תורים היא דבר לא זול. אתה הולך להלביש כאן עלות.

זה לא מפריע לך.

זה מפריע לי. ודאי שזה מפריע לי. אני לא יודע. אין לי תשובה. דבר אחד אני בטוח והוא שיהיה בלגן. מבחינת כריזה ואינפורמציה, זה יוצר בלגן.

לא יותר פשוט שבעל המקום, ברגע שמגיע אדם עם מוגבלות, יהיה חייב איש מטעמו לומר לו שהנה התור שלו.

זאת הרישא.

אפשר אולי להוריד את הסעיף.

שאלה. אני מצטער, אני לא רוצה לפגוע באף אחד אבל איך אותו אדם שלא רואה יודע איזה מספר יש לו?

יגיע בן אדם ויטפלו בו.

שאלה טובה. איך הוא יודע איזה מספר יש לו? כשהוא לוקח את המספר, איך הוא יודע מה המספר שלו?

אחיה, מה אתה אומר?

אנחנו מציעים להשאיר עד "בעל פה" ואז לרדת ממערכת כריזה קולית.

בסדר גמור.

23.
מקומות המתנה ומושבים עבור אנשים עם מוגבלות.

(א)
מקום שממתין בו הציבור לקבלת שירות ציבורי או להזמנתו, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות, ככל האפשר בסמוך לעמדת השירות, ובכפוף לתקנת משנה (ב) את אלה:

ראיתי שתקנת משנה (ב) נמחקה.

נכון. ביקשנו למחוק אותה.

התקנה תימחק והמספרים ישונו.

מורידים את "בכפוף".

(1)
מושים לציבור הממתינים, כמספר עמדות השירות במקום.

אני רוצה להעיר בעניין הזה. עם כל הכבוד והרצון הטוב, אני לא מוכן שהנציבות תנחה אותנו כמה עמדות וכמה כיסאות אנחנו נשים עבור הציבור הרחב. אלה תקנות נגישות לאנשים עם מוגבלויות ולא לציבור הרחב. אני לא מוכן שיגידו לי אם אני צריך לשים כיסאות בגובה כזה או בגובה אחר לציבור הרחב. זה לא עניינה של הנציבות.

אם הוא היה יכול, הוא היה אומר לך גם את הצבעים. קודם כל, ההנחה שלנו היא שכולנו מוגבלים. אין דבר כזה לא מוגבל. זאת באמת הערה. למה כמספר העמדות במקום?

אני רוצה להזכיר שקודם חשבנו שצריך יותר. אנחנו הפחתנו.

חשבתם יותר כי אנשים באים עם מלווה?

לא. חשבנו שהמינימום.

הוא טוען טענה עקרונית. הוא אומר שאתם עוסקים בתקנות של אנשים עם מוגבלות ולמה אתם עכשיו מתחילים להתערב אצלו מה הוא ישים וכמה הוא ישים?

לדעתי החוק המסמיך לא מסמיך לקבוע לציבור הכללי.

זה רק עניין של נוסח. אפשר להוריד את הציבור.

הפילוסופיה שלנו היא ברורה אבל היא לא נסמכת על שום עניין משפטי או על החוק. המנדט שלנו הוא לקבוע רק נושא אחד.

מדברים כאן על אנשים עם מוגבלות.

אבל כאן אתה קובע לו כללים שלא קשורים לזה.

ארבעה אחוזים, זאת הפרופורציה של אנשים בעלי מוגבלות באוכלוסייה?

עשרה אחוזים.

כתוב כאן ארבעה. מאיפה זה בא?

עם כיסא גלגלים.

אם ארבעה אחוזים מכלל האוכלוסייה הם על כיסא גלגלים, זה צריך להיות ארבעה אחוזים מכלל הכיסאות שישנם בהמתנה. אם יהיה כיסא בודד, לפחות תהיה נגישות לכיסא גלגלים אחד. אם יהיו עשרה כיסאות, יהיו ארבעה אחוזים מתוך זה לבעלי מוגבלות, כמו הפרופורציה שלהם באוכלוסייה.

שים לב שמקום המתנה לאדם עם כיסא גלגלים, זה בסך הכול מקום ריק.

בדרך כלל החישוב הוא הפוך. אם בא בן אדם עם כיסא גלגלים, כבר יש לו מקום ישיבה.

הבנתי לחלוטין מה את אומרת, אבל אני עדיין חוזר ואומר שהדבר היחידי שיש כאן לגיטימציה היא יחס האנשים באוכלוסייה שנמצאים בכיסא גלגלים וזה היחס כפי שיהיו מקומות לחניית כיסא הגלגלים אל מול מקומות ישיבה לכלל האוכלוסייה.

אנחנו כאן דיברנו על אנשים עם מוגבלות בעמידה. הרעיון הוא שאנשים שיש להם קושי לעמוד בגלל מוגבלותם, צריכים מקום לשבת. לפעמים יש תורים גדולים ולכן חשבנו שלפחות מול עמדת שירות יהיה מקום אחד של ישיבה לאדם עם מוגבלות בעמידה. אלה יכולים להיות אנשים קשישים. אנחנו לא מדברים על אנשים עם כיסאות גלגלים אלא על אנשים עם מוגבלות בעמידה שצריכים מקום לשבת. לכן הכנסנו את זה לתקנות האלה. אנחנו לא מדברים כאן על הציבור הרחב.

אתם לא יכולים להחזיק את המקל בשני קצותיו.

אנחנו מנסים לפתור את הבעיה.

אני חושב שיש לי פתרון. אם נוסיף כאן מושבים מותאמים לציבור, נפתור את הבעיה.

איך בתור שמים כיסא? הכיסא מתקדם עם התור? תמיד יש בסמוך מקום לשבת.

לא תמיד יש.

הבן אדם צריך לשמור על התור שלו. הכיסא לא מתקדם אתו.

אדם צריך לשבת כשהוא ממתין. הוא לא יכול לחכות בתור אם אין לו מקום לשבת. אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות ולא על הציבור הרחב. לא בתקנות האלה.

זה לא מחייב אתכם שיהיו יותר מושבים מאשר עמדות.

לא ביקשנו יותר מושבים.

ניסינו ללכת על המינימום.

אני חושבת שזה דורש רק שינוי בניסוח. מושבים לאנשים עם מוגבלות שממתינים.

צריך לעשות שני דברים. האחד, לא לקבוע את התקן לכל ציבור הממתינים כיוון לדעתי זאת תהיה חריגה מהסמכות ולא לכך נועדו תקנות נגישות השירות, לקבוע תקן לכלל הממתינים. לגבי מספר המושבים המותאמים שיותקנו, אפשר להציע עשרה אחוזים מסך העמדות שיהיו מושבים מותאמים וזה כרגע ללא קשר למקומות לאנשים שמתנייעים בכיסא גלגלים.

אם כבר, לכתוב שמיועד לנכים, כי אחרת לא עשינו שום דבר.

מושב מותאם זה לאדם מוגבל בניידות.

אני חושב על צד האכיפה. זה שתשים כיסאות וישבו עליהם בני נוער, לא עשית כלום.

עשרה אחוזים ממספר המושבים.

תבינו שיש הרבה מקומות בהם צריך לעמוד בתור ואנשים שלא יכולים לעמוד, לא יכולים לקבל שם שירות.

זה מה שאנחנו מנסים לפתור.

אני יודעת. צריך לתת להם קדימות ולקדם אותם בתור. הפתרון הזה של מקום ישיבה הוא טוב. זה לא חייב להיות מקום ישיבה מותאם, אבל אפשר לנסח את זה כך שאלה יהיו מקומות ישיבה לאנשים עם מוגבלות.

שמורים.

אני לא יודעת אם שמורים כי זה סיפור אחר, אבל לאנשים עם מוגבלות ולא לדבר על כלל הציבור. לשנות את הנוסח במובן הזה. זה גם מסוכן במידה מסוימת אבל אני בעד זה.

את אומרת שבביצוע זה ישתבש.

בביצוע זה עשוי להשתבש. אני חושבת על סניף הדואר ליד הבית שלנו שאני בקושי נכנסת אליו עם הליכון, איפה ישימו שם כיסא. יש שם ארבע עמדות שירות. הם יכולים להנגיש עמדת שירות אחת, אבל אין להם מקום לשים כיסא.

אני מנסה לחשוב איפה צריך להיות הכיסא הזה.

לא ליד אשנבים ולא ליד העמדות אלא ברחבה בה האנשים ממתינים.

יש מקום בארץ שאין דבר כזה? אתם מזהים איזשהו מוסד – מבנק ועד דואר – שאין בו דבר כזה?

כן.

בסניף הדואר ליד הבית שלי.

אין מקום ישיבה.

אין מקום להמתנה. זה צינור. יש דלפק ויש מסדרון. אין מקומות המתנה.

אם אין מקומות המתנה, אין חובה להתקין מושבים. רק במקום שהציבור ממתין בו למתן שירות.

אני לא רוצה להיכנס לאחוזים. צריך להיות מקום ישיבה.

אנחנו מציעים במקום "מושבים לציבור הממתינים כמספר עמדות השירות במקום" לומר "מושבים לציבור האנשים עם מוגבלות כמספר עמדות השירות במקום". בזה פתרנו את העניין.

לא, לא פתרתם אלא סיבכתם, כי מה קורה במקומות קטנים שם אין אפילו כיסא אחד?

אם אין, אז אין.

סוגרים את בית הדואר?

אנחנו מסכימים שאם אין מקום לשים כיסאות, אם אין מקום פיזי לשים את הכיסאות, המקום פטור.

למה לא נוח לך עם זה?

זה בסדר.

אנחנו נכניס פטור למקום בו אין מקום פיזי להכניס את הכיסאות כך שהמקום יהיה פטור.

זה כבר קיים. הפטור הזה קיים.

כפי שצביה אמרה: מושבים לציבור אנשים עם מוגבלות, כמספר עמדות השירות במקום.

בסדר גמור.

(2)
מקומות המתנה לאנשים המתנייעים בכיסא גלגלים בשיעור כארבעה אחוזים ממספר עמדות השירות במקום, ולפחות מקום המתנה אחד.

(3)
כעשרה אחוזים מסך המושבים לציבור כאמור בפסקה (1) יהיו מושבים מותאמים עבור אנשים עם מוגבלות בניידות לפי ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן במקומות המתנה (2.10.2), ולפחות מושב מותאם אחד.

(4)
תוצאת חישוב לפי פסקאות (2) או (3) תעוגל כלפי מעלה למספר השלם הקרוב.

מה ההבדל בין (2) ל-(3)?

לאנשים בכיסאות גלגלים.

תקנת משנה (ב) נמחקת. זאת הייתה תקנה שקבעה את מספר המושבים המותאמים.

כאן מחוק לנו עד (3)(ד).

כן.

תתווסף תקנת משנה (ד).

(ד)
במקום ציבורי שהוא בניין בו מרחק ההליכה מהכניסה ועד הנקודה המרוחקת ביותר, במפלס אחד, הוא מעל שישים מטרים, יתקין בעלי הבניין, לאורך דרך נגישה, מושבים לצורך מנוחה, לפי אלה:

(1)
הם יותקנו במרחק הליכה של חמישים מטרים לכל היותר.

(2)
יהיה בהם מקום ישיבה לשני בני אדם, לכל הפחות.


(3)
יתקיימו בהם הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 סעיף 2.10 לעניין אזורי המתנה.

(4)
הם יותקנו כך שלא יהוו מכשול כמשמעותו בת"י 1918 חלק 1. בדרך נגישה בשטחי פנים במקום ציבורי שהוא בניין בו עובר מספר גדול של אנשים, יותקנו המושבים כך שלא יהוו מכשול למעבר הציבור.

למה רק בעל הבניין? אם זה שוכר? הוא לא צריך?

לא, לשוכר אין שליטה על השטחים הציבוריים. זאת לא חנות בקניון.

למשכיר יש אחריות.

זה המקום היחיד בתקנות האלה שמתייחסים לבעל הבניין.

אם הדיור הממשלתי ייקח את בניין עזריאלי?

אנחנו מתקנים ל-"אחראי". בראשית התקנות יש הגדרה ל"אחראי" ואנחנו מתקנים ל"אחראי".

לא בעל הבניין.

בעל רישיון עסק.

אני יכול לקחת מקום בקניון, אני מקבל רישיון לעסק ואין לי אחריות על התאמות המושבים. אנחנו נופלים כאן למחלוקת הידועה באולמות חתונות כאשר השאלה היא מי אחראי על הרעש. אתם הולכים לחתונה, אתם רואים את הכלה מדוכאת, את החתן מדוכא, המשפחה מדוכאת וכולי, אבל מי שהכי מרוצה, זה ה-די.ג'י. הריב מתחיל מי אחראי לנושא מפגעי רעש, האם זה המנגן או בעל האולם. צריך שיהיה מקור אחריות אחד כי אחרת ניכנס לוויכוחים אין סופיים במקרה הזה.

לדעתי, הדבר הזה צריך להיות על בעל הבית. מי שחייב בביצוע נגישות.

יש לי הערה שנוגעת לסעיף הספציפי הזה אבל גם באופן כללי לפרק. המשרד לביטחון פנים נוסף האגף לכלי ירייה. דיברתי כרגע הם היועץ המשפטי שלהם והוא עוד לא יודע כמה מבין בעלי המוגבלויות, יש להם את האפשרות להחזיק כלי ירייה או רישיון.

אני חושב שבכל כיסא גלגלים צריך להיות מותקן כלי ירייה.

מה השאלה?

אני אומרת שהאגף לכלי ירייה לא התייחס לפרק הזה. יש להם הרבה מאוד פונים מבין כלל האוכלוסייה – ושוב, אני מציינת שאני לא יודעת כמה פונים מבין כלל האוכלוסייה יש ביניהם אפשרות טכנית להחזיק כלי ירייה.

איך זה קשור?

הם נותנים שירות. אנחנו נעשה את הבדיקות שלנו.

זה נושא שלם שלא דנו בו.

אנחנו מדברים על הנגשה של כל מקום ציבורי וכל שירות ציבורי. צריך להנגיש את כל השירות. אנחנו מדברים כאן כרגע על כיסאות. יואילו בטובם האנשים שאחראים על כלי הירייה ויקנו עוד שלושה כיסאות כדי לשים אותם בדרך.

האגף הוא חדש במשרד.

אם אדם בעל מוגבלות נפשית יכול להחזיק כלי ירייה, למה שלא יוכל להחזיק אדם בעל מוגבלות פיזית? הרב עובדיה יוסף היה ביום הבחירות בבאר-שבע לניחום אבלים. הבן של הנפטר ניגש אליו ושאל אותו אם הוא יכול ללכת להצביע. הוא אמר לו: אם אבא שלו יכול, למה אתה לא יכול?

יש גם את מקומות השירות. אנחנו נבדוק את זה. יש להם ייעוץ משפטי שלהם ואנחנו נבדוק אתו.

אני מבקשת לרגע לחזור לעשרה אחוזים וגם למקומות אחרים אם צריך. כתוב כאן כעשרה אחוזים מסך המושבים. אני מציעה לכתוב עשרה אחוזים לפחות.

מי שרוצה לתת יותר, את לא צריכה לכתוב בתקנות. אחר כך כתוב שזה לא פחות מאחד.

אני חושבת שכן חשוב שהנוסח בתקנות יאפשר שיהיו יותר. זה יפתח את זה ליותר ולא לפחות. תליטו מה לעשות.

אם אנחנו אומרים כעשרה אחוזים, זה לא מונע שיהיו יותר.

זה לא מונע שיהיו יותר, אבל זה אומר שזה מה שצריך. כשאתה אחר כך עובד כמורשה נגישות מול בעל העסק, הוא לא ישים יותר.

תכתוב לא פחות מעשרה אחוזים.

אגב, יש עוד סעיפים כאלה.

נכתוב לא פחות מעשרה אחוזים.

לגבי תקנת משנה (ד) יש הערה של פנינה בן-דוד מהתאחדות המלונות. הם ביקשו להחריג את החדרים במלונות. חלק גדול מהפרוזדורים הם צריך והנחת כיסאות תהווה מכשול. הם ביקשו גם להחריג את הנושא של השטחים שמחוץ לבניין.

לאיזה מטרה צריכים לשמש הכיסאות בפרוזדור?

למנוחה.

מה שלא ברור זה מה זה עד הנקודה המרוחקת ביותר.

אם יש מקום שאולי יש הגיון שיהיה, זה מול המעלית או משהו כזה, כך שהוא יכול להמתין עד שהמעלית מגיעה.

בדרך כלל יש מושבים.

במסדרונות צריך, אני לא חושב שצריכים.

המושבים האלה צריכים להיות נגישים? מה שנקרא מושבים מותאמים?

אלה צריכות להיות כורסאות ששוקעים בהן כמו שיש בדרך כלל במלון מול המעלית.

אני מתאר לעצמי איזה שימוש יש בספסל המתנה בפרוזדור. אני יכול להבין בלובי, אני יכול להבין אפילו במעלית, אבל בפרוזדור בין החדרים?

הרעיון היה שהוא ינוח באמצע הדרך.

אני בדיוק נמנה על האנשים האלה.

אתה לא צריך לנוח?

בבית מלון? אם אתה נמצא במקום שאתה צריך לנוח, אתה כבר ממונע במשהו.

היה לנו את הדיון הזה אבל היו אנשים שאמרו לנו שיש אנשים שעדיין לא נמצאים בכיסאות או במשהו ממונע והם זקוקים לאפשרות למנוחה.

הרבה יותר פשוט להעביר את החדר הנגיש קרוב למעלית.

זה בכל מקרה. נראה לי שמה שאתם כאן אומרים, אלה דברים קטנים.

לא מדברים דווקא על חדר נגיש. זה לא חייב להיות אדם עם כיסא גלגלים. להפך, אדם עם כיסא גלגלים לא זקוק לזה. החדר הנגיש מיועד לאדם עם כיסא גלגלים.


אני מציעה לגבי בתי מלון שאם המעבר צר ואין מקום לכיסא, הם יהיו פטורים, אבל אם יש אפשרות לשים כיסא, הם ישימו כיסא במסדרון.

תגדירו מה זה צר.

יש לזה תקינה.

אנחנו לא צריכים להגדיר. יש הגדרה בתקן.

התקן מגדיר מהו מסדרון צר?

התקן קובע איזה גודל של מעבר צריך.

בסדר. זה מספיק. אם המעבר הוא צר על פי התקן הזה, הוא פטור.

אלה לא רק בתי מלון אלא כל מקום.

כשאתה יושב במרפאה ויש מעבר צר, אין מה לעשות, זה חייב להיות.

כמו שאמרת, אתה יושב וממתין. יש שם כיסאות ואתה בלאו הכי יושב. אתה לא צריך תקנה.

אנחנו לא על עמדות המתנה. אנחנו מדברים על כך שיש מרחב ציבורי גדול בתוך בניין ואדם שקשה לו ללכת, הוא צריך שבאיזשהו מקום תהיה לו אפשרות לשבת ולנוח.

בין החדרים.

זה מופיע בחלק אחד בתקן, סעיף 2.7, דרך נגישה.

אם זה כך, הפתרון שבלהה מצאה, הוא הפתרון הטוב.

אנחנו מוסיפים בסיפא של (4): אולם היה מעבר צר מדרישות התקן הישראלי 1918 חלק 1, סעיף 2.7, יהיה האחראי פטור מביצוע התאמת המקום כאמור.

בסדר.

צריך לבדוק גם ב-3.1 אם יש משהו.

בסדר.

תקנה 24. התאמות נגישות בתאי מדידה והחלפת בגדים
ב-(א), תיקון טכני.

(א1)
על אף האמור בתקנת שמנה (א), היה במקום שבו ניתן השירות תאי מדידה או החלפה במפלסים שאין דרך נגישה שמובילה אליהם, יסופק לבקשת אדם עם מוגבלות מושב מותאם לפי ת"י 1019 חלק 3.2 סעיף הדן במקומות המתנה (2.20.2) גם בתא מדידה או החלפה אחד לפחות במפלסים כאמור.

אני רוצה לרגע לחזור אחורה. בתקן ישראלי חלק 3.1. סעיף 2.4.4 נאמר מה שנאמר עכשיו בתקנות, על כל חמישים מטרים, מקום ישיבה. שווה בדיקה.

הסתכלתי על זה.

אפשר היה להפנות לשם.

אנחנו כבר קבענו שזה לפי הרוחב.

כן, אבל העניין של המרחק, של החמישים מטרים, מופיע בתקן. אפשר להפנות לשם.

בואו נחזור לתאי המדידה.

אני חושב שכדאי לסמן את תא המדידה בסמל הנגישות הבינלאומי כך שידעו שזה תא מדידה נגיש.

תא המדידה הנגיש הזה צריך פתח מתאים אבל המושב, כשאתה מדבר על מושב בהתאמה, מהו המושב הזה בהתאמה?

ספסל בדרך כלל.

זה מושב מותאם עם משענות שאדם יכול לקום.

ברוב תאי המדידה בארץ אין כלום, לא כיסא ולא שרפרף.

כשמישהו על כיסא גלגלים מגיע, שידע איפה נמצא התא ולכן צריך לסמן אותו.

אבל אין מיליונים והתא הוא הרבה יותר רחב. זה נראה לעין.

אני הבנתי שכל תא צריך להיות מותאם.

אני רוצה להבחין בין אחד לשני. יש לנו סעיף לגבי תאי מדידה נגישים שיש להם גם שטח סיבוב לאדם בכיסא גלגלים. הסעיף הזה מדבר ספציפית על תאים שאינם נגישים ועל מפלסים שאינם נגישים. גם בתאים שאינם נגישים, יהיה מושב מותאם עבור אנשים שאינם בכיסא גלגלים וזקוקים לסיוע בישיבה וקימה.

את רוצה לחייב רק את המקומות האלה שמישהו יכול להיכנס רק עם כיסא גלגלים?

לא. יש לנו שני סעיפים כאשר האחד הוא לגבי תאי מדידה בהם יש את החיבור לכיסא גלגלים והסעיף השני אומר מפלסים שאינם נגישים. לכן אדם עם כיסא גלגלים לא מגיע לשם, שם בכל זאת יהיו כיסאות נגישים כאלה, כיסאות מותאמים, כדי שאדם בלי כיסא גלגלים אבל עם מוגבלות תנועה יוכל להשתמש בהם.

אנחנו נוסיף את הסמל.

סמל נגישות שאתה שם בכל מקום.

בחלק מהמקומות יש סגירה עם וילון, כך שזה לא כל כך מציאותי.

הסמל יהיה בתאים הנגישים.

לפי ההגדרה של תאי מדידה, זאת יכולה להיות סגירה עם וילון ולא בכל מקום אפשר לשים את הסמל בצורה שרואים אותו.

אין לנו דרישה לסמל נגישות בינלאומי.

זה אמור לתת אינפורמציה? מה זה נותן?

הוא יודע שיש לו תא שהוא יכול להשתמש בו.

מה המשמעות של זה?

שיראו את זה. אינפורמציה.

אולי זה מיותר כי זה ימנע מאנשים אחרים מלהיכנס לשם.

אנחנו רוצים שאנשים ישאלו כמה שפחות אנשים ויגיעו.

אם זה ימנע אנשים אחרים להשתמש בזה, זה טוב כי זה יישאר ריק למי שצריך.

זה כמו בחניית נכים שאף פעם לא חונים בה. אם מישהו יראה תא כזה, הוא ייכנס לשם כי הוא יותר מרווח. בארצות הברית יש קולנועיות ולא הבנתי למה בארץ אי אפשר לשים את זה. חוץ מאיקיאה, אותם שכנעתי לשים את זה, למה הם לא שמים את זה? כי אם הם ישימו עשרה, עשרת הישראלים הראשונים שייכנסו לשם פשוט ייקחו את זה לנסיעה. זאת בעיה של תרבות.

לי בארצות הברית גנבו את הקולנועית. יצאתי מהסרט ונשארתי במערומיי. זה חובק עולם ולא רק בארץ.

בסדר. נמשיך.

25. מכונות למתן שירות אוטומטי.

סעיף (א)(1), תיקון טכני.

ב-(ב) מוצע נוסח חלופי לגבי שירות זהה שניתן במקום ציבורי אחד, באמצעות שלוש מכונות אוטומטיות. הנוסח החלופי המוצע הוא:

(ב)
ניתן שירות זהה במקום ציבורי אחד, באמצעות שלוש מכונות כאמור לפחות, יבצע החייב התאמות נגישות כאמור בשליש מהמכונות ולא פחות ממכונה אחת. ניתן שירות זהה כאמור ביותר ממפלס אחד, יחולו ההוראות שברישא של תקנת משנה זו בכל מפלס שבו ניתן השירות.

למה חשוב כמה מכונות? למה שלוש?

זה אומר שאם יש שני כספומטים, לא צריך שאחד יהיה נגיש. זה מה שכתוב כאן.

הנוסח הזה הוא אותו הדבר כפי שנכתב קודם.

צריך להיות לפחות אחד. כמו בחופי רחצה.

תראי בסוף כתוב שזה חל על מתקנים שניתנים באמצעות שירותי בנק. הכספומטים בכל מקרה לא בסעיף הזה.

אני לא חושבת שזאת בעיה. אם אנחנו מדברים על שירות זהה, שירות זהה במקום אחד. אם יש לך שלושה כספומטים אחד ליד השני, אז אחד יהיה נגיש.

אם יש שניים?

אם יש שניים, אחד יהיה נגיש.

לפחות אחד.

מהניסוח זה לא ברור.

זה לא מתייחס לנושא כספומטים.

גבי צודקת.

זה היה הסיכום אליו הגענו בדיון בזמנו.

הכספומטים כלולים במכונות האוטומטיות האלה?

אני רוצה לראות את הסעיף המלא.

הנה, כתוב, מתקנים.

נותן שירות המספק שירות לציבור.

אם כן, זה גם כספומטים.

אם אנחנו מדברים על מכונות אוטומטיות, לדוגמה, כל פעם כשקניתי את מכונת השתייה, אומרים לי שיש קשר טלפוני. הבעיה היא שאני לקוי שמיעה. יש מכונות שתייה שלפעמים משהו נתקע במכונה ולכן אתה צריך להתקשר בטלפון. אני שואל מה קורה עם אנשים לקויי שמיעה שלא יכולים לדבר בטלפון. צריך לחשוב על משהו חלופי.

למה צריך להתקשר?

הוא רוצה לקבל סנדביץ' פסטרמה ונותנים לו טונה.

זה קורה בהרבה מקומות.

הוא צודק, אבל השאלה אם אנחנו יורדים לרזולוציה כזאת.

הוא צודק בתיאוריה. גם אם אתה ואני נתקשר, אף אחד לא יענה לנו.

זה לא קשור לסעיף הזה. הסעיף הזה בא להגיד שכשיש שלוש מכונות שנותנות שירות זהה, מספיק שאחת מהמכונות תהיה נגישה. זה לא אומר שאם רוצים להתלונן על אחת מהשלוש או על השלוש, בסופו של דבר זה הרי יהיה אותו טלפון. מה שאתה אומר כרגע זה מה קורה כאשר מבקשים לתת תלונה, אבל זה משהו שצריך להסדיר אותו בנפרד אבל הוא לא קשור לסעיף הזה שצריך להנגיש רק מכונה אחת מתוך כמה מכונות.

אנחנו נצטרך לחיות עם זה.

מה קורה במקום שיש שני כספומטים בסניף בנק. אף אחד לא יהיה נגיש?

לפחות אחד.

לא כתוב.

לדעתי צריך להיות לפחות אחד ולכל שלושה.

הסעיף מתייחס רק למקום ו יש שלוש מכונות.

מה קורה במקום שיש שתי מכונות?

אנחנו מורידים את "באמצעות שלוש מכונות כאמור". זה יהיה "באמצעות מכונות כאמור".

בכל מצב צריכה להיות לפחות מכונה אחת?

כן.

אם יש כספומט אחד, הוא צריך להיות נגיש?

כן.

בכנסת אין. כשמדובר על שלוש מכונות, מדובר על שלוש מכונות של או שתייה או קפה או משהו אחר.

הורדנו את השלוש. לא משנה מה המספר, לפחות מכונה אחת תהיה נגישה.

חבר כנסת מסוים – ולא אומר מה שמו – הביא תוכנית גרנדיוזית איך אפשר לעשות מעבר תת-קרקעי מיבנה לתל אביב. שאלנו אותו למה לא למעלה. זה בערך דומה לכאן.

אתה מבין למה אי אפשר לקיים דיון כזה מהרגע לרגע? מכיוון שאם יש שני בנקים באותה קומה, מי מנגיש את המכונה?

יש להם כספומט משותף?

לא.

כל אחד מנגיש את הכספומט שלו.

לכל אחד יש אחד ואין שם שניים.

יש גם מכונות משותפות. אתם יכולים לעשות גם את זה.

אני לא מדבר על מכונות משותפות אלא על מה שלא משותף. אתה הבאת למצב שבעצם גם אם יש כספומט אחד, הוא יונגש בכל מקרה על ידי שניהם.

אני לא הבאתי לשום מצב.

זה מה שיוצא בפועל.

שני בנקים הם ישויות נפרדות.

אין שם שירותים שאתה נותן רק ללקוחות הבנק שלך? יש שם שירותים שאתה נותן רק ללקוחות הבנק שלך.

הבנק יכול לכתוב שיבואו אליו כי הוא מונגש והשני לא מונגש.

בכספומט של הבנק שלך יש שירותים שאתה נותן רק ללקוחות שלך.

אם הם נותנים שירות משותף, בבקשה. אם הם נותנים שירות בנפרד, זה ברור מאליו.

הורדנו את השלוש מכונות ואפשר להמשיך.

בכנסת יש מכשיר של כל הבנקים והוא צריך להיות מונגש על ידי כל הבנקים.

חמש דקות הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 16:40 ונתחדשה בשעה 16:45)>

אני מחדש את הישיבה.

תקנה 28, התקנת אמצעי עזר ושירותי עזר. בסעיף (ז), לגבי חובת היוועצות עם מורשה נגישות שירות לגבי התאמות בנושא של אספקת מערכת עזר ניידת לאנשים עם מוגבלות בשמיעה. הנציבות מבקשת למחוק את הדרישה הזאת.

בסדר.

תקנה 30, ביצוע בדיקה תקופתית.

סעיף (א)(1): הבדיקה תיעשה לפי הטופס שבתוספת השנייה. אם החייב בביצוע התאמות נגישות מעסיק 25 עובדים לפחות – תאושר הבדיקה בידי מורש הנגישות השירות.

למה אי אפשר לאר את זה על ידי רכז הנגישות?

למה צריך מורשה? היא בין כה וכה לא מבין בדברים האלה.

לכן ביטלנו את זה.

לא, הוא אומר שמורשה לא מבין.

מדובר על ביצוע בדיקה תקופתית.

זה לדרוש את דרישות הנגישות לפי התקנות. מי שמבין בזה ויש לו את ההכשרה לזה, זה מורשה הנגישות ולא בהכרח הרכז.

המחשבה שלנו הייתה שבכל זאת בישראל בכוונה המציאו תפקיד חדש. אנחנו לא מתייחסים עכשיו למצב של מי מוכשר לזה ומי לא, אבל בגדול בעתיד אנחנו רואים באנשים האלה כולם כאנשים שמוכשרים בזה. חשבנו שבמקרה הזה ראוי שהם אלה שיבדקו את זה.

בסדר. זה משביע רצון.

הדרישה היא לחמש שנים. שש שנים בתחזוקה, זה המון זמן.

את רוצה שכל שנה נדרוש את זה מהרכז?

על ידי רכז.

במקום אחת לחמש שנים, אחת לשנה מהרכז.

על ידי הרכז כי אז לא תהיה להם הוצאה כי יש להם ממונה אצלם.

כל שנה הרכז יבדוק וכל חמש שנים יבדוק המורשה?

לכאורה הרכז אמור לבדוק כל הזמן.

כן, אבל רכז הוא רכז.

זה כתוב בתפקידים של הרכז.

אם אנחנו הולכים ומבקשים שכל שנה הרכז יעשה את זה אבל כל חמש שנים המורשה יעשה את זה, זאת הכבדה מיותרת על המערכת. מצד שני, עם כל הכבוד, אני חושב שרכז עובד במערכת וזה דיון של הרבה מאוד הוצאות.

זה לא בתפקיד שלו.

אפשר להכניס את זה לתפקיד שלו. יש כאן איזשהו הגיון.

התפקידים מוגדרים בחוק. וזה היה בכוונת מתכוון.

תקנה 31, התאמות נגישות למידע. הוצע לקבוע חריג לגבי אספקת מידע. תקנה 31 לא תחול על מידע מסופק באמצעות האינטרנט וחלות תקנה 37.

תקנה (ד)(1): דפוס או כתב יד, לרבות כתיבה במחשב.

תקנת משנה (ו):

(ו)
על אף האמור בתקנת משנה (ב), חייב בביצוע התאמות נגישות יהיה פטור ממתן התאמות לפי תקנת משנה (ד)(2א) ו-(3א) אם המידע לגביו נדרשת התאמת הנגישות הינו מידע המנוסח בלשון מקצועית והנועד לאנשי מקצוע כגון חוזים, תשריטים אדריכליים ומידע מדעי.
מדובר כאן בהתאמות של הפישוט הלשוני.

זאת בדיוק הבעיה. בישיבה הקודמת היה לנו על כך דיון מאוד ארוך ואפילו טיפה סוער. הכנסנו את העניין הזה שבלשון משפטית לא יעשו את זה ועכשיו אתם משנים את זה ללשון מקצועית, הנועד לאנשי מקצוע.

זה רק אמור להקל עליכם. אנחנו מרחיבים את זה.

נועד לאנשי מקצוע, לא נועד עלינו כי כל חוזה של כל בנק, כל חברת ביטוח, כל סניף דואר עושה עם כל אדם, הוא לא איש מקצוע. אם אני מבקש ממך לחתום על איזשהו טופס או אם אני נותן לך איזשהו חומר, זה לא עבור איש מקצוע אלא זה עבור כלל הציבור.

אני מצטרף להערה.

ברגע שאת אומרת בלשון מקצועית הנועד לאנשי מקצוע, זה רק נייר שאני נותן לעורך דין אחר.

הבעיה שלך היא עם לאנשי המקצוע?

בוודאי. כן. הלקוחות הם לא אנשי מקצוע.

זה לכלל הציבור ולא רק לאנשי מקצוע. תורידו את "שנועד".

אנחנו חשבנו שזה מסביר יותר.

אתם יכולים לומר שכל מסמך הוא בעצם מקצועי. אנחנו לא רוצים לגרום לכך שאתם תהיו פטורים מהמסמכים ומצד שני אנחנו לא רוצים להכביד על עצמכם כך שתצטרכו להתחיל לתרגם תוכנית אדריכלית או חוזה, לשון מקצועית. אנחנו מוכנים לשמוע מכם איזושהי אפשרות שנוכל למקד את הרעיון הזה. אנחנו חשבנו שזה ממוקד.

מה שאת מוסיפה, לא נובע מתוך רוח הסעיף. עובדה שאתם צריכים להסביר את זה.

הסעיף שאושר הוא לשון משפטית. זה מה שאושר, כגון חוזים. אנחנו חשבנו שלשון משפטית, זה מצומצם מדי כי יכול להיות שיש חומרים שהם חומרים מקצועיים, תסריטים, תוכניות אדריכליות, כל מיני דברים שזאת לא המטרה.

אני אומר שאם למשל יש לי טופס מסירה של דואר רשום, ברור לי שאם אני צריך למסור דואר רשום לאדם שצריך פישוט לשוני, אני רוצה שהוא יבין שאני מחתים אותו על כך שהוא קיבל את דבר הדואר. אבל אם יש לי מסמך שיש לו משמעות משפטית – ולכן התחלנו בהתחלה אם הנושא המשפטי, כי אם אין לו משמעות משפטית, זה לא משנה כל כך הוויכוח אם הוא כן הבין או לא הבין – מתחיל הוויכוח האם המסמך כלל הכול, האם הוא היה ברור, האם הוא הבין אותו וכך הלאה. לכן אמרנו מסמך בעל משמעות משפטית, לא נהפוך ללשון פשוטה כי יש בעיה. ברגע שאתה מגביל את זה לאנשי מקצוע, אתה בעצם אומר שהאינטראקציה שלך היא עם עורכי דין אבל לא עם כל הציבור. לדואר ישראל נכנסים חמישים מיליון אנשים בשנה שמקבלים שירות.

יש לך הצעה חלופית?

להוריד את ה"נועד".

להשאיר את המקצועית, אבל להוריד את הנועד לאנשי מקצוע.

אני מציעה מסמך משפטי או מסמך מקצועי שנועד לאנשי מקצוע.

זה עונה על מה שאתם אומרים.

התוכניות האדריכליות האלה, ייכנסו רק באינטראקציה שבין אדריכלים.

לא רק. כל אנשי המקצוע.

אם אני מזמין תוכנית של אדריכל. אני. לא אדריכל.

אתה לא צריך להיחשב כאן לבעל מקצוע. לכן אתה מפריד בין מסמך משפטי לבין מסמך מקצועי.

אני מבין שאין לך סבלנות היום.

תמיד נכון.

אני רוצה להבין. אתם רוצים לשנות ואתם נראים כאילו מוסיפים, אבל אתם גורעים.

אנחנו רוצים להקל עליכם.

הם הורידו את זה. אני קצר רוח, אבל אתה לא מקשיב. אילן העלה בעיה ואנחנו הבאנו פתרון לבעיה שנועד לאנשי מקצוע. יש לך תוספת לזה?

כן. מה הבאתם? הכנסתם את זה עוד פעם. חוץ ממשפטים עכשיו, חוץ מעורכי דין וחוזים, הכול נשאר כמו שצריך להנגיש.

לא, תקרא מה שכתוב.

אני רוצה לתת דוגמה.

לא, לא רוצה דוגמה. אני לא אוהב דוגמאות.

מקצועי פטור. מה שנועד לאנשי מקצוע, פטור. זאת אומרת שאם אדריכל מחליף תוכנית עם אדריכל, הוא פטור, אבל אם אני בא לאדריכל כקליינט ומזמין ממנו תוכנית, הוא לא פטור.

תציע.

אני חוזר על ההצעה שלי. תאר לעצמך ששמונה השעות האלה כן החלפנו דברים אילן ואני. אני אומר שאם אתם רוצים להקל, תורידו את המיועד לאנשי מקצוע.

לא זה מה שנאמר?

לא.

מה נחשב לא לאנשי מקצוע?

הכול.

מה יישאר כאן לפישוט לשוני? הרי אנחנו רוצים להשאיר כאן פישוט לשוני.

לא בדברים האלה. אף פעם לא תפשטו תוכנית אדריכלות.

נניח שמשרד הבריאות מפרסם הודעות לציבור על הצורך חיסונים. זה מידע מדעי. המידע הזה צריך לעבור.

מה ההגדרה המדויקת ביותר? אני ראיתי כמכלול להוריד את כל הנושא הזה שנועד לאנשי מקצוע. אילן אמר שהנוסח הזה הוא קולע. נכון?

לצרכים שלי כדואר ישראל, כן.

אל תהיו אגואיסטים. מה עם הקולנוע?

אני מתנצל. לשון משפטית, אין ספק שאם משנים את המשפטית למקצועית, זה נותן יותר גמישות לכל מיני סוגי מסמכים וזה הכי טוב. הכי טוב היה מידע המנוסח בלשון מקצועית ובזה לסיים.

תנסו להגיע לאיזשהו מתווה.

אני רוצה לבקש איזשהו תיקון בסעיף 31(ד)(3). אני יודע שזה לא מופיע אבל אני אעשה את זה זריז. בסעיף 31(ד)(3) מדובר על העברת מידע באמצעות קובץ קול. מציעים להעביר את זה באמצעות סיבים או DVD. אני רוצה לבקש שיתווסף לכך גם מייל.

קובץ דיגיטאלי.

או, או, או. צודק.

אם זה לא הגיע, אני אשלח את זה בעוד דרך.

בסדר גמור.

בסעיף 28, לא ראיתי בקובץ של ה-15 במאי את סעיף 28(ז). הסעיף הזה לא היה שם. הקובץ של ה-15 במאי מגיע עד 28(ה) ואין לא (ו) ולא (ז).

הוא ירד. ביטלו אותו.

אם הוא נמחק, זה בסדר ואין לי בעיה.

אני אסביר. אין לכם בעיה עם מחיקות. סעיף (ז), ביקשה הנציבות לא לדון בזמנו, ב-8 בדצמבר 2009, אלא לדון בהמשך, עת יידונו הסמכויות של מורשה הנגישות. לכן ההערה שנמצאת בתחתית העמוד הראשון של הקובץ, הוא חיבור של כל התקנות שנדונו. סעיף (ז) לא נדון ולכן הוא לא מופיע בקובץ.
אנחנו מוחקים כותרת שלא נדרשת לפני תקנה 31א שעניינה מלווה מטעם גוף ציבורי. לא נוגעים בתקנה ובמה שמפורט בה אלא מורידים את הכותרת.

מוחקים את סימן ב(1), התאמות ושירותים. מחיקה טכנית.

היא לא הועתקה בסדר. יש כאן שגיאות בהעתקה. אני מדבר על סעיף 33 שאתה עומד להקריא.

תקנה 33, מתן שירות באמצעות טלפון, פקסימיליה, מסרון, דואר, אינטרנט, דואר אלקטרוני או אמצעי דיגיטלי. ב-(א) מוסיפים את האפשרות לתת את השירות גם באמצעות אמצעי דיגיטאלי אחר.

האם הכוונה לאפליקציות, צ'טים וכולי?

מה כולל אמצעי דיגיטלי?

סמארטפון.

בכל מקרה זה ייכנס לקבצים שנמצאים אצלי והקבצים האלה לא ישתנו.

תקנת משנה (א1) תועבר לתקנה 31. תקנת משנה 31(ד)(3)(א1).

תקנת משנה (ב):

(ב)
חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יאפשר לאדם אם מוגבלות לפנות אליו לשם קבלת שירות באחד מהאמצעים כאמור המצויים בשימוש החייב בביצוע ההתאמות, בעת הגשת הקשה.

לא הבנתי את הסעיף הזה. מה תכל'ס זה אומר שאפשר לעשות?

זה יאפשר לאדם לפנות אליו באמצעות פקס, באמצעות מייל, באמצעות מסרון וכולי. כמו שהוא יכול לקבל מידע באמצעים אלטרנטיביים, הוא גם יכול לפנות באותם אמצעים.

לבקש מה?

שירות.

אם ניתן שירות באמצעות אינטרנט או באמצעות פקס, אז ניתן שירות, אבל מקום שלא נותן שירות באמצעות פקס? נצטרך להתחיל לתת שירות באמצעות פקס?

לא, אבל הוא יכול לפנות ולבקש שיקבעו לו תור לרופא זה וזה ביום כך וכך. הוא יכול לשלוח את זה בפקס.

את אומרת שעכשיו אני צריך לבנות מנגנון לקביעת תורים מראש לכל מיני דברים.

כתוב הכול בהתאם לאמצעים בידו של נותן השירות.

המצויים בשימוש.

אם הוא יכול לקבל את האמצעים האלה, הוא יכול גם לתת את האמצעים האלה.

אם לרופא יש פקס בחדר, אפשר לפנות אליו ולבקש שיסדר תור?

לא. כמו שאדם זכאי לקבל מידע באמצעות הפקס, באותו פקס הוא יכול גם לשלוח מידע.

ממש לא. בדרך כלל אי אפשר. אני יכול לשלוח הודעה לקופאי שישמור לי כרטיסים כי במקרה יש לו פקס לידו?

אם הקופאי יכול לשלוח פקס, הוא יכול גם לקבל פקס.

המערכות בבתי הקולנוע הן מערכות ממוחשבות. אתה תתקשר אליהן, הן לא יבינו. אתה יכול לדבר למחשב כמה שאתה רוצה. נכון, הוא יענה אבל הוא ימסור לך את ההודעה שלו. זה שהוא מוסר לך הודעה בטלפון, זה לא אומר שאתה יכול לענות לו ולומר לו שההודעה שלו לא מוצאת חן בעיניך ואתה בשעה 4:00 בא היום לראות סרט ושישמור לך כרטיסים.

יש הבדל בין מידע ושירות. אנחנו נותנים, וכך גם הרבה גופים אחרים, מידע בכל מיני אמצעים. אנחנו לא נותנים שירות באמצעים האלה. אף אחד לא יכול לפנות אלי במסרון לקנות בולים. הוא יכול לפנות אלי כדי לברר שעות פעילות.

נאמר "שיש בשימושך".

וגם בכפוף לאופיו של השירות.

אנחנו עובדים עם פקסים אבל אני לא עובד עם פקסים למתן שירות. אני חייב לעבוד עם פקסים למתן מידע, אבל כאן כתוב לצורך קבלת שירות אחד האמצעים. אני לא נותן שירות באמצעים האלה.

יש לי כאן תיקון: לפנות אליו לשם קבלת שירות או מידע אודותיו לפי העניין.

איזה עניין?

הוא ישלח לי פקס שהוא רוצה לדעת את שעות הקבלה בסניף?

כן, משהו כזה.

אם יש לכם מכשירים כאלה, למה אתם לא עובדים? הבעיה שלכם היא בזבוז דפים?

להושיב מישהו שיענה לפקסים?

זה כמו שאנחנו שולחים מייל ומקבלים תשובה אוטומטית וכתוב לא לענות תשובה כי בצד השני אין אף אחד.

איך אני אמור לדעת באיזה אמצעי אני מקבל את השירות ממך?

יש הבדל בין מידע לשירות. אם אתה רוצה לדעת מה שעות הפעילות שלי, זה מידע. אם אתה רוצה לקבל ממני שירות, אני לא נותן שירות בפקס. אתה לא יכול לפנות אלי בפקס ולבקש ממני שירות. אצלי שירות, אתה צריך לבוא כאחד מחמישים מיליון הביקורים לסניף הדואר, להיכנס לדואר ולעמוד בתור כי אני לא נותן שירות באמצעי אחר.

השירות שלכם די גרוע.

תתפלא. כבר שמונה שנים אנחנו מקום ראשון בסקר.

במקרה של הבנקים, יש שירותים שאנחנו לא יכולים לתת אותם באמצעים האלה כי אסור לנו לתת אותם. למשל, חתימה אלקטרונית ועוד מעט נגיע לסעיפים האלה, הם לא יכולים לחייב אותי לתת.

אין כאן כוונה לחייב מתן שירות באמצעי שלא ניתן בעבר.

תנסחו את זה כך שלא יבוא אלי אילן ויאמר לי שאם אני רוצה שירות, שאבוא אליו. ה-תבוא אלי, זאת הבעיה של המאה הקודמת. תבוא אתה אלי.

ככל שניתן שירות באחד מהאמצעים האלה.

לגבי המידע, זה יהיה גם באמצעים חלופיים.

עם המידע אין להם בעיה. הבעיה שלהם היא מתן השירות.

אפשר להוריד לגמרי את הסעיף הזה? לא.

הארגונים התנגדו.

אם המידע ניתן לכלל הציבור, למה צריך לפרט במיוחד באיזה אמצעים הוא ניתן?

אדם יצטרך את המידע גם בפקס או בצורה כתובה.

יש לו אינטרנט.

תקראי את סעיף 33(א).

כל סוגי המוגבלויות יכולות לקבל את מענן בכל סוגי האמצעים

לזה בדיוק נועדו הסעיפים האלה. גם קבלת מידע ושירות בכפוף לאופי השירות.

למי אתם בדואר לא עונים? לחירשים, לעיוורים?

אנחנו עונים לכולם, נותנים שירות לכולם אבל לא נותנים שירות לא בפקס, לא בטלפון, לא במסרון.

בטלפון אתם נותנים מידע.

מידע זה לא שירות.

אתם כן נותנים שירות בטלפון. מברקים, שליחים. את השירות הזה אתם צריכים לתת גם באופן אחר.

הוא לא רוצה לתת שירות, אלא אם כן את באה. אפילו עיריות, שזה השירות הגרוע ביותר שקיים במדינה, גם הן כבר לא עובדות לפי השיטה הזאת.

שירות מברקים כן ניתן באמצעות הטלפון אבל הוא גם ניתן באמצעות האינטרנט.

הניסוח הזה מכסה.

הניסוח מכסה וגם סעיף 33 מכסה אותו.

33 ו-37 הולכים ביחד.

זה צריך להיות אתר אינטרנט נגיש.

אתה אינטרנט נגיש, הוא לא מוכן לתת כיסא לשבת ואתה רוצה אינטרנט.

הנוסח של (ב) יהיה כך:

חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יאפשר לאדם עם מוגבלות לפנות אליו לשם קבלת שירות באחד מהאמצעים כאמור המצויים בשימוש החייב בביצוע ההתאמות, בעת הגשת הבקשה, ככל שניתן שירות באחד מאמצעים אלה.

בסדר.

תקנות משנה (ג) ו-(ד) שדנות בנושא של חתימה אלקטרונית, מבקשת הנציגות למחוק אותן כרגע.

מה זה כרגע?

אני אומר כרגע, כי יכול להיות שבהמשך התקנות הן יבואו. המגבלות בגללן מבקשת המחיקה, אולי יוסרו.

בקובץ הקרוב הן לא יחזרו.

לא.

תקנה 35, מפנים בתקנת משנה (ג) לתקנת משנה (א).

תקנה 37, התאמות נגישות בשירותי אינטרנט, תקנת משנה (ב)(1) ו-(2), יש שם הפניה לרמה AA לפחות. גם נותן שירות שהוא רשות ציבורית וגם נותן שירות שאינו רשות ציבורית לעניין התאמות הנגישות באתר אינטרנט.

סעיף (3) דומה מאוד לסעיף עליו דיברת קודם.

נושא האינטרנט סוכם עם מיקי איתן ואושר? זכרתי שזה עוד בדיונים עם מיקי איתן שצריך לבדוק את זה.

זה אושר.

לגבי פסקה (3). לאור הנוסח הדומה שלה לתקנה 31(ג) שנשארה עדיין פתוחה, יהיה לה שינוי נוסח לגבי המידע הטקסטואלי של רשות ציבורית. זה יבוא בדיון הבא.

באותו עמוד, בסעיף קטן (1) למעלה, נאמר בשפה פשוטה וברורה ההולמת ביותר. בשפה הפשוטה בתקנות, יש לה הגדרה אחרת. כדי שלא תהיה אי הבנה וטעות משפטית, הייתי מבקש להוריד את המילה בשפה פשוטה.

זה לא פישוט לשוני.

בסדר, אבל יש פישוט לשוני ושפה פשוטה בחלק מהמקומות בתקנות. הייתי מציע למחוק את המילה פשוטה כדי שלא יהיה בלבול. בשפה ברורה והולמת, זה מספיק כדי להסביר.

אני הייתי משאירה את זה. בסעיף (2) היה לנו תיקון. לא העברתי לך?

שפה פשוטה, מופיע בסעיף 31 לפחות ארבע פעמים.

זה לא פישוט לשוני.

שפה פשוטה.

הכוונה היא לשפת הדיבור.

אני יודע. לכן כדי לא להשתמש בביטוי שמשתמשים במקום אחר לכוונה אחרת, הייתי מציע למחוק את המילה הזאת.

למה כוונה אחר>? אני חושבת שזאת גם הכוונה כאן. שזה יהיה בשפה שמובנת לציבור הרחב.

אם אני מבין נכון, הוא אומר שפישוט לשוני ושפה פשוטה, מבלבל.

לא. אני אומר שלכל אורך התקנות משתמשים בשני מושגים, גם בשפה פשוטה וגם בפישוט לשוני. אם תפתחו את סעיף 31 שמדבר על נגישות המידע, שם אומרים שצריך לעשות בדפוס נגיש ובדפוס נגיש בשפה פשוטה. לא בפישוט לשוני אלא בשפה פשוטה. זאת גם חלופה שקיימת. כיוון ששם משתמשים בניסוח שפה פשוטה ככוונה מסוימת, לא הייתי רוצה שהיא תהיה גם כאן כי כאן זה עלול לבלבל.

לא, הסיבה לכך שאמרנו שפה פשוטה, כי ההתאמות לפישוט לשוני לא נדרשות משום שהן נמצאות בתקן ברמה AAA, ברמה הכי גבוהה ולא דרשנו אותן. אמרנו בתור פשרה נדרוש שפה פשוטה. שפת דיבור פשוטה לרשויות ציבוריות.

אני חושב שכן הכוונה אולי יכולה להיות זהה לאור התיקון שעשינו עכשיו בתקנה 31 מבחינת התאמות הנגישות למידע. אמרנו שתקנה 31, ההוראות שלה לא יחולו לעניין מידע שניתן באמצעות אינטרנט. "מידע הנמסר לכלל הציבור ומידע הנמסר באופן פרטני, אודות כל שירות ציבורי וכחלק ממנו, בכתב או על פה, לרבות בטפסים, חוברות מידע, עלונים ופרסומים הניתנים לכלל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו, מכתבים והודעות, וכן מידע הנמסר באמצעות הטלפון, למעט פרסומות ולמעט מידע המסופק באמצעות האינטרנט עליו חלות הוראות תקנה 37, יימסר לבקשת אדם עם מוגבלות, באופן שיבטיח לו נגישות למידע ולקבלת השירות בכפוף לתקנות המשנה שלהלן". לכן יצרנו החרגה מבחינת התאמות הנגישות למידע שניתן באמצעות אינטרנט וכן יהיה נכון להשתמש באותה שפה, באותן תיבות של שפה פשוטה ביחס להתאמות שהשתמשנו בהן במידע הרגיל שהוא לא דרך האינטרנט.

תשים לב שבמידע רגיל יש לך מידע רגיל שאותו אתה מפשט לשפה פשוטה וכאן אתה אומר מלכתחילה שאין מידע רגיל אלא יש רק מידע בשפה פשוטה.

מה הקשר בין השפה הפשוטה לבין מגבלות פיזיולוגיות של מוגבלים?

אנשים עם פיגור שכלי, אנשים עם לקויות, אנשים פגועי נפש ואחרים.

ביקשנו לתקן את סעיף (2).

ההתייחסות היא לא רק למוגבלים מבחינה פיזית אלא גם למוגבלים מבחינה קוגניטיבית. הסיבוך שלנו בתחומים האלה הוא ששפה פשוטה מאוד קשה להגדיר.

אבל קוגניטיבי, הוא גם אולי לא עצמאי כך שאפשר לתת לו לעשות את כל זה.

חלק כן.

אילן, אני מזכירה לך שהסעיף הזה היה בעצם דרישה שלך, שהרשויות הציבוריות ייתנו מידע לציבור שהוא יבין אותו.

לכן אני אומר ברורה והולמת.

בעיקר הולמת. יותר עונה לי ממה שאני רוצה לומר שפה פשוטה. הולמת, זה אומר שהיא צריכה פישוט לשוני. כך זה נראה לי. הולמת, מגדירה לי באופן אובייקטיבי. שפה פשוטה, זאת לא הגדרה משפטית.

שפה פשוטה, זה רשת א' שהיה בזמנו לעולים.

אנחנו לא רוצים לדרוש פישוט לשוני כי זה נטל כבד מדי. לכן ביקשנו שזה יהיה בשפה פשוטה הציבור קורא מידע שהעירייה כותבת לו, והוא ידע למה הכוונה.

כשאני מגיע לבית המשפט, איפה אני מגדיר מה זה שפה פשוטה?

זה לא מוגדר. זה לא צריך להיות מוגדר. זה יהיה משהו של שפת הדיבור.

ברורה והולמת, זה מספק לי את הצורך. על זה אני יכול להגיד שדיברו אתי בשפה לא ברורה ולא הולמת. אני אומר לישראלי דבר פשוט.

אנחנו מציעים שנשקול את זה עד לישיבה ביום שלישי, אז נציע לכם פתרון.

בסדר. תנסו לומר אמירה ולא לומר הנחיה.

בתקנה מספר (2) יש תיקון שביקשנו והוא נשמט. ביקשנו להוסיף: היה חייב פטור מביצוע התאמות כאמור, יבצע לכל הפחות את ההתאמות לפי רמה A. זה מוסכם בינינו לבין איגוד האינטרנט. זה היה חלק מההסכמות בעניין הזה.

תקנה (3) נשארת לאור התיקון הקודם בתקנה 31(ג).

(ב1)
על אף האמור בתקנות משנה (ב)(1) ו-(ב)(2) -

(1)
היה ביצוע הנחיה 1.4.3 להנחיות בלתי אפשרי, על פי חוות דעתו של איש מקצוע, רשאי החייב לעשות שימוש בסט צבעים נוסף, לאתר בעל ניגוד גוונים מינימלי. נעשה שימוש בקישוטי רקע (WATERMARK) יבצע החייב את ההנחיה האמורה כך שתהיה ניגודיות ברורה בין הכיתוב לבין קישוט הרקע.

מה זה ניגודיות ברורה? בתקן הגדרנו בדיוק. עושים שישים אחוזים, חמישים אחוזים, שלושים אחוזים. צריך להגדיר את המספר.

החלטנו שאנחנו לא מגדירים בתקנות מהי ניגודיות.

אז כל אחד יגדיר משהו אחר. אצלו זה ברור לגמרי ואז אי אפשר לבוא אליו בתלונות.

ברורה והולמת.

כל אחד יכול לכוון את עצמו באינטרנט איך שהוא רוצה.

חשבנו שאנחנו לא רוצים לחייב בדיוק מהי אותה ניגודיות כי כאן הארגונים השונים עם מוגבלויות שונות אמרו שהם צריכים ניגודיות שונה. לכן רצינו לאפשר את החופש הזה.

לא רק זה אלא שגם אחד בא בסתירה לשנייה.

זה ברור לי לגמרי, אבל ברגע שאתה לא מגדיר, יבוא אחד ויאמר שלו זה ברור לגמרי.

אם אנחנו קובעים שבעים אחוזים, זה טוב לחלק מהאנשים.

ישראל, הנושא הזה נדון כבר הרבה פעמים.

גם בחלק 6 לא צריך להגדיר את זה.

ברמה AA של הנגשת אתרי אינטרנט זה כולל את האפשרות להתאים לעצמך את הנושאים. זה כלול רמת AA שנדרשת, עד כמה שאני זוכרת.

נכון, אבל יש לנו גם איזה פטור לעניין זה.

אם אני אספרגר אני יכול להתאים לי אחד ואם אני קצר רואי אני יכול להתאים לי אחר?

אם אני זוכרת נכון, כן. ב-(ב)(1) אמרנו פטור מסוים וזה לפי דרישת איגוד האינטרנט. אם זה היה בלתי אפשרי מבחינה הנדסית, מבחינה טכנית, על פי חוות דעתו של איש מקצוע, החייב רשאי לעשות שימוש בסט צבעים נוסף לאתר בה ניגוד גוונים מינימאלי. הם אומרים שזה לא תמיד אפשרי, אולי בארץ, אולי בגלל שאלה מערכות בארץ, אני לא זוכרת את השיקולים המקצועיים שלהם, אבל אפשרנו להם לעשות את הפטור היחסי הזה כל עוד תהיה ניגודיות מסוימת. הם אמרו שלא יהיה מצב שלא תהיה ניגודיות.

לי אין בעיה עם זה, אבל מי שיצטרך את זה, יהיו הרבה ויכוחים.

להגיע להסכמה עם האינטרנט, זה יותר קשה מאשר להגיע לשלום עם הפלשתינאים.

לתקנת משנה (י).

(י)
על אף האמור בתקנת משנה (ב)(2) ומבלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (ה), יראו חייב בביצוע התאמות נגישות שאינו רשות ציבורית שביצע התאמות נגישות בשירות האינטרנט המסופק על ידו ברמה A להנחיות, עד שנה מיום תחילתן של תקנות אלה, כאילו עמד בהוראות תקנת משנה (ב)(2).

הוספנו את ה"עד שנה מיום תחילת התקנות) כי זה לא היה ברור.

לתקנה 42, התאמות נגישות לשירות במתקני מעצר ובשירות בתי הסוהר.

לתקנת משנה (5).

(5)
הוסע אסיר או עציר המסתייע בכיסא גלגלים ממתקן מעצר או מאסר לבית המשפט או למתקן אחר, יוסע ברכב נגיש לכיסא גלגלים.

אני מציע "לאדם בכיסא גלגלים".

יוסע ברכב נגיש לאדם בכיסא גלגלים.

(6)
הוראות פרט משנה 33(3) בפרט 2 בתוספת הראשונה לתקנות מקום קיים יחולו על בית מעצר חדש ועל בית סוהר חדש.


חל העיקרון של נגישות רציפה, או בית מעצר או בית סוהר שיש בהם יחידות מיוחדות.


לתקנה 54, הספקת שירותי עזר בשירותי מסחר. תתווסף תקנת משנה (ב).

(ב)
לבקשת אדם עם מוגבלות, יספק החייב מושב מותאם בו מתקיימות הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף העוסק במקומות המתנה (2.10.2).

הסעיף הזה אומר שלכל חנות שאתה נכנס, אתה יכול להגיד שאתה רוצה כיסא ומסדרים לך כיסא נגיש. בכל חנות ובכל מקום.

אם אתה אדם עם מוגבלות.

יש לי מוגבלות שאתה לא רואה אותה. אני ביקשתי כיסא וחייבים לתת לי. כל סופרמרקט אליו אני אכנס, כל מכולת אליה אכנס, חייבים לתת לי כיסא מותאם.

כיסא מותאם יכול להיות כיסא פלסטיק עם משענת ידיים בתנאי שגובה המושב סביר.

אלא אם כן אתה חנות פטורה, אבל כל חנות שלא פטורה, לא צריכה להיות לה בעיה להביא כיסא. אדם לא צריך להגדיר את עצמו כמוגבל והחנות לא חייבת להגדיר את עצמה כפטורה כי היא תהיה פטורה בעצם זה שהיא לא יכולה לספק כיסא. מה הבעיה להגיש בחנות כשבן אדם דורש כיסא?

באיזה סופרמרקט יש לך כיסאות?

עובדתית, אין.

אז יהיה. נגיד לרמי לוי שיקנה.

רציתי שיהיה ברור שזאת הכוונה.

דווקא נושא נכון העלית, הנושא של כיסא בסופרמרקט. זה פי מאה יותר נכון מאשר בפרוזדורים של בתי מלון.

לתקנה 57, התאמות נגישות באירוע.

לתקנת משנה (2)(ו), חידוד של ההפניה.

לתקנה 57(3):

(3)
על אף האמור בתקנות משנה (2)(ג) ו-(ד) חייב בביצוע התאמות נגישות לאירוע יהיה פטור מביצוע התאמות כאמור אם האירוע הוא אחד מאלה:

(ג)
הוא בעיקרו הופעה מוסיקלית, לא מילולית, יהיה החייב פטור מביצוע התאמות לפי תקנת משנה (2)(ג).

יש הערה של פנינה בן דוד, שאפשר להוריד את ה-לא מילולית. היא אומרת שאצלם יש הופעות משולבות, הופעות אימפרוביזציה וזה יכול ליצור אצלם בעיה.

היא מבקשת להוריד את המילה לא מילולית?

כן.

ואם זאת הופעה מוזיקלית של שירים שיש להם מלים, לא צריך להנגיש את ההיבט המילולי?

הופעה מוזיקלית לא מילולית או מאולתרת.

כלומר, ג'ז.

לתקנת משנה (4).

(4)
נערך אירוע במקום ציבורי סגור או מוקד עניין במקום ציבורי שאינו בניין, בו מושבים קבועים לקהל –
(א)
יחזיק החייב מושבים מותאמים לאדם עם מוגבלות בניידות כהגדרתם בת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.10.2, ויספקם לבקשתו, כמפורט בתקנה 48(2). אולם אם היה סך כל מקומות הישיבה במקום יותר מאלף, יחזיק מושבים מותאמים כמספר מקומות הישיבה המיוחדים כמפורט בתקנות הנגישות למקום ציבורי חדש, בסעיף 8.210. יכול שהמושבים המותאמים במקומות הישיבה המיוחדים יוצבו ליד דרך נגישה, ככל שהדבר ניתן.

אני רוצה לבקש אחרי יחזיק מושבים מתאימים – לפחות כמספר מקומות הישיבה המיוחדות. כך אנחנו כאילו אומרים תחזיקו כך ולא יותר.

בסדר.

(ב)
לבקשת אדם עם מוגבלות תסופק הכוונה במקום האירוע או ככל האפשר סיוע בהגעה למקום הישיבה, לפי העניין.

(6)
סופק שילוט הכוונה זמני במקום עריכת האירוע, יתקיימו בו הוראות ת"י 1918 חלק 4 בסעיף הדן בגודל האותיות ויסופק לבקשת אדם עם מוגבלות המידע הכתוב בו, בעל פה.

לתקנה 60א. פרסם התאמות נגישות באירועים.

לתקנת משנה (ג). הנוסח כרגע אותו מבקשים למחוק הוא: נעשה באירוע שימוש בהבזקי אור, זיקוקים או אש, יפרסם החייב את השימוש אמצעים אלו באירוע, כמפורט בתקנה 35.

לדעתי יש בעיה לאנשים עם מוגבלות נפשית במחיקה של זה. מצד שני, אני מבינה שיש בעיה להשאיר את זה.

אנחנו חושבים שזה משהו שהציבור לא יכול לעמוד בו. היום מי שגר בירושלים, בכל ערב יש בכל פינה זיקוקים, ואנחנו לא רואים איך יודיעו על כך.

לפי ההגדרה זה לא קשור לאנשים עם מוגבלות אלא זה קשור לכולם.

נכון.

נמחק את זה על אף שזה לא במנדט שלנו. נבוא מהנקודה המוגבלותית.

תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 17:30>