PAGE
34
ועדת משנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות

לנושא פנסיה בקיבוץ המתחדש
24/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 3 >
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא פנסיה בקיבוץ המתחדש
יום שלישי, ה' באב התשע"ב (24 ביולי 2012), שעה 10:10

<פנסיה בקיבוץ המתחדש>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

>
חה"כ דב חנין



עו"ד אהוד אמיתי - רשם האגודות השיתופיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד מארי קושניר הררי - סגנית רשם האגודות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד אורי זליגמן - רשם האגודות השיתופיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עבד חסדייה - מנהל מח' קופ"ג בשוק ההון, משרד האוצר

גל מיכאל - הנהלת רשות המיסים, משרד האוצר

יפעת סולטנוביץ - מנהלת תחום שומה תאגידים ברשות המיסים, משרד האוצר

צור גינת - הנהלת רשות המסים, משרד האוצר

יעקב כהן - אחראי קומות גמל ברשות המסים, משרד האוצר

בועז אפלל - חבר, פנסיה בראש

אריה שרייבר - קיבוץ נירים, פנסיה בראש

אברהם עזאני - קיבוץ עמיעד, חבר בפורום פנסיה בראש, תק"ם

עו"ד יעקב אברהמי - יועץ משפטי, קיבוץ ניר אליהו, התנועה הקיבוצית המאוחדת - תק"מ

עו"ד מיכה דרורי - יועץ משפטי, התנועה הקיבוצית המאוחדת - תק"מ

אבשלום וילן - חבר צוות, התנועה הקיבוצית המאוחדת - תק"מ

כנען עומרי - רכז אגף המלווים, התנועה הקיבוצית המאוחדת - תק"מ

זאב ולוולה שור - מזכיר התנועה, התנועה הקיבוצית המאוחדת - תק"מ

אמציה רייז - עין המפרץ, צוות מוביל, תנועת הקיבוץ הארצי

עו"ד מאירה בסוק - לשכה משפטית, נעמ"ת

פרופ' איתן ששינסקי -

עמרי סיני - פעיל, הסתדרות החלוצה

ליאור לויתן - חבר בהסתדרות החלוצה

גלעד ברנע - הסתדרות החלוצה, מייצג

יוסי ספיר - ברית פיקוח/מבט יועצים

ירון רייכמן - יושב ראש וועדת המיסוי הבין קיבוצית

אורי פנסירר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

וילמה מאור

חבר המתרגמים
<פנסיה בקיבוץ המתחדש>

בוקר טוב לכולם. אנחנו מקיימים את הישיבה השלישית ולפי התכנית האחרונה בנושא הפנסיה בקיבוצים. בפעם הראשונה העלינו את הבעיה כאן. הגורמים, החברים בקיבוצים, בתנועות. אנחנו בועדה העלינו את הבעיה. בפעם השנייה דנו בנושא של כלי הקיבול ובהמשך לכך אנחנו נידרש לכמה דברים קטנים כרגע, כמה דיווחים גם של הרשם והאוצר. היום אנחנו בעצם נדבר על שאלת ה"כמה". צריכים עוד להצטרף אלינו בהמשך גם פרופ' ששינסקי לשמוע גם את חוות דעתו.

אבל אני רוצה להתחיל בעדכונים מהפעם הקודמת שהתבקשו הרשם והאוצר לעדכן אותנו היכן הגעתם במשא ומתן ביניכם לגבי הנושא של כלי הקיבול, מה שקראנו לו: המערכת, כאן. בבקשה.

שלום. אני עבד חסדייה ממחלקת קופות גמל במשרד האוצר. אנחנו ישבנו בשבוע שעבר עם נציגי הרשם בהמשך למכתב העקרונות ששלחנו להם לגבי יצירת איזה שהוא מוצר חדש שיקבל את ההפקדות של הקיבוצים. חלק מהעקרונות שהתווינו לא היו מקובלים על הרשם. הגענו להסכמות לגבי שינוי חלק מהעקרונות שקבענו. לגבי שאר הדברים אנחנו כנראה נישאר עם מה שהתווינו. זאת אומרת, אני אגיד בפשטות שכל הנושא של הפקדות רציפות ואפשרות להפקדה חד פעמית ככל שהקיבוץ ימכור נכס כלשהו, או שיש לו פתאום איזה שהוא סכום כסף גדול שירצה להפקיד בקופת גמל – את זה אנחנו לא רואים מניעה. זאת אומרת, אנחנו נאפשר את הדבר הזה. אבל אנחנו כן רוצים שבסופו של דבר יהיה חשבון שמי על שם כל חבר וחבר ושתהיה חלוקה הוגנת ונכונה בין חברי הקיבוץ לצורך מילוי התחייבות הקיבוץ לגבי הפנסיות של החברים.

בבקשה.

מארי קושניר הררי, סגנית הרשם. אנחנו היינו בישיבה, כמו שנאמר, לפני שבוע. הדברים שנאמרים כאן אני שמחה לשמוע אותם. אנחנו מחכים למסמך בכתב שאותר את זה, כך שאין לי מושג על מה מהדברים שהעלינו אין הסכמה עם האוצר. ברגע שנקבע את זה, אז נראה ונוכל להגיב. אבל אני שמחה לשמוע שבדברים האלה, כפי שהיתה רוח הדברים בפגישה, אלה הדברים המקובלים ואלה הדברים העקרוניים שאנחנו העלינו בעניין מסמך העקרונות הקודם שקיבלנו.

אבל זה לא הנושא העיקרי, נכון? הנושא העיקרי אין עליו הסכמה?

הנושא העיקרי היה האפשרות להפקיד הפקדות חד פעמיות ולא רק ברצף. זה משהו שנמנע על פי מסמך העקרונות ולעניין הזה יש הסכמה, אני שומעת ואני שמחה שכך הדבר.

ולא שמיות.

לא, זה כן יהיה שמי.

שמי, כן?

תהיה הפקדה, לגבי כל חבר וחבר יהיה חשבון, תת חשבון כל שמו. יהיה ברור מה הסכום שמגיע לו.

גם על זה יש הסכמה. אני אומרת, נאמר כאן שיש כמה דברים שאין לגביהם הסכמה, אז אין לי מושג מהם.

מה הסכום שנכנס הנה.

כן. למי יש הערות בנושא זה?

רק שאלה אחת: יש הגבלות איסור משיכה? הגבלות, זאת אומרת, גם הגנה שזה לא ... משם?

ככל קופת גמל, כל עוד הכסף לא ישמש למטרה שלשמה ניתנה הטבת המס. משיכה, זאת אומרת, משיכה הונית שהיא משיכה לא קצבתית, היא בעצם משיכה שלא כדין ותחייב במס.

זאת אומרת, השוט הוא רק שוט מיסויי, אין הגבלה, לגישתכם, שמונעת בכלל את - - -

לא, שוב, המוצר אמור לשמש למטרות תשלום קצבה. כל עוד זה לא משלם קצבה יהיה תשלום של קנס מס.

טוב. תודה רבה. אני חושב זה די מסביר.

עכשיו זאב שור.

הצעתנו?

להצעתכם. אתה רוצה להתייחס לזה ואתה היית אמור להגיד לנו כמה דברים לגבי סיום ההסדר.

מיכה.

אני באמת אתן כמה נקודות מהמכתב שאני מבין שחילקו פה, שזאב שור שלח, לגבי השאלות שנשאלו בפעם הקודמת.

נקודה ראשונה שאנחנו מדברים עליה ופועלים היום בקיבוצים זה הנושא של הסדר הקיבוצים. הסדר הקיבוצים זה הסדר שנחתם, הרי ההסדר הראשון בשנת 89' והקיבוצים לפי ההסכם, רוב הקיבוצים אמורים להשלים את תשלום החובות שלהם לבנקים עד שנת 2013. יש חלק מהקיבוצים שבאמת זה סכום רציני שכל שנה הם משלמים לבנקים והפעולה של התנועה היא לייעד חלק, שהקיבוצים ייעדו חלק מהתמורות האלה להשלמת הגירעון הפנסיוני שלהם איפה שבאמת חסר מקורות, או לתשלום הפנסיה השוטפת, אם יש בעיה בתחום הזה.

עוד פעם, זה לא כסף חדש, אלא פשוט החוב לבנק אמור להסתיים ובהנחה שאין לקיבוץ חובות אחרים אז אפשר יהיה להשתמש במקור הזה.

התחום שדובר פה עכשיו, קצת עליו, זה הנושא של הקופה המרכזית שאנחנו מקווים שיישא פרי ובסופו של דבר נצליח לקיים את המוסד החדש הזה בצורה שתאפשר לנו לתמוך באותם מקומות שהפנסיה האישית הרגילה היא פתרון פחות מוצלח.

אנחנו ממשיכים לחפש מקורות לתשלום פנסיה בכל אותם קיבוצים שעדיין לא מצליחים להגיע לסכום הסביר, או לפחות למינימום לפי התקנות. הדבר הזה, אנחנו לצערי, חלק מהדברים גם מסתכלים על כל ההתפתחויות שקורות בקיבוצים ומזהים מידי פעם מקורות שהיו זמינים בעבר ונאסרו על הקיבוצים. אחד המקורות האלה זה הנושא של הרחבות קהילתיות איפה שמתקיים. רוב ההרחבות הקהילתיות היום אין יותר את המוסד הזה, אבל דווקא בפריפריה יש קיבוצים שהתחילו לפני הרבה שנים הרחבות קהילתיות ועוד לא סיימו לאכלס אותם.

לפי פסיקת בג"צ בזמנו יש, מה שנקרא: כספים אסורים, אבל היה מפתח שאפשר לקיחת כספים לצרכים מיוחדים. היתה גם החלטה מיוחדת של מועצת מקרקעי ישראל שאפשרה לקחת כספים מההרחבות הקהילתיות לצורך חידוש תשתיות בקיבוצים וכיסוי חובות של קיבוצים. אנחנו מציעים לבחון את האפשרות ליצור הוראה דומה, או לחדש את ההוראה כשהפעם היעד יהיה הפנסיה של הקיבוצים. אני בכלל חושב, זו עמדה אישית שלי, מי שקבע, היועץ המשפטי ואחרי זה בג"צ קבעו שבשם העקרונות של הצדק החלוקתי לוותיקי קיבוץ מעיין ברוך, או ותיקי קיבוץ מנרה אסור לראות גרוש מההרחבה שלהם, איפה שהוא הדיון הזה צריך להיפתח עוד פעם. זאת אומרת, משהו בצדק הזה לא מצלצל לי צודק שהמינהל ישווק מגרשים בהרחבות קהילתיות ביישוב מזדקן וחלש שלא מסוגל לשלם פנסיה ואסור שגרוש אחד מזה יגיע לותיקי אותו קיבוץ שבסופו של דבר ההרחבה הקהילתית היא על הקרקע שהם ויתרו עליה מתוך המשבצת של הקיבוץ. כאמור, אין פה איזה שהיא המצאה חדשה. זה כבר היה קיים בעבר, אבל בוטל.

הנקודה הרביעית שהתבקשנו להתייחס אליה זה הנושא של הערבות ההדדית בין הקיבוצים. בנושא הזה יש לנו בהחלט פעולה שצריך אבל להבין את המגבלות שלה. הערבות ההדדית של פעם שבה כל הקיבוצים היו חתומים ממש על ערבות כלפי כל הקיבוצים האחרים, מה שנקרא בעבר: ערבות הסדין. למעשה בוטלה בהסדר הקיבוצים עוד בשנת 89' ונאסר עלינו לחדש אותה. אני גם לא חושב שמישהו מציע לחדש אותה. לכן המושג הזה של ערבות הדדית מהבחינה הזאת הוא כנראה לא ישים היום.
נקודה נוספת שכנראה לא ישימה היום וגם היא מופיעה בהסדר הקיבוצים והיא כבר לא קיימת אצלנו למעלה מ – 20 שנה, זה קרנות כספיות של התנועה. למעשה הקרנות האלה חוסלו כחלק מהסדר הקיבוצים בשנת 89' וכמה שנים אחר כך, ולמעשה נאסר עלינו להקים אותה מחדש.

זאת אומרת, לתנועות אסור שתהיה מעורבות פיננסית בקיבוצים. מה שכן יש ועל זה אנחנו עובדים כבר הרבה זמן, זה שני דברים: כל מקום שבו התנועה מעורבת בהסדר כלכלי אנחנו השפענו על ההסדר ובמקומות שיכולנו גם דרשנו והכנסנו את זה כחלק מההסדר שחלק מהמקורות שהקיבוצים מקבלים יופנה לפנסיה. הדוגמה הכי בולטת זה הסדר תנובה. התנועה היחידה שכחלק מהמכירה של מניות תנובה, עסקת תנובה דרשה וגם קיבלה הסכמה של המדינה והבנקים, שזה קודם לדברים אחרים, זה הפנסיה. אנחנו הכנסנו שקיבוץ שלא מסוגל לעמוד במינימום של הפנסיה והיה לו חלק בתנובה והוא ויתר, או מכר את החלק הזה כחלק מעסקת תנובה הגדולה, גם הקיבוץ היה חייב והבנקים ויתרו על חלק מהחוב הזה כדי שהוא יופנה לפנסיה. אין אף תנועה אחרת שעשתה את זה.
אני רק מוסיף ומזכיר שבמסגרת אותו הסדר כל הקיבוצים ויתרו גם על 25 אחוז מהמניות של כל קיבוץ וקיבוץ במסגרת עזרה הדדית עוד מימי ההסדר הראשון וגם אנחנו פה הגורם היחידי מבעלי המניות של תנובה שנתן כספים גם לעזרה הדדית.
נקודה נוספת זה בקיבוצים הבודדים ואנחנו הכנסנו למעשה באותו הסכם גם כן סעיף שקיבוץ שיש לו איזה שהיא פעילות כלכלית, מפעל שהוא מוכר אותו, גם מתוך זה ייועדו כספים לפנסיה אם לקיבוץ אין פנסיה מספקת. יש כאן בעיה קטנה כמובן, שרוב הקיבוצים שמתקשים בדרך כלל גם אין להם גם איזה מפעל גדול שהם יכולים למכור אותו. לצערנו יש פה איזה קורלציה, אבל במידה ונצליח, או יקרו מקרים נוספים שתהיה מכירה של איזה שהם נכסים של הקיבוץ, אז בהחלט זה מופיע באותו הסכם שעשינו.

אבל מיכה, מה פה העזרה הדדית? זה ועדה מייעצת מה שאתה אומר.

זה לא ועדה מייעצת. אני בהסדר הזה של מכירה של מניות תנובה ובהסדר של מכירה של מפעלים אחרים, אם יהיו, אנחנו השגנו הסכמה של הבנקים והם חתומים על זה בהסכם, שהם מוותרים על חלק מהחובות שלהם בשביל שיהיה פנסיה. זה הסכמה שהיא נובעת מזה שהקיבוצים הסכימו, כל הקיבוצים בארץ הסכימו לתרום השתתפות בהסדר תנובה.

יש לנו הרגשה, יסלח לי היושב ראש, שאנחנו בגלל זה שכל כך מצפים מאיתנו לעזרה הדדית, אז כל עזרה הדדית שאנחנו נותנים אומרים: זה לא מספיק. מכם ציפינו ליותר. אז אני מציע בקטע הזה להיות קצת יותר נדיבים.

זה לזכותכם שמצפים מכם לכל כך הרבה.

רגע, אני קודם כל עוד לא סיימתי, אבל אני בהחלט חושב שפה, בקטע הזה, בתור היחידים שעשו את זה במדינת ישראל, אז הייתי מצפה למחאות כפיים ואחרי זה אולי הערת שוליים מה אפשר הלאה. אבל לא שיגידו לי: מכם היינו מצפים ליותר, אתם היחידים שעושים את זה. זה ברור, כי מאחרים אנחנו לא מצפים לכלום.

רק לחדד את הסעיף הזה, אנחנו בקרוב מאד, כרגע מנסחים הצעה, קיבוץ שמוכר מפעל, אחוז מסוים יעבור לקרן שנקים, שזה יהיה למטרות פנסיה. זה צריך לעבור אישור מועצה.

באותו קיבוץ, או בין קיבוצי?

בין קיבוצי. אבל זה עוד לא במועצה, זו היתה הצעה. יש לנו צוות של 3 חברים כרגע: גיורא ... רבקה ... וניר מאיר שהם מנסחים את זה כרגע למזכירות וזה יועבר לדיון במועצה.

אבל בחלק מהמקומות כבר עשינו את זה. זה הסעיף הבא.

גם אחרי המועצה זה סתם המלצה.

עד עכשיו כל מה שאמרתי זה לא המלצות, אלא זה מה שנקרא: שקלים. כל מה שאמרתי עד עכשיו זה כסף שנכנס לקופות הפנסיה של חברי הקיבוצים. לא מילים ולא הבטחות ולא המלצות. כל מה שאמרתי עד עכשיו זה כספים שנכנסו. מה? תנובה לא נכנס?

לא.

מה לא?

התשובה היא שלא.

אז אני אשמח לשמוע. אני בכלל, אני רוצה להעיר הערה. אני מסתכל עוד פעם. יש פה אי הבנה גם, כי אני עוד פעם מסתכל על החברים הנחמדים, באמת חברים אישיים שלי ואני חושב שיש פה הבדל, אני צריך כל פעם להדגיש אותו מחדש.

החברים שיושבים כאן לא מייצגים את האנשים שהתנועה סייעה להם. אני מודה ומתוודה. התנועה מטפלת בראש ובראשונה באותם קיבוצים ובאותם חברים שלא מצליחים לעמוד בפנסיה המינימלית. החברים כאן כולם, אני מסתכל אחד אחד, אני מכיר כל אחד מהם ואת קיבוצו, זה לא משמה. אחרי זה כשנשמע גם את המסמך שהם העבירו נבין שגם לא מדובר על זה. אני רוצה להסביר. אני מדבר כאן, זה מאד יכול להיות שכאשר בוצעה עסקת תנובה בקיבוצו, קיבוץ יפתח, יכול להיות ששמה שהפנסיה גבוהה לא השתמשו בזה לזה, הם לא היו חייבים, הם לא צריכים. אני מדבר על נווה איתן. לא מדבר על יפתח. אז לכן יכול להיות שיש פה איזה קצר בדו שיח. העזרה ההדדית שאני מדבר עליה זה למי שלא מצליח. לא למי שבתוך הקיבוץ שלו יש ויכוח - - -

זה ברור.

אז זה ברור. חייבים ליישר קו. בשיחות שלי הקיבוץ שלו מסייע, לא מסתייע. הוא צריך לתת, לא לקחת.

הדבר האחרון זה שאנחנו עכשיו מנסים גם כן באמת להקים קופה וחלק מזה אנחנו כל ההסדרים שאנחנו עושים היום בקיבוצים באמת שמתקשים, זה חלק מההסדר של הקיבוץ. גם כן, בדרך כלל בהסדר הזה לא קיבוץ אחד נותן לאותו קיבוץ סיוע, בדרך כלל זה מתבצע דרך המפעלים האזוריים, אבל כאשר יש קיבוץ שעושה הסדר נוסף ויש לנו היום 7 כאלה, אז המפעלים האזוריים והקרנות התנועתיות, היחידה שנשארה, משתתפים בסיוע להסדר וחלק מההסדר הזה זה הפנסיה של החברים. זהו. זה המצב. זה מה שיש כיום.

יש, כמו שזאב ולוולה שור אמר, דיון על הקמה של קופה חדשה נוספת שתתבסס על תרומות של קיבוצים. עד עכשיו היו לנו כבר כמה מקרים שקיבוצים תרמו כספים, לאו דווקא ספציפית רק לפנסיה, אבל למשל, במסגרת אותו הסדר תנובה היו קיבוצים שתרמו סכומים נוספים כדי לסייע לעזרה ההדדית. זה, פחות או יותר, המכתב שאנחנו - - -

אני, מה שאני יכול להבין בשורה התחתונה שבסך הכל יש כוונה שתהיה קרן מרכזית לאיזון והדדי בין קיבוצים. זה מה שאני מבין.

כן. אני רק מסביר, הבעיה שלנו היא לוודא שכל חבר קיבוץ מקבל מידי חודש פנסיה שלא תפחת מהמינימום ואני חושב שבסך הכל, אני לא יודע את הנתונים נכון להיום, ההצלחה פה היא מעל 90 ומשהו אחוז.

טוב.

אורי, בבקשה.

אני רק רציתי להעיר ולהוסיף שאני לא מאשר שום שיוך נכסים לקיבוץ כל זמן שעניין הפנסיה לא מוסדר. כך שזה - - -

מאה אחוז.

שפנסיית המינימום.

על זה אנחנו מדברים היום.

על זה אני מדבר. שחס וחלילה לא יהיה מצב - - -

כרגע זה 35 אחוז שמדברים עליהם. אנחנו היום נדבר אם זה הנוסחה.

יש לי עוד הערה נוספת. הנושא של תנובה – אני לא אישרתי את עסקת תנובה כל עוד לא סוכם עם האוצר, למרות שהיו נושים רבים, שחלק מהכספים של תנובה, בכל קיבוץ שכמובן חייב, יש לו גירעון אקטוארי בנושא של הפנסיה לא יושקע בקיבוץ בנושא של הפנסיה. בקיבוצים שרצו לחלק את הכסף בין החברים – מנעתי מהם ולא נתתי להם לקבל שום החלטה עד שלא ראיתי שחלק מהכספים יופקדו בנושא של הפנסיה. אלמלא עשינו את זה היינו נמצאים במצב הרבה יותר גרוע.

מובן. טוב. תודה.

יפעת סולטנוביץ מרשות המסים. יש לי שאלה בהיבט המיסויי. אני מבינה שהיום אנחנו בעצם דנים על כספי פנסיה שהם ממקורות הקיבוץ ורציתי לברר איך המנגנון הזה בעצם מסתדר עם הכספים שמופרשים היום לרשת הביטחון ומתוך הבנה שבעצם זו היתה החלופה לפנסיה והונהגה פרקטיקה ברשות המסים שבעצם ההוצאה הזאת היתה מוכרת במהלך כל השנים? כלומר, אנחנו מכירים בעצם בכספים האלה של הוצאות הביטחון שהיו מפרישים בעצם החברים. מנגד אני שומעת שיש פה מונח על השולחן באמת הצעה למנגנון אחר לפנסיה שיקבל את ההטבות של הקופות גמל. כלומר: מה אותו ותיק יקבל? איזה כספים ואיזה הטבות מס אנחנו ניאלץ לתת?

קשה לדבר על הטבות כאן. באופן כללי - - -

הוצאה מוכרת - - -

מבחינת המצב בקיבוצים – במרבית הקיבוצים החלשים המקור היחידי לכל מה שיש זה המסים שמוטלים על אותם חברים שעובדים. עכשיו, אני יכול להבטיח לכולם שבמרבית הקיבוצים החלשים גם לא מסתובבים שואי ארץ. זאת אומרת, הקופה הזאת היא לא מספיקה. גם אם אני אטיל הרבה מסים על החברים העובדים, אז היחס בין האוכלוסייה, קודם כל יש הרבה ותיקים ואין מספיק חברים עובדים. החברים שעובדים בנווה איתן, עובדים באזור בית שאן. הם לא עובדים בהייטק בתל אביב, אז הכסף איננו מספיק.

נקודה נוספת זה הכמות של המסים שאפשר לצפות להטיל על כל חבר ולצפות שהוא גם יישאר בקיבוץ, הרי חלק גדול מהקיבוצים האלה הצעירים הלכו כי הם לא רצו לראות את עתידם באזור. לכן היום הבעיה שלנו היא איך למצוא עוד מקור. לא להגיד, אם יעשו לנו בעיות עם המקור הזה שלוקחים מסים מהחברים בשביל לממן את הפנסיה לותיקים, אם שמה יהיו קשיים אז אנחנו בכלל נקרוס. אנחנו כרגע אומרים: כל מה שאנחנו לוקחים מהחברים זה לא מספיק וחוץ מזה אנחנו רוצים שהקיבוץ, בלית ברירה, גם ימכור נכסים. כן. אם יש לו. בהרבה קיבוצים גם אין. אנחנו מחפשים מן הגורן ומן היקב מאיפה למצוא מקורות לפנסיה. אז אנחנו הולכים למשכורות של החברים שעובדים. אנחנו הולכים לנכסים של הקיבוץ, אם יש. אנחנו הולכים למקומות שבהם יש מימוש רחב, כמו שהיה בתנובה. אנחנו הולכים לקיבוצים שכנים. אנחנו הולכים לארגון האזורי. כל מקום שאפשר אנחנו מחפשים למצוא. אני מקווה שכל התרומות האלה יהיו מוכרות למס הכנסה.

כניכוי – בסדר. אבל היום ההוצאה כולה מוכרת.

רגע, רק תנו למומחה למס אולי הוא יגיד.

ירון רייכמן, יושב ראש ועדת המיסוי הבין קיבוצית. אנחנו, לפי דרישת רשויות המס, כל קיבוץ שעבר שינוי החישוב של הכנסה חייבת מתבצעת בהתאם לתקציב הפרטני של כל חבר וחבר. זאת אומרת, אם עד השינוי היה שיטת מיסוי של קיבוץ של חלוקה שוויונית, הדבר הזה הופסק על פי דרישת רשות המסים. מיכאל גל יושב פה, מכיר את זה. כל הקיבוצים אימצו את הדרישה הזאת של מס הכנסה. היתה בזמנו ועדת פרידה ישראלי.

הבקשה שלנו היום, כמו כל אזרח שמפקיד לקרן פנסיה הוא מקבל ניכוי וזיכוי לצרכי מס, זה בדיור מה שאנחנו מבקשים.

אין בעיה. סכום אני לא יכולה לתת גם זיכוי וניכוי וגם לתת את ההוצאה המוכרת.

לא, אין הוצאה מוכרת. היום אנחנו כל חבר, הקיבוץ משלם מס בהתאם להכנסה פרטנית של כל חבר, אין יותר חלוקה שוויונית, זה נגמר. זה היתה פעם הטבה של הקיבוצים. מס הכנסה הפסיק עם זה, בהתאם לועדת פרידה ישראלי, כל הקיבוצים אימצו את ההמלצה. אני מדבר על המתחדשים כרגע. כן. לכן בקטע הזה מה שאנחנו מבקשים פה זה קרן מרכזית שהיא יותר יעילה בהפקדה מקרן פרטנית לכל חבר וחבר. אין בה את מרכיב השיירים. זה חיסכון נטו. זה מאפשר לנצל את המקורות בצורה הרבה יותר יעילה. זה מאפשר להפקיד גם לחברים בגין החברים פנסיונרים שהם כבר לא בגיל העבודה, בגין חובות העבר של הקיבוץ לאותם חברים. יש היום מקורות כספיים ומה שאנחנו מבקשים זה ניכוי – זיכוי בהתאם לתקרות. דרך אגב, של מס הכנסה.

עכשיו אין ביניכם הסכמה?

אני רוצה להתייחס שנייה.

אתה רוצה להתייחס כי בפתיחת הדברים אני הבנתי שעל הנושא הזה אין הסכמה.

יש הסכמה על אופי המוצר. אבל לגבי היבטים מסוימים מי שאחראי על זה, זה באמת רשות המסים, יעקב ירחיב.

שמי יעקב כהן, אחראי על קופות גמל ברשות המסים. כמו שנאמר פה, אדם שמפקיד לקופת גמל ברמה האישית מקבל הטבת מס בצורה של ניכוי אלמנט שמקטין את ההכנסה החייבת, או בצורה של זיכוי אלמנט שמקטין את המס לתשלום. בהתאם לסעיפים 47 ו – 45 א' רבתי לפקודת מס הכנסה. אני מבין שמוצע פה מנגנון של קופה מרכזית, להבדיל מקופה אישית.

אנחנו מכירים מנגנונים כאלה. יש כיום מנגנון אחד שמתנהל ברמה של קופה מרכזית של חברת חשמל, שהיא בעצם מממנת פנסיה תקציבית לעובדי חברת חשמל. שימו לב, להבדיל מקופה אישית הבעלות בקופה מרכזית היא של המעביד, במקרה שלנו של הקיבוץ. זה לא ברמה האישית של האדם. יש פה עירוב של שיטת מיסוי אישית עם רצון ליצור קופה מרכזית בבעלות כוללת. כל זמן שאנחנו מדברים על הרמה האישית – אפשר לתת הטבות מס בצורה של ניכוי או זיכוי לאדם שמפקיד ברמה האישית. ברגע שאנחנו עוברים לקופה מרכזית אתה מדבר פה כבר על רמה של, אני קורא לזה, לצורך העניין, מהעולם שלי: התרת ההוצאה למעביד בהפקדות בשל עובדיו. צריך לעשות פה - - -

יש כאן איזה נסיבות היסטוריות שונות מהבחינה הזאת.

אז עוד פעם, זה דבר שכמובן צריך לבחון את המשמעויות שלו ולראות את ההשלכות בין הרמה הכוללת לרמה הפרטנית של החברים, כי נוצר מנגנון כזה בחברת חשמל בתצורה מאד מסוימת וצריך לראות איך את המנגנון הזה משליכים ביחס למאפיינים המיוחדים ששמתם פה על השולחן שזה הנושא של הקיבוץ המתחדש.

ירון, אתה גם הבנת את זה ככה? חברת חשמל, האוניברסיטאות אני יודע יש להם.

לא, רק לחברת חשמל יש את המכשיר הזה. היום האוצר עמל על תקנות שיאפשרו את זה לגופים גדולים כמו נמלי ישראל, גופים אחרים שיש לנם פנסיה תקציבית, שהם מחויבים על פי חוק או הסכם לשלם פנסיה לעובדים שלהם.

נכון. כמונו.

כמוכם. בסדר. הבעיה שאתם, אנחנו לא מדברים, החברים בקיבוץ הם לא עובדים של הקיבוץ. זה לא יחסי עובד – מעביד. יש פה שאלות משפטיות שהן שונות בצורה מבנית ביחס למצב שאתם מציגים וצריך - - -

חבר'ה, תשמעו, רגע, אני רוצה שתסבירו את זה פשוט כדי שאפילו חברי כנסת יוכלו להבין את זה. איך הדבר הזה הולך להתבצע? מכרו נכס מסוים. רוצים להשקיע. אתם רוצים על שם, באופן פרטני את הכנסת הכסף לפנסיה. נכון? זה עלול להיות בעיה.

אני עוד פעם, אני יודע על שני מסלולי הטבה, או שתי דרכים לתת הטבת מס: מסלול אחד זה אדם שיש לו קופה ברמה האישית ומפקיד, מקבל הטבות מס לפי הכנסה ותקרות נקובות.

זה ברור.

מסלול שני – מדובר על סיטואציה שהאדם, או העובד לא מפקיד כסף, כי יש לו מחויבות לקבלת פנסיה מהמעביד שלו ואז נוצר מנגנון של קופה מרכזית שהמעביד אחראי להפקיד חודש בחודשו, שנה בשנתו לאותו מנגנון ויש כללי התרת הוצאה כנגד הכנסה ברמה של המעביד. לא קשור לעובד.

עכשיו, אני מבין פה מהדברים שמוצגים פה שרוצים ליצור בעצם קרן מרכזית מחד, אבל לייחס אותה ברמה האישית ואת מסגרת ההטבות ליצור ברמה האישית. זה דבר שבעצם עושה ערבוב בין שני הקווים שהצגתי.

כן.

אני אומר זה דבר שאנחנו צריכים לבחון אותו.

כל הבעיה נובעת מחיים מעורבבים כאלה, אתה יודע? אנחנו צריכים נוסחה.

שוק ההון מאפשר את הכלי. את כלי החיסכון וקובע את המגדר לגבי הכללי משיכה ולגבי כללי ניהול הכסף והפיקוח. אנחנו כמובן ביחד איתם, אבל דנים בצד של היבטי המס ומה רמת הטבות המס שיתקבלו באותו מכשיר?

אני הבנתי את הנקודה שלך. תיראו, אנחנו נשב שוב על המדוכה: המכסימום יכול להיות שנצטרך ללכת לחקיקה בנושא. לא יודע. אני אומר. כאן חייב, אמרת את זה בדיוק. חייבת להיות שיטה מעורבבת. בזה אין ספק בדבר.
כן ירון, אחרון בעניין כי אני רוצה להתקדם.

בזמנו היתה קופת גמל "עמית קיבוץ" ההפקדות שלה היו מוכרות, מיכאל גל פה יושב מרשות המסים, מכיר את זה. ההפקדות היו מוכרות ניכוי – זיכוי, כמו הפקדה לקופת גמל.

דיברנו על זה בישיבה. כן.

יש את המנגנון. ההפקדות פה בהתאם לאגף שוק ההון הם הפקדות פרטניות. כל חבר יהיה לו מספר בקופה. זה לא כסף כולל שהוא בבעלות הקיבוץ. זה צבוע שמית על שם חברים עם מספרי תעודת זהות לכל חבר. לכן אני לא חושב שצריכה להיות פה בעיה בנושא הזה. צריך לתאם את הנושא הזה כמובן.

אבל הוא מתייחס באופן פרטני מבחינת המיסוי. אתה מבין מה קורה?

גם בזמנו, גם היום בקיבוץ המתחדש שעושה, עד תיקון 3 היתה קופת גמל "עמית קיבוץ" וההפקדה היתה מוכרת כמובן בהתאם לתקרות והכנסה חייבת של הקיבוץ ניכוי – זיכוי.

אבל זה נגמר.

אין. בסדר. היא נסגרה כי אגף שוק ההון סגר את הקופת גמל :עמית קיבוץ".

נכון.

אבל מבחינת דו"ח המס, מבחינת חוקי המס לא השתנה פה שום דבר. זה נשאר אותם חוקי מס. זאת אומרת, יש פתרון היום שאפשר. צריך לתאם את זה בין אגף שוק ההון לבין - - -

אתם תצטרכו לשבת על הנושא הזה תוך כדי, כן, בבקשה.

צור גינת מרשות המסים. יש נקודה נוספת שצריך להתייחס אליה. אני מבין שיש חלק גדול מהעובדים שהם עובדי חוץ והמעסיקים החיצוניים שלהם כבר מפקידים בעבורם בקופה אחרת או במנגנון אחר שמבטיח את הפנסיה שלהם. נכון? צריך גם את זה ללבן וגם את זה, לא יודע איפה זה נכנס.

ומקבלים הטבות מס דרך - - -

מקבלים כבר את ההטבות שם.

אנחנו לא נוכל למצוא נוסחה פה, זה ברור לכם. אבל נצטרך לשבת ולמצוא את הפתרון בעניין.

אנחנו דיברנו על המסקנות של הפעם הקודמת. אנחנו היום צריכים לדבר על ה"כמה" שזה השאלה המרכזית: כמה מקבלים? האם הנוסחה 35 אחוז מהשכר הממוצע היא הנוסחה, או שמביאים בחשבון עוד כמה פרמטרים שחייבים להביא אותם: מה המצב של הקיבוץ, מה הוותק של החברים. אנחנו רוצים להגיע למצב של הגינות בסופו של דבר. אז לכן בואו - - -

רק אני אעלה את זה, אני פשוט רוצה שהחברים פה יקשיבו ואולי יש להם פתרון או הם יודעים. שמי עו"ד בסוק מאירה מנעמ"ת ואני מעלה את הנושא של הפנסיה בקיבוץ המתחדש של נשים. לפי חוקי מדינת ישראל אשה יכולה לצאת ברשות או ב – 62 או ב – 64. זאת אומרת: בין 62 ל – 67 שזאת חובה.

אלינו הגיעו נשים מהקיבוצים השונים ופה היתה בעיה שחלק מהנשים, יש כמה בעיות בנושא: א' – נשים שעובדות בחוץ ומפוטרות ו – 50 אחוז מהנשים, לצערנו, מפוטרות בין הגילים 50 ל – 60 ואז הם בקיבוץ אבל הן צריכות לעבוד. עכשיו, חלק מהעבודות שנותנים להם בקיבוץ זה עבודות מאד פשוטות: ניקיון וכו'.

שאלה ראשונה יש לי, זה פשוט אני רוצה להציף את הנושא: האם הקיבוץ יכול להיעזר גם בהכשרות מקצועיות של ביטוח לאומי כדי שנשים שמפוטרות והן חברות קיבוץ לא יעבדו בעבודות פשוטות של ניקיון וכו', אלא יוכלו לעבוד בעבודות אחרות.

הדבר השני – המקצועות השוחקים. יש נשים שהם עבדו בעבודות שוחקות. הם מגיעות לגיל 62 והן רוצות לצאת לפנסיה והן חברות קיבוץ והקיבוץ לא נותן להם את זה, הקיבוץ אצלו, בתקנונים שלהם, כי אין פה מדיניות אחידה אומר: לא. אתם תצאו בגיל 67.

או.קיי. תשמעי, הצפת את הנושא. פשוט אני רוצה לקדם את עניין הפנסיה.

לכן אני רוצה שיהיה איזה שהיא תגובה.

הצפת את הנושא, אם יהיה פנאי היום מספיק גם תקבלי תשובה.

אבשלום וילן.

רק כמה הערות לנושא עצמו. קודם כל צריך להבין שברוב מכריע של הקיבוצים שהחליטו לפדות את כספי תנובה, חלק גדול מהכספים הלך לכיסוי הגירעון הפנסיוני. צריך להבין משום שביסודות התפיסה היתה שבעצם הקיבוץ על נכסיו ואורח חייו הקלאסי מבטיח את קיומו של החבר עד יום מותו וכאשר שונתה השיטה ונכנס נושא הפנסיות, אני יכול להראות לך עוד חוברת שכתב אבי זכרו לברכה ב – 1977 שהסביר שהתזה הקלאסית לא בטוח שתעבוד בעתיד והמליץ אז לבצע הפקדות. הוא הוציא 120 עמודים בעמדת יחיד כנגד כל המערכת שאמרה: איך יכול להיות? עתידנו מובטח.
לכן להגיד שלא מכסים גירעון אקטוארי, אם תבדוק היום ברמה האמפירית, יושב פה פרופ' ששינסקי, סטודנט שיעשה מחקר, נמכרו בתנועה הקיבוצית בעשור האחרון עשרות מפעלים בצורה כזאת או אחרת של ג'וינט ונצ'רינג ואחרים. ברוב המקרים בקיבוצים שלא היה להם מספיק אמצעים כדי להשלים גירעון אקטוארי. חלק גדול מהכספים הלך להשלמת גירעון אקטוארי.
עם זאת צריך להבין, גם פנסיה אינה חזות הכל גם בקיבוץ המתחדש. אם אתה יכול לתת למישהו להבטיח את פנסיית המינימום – על זה אין ויכוח. אבל במטר שאחרי זה, אתה נקלע לבעיות. לדוגמה: שאתה חייב לספק גם רמת חיים קהילתית סבירה שהיא לא פחות חשובה והיא שוות כסף ועל זה בעצם הויכוחים הגדולים.

עכשיו, אני גם מכל הבעיה פה של המיסוי היא פתירה לדעתי, כי גם היום יש כמה כלים שאנחנו משתמשים בהם ומה לעשות, גם בקיבוץ המופרט הבעלות על אמצעי ייצור היא משותפת והחברים הם גם הבעלים והבעיה שלנו, מה שנקרא בקטע התקציבי של הפנסיה התקציבית היא איך בסופו של דבר, להבטיח את המקורות שהמערכת, גם אם אנשים נפטרים וכו', תוכל להפקיד כספים בקרנות הפנסיה והם יבטיחו את פנסיית המינימום המטרה. זה החוכמה וכל היבטי המיסוי הם פתירים אם מבינים את המהות. ירון אמר את זה: היו דברים מעולם. זה לא נוגד שום חוק. בחוק הקיים אפשר למצוא את הפתרונות.

טוב. תודה רבה.

אפשר להתייחס להצעת התנועה?

שנייה. אנחנו עוד לא מדברים על זה. אני רוצה להתחיל לדבר על זה. אז אם לא איכפת לכם, בואו נעמיד את הנושא, האנשים יתייחסו כאן, יבואו הצעות.

עכשיו אמציה משפט.

אתה רוצה להעמיד את הנושא של הכמות? זה בסדר.

בוודאי. על זה אנחנו מדברים. בסופו של דבר שאלת ה – כמה - - -

נכון. אבל בכל זאת חייבים להעיר שתי הערות לנושא הקודם של הדיווחים: 1 – אני מוחה מאד על הדברים של מיכה. כבר פעם שניה שהוא מנסה בועדה לומר שאם אתה לא מזה רעב אסור לך לדבר בשם מזי הרעב.

הוא לא אמר את זה.

זה בדיוק מה שהוא אמר לגבי החברים שיושבים כאן ולוחמים על נושא פנסיה גם אם קיבוצם נותן להם פנסיה. זה א'. כדאי את זה לרשום ולהבין. זה לא בא בחשבון. 2 – את הויכוח בתנועה אעשה כשהוא יעלה בתנועה. לצערי, ההצעה שעלתה כאן, חוץ מארבעת הסעיפים הראשונים שמיכה פירט, שהם כבר ידועים מזמן בתוך התנועה ואינם מחדשים דבר, יש פה חידוש אחד שלא הועמד לדיון בתנועה. כשהוא יעמוד לדיון בתנועה נוכל לדבר עליו. לצערי הוא הגיע הנה בלי לעמוד לדיון בתנועה כדי שהחבר הפשוט יוכל להתייחס אליו וחבל.

מהו החידוש הזה?

החידוש של הקמת קרן משותפת חדשה שעובדים עליה 3 חברים והם אמרו באופן מפורש: אנחנו לא יכולים להציג לכם בתנאי שאנחנו עובדים, כי זה עוד לא עמד בתנועה. אז אי אפשר לאחוז את המקל הזה בשני הקצוות.

מישהי פעם בעברי אמרה לי: תגיד לי, אתה מתנגד לעמדת התנועה? אמרתי: לא יודע על מה מדבר, אבל מה זה? מהי עמדת התנועה? אז היא אמרה לי: מה שאומרים בתנועה. אז בוא, כשאתה אומר את הדברים האלה בוא נראה רגע, חבר'ה, אנחנו עם קטן, תנועה קטנה, אנחנו חייבים להישאר מאוחדים. אני מניח שכאן אנחנו כן נמצא את עמק השווה בלי שום ספק בעניין.

לשאלת ה – כמה, רבותיי, אנחנו עוסקים, בסופו של דבר, בשאלה: מי מקבל כמה? ומי משלם כמה? כל אחד גם חייב לשאול את עצמו גם כמה הוא מקבל, בסופו של דבר ... כל השיטה לא עובדת. כאן נקבע איזה שהוא כלל. השאלה אם הכלל הזה הוא נכון. מצד אחד יש הטוענים למצבו הכלכלי של המשק הקיבוצי. מהצד השני – יש אחרים שאומרים: מה עם הוותק שלנו? נדמה לי שהתפיסה חייבת לסנתז גם את הערך הזה וגם את הערך האחר. לכן מה שכאן צריך, מאד חיוני להביא אותו בחשבון באמת מה המצב של הקיבוץ וגם מה הוותק של החבר? אלה שני מרכיבים שהם צריכים לדור בכפיפה אחת בכל החלטה שתתקבל ולא דווקא מספרים שהם רנדומאליים או דברים אחרים.
לכן, א' – אני קודם כל רוצה לתת למספר אנשים להציג כאן עמדות בנושא הזה. הסדר יהיה כזה: אנחנו בסופו של דבר נביא מסקנות לאחר הפגרה מהדיונים שהתקיימו כאן בהתאם לכל מה ששמענו. אני אבקש ככה: גלעד ברנע, אתה תציג ב – 5 דקות. עומרי, אתה?

כן.

בסדר. לאחר מכן אני אבקש מפרופ' ששינסקי. ואחרי זה מישהו, אתה תציג ולוולה את העמדה של התנועה? לגבי הנוסחה של ה – כמה לא דיברנו.

עדיף שהרשם יגיד, כי כאן הרי היתה הבעיה.

לא, העקרונות של קביעת ה – כמה. בסדר?

על מה שקיים היום. כן.

טוב. קדימה.

המסמך מחולק? עומרי סיני, הסתדרות החלוצה. אנחנו הכנו מסמך ביחד עם פנסיה בראש, שהמטרה של המסמך הזה זה לנסות ולבחון מהבחינה העקרונית כמה צריכה להיות גובה הפנסיה שצריך לשלם לחברים בזכות ולא בחסד, בגין שנות העבודה שלהם. זה לא מדבר על שאלת היכולת, שהיא שאלה בפני עצמה שאותה צריך לתקוף ולהתמודד איתה, אלא רק להגיד כמה מגיע? מה הזכות של החברים לגובה הפנסיה? יש פה מסמך מסודר, הוא מגדיר את כל הדברים, אפשר להסתכל עליו, אני מציג אותו בקצרה. אנחנו לא מתייחסים פה לכל ההיבטים של הנושא, שגם אליהם צריך להתייחס על מנת לטפל בסוגיה של פנסיה צודקת כמו מיסוי, כמו הקצאת המקורות, כמו בירור שאלת היכולת, אלא רק לשאלה: כיצד ניתן לקבוע, מהבחינה העקרונית, מה הפנסיה שמגיעה לחברים?
אז כמו שנאמר פה קודם, בעבר בקיבוץ לפני שהיה את הסיווג של הקיבוץ המתחדש והיה רק הקיבוץ השיתופי, כל עבודת החבר ומה שנלווה אליה, כל הזכויות שנלוות אליה הלכו אל הקיבוץ. הלכו בעצם אל האגודה והושקעו בה ולכן הבסיס, כולל אם הוא היה עובד חוץ והיו לו הפרשות על שמו, הכל הלך אל האגודה ואל הקיבוץ.

לכן הבסיס לתפישה מהי בעצם הפנסיה של החבר? מה הוא צבר באורך שנות עבודתו, מתוך הנחה שפנסיה קשורה לצבירה מעבודה, היא בעצם המשק של הקיבוץ שאותו ... ויצרו חברי הקיבוצים בגין עבודתם לאורך השנים. השיטה שהיתה נהוגה היתה שמכל אחד לפי יכולתו לכל אחד לפי צרכיו, לפי יכולת הקיבוץ. כלומר, לא שיטה של משכורות, של שכר, אלא של הקצאת צרכים מצד אחד ומצד שני שוויון ערך העבודה.

אני מציע, היות והזמן שלך קצר, ההיסטוריה הזאת ידועה לכל מי שיושב פה ליד השולחן. תתקדם להצעה שלך.

אז אני מתקדם. השאלה היא איך מתרגמים את המעבר מהשיטה השיתופית אל השיטה של הקיבוץ המתחדש. בקיבוץ המתחדש מי שעבד תירגמו את התמורה לתרומה שלו, לשכר. איך מתרגמים את התרומה של החברים הותיקים שעבודתם רובה נעשתה בתקופת הקיבוץ השיתופי למצב של הקיבוץ המתחדש?

הדבר הזה צריך להתבטא בגובה הגמלה הפנסיונית. איך מחשבים אותה? הנוסחה שקיימת היום לא מתייחסת לא לעקרונות פנסיוניים, היא 35 אחוז מהשכר הממוצע במשק ללא קשר לשנות העבודה ומה שנצבר בשנות העבודה האלה. היא לא קשורה למצבו של הקיבוץ ובעצם מנכרת את החבר מהווייתו הקיבוצית. היא קשורה למשק הישראלי. הקיבוץ יכול להיות במצב טוב, עדיין הוא מוצמד למשק.

הדבר השלישי היא כמובן קצבה נמוכה. היא נמוכה. היא לא מאפשרת באמת לתת לחברים את מה שמגיע להם. לכן צריך לשנות אותה.

מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים לשנות אותה ואם אנחנו מתייחסים אל זה שבעצם היה שוויון ערך העבודה ולא ניתן לתמחר כשכר את מה שהיה, כי מי שעבד בחדר אוכל, מי שעבד בחוץ, מי שעבד, לא משנה, בכל תפקיד אחר, כמזכיר, כרכז ענף, כולם קיבלו אותו דבר. זאת היתה השיטה. אם אנחנו מתרגמים את זה לשכר שממנו גוזרים פנסיה, השכר בעצם צריך להיות שוויוני, כי השיטה היתה שוויונית.

השכר השוויוני הוא בעצם השכר הממוצע בקיבוץ. כלומר, אם נחלק את השכר במספר החברים ייצא לנו השכר השוויוני והוא צריך להיות, בעצם, סכום הגמלה הבסיסי שאליו מתייחסים. מכיוון שהפנסיה, קרן הפנסיה של החברים היא בעצם הקיבוץ, ההיגיון שצריך להנחות את איך מחשבים אותה צריך להיות היגיון של פנסיה תקציבית. כלומר, של צבירת זכויות לתשלום של גמלה מהקיבוץ שמתבטאים בשכר הממוצע כפול צבירה של 2 אחוז לשנה, כפול מספר שנות הוותק כפי שהם מוגדרות, לצורך העניין, כחישוב שנות וותק פנסיוני בכללי העזיבה, שזה כבר חקיקה שקיימת, עד למכסימום צבירה של 35 שנות וותק, קרי, 70 אחוז.

35 שנים זה המכסימום.

35 שנות וותק כמכסימום, כדי להגיע ל – 70 אחוז, כפי שזה מקובל בפנסיה הקיימת בישראל.

איך אתה מחשב את השכר הממוצע ההיסטורי בקיבוץ?

למה היסטורי?

באותה נקודת זמן.

למה היסטורית? אני מחשב את השכר של עכשיו לפי הדו"חות של עכשיו.

הכוונה היא לחשב את השכר הממוצע בקיבוץ בכל שנה ושנה.

החשבונאות יכולה להיפתר, בואו נסכים על העקרונות כרגע. עומרי, אתה סיימת? כי את העקרונות אמרת: וותק, נוסחה יש. או.קיי.

אולי אילן, רק שתי מילים תן לי רק להוסיף ברשותך, ממש בקיצור, איך בנינו? רק ברמת העקרונות ממש בשתי מילים:

העיקרון הראשון זה הוגנות והגינות. זה מבוסס גם על כבוד האדם, גם על הזכות לפנסיה. בסופו של דבר גם על זכות הקניין. לכל חבר בקיבוץ יש את הזכות בקניין המשותף של הקיבוץ, מבוסס על עקרונות פנסיוניים מקובלים ואני מבין שפרופ' ששינסקי גם יתייחס לזה ויגיד. יש פה התאמה למקורות. אנחנו כרגע לא בשלב המקורות, אבל יש פה התאמה למקורות. יש את המשק של הקיבוץ בתוך מנגנון של פנסיה תקציבית ואופייה ניתן ליצור את המצב הזה שתהיה נזילות וזמינות של המקורות וזה דבר שאני צריך להתייחס אליו בישיבה.

עוד דבר שחשוב להגיד – אנחנו בעצם מדברים על סוג של הוראת מעבר. תשימו לב, כי בעצם אנחנו מדברים על הקבוצה של אותם אנשים שהם היו בקיבוץ השיתופי. אין להם היום את האפשרות לעבור למסלול, למשל, של שכר דיפרנציאלי ולהרוויח היום 30, 40,000 שקל, כי הם כבר מבוגרים יותר ואין להם הפרשות לפנסיה לרובם הגדול וצריך לסגור את החלון הזה, שהוא חלון - - -

זה ברור לגמרי. הדיון הוא על דור המדבר בעיקרון.

בבקשה, פרופ' ששינסקי.

תודה שהזמנתם אותי. אני פה בעקבות הבקשה של החבר האחרון שדיבר ועוד אחד וראיתי את התזכיר שהם הגישו וזה מה שאני יודע על הנושא הזה. אני חושב שאני חייב מילה אחת למה אני פה. אני נולדתי בקיבוץ, בקיצור, יש לי פינה חמה לקיבוץ. אני פה רק כאחד שמתמצא בנושא ורוצה לעזור. חשבתי שחשוב להגיד את זה.
אני לא רוצה, בגלל במגבלת הזמן, שום דבר על הנוסחאות הקודמות שהיו. הקיבוץ הישן, ... הנוסחה כי שראיתי עד 2009. 35 אחוז מהשכר הממוצע. אני רוצה רק להעלות את השאלות העקרוניות כי אני חושב שהקיבוץ המתחדש לא גמר עדיין את התהליך. זאת אומרת, יש פה שאלה: הפריטו דברים, הפריטו דיור, הנכסים היצרניים לא הופרטו, לכן, כל הדברים האלה קשורים גם בשאלות אחרות שהם לא על סדר היום פה, אבל אני רק אומר, הפתרונות יהיו קשורים זה בזה. אחד זה דמי העזיבה – דמי עזיבה לחברים. גם היא קשורה.

אפשר לראות את זה בצורה הבאה: אם הנכסים היצרניים של הקיבוץ היו גם כן מופרטים, נאמר לשם הדגמה, כל חבר קיבוץ היה מקבל מניות בקיבוץ בשווי הנכנסים היצרניים, אני לא נכנס לשאלה לקבוע את השווי של הרפת. פלסאון קל לקבוע וטבעול היה קל לקבוע וקבעו, יש דברים יותר קשים. אבל ברמה העקרונית, אם היו מופרטים הנכסים היצרניים החברים הותיקים היו מקבלים מניות בנכסים היצרניים. חלק מהשאלות שנוצרו כאן הם שהקיבוץ בעצם עשה, הלכו חלק מהדרך. האבק עוד לא שקע. זה לא סופו של יום. לא הפריטו את הנכסים היצרניים. כמו שאמרתי כבר קודם, גם בדמי העזיבה של הקיבוץ שהם היו בנוסחאות, זה יעלה מחדש. חברים יגידו: מה עם שווי הנכסים היצרניים? דמי העזיבה הם לא הגיוניים בקיבוצים מסוימים שבהם שווי הנכסים היצרניים הוא משמעותי ביותר וזה קיבוצים רבים.
אני רוצה לומר משהו עכשיו על הנוסחה שהם הציעו ואותה ראיתי. יש בה יתרון מסוים, אגב, למי שמתעניין בנושא, זה לא רק אצלנו ולא רק בקיבוץ, יש הרבה מדינות ואני מציע להסתכל למשל בצ'ילה ובבוליביה שעברו ממשטר אחד של פנסיות למשטר חדש והיו צריכים להבטיח לאנשים שכבר היו באמצע שנות העבודה איך מבטיחים את מה שהם עשו קודם לכן במשטר החדש.
דוגמה אחת, למשל, שהיא יכולה להיות רלוונטית היא הדוגמה של בוליביה שנתנה את כל המניות של הנכסים הממשלתיים, המפעלים הממשלתיים לקופות הפנסיה שאליהם העבירו את העובדים באמצע הדרך. זאת בעצם, קפיטליזציה קראו לזה. זה הרעיון בעצם וכנגד זה הקופות יכלו לשלם כנגד ההתחייבויות על שנות העבודה הקודמות. מי שמתעניין אני אומר, זה בהחלט רלוונטי באידיאולוגיה של איך עוברים ממשטר אחד לשני. אגב, כל המשטרים הקומוניסטים כמובן היתה להם אותה שאלה.
בנוסחה הקיימת, אגב, אני רוצה לומר, יש יתרון אחד שאמרו כאן, ש – 35 אחוז מהשכר הממוצע. בנוסחה שהם הציעו עכשיו, של השכר בקיבוץ, יש יותר הליכה לכיוון של, ברוח של ההפרטה, כן? קיבוץ שיש בו שכר ממוצע יותר גבוה, קיבוץ שיש בו שכר ממוצע יותר נמוך, כשלקחו 35 אחוז מהשכר במשק זה עדיין היה חלק מהמיצוע.

כאן הנוסחה שהם מציעים היא יותר ברוח של ההפרטה. יש בה יתרון אחד וצריך להבין את זה, אם מצמידים לשכר, הצמדה לשכר הוא יתרון לעומת הצמדה למחירים. אתם יודעים שבשאר המשק ההסתדרות הגיעה להסכמה על הצמדה למדד המחירים. ההצמדה לשכר היא יותר נדיבה. רק שיהיה ברור. זה החלק הטוב. כל השאר יש חסרונות מסוימים היום ברמה שהציעו אותה.

למשל, הם מציעים שני אחוז מהשכר הממוצע במשק כפול שנות הוותק, עד 35. זאת אומרת, אפשר להגיע ל – 70 אחוז. אגב, זה לא כולל את הביטוח הלאומי, נכון?

לא כולל.

עם הביטוח הלאומי אפשר להגיע לאחוזים יותר גבוהים. זו תהיה רמה גבוהה יחסית למשק. ... רק שיהיה ברור.

זה רמה סקנדינבית.

אחוז, שיעור תחלופה שגבוה מ – 70 אחוז, אני לא יודע כמה האלפיים ומשהו קצבת זקנה תוסיף לשיעור התחלופה, אבל זה יהיה שיעור גבוה יחסית לשיעורים במשק, אם הנוסחה הזאת תתקבל. על המספרים אני לא נכנס. אני בטוח שעל זה יהיה דיון.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד שקצת חסר לי אולי בהצעה הזאת, הגברת כאן העלתה את זה קודם, בעניין ההתייחסות לתמריצים של הישארות בכוח העבודה. אין כאן שום דבר על הגילים ועל מתן תמריץ. בכל קופות הפנסיה, היום הקיבוץ יותר ויותר דומה למה שקורה בישראל בכלל. בישראל בכלל, אתם יודעים שהיה דיון א' – על גיל הפרישה המינימלי. זאת אומרת: מתי אפשר להתחיל לקבל את הקצבה. ב' – מה התמריץ שניתן ככל שנשארים יותר זמן בכוח העבודה. כן? נשארים. נשים – 62 עד 67. וגברים, היה קודם לכן, עכשיו זה 67 גם כן. אותו דבר היום בארצות אחרות, בארצות הברית. לא ראיתי שום דבר בהצעה וצריך יהיה לתת עליה את הדעת. אם משנים את הנוסחה צריך יהיה לתת את הדעת גם על גיל העבודה המינימלי שבו אפשר להתחיל לקבל את הפנסיה בקיבוצים, הן נשים והן גברים. למען הגילוי הנאות אני חושב שההחלטה שהיתה של אי דחיית גיל הפרישה לנשים היתה טעות. עוד נגיע אליה. זה רק דחיית ההחלטה. אתם ראיתם כבר שזה מגיע, זה עוד מעט יגיע. אנחנו אחת מ – 4 המדינות הבודדות מ – OECD שלא אישרו את גילאי הפרישה של נשים וגברים.

אם לא יפתרו את בעיות התעסוקה של נשים מגיל 50, ברגע שהן מפוטרות, המצב יהיה - - -

את חושבת שבעיות התעסוקה של נשים בישראל שונות מאשר, נאמר, באיטליה? בפורטוגל, במדינות אחרות שאישרו?

נשים מעל גיל 50, אנחנו עשינו סקרים והתברר שיכולות לעבוד, שיש להם עבודה.

אני לא רוצה להיכנס. זה נושא שאני מתמצא בו. אני רוצה לספר לכם כשהעלו את הפרישה לנשים מ – 60 ל – 62, לפי נתוני בנק ישראל, 21 אחוז יותר מהנשים נשארו בכוח העבודה. אז יש תמריץ להישאר בכוח העבודה. אני חושב שזה בגלל התארכות ... ואני חושב שנצטרך להגיע לזה.

אני חושב שהנוסחה החדשה: לקחת את הוותק בחשבון היא נוסחה בהחלט הוגנת. מדובר פה על הגינות מסוימת כלפי הותיקים. הנוסחה הקודמת לא לקחה בחשבון את הוותק. אמר כאן נכון, אני חושב, מבחינה אידיאולוגית. בעצם החברים האלה השקיעו בנכסים של הקיבוץ. ככל שאתה היית יותר שנים בקיבוץ, ותיקים, אולי 50 שנה, אולי 40 שנה, אולי יותר אפילו. 2 מחותנים שלי, אחד ז"ל, בקיבוץ מזרע היו 60 שנה. כל אחד מהם 60 שנה. האנשים האלה לא קיבלו, הוותק לא התבטא בנוסחה הקודמת ולכן אני חושב שיש כאן שיפור. הוותק הוא נכון מכיוון שהוותק גם נלקח היום בקופות. ככל שאתה משקיע יותר, היום זהdefine contribution , אתה שם יותר – אתה מקבל יותר. האנשים האלה שמו. לכאורה, וירטואלית, שמו את זה בקיבוץ. הנכסים של הקיבוץ, הפירות של הנכסים בקיבוץ, שגם היום לא שויכו, אבל הם ברמה האידיאולוגית הם בעצם של החברים. הם של החברים ושל הפנסיונרים הוותיקים יותר מאשר לצעירים יותר. אז אני חושב שהנוסחה הזאת יש בה שיפור. אני לא נכנס למספרים. שוב אמרתי, זה מגיע ל – 70 אחוז אולי עם הביטוח לאומי, יגידו זה נדיב מידי.

מאיפה הקיבוץ יוכל לשלם את זה? אני שמעתי לראשונה כאן על עניין של איזה קרן או נוסחה כזאת. בעצם הנכסים היצרניים של הקיבוץ בם בעצם בבעלות של החברים ובעיקר יותר ויותר של הותיקים, ככל שהם היו יותר שנים במשק.

לכן אני חושב שיש כאן שיפור לעומת הנוסחה הקיימת. אני תומך בה. אני שוב רוצה לומר, העניין הזה של הצמדה לשכר גם היא אולי נדיבה יותר מאשר היום מוסכם. היום יש הצמדה למדד המחירים. אז שיהיה ברור. יש כאן אידיאולוגיה מסוימת: כשמצמידים לשכר אז רמת החיים של הפנסיונר, אולי בקיבוץ קטן זה יותר הגיוני. הוא לא משתנה יחסית לחברים בגילאי עבודה. אם מצמידים לרמת המחירים והשכר עולה, אז רמת החיים של הפנסיונרים יחיד לאלה שבגילאי עבודה יורד יחסית. זו שאלה אידיאולוגית: אנחנו שומרים על כוח הקנייה, אבל לא שומרים על הרמה היחסית של הפנסיונרים האחרים. יש מדינות שעשו 50:50. שוויץ למשל ואחרות. זה שאלה אידיאולוגית. אני רק אומר שהנוסחה שעכשיו הוצעה היא יתרון מסוים לפנסיונרים. יתרון.
אני מסכם, רק אני אומר, אני חושב שראוי לעבור לנוסחה שתיקח בחשבון וותק ואת מצבו הכלכלי של הקיבוץ. יש כאן הליכה נוספת לכיוון של המצב הכלכלי של כל קיבוץ בנפרד ואני חושב שיש בזה, צריך להסתכל על המספרים יותר בעיון, אבל צריך לשפר את הנוסחה הקיימת. בזה אני בטוח. יש בזה חוסר צדק כלפי הותיקים. תודה רבה.

תודה.

אני אגיד רק שתי מילים.

בוא נקל על הדיון. בסך הכל אנחנו מדברים כאן על הכנסת עיקרון הוותק לתוך החישוב.

אז אני רוצה להגיד שתי מילים: א' – על העיקרון של הוותק. ב' – על הנושא של שיוך הנכסים. לנושא הוותק – מכיוון שהתקנות הקיימות מדברות על מינימום אנחנו הלכנו בצורה הפוכה לעמדתך, כי אנחנו קבענו שאם לקיבוץ הגיעה סיטואציה שיש הפרטה ויש חבר בגיל פנסיה, אני לא הולך לספור לו את הוותק. הוא הולך לקבל פנסיה. ההיפך. עשינו פה מלחמת עולם מול הקיבוצים והצלחנו לכופף הר כגיגית ולהכניס את זה לתקנות, שגם אם יש חבר שהקיבוץ בתבונתו וברצונו קלט אותו בגיל 60 לקיבוץ השיתופי ואחרי שנתיים הקיבוץ עשה שינוי, החבר הזה הולך לקבל פנסיית מינימום מלאה.

יכול להיות שמה שאתה מדבר הוא על פנסיה יותר גבוהה. אם בקיבוץ יהיה מקורות ויהיה להם פנסיה גבוהה יותר, יכול להיות שיהיה מקום לתת פחות לחבר עם מעט ותק מאשר לחבר עם וותק. אבל הפנסיית מינימום לא עולה בדעתנו.

התקנות היום קובעות שחבר שהגיע לגיל פרישה בקיבוץ מקבל פנסיה ללא קשר לוותק. דרך אגב, גם ללא קשר לנכסיו האחרים. יכולות להיות לו דירות בתל אביב, מה שאתה רוצה. את הפנסיה הזאת הוא יקבל. גם ללא קשר לפנסיה של בן זוגו. אם בן זוגו מקבל 20,000 שקל, הוא עדיין יקבל את הפנסיה שלו. עכשיו, אז אנחנו מחמירים פי כמה. אתם מה שהצעתם, לדעתי פה יש סכנה גדולה.

הנקודה השנייה נוגעת לנכסים – אני חושב שאולי באמת צריך להציג בפניך עובדות. בניגוד למה שנאמר פה בהרבה מאד קיבוצים מתחדשים כן נעשה מודל כזה או אחר של נכסים. זאת אומרת, החברים, חוץ מהפנסיה, מקבלים איזה שהיא הכנסה, או איזה שהוא חלק מהנכסים שניתן לשייך בקיבוץ ואת זה הם מקבלים לפי וותק. זאת אומרת, מאד יכול להיות שבצד אותה סיטואציה שבה לחבר יש פנסיה שהיא נראית לכאורה נמוכה, אני קצת חולק על זה. זאת אומרת, ברור ... שמוצעת כאן היא יותר גבוהה. כל המודל הזה הוצע בתנועה הקיבוצית בצוות שאנחנו היינו חברים בו, הובא למועצת התנועה ונפסל מכל וכל.

הוא נפסל במזכירות.

אבל מה זה משנה? איזה ערך להחלטה של התנועה? אף אחד לא שם על זה.

כל מה שרציתי להגיד זה שהנושא של הנכסים הוא נושא שבהרבה קיבוצים כן נלקח בחשבון נפרד מהפנסיה. זאת אומרת, זה הכנסה נוספת שהיא בדרך כלל לפי וותק.

אבו, אבשלום וילן.

תראה, אני רוצה לידידי איתן לענות משהו. תראה, המודל הוא לא תיאורטי. תיקח, יש בישראל בגדול 260, 270 קיבוצים, תלוי כמה מושבים שיתופיים שבחלקם הם יותר שיתופיים מהרבה קיבוצים היום, אז בוא נגיד סדר גודל של 260, 270 קיבוצים. מתוכם לכל מי שיש לו יכולת כלכלית מעל ה – 35 עושה את זה בהגדרה.

כלומר, חלק גדול מהקיבוצים שנמצא במצב כלכלי טוב, או טוב פלוס, משלם בהגדרה יותר, כי זה מה שהוא רוצה, זה המטרה של כולם. הרי אין למישהו מטרה לא לשלם. המטרה היא בהחלט לשלם כמה שניתן.

השאלה כמה ניתן? כל אחד מפרש את זה איך שהוא רוצה. אין כללים כמה שניתן. על זה מדברים פה.

דבר בתורך. אין לי בעיה עם קריאות ביניים. אני מנסה ... עם התזה של מכירת נכסים כדי לאפשר, או פירות הנכסים כדי לעבור למודל שהוצג פה על ידי עורכי הדין המכובדים. אמר מיכה דרורי ובצדק שבחלק גדול פיתחנו בקיבוצים פיתחנו מנגנון ביניים שנקרא: דיווידנד שנתי לחבר שהוא על בסיס הוותק. עכשיו, הוא נותן תשובה חלקית למה שאתה אומר, כי אתה בצדק ציינת שזה מצב ביניים. כי אחרת כדי להיכנס לנוסחה שלך במצב הקיים שאין שיוך נכסים ואתה שואל אותי אם בהערכתי ייקח עוד הרבה מאד שנים עד שנצליח להגיע לשיוך נכסים, מה שקראת: חלוקת מניות ולא במקרה. תגיד לי אתה איך אתה פותר את בעיית מינהל מקרקעי ישראל? איך אתה פותר את בעיית הקרקעות? איך אתה פותר את בעיית מכסות הייצור וכו'.
כלומר, יש פה אלמנטים שבמבנה המשפטי של מדינת ישראל קשה מאד לגעת בהם בשנים הנראות לעין. לכן הפתרונות ביניים, כמו למשל דיווידנד הוא פתרון חלקי. הוא נותן ביטוי לוותק. הוא מעדיף במפורש את הותיקים ואת הפנסיונרים. הוא לא נותן תשובה כוללת. עכשיו, בתשובה הכוללת, אמרתי קודם וזה מה שאריה שרייבר זרק בהערת ביניים, הויכוח הוא, בסופו של דבר, מתוך הנכנסים המשותפים, מפירות הנכסים המשותפים איך הם מחולקים.

יכולה להיות עמדה של אריה שיגיד לך מראש: לאלה שהשקיעו את כל חייהם בקיבוץ בחלוקה מגיע פלח יותר גדול. ומהו? ייקבע. לעומת זאת, ברוב הגדול של הקיבוצים יש מערכת יותר מאוזנת, שהיא לוקחת את הצרכים האלה בחשבון אבל היא לוקחת גם צרכים אחרים ואנחנו בבעיה. אני מזכיר לך שאנחנו, התנועה הקיבוצית כמעט 30 שנה היתה במצב שבו הדור השני והשלישי לא הגיע אליה. לשמחתנו, בעשור האחרון המגמה הזאת התהפכה. עכשיו יש שאלות מאד גדולות על עדיפויות הפנים קיבוציות ואני לא בטוח שלמחוקק מותר להתערב בהם. לדוגמה: כמה נשקיע בחינוך? ברשת חינוך שהיא ברובה עלינו, גם היום, עם כל העזרה של המדינה היא ברובה עלינו. כמה אנחנו נשקיע בתשתיות האחרות שאנחנו עם תשתיות היסטוריות שהשקענו בהם שנים, גם בקיבוצים המסודרים השאלות האלה של עדיפויות, אמרתי, קשישים זה הנחת יסוד. אבל הויכוחים הם לא על הקשישים כן או לא, אלא עדיפויות בתוך הקיבוץ כיצד מחלקים את העוגה של הדורות יוכלו לחיות ביחד.

לכן הפתרונות שמועצת התנועה, המזכירות ואני כבר חבר מזכירות תנועה בערך 20 שנה ברציפות, אני אומר לך שזה דילמות אמיתיות שאין להם תשובות חד משמעיות ולכן גם אני אומר שהפרטת הנכסים לא תהיה בעשור הקרוב ולכן צריך למצוא פתרונות ביניים.

תודה לך.

מה דעתך על מה שקרה בטבעול? בלוחמי הגטאות? אתה בעד או נגד מה שקרה שם?

אתה לוקח אותי לקצה ששם בכל מקרה עמדתי בעד או נגד היא לא חשובה. שמה יש בוננזות. אבל זה בוננזות של 20 קיבוצים מתוך 270. זה לא מעניין, בוא נגיד ככה.

יש להם קרן תמיכה הדדית גדולה מאד. כמה עשרות מיליוני שקלים.

בסדר גמור.

אריה.

אני רוצה להגיד: הדיון כאן מתפזר לכל מיני כיוונים. זה אופי הדיונים האלה יותר מפעם אחת. אולי אני אתן לכם דוגמה קטנה וחיה, ככה באמת בכמה מילים מפני שהזמן קצר. בהנהלה הכלכלית של הקיבוץ שלי יושבים 3 אנשים: אחד מנהל מפעלים אזוריים, אחד מנהל מפעל גדול בקיבוץ ואחד הוא מנהל ארגון קניות. לשלושתם שמעסיקים הרבה עובדים ברור איך מחשבים את הפנסיה לעובדים שלהם. אף אחד לא יעיז לבוא ולהגיד שאין חישוב איך לחשב את הפנסיה לעובד שהם אחראים עליו ומופקדים עליו. אבל כשאני בא ואני אומר להם: רבותיי, בכל הכבוד, יש לי 60 שנות עבודה, אני רוצה שתגידו לי איך אתם מחשבים את הפנסיה שלי. אני לא מבקש גמ"ח – גמילות חסדים, אני לא אומר: לא מספיק לי 3,000, או לא מספיק לי 4,000, זה בכלל לא השאלה. אני לא רוצה שלכל מקום יבוא מיכה, או מישהו אחר, יש לו דגל: נווה אור. בנווה אור בקושי חיים. רבותיי, יש 270 קיבוצים. יש מהם כמעט 50 שהפנסיה היא מעל 4,500, יש הרבה שפחות. אף אחד אין לו כלי למדוד את היכולת של הקיבוץ. כשאני בא ואומר, אומרים: תבוא לאסיפת החברים ויצביעו. אתם ראיתם מקום שבו פנסיה של בן אדם נקבעת על ידי אסיפת החברים ולא על ידי עבודתו? ואני, רבותי, עבדתי רוב הזמן בחוץ והבאתי לא תלוש משכורת, אמרו לי בקיבוץ תעבוד על חשבונית מס, כי חבל על ה – 18 אחוז שלך. אנחנו נשים את זה בקופה של הקיבוץ ולא עבדתי בשכר מינימום ואני עובד עד היום. אבל אין מכשיר. אין. רבותיי, אני אומר: תבואו לקיבוץ.
עכשיו, אני אסכם, באמת יש לי רק שתי מילים להגיד. אני רואה פה שלושה דיונים: דיון אחד – איך מחשבים פנסיה לחבר קיבוץ שעבד? איך מחשבים? תגידו לי איך? מצאתי חן בעיני החברים שלי, יגידו לי ... הרבה לא.

דבר שני – שאלה נפרדת רבותיי, אם הקיבוץ יכול או לא יכול לשלם לי את זה? זה אכן שאלה אמיתית והשאלה הזאת לא תיפתר בקיבוץ עצמו כי בניגוד למה שחושבים פה הפנסיונרים לא יושבים בהנהלה הכלכלית. יושבים שמה אנשים, ואמר את זה אבשלום יופי, יש רוצים להגדיל את החינוך, רוצים לבנות דירות. עכשיו, ה"באפר" של העניין זה הפנסיה. אומרים: אנחנו לא יכולים להגדיל לך מפני שאנחנו רוצים להגדיל את החינוך. אבל לא אומרים את זה לחברים שמקבלים משכורת. לא אומרים לו: אתה יודע מה? אנחנו רוצים להגדיל את החינוך ונטיל על בעלי המשכורת עוד 20 אחוז ... להם יש ילדים. לנו לא. אבל אומרים: אי אפשר להגדיל את הפנסיה. אבל על חשבון מי עושים את זה? אז אני אומר: יש בעיה עקרונית. תגידו לי כמה מגיע לי. אחר כך שיבוא מישהו ויחשב אם הקיבוץ שלי יכול או לא יכול. אם יגידו לי: לא יכול, אני אוריד את הכובע. זה סביר מאד. אני לא יכול לתבוע ממישהו שישלם לי מה שהוא לא יכול. אבל אין, רבותיי, מנגנון כזה. זה עניין פנימי, ריב בין החברים על מקורות וה"באפר" של הפעילות בקיבוץ שיש לו, אבשלום, שיש לו, היא הפנסיה. אומרים: לא נגדיל לכם את הפנסיה כי יש לנו דברים אחרים. אבל לא יגידו את זה לחבר מהמשכורת שלו.

לכן אני אומר צריך להחליט עקרונית איך מחשבים ואני לא נכנס למודל שהציעו. המודל חייב להיות איכשהו קשור לעבודתו של החבר. נוסחה כזאת או אחרת. אחר כך צריך לקבוע מנגנון שהוא יהיה פרטני לכל קיבוץ. הוא לא יהיה לנווה אור ולקיבוץ נירים ולא לרמת יוחנן אותו דבר. צריך לבוא מישהו חיצוני, רבותיי. מישהו חיצוני. יכול להיות הרשם, לקיבוץ ולבדוק אם הקיבוץ יכול לתת לי את מה שמגיע לי. היום אין שום דבר. היום הכל רבותיי זה שוק.

אני אסיים משפט אחד: אמרו לי מהתנועה שכשהחליטו על פנסיית מינימום של 2,800, 2,700, 60 קיבוצים נשבעו שהקיבוץ יפשוט את הרגל, ההנהלות הכלכליות ביום שיתנו את זה. נכנסה התנועה, כל הכבוד ונראה גם הרשם ואחרי שנתיים התברר שיש רק 6 כאלה. אז יש היום קיבוצים שנשבעים שהם לא יכולים לתת פנסיה כזאת הוגנת. אבל בבקשה שיבוא מישהו חיצוני.
עכשיו לולוולה [זאב שור] משפט אחרון. ולוולה, התנועה קיבלה החלטה ואני הלכתי לקיבוץ שלי ואמרתי להם: רבותיי, אני רוצה שתקיימו את החלטת התנועה כפי שהיא, שלא הסכמתי לה: 50 אחוז מהשכר וזהו. אמרו לי: את מי מעניינת התנועה?

איזה החלטה?

החלטה שהתנועה קיבלה במועצה על הפנסיה שאתם ניסחתם: שהפנסיה ההוגנת היא 50 אחוז מהשכר הממוצע. הנה, מיכה יודע.

40 אחוז.

למה אתה אומר 40? כתוב שמה ככה: 50 אחוז פנסיה הוגנת.

35 אחוז בשאיפה להגיע ל – 40 ואנחנו רואים מגמה להגיע ל – 50.

כתוב לפחות, לידיעתך, כתוב: לפחות 50 אחוז מהשכר.

אתה יודע שחלק גדול מהקיבוצים עבר - - -

רגע, סליחה, רגע, כתוב לפחות, אבל אני אמרתי אני רוצה שהקיבוץ יבצע את החלטת התנועה, אמרו לי: מי שואל את התנועה? התנועה אין לה מעמד בכלל. זה השאלה.

אריה, סיימת. כן. תודה.

מי עוד? אמציה.

לפני שבועז ייכנס לפירוט אולי, אני רוצה לומר - - -

לא, אין פירוט.

אנחנו הגשנו בשעתו נוסחה בשם פנסיה בראש, שנידונה בתנועה, עברה אישורים של צוות משותף, ולצערי הרב לא זכתה להגיע לאישור הסופי במועצת התנועה. בנוסחה הזאת דיברנו בנוסחה קצת אחרת מהנוסחה שמובאת היום לפניכם ואני חושב שהבעיה איננה ניואנסים שבין הנוסחאות. חשוב שזאת תהיה נוסחה משותפת ולכן היא נוסחה משותפת להסתדרות החלוצה ולפנסיה בראש. היא מתבססת על העקרונות הפשוטים והברורים שאומרים: א' – בניגוד לחלק מהאגודות השיתופיות שקיימות בארץ 24, או 23 תצורות כאלה על פי החוק, בתצורה שנקראת: קיבוץ ובצורה החדשה שנקראת: קיבוץ שיתופי, החבר הוא שייך לאגודה השיתופית לכל אורך חייו. הוא לא מפסיק את חברותו באגודה בהגיעו לגיל הפנסיה. על הבסיס העקרוני הזה צריך לבנות את הדברים, כי זה הבסיס גם להוגנות וגם לחלק השני. זה צריך להיות מחושב על פי נוסחה אחידה שקיימת בארץ לגבי פנסיונר רגיל, בקיבוץ – לגבי הפנסיונרים בקיבוץ. נוסחה אחידה שתהיה טובה ככל האפשר.

הפירוט של הנוסחה הוא על פי מצבו של הקיבוץ. זה המצב. מצבו העכשווי. לא ההיסטורי ולא העתידי. מצבו העכשווי, כי אין דרך אחרת למלא את המצב של תקופת הביניים. תקופת הביניים הזאת היא העובדה שהדור של בני גילי וקצת צעירים ממני עדיין יחיו כאשר הם בתקופת עבודתם לא הפרישו לקרנות פנסיה מסודרות. זה המצב. אז היתה תקופה שאפשר היה לדבר על מצב מינימום שמיכה עכשיו מרים את הדגל ואומר: אני נתתי נוסחת מינימום בשביל לדאוג לחבר שהתקבל בגיל 60. כמה כאלה אתה מכיר בתנועה הקיבוצית? תסלח לי. לא זאת היא הבעיה שלנו היום. לא צריך ללכת למקרים הקיצוניים שעליהם צריך לבנות את הכלל. צריך לבנות את הנוסחה וצריך לומר על פי הנוסחה הזאת כל קיבוץ, כמו שהשכר במפעל א' או ב' הוא איננו אותו שכר וכשהוא איננו אותו שכר גם איננה אותה פנסיה לאיש שעובד שמה. בקיבוץ, לעומת מפעל רגיל החברים היו שווים ולכן אנחנו מדברים על שכר, במקרה זה ההצעה היא על שכר ממוצע במקום שכר חציון. ההבדלים הם באמת מינוריים, עם חישוב אחוזי הוותק שצריך לקחת אותם בחשבון ועל יד כל זה אמרנו: יש מנגנון ברור לגמרי, שהוא ברשות רשם האגודות השיתופיות שיכול לבדוק את המצב אם אי אפשר לעמוד בנוסחה הזאת ואם צריך להקל לתקופת זמן מסוימת ועל המנגנון הזה צריך לשמור, כי אנחנו בתקופת ביניים. כשאנחנו בתקופת ביניים המנגנון הזה הכרחי בין אם זה 7 קיבוצים היום ובין אם זה 14 קיבוצים שיצטרכו באופן לגמרי ברור להציג את הנתונים בפני מי שמוסמך לבדוק את זה ולתת את ההקלות כפי שהוא נתן אותם גם ב – 3, 4 שנים האחרונות ולא במקרה.
אז אם אתה מקבל את ארבעת העקרונות האלה מבחינת המחשבה קדימה ולא נאחז באמירות על מינימום שאין בו שום דבר וודאי וודאי שלא תולה את עצמך בנתון שאיננו שייך למשק הקיבוצי, שהוא שכר ממוצע. אני כבר לא מדבר על זה שבמדינת ישראל יש 4 שכר ממוצע, אם נאמר את זה ככה: של הביטוח הלאומי ושל זה ושל זה. בחרנו את הכי נמוך. בסדר. כשדיברנו על איזה שהיא פשרה זמן קצר עוד אפשר היה לדבר על זה. זה לא הנתון. אנחנו מדברים עכשיו על נוסחה הוגנת, על פנסיה הוגנת, על נוסחה אחידה, ועל מספרים שמשתנים בהתאם לכל קיבוץ במצבו הנוכחי. לא ההיסטורי ולא הפרה – היסטורי, במצבו הנוכחי.

תודה.

שלום, אני יעקב אברהמי מקיבוץ ניר אליהו. אני עד לפני כחודש הייתי יושב ראש הפנסיה אצלנו בקיבוץ. כיוון שבעוונותיי אני עורך דין, אז אני גם ניסחתי את תקנון הפנסיה אצלנו ואני עוזר לקיבוצים נוספים גם לנסח את תקנוני פנסיה וגם יש הרבה פניות, לא הרבה, אבל יש פניות גם מחברים וגם מקיבוצים ואנחנו מנסים לפתור את הבעיות בתנועה בנושאים האלה.

לצערי האנשים נוטים כאן והחשש שלי שהם ישפכו את התינוק עם האמבטיה. קיבוץ זה דבר חי. להפוך את הקיבוץ למישהו שהקיבוצים נגד החברים, או משהו כזה, זה באמת ראייה לא נכונה של המצב. החברים בהחלט, בתקופה שהקיבוץ המתחדש שינה את פניו, יותר ויותר חברים מבינים שנכסי האגודה הם שלהם, הם צריכים לשלוט בהם, במה לעשות בהם. הם קובעים באסיפות את המשקלים הראויים. אנחנו צריכים להביא בחשבון שמשפחה רגילה, אם אני אקח את ניר אליהו, בניר אליהו הורדנו את המיסוי הפנימי, לאחר כל הדברים, מ – 50 אחוז, זאת אומרת, על כל שקל מעבר לרמה מסוימת שחבר קיבוץ הרוויח, בין שהוא עובד בחוץ ובין שהוא עובד בתוך הקיבוץ, הוא שילם חצי שקל לערבות הדדית. הורדנו את זה השנה ל – 30 אחוז. זה מממן בריאות. זה מממן חינוך גם לאוכלוסייה המבוגרת. זה מממן את השירותים הנוספים שהקיבוץ נותן לכל האוכלוסייה שלו.
צריך להביא בחשבון שמשפחה כזאת בגיל ממוצע של 50, יש לנו 65 פנסיונרים בקיבוץ, באוכלוסייה זאת שיש להם עוד 2 ילדים בבית, לעומת זוג פנסיונרים. זוג פנסיונרים מקבל מאיתנו תקציב של 11,000 שקל לחודש, נכנס לו נטו. זוג עם שני ילדים אין לו את הסכום הזה, אחרי שהוא משלם מיסוי פנימי. אז לבוא ואצלנו באמת, אנחנו יושבים על זה ואנחנו הקטנו את הגירעון האקטוארי ל – 14 מיליון שקל בשנים האחרונות. לבוא ולהפוך את הקיבוצים לאיזה שהם מנגנונים שיש בתוכם עיוותים כאלה נוראיים. זה לא פשוט, זה לא נכון. אם רוצים לבדוק בצורה פרטנית צריך לכבד את האוטונומיה של כל קיבוץ וקיבוץ ואת חבריו להחליט איך הם רוצים שייראו החיים שלהם ולא להנחית עליהם. נכון, יש פנסיית מינימום, פחות מזה לא.

השאלה פה שנשאלה באמת, אנחנו כבר מתחילים לעסוק בכמה עולה קילו פירות. האם וותק זה דבר נכון בחישוב הכולל של הדברים או לא? האם העיקרון הפנסיוני צריך לעבוד או לא?

אתם צריכים להבין, הוותק מגיע במקומות - - -

יכול להיות שיהיו מצבים מסוימים שמישהו יקבל פחות על פי הנוסחה הזאת. היא לוקחת בחשבון גם את המצב של הקיבוץ. אני מרגיש, מעבר לכל דבר אחר, יש פה בעיה פסיכולוגית של חוסר אמון בין הצדדים.

וותק גם מגיע במנגנונים אחרים: א' – בונוסים. ב' – מול שיוך הדירות.

אתה יודע? אז יכול להיות שאתה תצטרך לשלם יותר, אבל אנשים יהיו הרבה פחות מבסוטים ממה שקורה איתם, כי הם לא מאמינים בשיטה. אז למה לא לקחת כאן עקרונות שהם עקרונות שנראים ... לא נכנס לכמה בכלל.

אבל הוותק כן מגיע. אצלנו זוג ששנות הוותק שלו הממוצעות הם יותר מ – 35 שנה קיבל מאות אלפי שקלים בשיוך הדירות.

מה זה קשור לעניין הזה?

הוא קיבל בשיוך הנכסים את רוב המניות.

א' – מה שאמרת וודאי שקיבוץ לא נגד חבריו, זה קודם כל. זה הנחת היסוד. הקיבוץ לא נגד חבריו ובוודאי שהתנועה לא נגד חבריה. אני רק שואל את עצמי מדוע העקרונות שהם צריכים להיות עקרונות אובייקטיביים לתוך החישוב הזה הם לא נלקחים בחשבון? מה שאתה אמרת, אבו, לא צריך פתרון חקיקתי. אני מציע גם לאנשים להגיע לעמק השווה בנושא הזה ולקחת, אני לא מדבר על נוסחה כזאת או אחרת. אני אומר ששני עקרונות, לפי מישהו שרואה את הדברים, מה שנקרא, מהצד: א' – מצבו של הקיבוץ. 2 – שנות הוותק. אלה עקרונות הוגנים לקחת אותם בחשבון. 3 – טיפול פרטני בכל אלה שהיום הם 7, מחר הם יכולים להיות 3 או 40, אני לא יודע. אי אפשר לדעת. אנחנו צריכים להיות מוכנים לכל דבר. ברשת הזאת, שאני קורא לה: רשת חבלי כביסה, ... שהכל יתמוטט, החבר האחד הוא הקובע ומה יקרה איתו, זה מה שחשוב בעצם בתבנית של קיבוץ מתחדש, או קיבוץ ותיק.

לכן אני לא מבין, אפילו אני לא רואה את הקושי, באמת הפער הוא לא גדול. מבחינה חשבונאית נדמה לי שבכלל אין פער כל כך גדול, כמו שאתם חושבים, אבל אני לא רוצה להגיד את זה פה.

אני רוצה להתייחס לשאלתך, אחרי שגמרנו לדבר תיאוריות.

לא, לא עומרי, זה הרבה יותר חמור מתיאוריות, זה הרגשה סובייקטיבית מאד גרועה. אתה יודע, עם רגשות לא מתווכחים, אין מה לעשות. אפשר לשפר את זה.

בדיוק. אז ברמת הרגשות – רמת הרגשות אני לא מתיימר לייצג את רגשות הפנסיונרים, אבל אני כן יודע מה אנחנו שומעים מהחברים כשאנחנו מבקרים בקיבוצים. אתמול היינו, כל שבוע אנחנו מבקרים בשני קיבוצים. האוכלוסייה, בהמשך לדברים שעו"ד אברהמי סיפר פה, האוכלוסייה עם רמת השביעות רצון אולי הגבוהה ביותר, בטח עם המשכורת הפנויה הגבוהה ביותר, היא האוכלוסייה של הפנסיונרים.
אני בעיקר אוהב לשמוע צחקוקים ממי שלא חבר קיבוץ. בעיקר מאלה.

אתה יכול לשמוע ממני. אני אתן לך את הרשימה כמה מרוויחים בעלי - - -

אני לא יודע אם 35 אחוז זה מספר קדוש ואיך הגיעו אליו. אני כן יודע איך הגיעו אליו, אבל יכול להיות שזה במקרה. מה שאני אומר במבחן התוצאה, המספר הזה הוא מספר טוב מאד. איך אני יודע? כבר ציינו את זה פה, ונתנו את הדוגמאות. לדוגמה: ב – 2008, אחרי שכבר היתה תקנה מחייבת, כ – 40 אחוז מהקיבוצים לא הגיעו לתקנה המחייבת שאז היתה 2,600 שקל. אנחנו רואים שתוך 4 שנים הגענו למצב שיש לנו 2.5 אחוז, ה – 7, 8 קיבוצים שלא מגיעים לפנסיה של קרוב ל – 3,000.

מה קרה לרמת החיים?

לא שכחתי ובועז, תאמין לי, אני לא סקטוריאלי. למרות שאני גם מתקרב מאד לפנסיה. כן. מתקרב. כל אחד, דרך אגב, אנחנו כולנו באותו קצב. כולנו מתקרבים באותו קצב. בכל אופן, מה שאני אומר שכעובדה הנוסחה הזאת והשיטה הזאת עובדת ובלי שאנחנו באים, אנחנו באים עם התנועה, עם הרשם, עם מסר מאד ברור. אבל בלי אמצעים קשוחים הקיבוצים עושים כל מאמץ כדי לעמוד א' – בתקנה המחייבת ומי שיכול יותר וכעובדה הציג את זה ראובן בוימל, שבנתונים שאני הכנתי, אפשר לגלות, ששליש מהקיבוצים אכן נגררים ומושכים את עצמם, כמו שאומרים, בצווארון להעלות את הפנסיה. מעלים כ – 100 שקל פלוס בשנה. נצמדים לפנסיית המינימום המחייבת. אבל שליש מהקיבוצים כבר נותנים 4,000 ויותר. לא חייבנו אותם, אלא אני אומר במקרה, יכול להיות שגם התנועה יצא לה במקרה שהיתה לה אמירה טובה. אנחנו אמרנו: פנסיה ראויה והוגנת היא סדר גודל של 50 אחוז מהשכר הממוצע, שזה היום 4,250. אנחנו רואים שיש היום הרבה קיבוצים שיכולים, שמעלים את עצמם לרמה הזאת שאנחנו חושבים שהיא פנסיה הוגנת. באמצע יש עוד שליש שהם בין 3,000 ל – 4,000, משהו כזה.

כלומר, בפועל יש מהלך מאד מוצלח ולכן, כמו שאומרים: רכב שעובד טוב, אמרו את זה על כל מיני דברים, מה שעובד טוב אל תיגע. אל תיגע כי זה עובד טוב ורמת החיים של הפנסיונרים, גבירתי, את יודעת, אני הייתי מורה ואני שומע, תאמיני לי, ורואה גם כשאני לא רואה כל תלמיד בכיתה, אז אל תצחקקי כי זה מעיד רק עליך ודווקא רציתי להעיר משהו חיובי למשהו שאמרת.

רמת החיים של הפנסיונרים במגמת עליה. כולנו שמחים על זה. בניגוד למה ואני לא רוצה לפגוע פה, כולם חברי, בניגוד למה שאולי מצטייר פה, המסר של הפנסיונרים, הרבה פנסיונרים בקיבוצים שרוצים שהקיבוץ ישקיע מהרווחים הפנויים שלו גם בסבסוד החינוך וסבסוד הבריאות וטיפול בתשתיות. הפנסיונרים אומרים: אם יהיה לנו פה משפחות צעירות ואם יהיה לנו פה הרבה ילדים ויהיה בריאות טובה לכולם זה עושה לנו יותר טוב.

עומרי, הם לא אומרים דבר שונה. גם הם אומרים - - -

לא, תראה, פה יש מסר שאומר: קודם כל נתחיל מהפנסיה. אם יישאר לנו אז נראה מה עם האחרים. בפועל בשטח ועוד פעם אני אומר, לא קיבלתי חתימת ייצוג,

אתה טועה.

אבל, אני לא טועה בכלל ואיך שאתם הצגתם את המנגנון אני חושב שאתם לא מכירים את המנגנון, כי בפועל בכל קיבוץ מתחדש, אני, דרך אגב מוצר, אני ייצור אנתרופולוגי, אני פה ואביב לשם ידידי, אנחנו היחידים מקיבוצים שיתופיים.

בכל אופן אילן, אני מסיים. אני באמת ממליץ ואני לא טיפוס שמרן, אבל אני חושב שבמקרה יצא נוסחה מוצלחת ואנחנו, המסר של התנועה שאנחנו קוראים לכל הקיבוצים לעשות מאמץ היום לא רק לעמוד בפנסיה המחייבת, אלא בכל קיבוץ אנחנו אומרים: אנחנו קוראים לכם לעמוד ב – 40 אחוז. אבל לא כפנסיה מחייבת כי זה עדיין שליש לא יכולים.

טוב. בועז.

אני רוצה להגיע לנוסחה שהציע פרופ' ששינסקי, כי היא נכונה. אבל אני אגיע לזה אחרי סיבוב קטן, ברשותך. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי אנשי התנועה וחלק מהדברים נשמעים טוב מאד, כמו, בדרך כלל, פאטה מורגנה. דברים נשמעים טוב. מה הבעיה איתם? הם לא אמת. הם לא נכונים. אבל קודם נתייחס לנוסחה שהציעו.
מציעים שאת נטל הערבות ההדדית שעדיין קיימת בקיבוץ יטילו על אנשי ההרחבות. מישהו שאל את אנשי ההרחבות, כולם יודעים שזה לא יעבור. כולם יודעים שיש היום פסיקה שמתירה לאנשי ההרחבות להודיע שהם בכלל לא באגודה והם לא משלמים מסים ושום דבר.

מה זה קשור? הם קונים מגרש.

בסדר.

זה בידיים של המינהל. למה אתה מקשקש. זה נכון שיש בג"צ.

אנשי ההרחבות חייבים עכשיו לשלם את הפנסיה של החברים. נכון מאד. נגיע לזה תיכף. עכשיו, יתחילו לשלם פנסיה הוגנת כאשר ייגמרו חובות הקיבוצים. אתם לא מבינים מה שאתם אומרים. אתם אומרים: החוב של הקיבוץ הוא החוב של הפנסיונר. אנחנו נורא רוצים לשלם לך, אפילו מגיע לך, אבל מה לעשות? יש לך חוב. החוב של הקיבוץ רשום - - -

אם לקיבוץ נגמר החוב לבנק זה לא משפיע על יכולתו?

מיכה תבין - - -

על מה אתה מתווכח איתי? יש פה נושא של פנסיה. אנחנו נמשיך להתקוטט בחוץ, לצאת לדו קרב.

אני מתווכח עם הקונספציה.

אין בעיה. אני מוכן להיות הנמסיס שלך, אם אתה נהנה מזה.

עם הקונספציה. יש חוב של הקיבוץ. יש בקיבוץ שני חברים: חבר אחד עובד במטע, או מנהל המפעל וחבר אחר פנסיונר. חבר שמגיע לו כמשכורתו, עובד המפעל, לא נוגעים במשכורת שלו בגרוש בגלל - - -

אצלך אולי - - -

מיכה, אתה לא בדיאלוג איתו.

אבל הוא, כל משפט שלו זה קשקוש - - -

בסדר. אתה תשמע - - -

כזה נזק לפנסיה הקיום של הטיעונים האלה. באמת, אני אומר. כי אף פעם לא מגיעים לדון בעניין.

בועז. דבר בבקשה.

ביום שישי האחרון התפרסמה בעיתון כתבה על קיבוץ מסוים. זה מקרה קיצוני, דרמטי, אבל הוא משקף את ההבנה שמשתקפת גם בדברים האלה. הקיבוץ הוא בחן והוא בצרה גדולה ואמיתית וצריכים לצאת מהצהרה. מה עשו? עומרי שכבר איננו כאן היה. הוא פה, הוא כן פה. הלכו לבנקים וניסו לראות מה אפשר לסדר עם הבנקים. עם הבנקים אי אפשר. למה הבנקים צריכים לשאת בדבר הזה? חתכו לפנסיונרים את מלוא הפנסיה. הם מקבלים אפס פנסיה מהקיבוץ. מקבלים אך ורק ביטוח לאומי. בכל מקבלי המשכורות האחרים לא נגעו בכלל. זה בדיוק הסיפור.

הסיפור הזה משתקף גם, אנשי התנועה וגם הרשם הסתמכו על סקר שהתבקש על ידי הרשם ובוצע על ידי מבט יועצים שיושבים כאן. הסקר הזה יש בו כמה וכמה כשלים ואני רוצה להדגיש, לא באשמת מי שערך אותו, מבט יועצים, אלא בהשפעת הקונספציה והקליינטים איך שהם פירשו את התוצאות. זה מודל שאריתי והם מציגים שם טבלה: יש הכנסות כאלה והוצאות כאלה והשקעות כאלה וכן הלאה וכן הלאה. מגיעים לשורה תחתונה רווח. לא מסתפקים ברווח שזה, נאמר, נתון כלכלי אמיתי. יש תזרים מתחת לשורת הרווח. כלומר, היה רווח מיליון שקל, אבל אחר כך הקיבוץ החליט שהוא רוצה היום לבסס את עתידו ולהקים עוד אגף למפעל. מי מממן את האגף הזה למפעל? את העתיד של הקיבוץ? הפנסיונרים. כי כל החברים קיבלו את שלהם.

אין דוגמה אחת כזאת.

הם הופיעו כבר בשורה למעלה: הוצאות עבודה. עכשיו, כל זה נטל על הפנסיונר בלבד. וככה אם אתם רוצים לשפץ את בריכת השחייה.

בועז. תתמקד במה שמוצע כאן. אנחנו מנתחים שוב ושוב את אותו מצב. בסדר. את הטיעון הזה שמענו.

אני רוצה להגיע לנוסחה הזאת הנכונה ולתת לה גם את הבסיס הנכון.

תפיסתך גם היא לא נכונה.

גם הנוסחה לא נכונה. חבר הקיבוץ הוותיק הוא שותף. המודלים של פנסיה, קרנות פנסיה וכן הלאה לא כל כך תופס כאן, כי הוא שותף לטוב ולרע. אולי הקיבוץ היה פעם במצב נהדר, אבל היום הוא במצב אחר. קורה גם להיפך.

אני רוצה לומר לעומרי, אגב, שאומר שהפנסיה עלתה, עומרי, הפנסיה היום, 4 שנים אחרי התיקון של 2009 שאותו צריכים לייחס לרשם שנותן נתונים לא נכונים. מספר שהפנסיה אז עלתה. כבוד הרשם, עו"ד זליגמן, הפנסיה באותו היום מדצמבר 2008 לינואר 2009 פחתה ב – 220 שקלים. היום, הפנסיה של היום עומדת נומינלית על מה שהיא היתה לפני 4 שנים. מי שמשלם היום 3,000 שקל, 3,300 שקל שזה הממוצע כנראה בקיבוץ, לאף אחד אין נתונים כמו שצריך, הוא עומד בדיוק ברמה שלפני 4 שנים. הישג גדול. תראה בנתוני ברית פיקוח מה קורה לרמת החיים בשנים האלה בקיבוצים. אבל אנחנו מגיעים לנוסחה שהוצגה על ידי פרופ' ששינסקי.
מובן שכחבר בשותפות אתה צריך ליהנות, להימדד באותו סרגל מדידה. לא כולם בשותפות הם באותו גובה זכויות, כולם נמדדים באותו סרגל והנוסחה שהציג פרופ' ששינסקי צריכה להציג את המושג שהוא מושג מפתח בתקנה: יכולת הקיבוץ. איך מודדים יכולת של הקיבוץ? כפי שהופיע בסקר הזה של מבט יועצים? חס וחלילה, השאריתי, מה שנשאר בסוף, בשום אופן לא. אלא מה שיש לקהילה הזאת, לשוּתפוּת, לקונצרן הכלכלי הזה באותו זמן. אז מודדים כל אחד, מנהל המפעל הוא ככה, ומי שאחראי הוא ככה וגם לפנסיונר צריכה להיות מדידה פרמטרית. מה שמציעים לנו כאן כל מיני זה לקיים 260 ישיבות על 260 קיבוצים. אצלי בקיבוץ ככה, ואצלי ככה.
זה מעשיוֹת. אנחנו מחפשים את הנוסחה, את המכלול, את הדבר הנכון. יש לי על הקיבוץ שלי לספק 1,000 סיפורים והם אולי יותר מעניינים מזה. איך הקימו כביש וחייבו רק את הפנסיונרים שם כי היתה חריגה במיליון שקל וחתכו רק לפנסיונרים. אני הצעתי לפנסיונרים שם לשים שער עם אגרת כביש, כי הם מימנו את הכביש הזה. כמו שהיום, ממש השנה, הם מממנים את בריכת השחייה.

מה שנדרש זה באמת נוסחה כזאת פרמטרית, כמו שיש לכל חבר עובד אחר. יודעים בדיוק איך קובעים את הזכויות שלו. יש כאן הרי מצב שנוצר לא רק אי שוויון, אי שוויון כלפי החוק. חצי קיבוץ עברו למשטר, התפרנסו ממשטר כלכלי לפי זכויותיו, או לפי תרומתו והפנסיונר לפי מה שנשאר, אפילו לא לפי צרכיו. זה מצב אבסורדי וצריכים לקבוע את הזכויות של החבר הוותיק בתוך השותפות, שהוא שותף בכיר שם.
כשאני הגעתי לקיבוץ, זה היה כבר 10 שנים אחרי שהוא הוקם, אני עבדתי בסיקול והמון חברים עבדו בזה, מסיקול לא מרוויחים גרוש אחד, אבל יוצרים את השדה.

תודה. תודה רבה.

רק שאלה כדי שאנחנו נצטרך לעשות שיעורי בית. הפנסיה הזאת היא משולמת מקופת גמל או מקופת הקיבוץ? להבנה שלנו.

מקופת הקיבוץ.

כל אחד ממה שיש לו.

קופת הקיבוץ.

ואז משלימים להם?

זה בנוסף לתנאי מחייה מינימליים של מגורים ומשהו?

זה שלהם.

תודה. ענו לך על השאלה שלך? אז תודה רבה.

עכשיו אני ארצה התייחסויות אחרונות.

יש לי רק מילה אחת לומר על הדבר האחרון שהוא אמר: יכולת התשלום, יכולת של הקיבוץ. היכולת היא לא שאלה של תזרים, אלא כמו בכל יחידה כלכלית: אתה לוקח את השווי של הנכסים, אני לא ממעיט בשאלות המעשיות איך קובעים את השווי כשיש מינהל מקרקעי ישראל. איך קובעים את השווי של הרפת. כשיש שוק אז ברור השווי.
אגב, אני רוצה לומר לך הערה אחת על השווי של הדיור. אתה קבעת איזה מספר. הדיור עוד לא נגמר, לעניות דעתי. השווי של הדיור ייקבע לפי המגבלות שיהיו על השוק של הדיור שיהיה לחברים. אי אפשר לקבוע משהו בשל הנכסים שנתת להם כי יהיו הרבה מגבלות על המכירה. ברור. הקיבוץ רוצה ווטו על המכירה. זה לא נגמר.

אני אומר עוד פעם, היכולת של הקיבוץ, מתרגמים את הנכסים הכלכליים לשווי מסוים. זה לא פשוט, אבל עקרונית יש שווי לכל דבר. אתה יכול להפוך אותו לתזרים. זה היכולת הכלכלית של הקיבוץ.

וזה נזיל.

לא, לא, סליחה, נזילות זה לא השאלה. נזילות זה לא העניין. אם יש לך אתה יכול לתת ביטחונות, כמו שבנקים. יש לך מפעל הוא כרגע שוויו כך וכך. תיקח את ההלוואות מהבנק, תיקח מהבנקים ואתה תשלם לפנסיונרים. זה היכולת של הקיבוץ. זה לא התזרים, זה לא המזומנים. זה לא החובות. מנכים את החובות, השווי נטו של הנכסים והיכולת הכלכלית. זה מודד את היכולת הכלכלית. זה לא תזרים, זה לא מה כרגע החוב שלך, זה הנכסים מינוס החובות. זה נכון נטו. כמו בכל מפעל. עכשיו, מזה נקבע הסדר. זה לדעתי הקריטריון.

אז לא השכר.

נכון. נכון מאד. השווי הנוכחי של השכר, הזרם של השכר העתידי של החברים גם הוא בשווי האקוויטי.

מי יודע לחשב זרם?

סליחה, נכון. אני בשמים. לא רגלים על הקרקע, אני לא עורך דין, אבל אני אומר לך שוב, הזרם הנוכחי של מה שהחברים שעובדים בחוץ מביאים גם זה חלק מהנכסים.

יש לי הצעה: תביאו לנו ... כזה ואנחנו נבדוק אותו. אני לא מכיר, המודל היחידי - - -

אני רק רוצה לומר שוב, היכולת של הקיבוץ לא נמדדת כרגע בחוב או בתזרים, אלא בשווי הכלכלי של הנכסים. נטו. מינוס החוב. אם זה לא יהיה המדד ליכולת של הקיבוץ - - -

אני פשוט רוצה להבין. אנחנו היום עובדים בשיטה של פנסיה תקציבית. זאת אומרת, יש סכום שאנחנו מחויבים בו. לא כמו קרן פנסיה שאם יורד הזה, אז הפנסיה יורדת ולא מצב כלכלי של הקיבוץ נכון לתאריך מסוים, אלא אם קבענו שהפנסיה בתקנות קבוע שזה 35 אחוז, אני חייב לשלם 35 אחוז. עכשיו, האם אתה אומר שצילום מצב בתאריך מסוים הוא כל פעם מצלם מצב? כל שנה נקבע פנסיה לפי המצב של הקיבוץ? או שעל סמך צילום מצב של היום,snapshot של שנת 2012, על זה נתחייב כפנסיה ל – 30 שנה הבאות? או שכל שנה עושים מאזן בקיבוץ, עושים את ההיוון וקובעים פנסיה לשנה הקרובה?

לגבי הפנסיונרים אתה צריך לקחת את השווי של, את הנטו של הקיבוץ כיום, ברגע שהם הפכו לפנסיונרים עם כל העבר. זה בעצם נצבר לזכותם. השווי נטו של הנכסים זה שלהם.

תודה רבה.

זה לא רק שלהם. יש חברים גם - - -

עו"ד אורי זליגמן, הרשם.

אני רוצה פשוט שניכנס מחדש למקום שאנחנו נמצאים בו. אנחנו נמצאים במקום, בתאגיד בתחום המשפט הפרטי. תאגיד בתחום המשפט הפרטי צריך לדעת להתנהל בינו לביו בעליו בעצמו. המחוקק לא צריך להתערב ביחסים האלה שבין הבעלים לתאגיד עצמו. כשאנחנו נכנסנו לסוגיה שאפשרנו לקיבוצים לצאת מהמצוקות הכלכליות שלהם ולהפוך לקיבוצים מתחדשים, באנו ואמרנו: רק רגע, אנחנו רוצים להגן על החלשים כמחוקק. הכתבתם לנו איזה מנגנון שישמור על החלשים בצורה של מינימום קבענו 35 אחוז מהמשכורת הממוצעת, מינימום שזה יהיה לפחות לאותו חבר. שמענו פה היסטוריה שחלק נכבד לא עמד. היום אנחנו במצב ש – 14 קיבוצים מתוך 190 לא יכולים לעמוד בזה בבדיקות שלנו. אנחנו לוחצים אותם קיבוץ, קיבוץ. התנועה, יחד איתנו, לראות איפה יש לנו, אנחנו מדברים על מקורות, לא על תזרים ולא על ... אנחנו לוקחים את כל ההלוואות ואת הכל. העיקר שאותם קיבוצים יוכלו לעמוד בזה.

אז המחוקק עשה פה צעד נכבד קדימה לקראת התאגיד. בדרך כלל תאגיד כזה אם יש לו יותר מקורות. אני לא מדבר על תזרים ועל ... אם יש לו היתר מקורות ואנחנו רואים את זה בפועל בבדיקות שלנו, בבדיקה של מבט יועצים, שאיפה שאפשר יותר, משלמים יותר. כמעט ולא נתקלנו בקיבוץ שלא יכול יותר, וקיבוצים שהתברר לנו שיכולים יותר באנו אליהם ואמרנו: יש החלטות של התנועה. אנחנו עומדים על זה שתשלמו יותר.

ניתן פה איזה הסבר לקיבוץ בחן. בקיבוץ בחן, לדאבוני, הייתי צריך להחליט על פירוק. מיניתי שם מפרק מפעיל כדי שינסה להוציא את העגלה מהבוץ, כי הנושים התנפלו על הזה, המצב שמה קשה. זה לא נכון שלחברים, לפנסיונרים אין ממה לחיות. עשו שמה די הרבה שטויות, נתנו להם דירות ועוד ...
עכשיו, באופן כללי אני חייב להגיד: אי אפשר להתייחס לנושא של הוותק, שיטה של וותק זה שיטה, אבל מה שעשיתי בתקנות, עשינו בתקנות, המחוקק עשה בתקנות, כשקיבוץ משייך דירה לחברים, כשקיבוץ משייך נכסים לחברים, העיקרון של הוותק קובע. זה נמצא בתקנות. אז איך אתה רוצה לתת מצד אחד וותק לפנסיה ומצד שני גם נתת לו מראש כבר פיצוי על ותק, כשחילקת לו את המטוסים, זה מאד קשה.

אני קיבלתי אתמול את המסמך של התנועה וסוף סוף ראיתי אור בקצה של המנהרה. למה? כי באה תנועה ואומרת: רק רגע, אנחנו בדרך כלל בתאגיד מהמשפט הפרטי, הבעלים צריכים להחליט איך לשלם ומה לשלם? באה תנועה שזה גורם די מאוזן ומייצג, אומר: אנחנו רוצים לחפש מקורות נוספים. מיקדו היכן יהיו המקורות. אנחנו מצידנו ישבנו מול שלטונות המס זה לראות, לחזור לאפיק של חיסכון שייתן עוד מקורות כדי שבסופו של דבר אותם חברים ותיקים, אני מברך כל קיבוץ שמשלם יותר. אני שמח. כשקיבוץ לא משלם למרות שהוא יכול, כולם יודעים את הכתובת ופונים אלינו ומשלמים יותר.

המסמך של התנועה מבחינתי זה האור שדרכו אפשר לעבור ולא להגיע לממוצעים, או לוותק, או משהו כזה, שזה גם עיקרון. זה יכול להיות. אבל במקרה הזה, ברגע שאין את המקורות ואנחנו רואים שבחלק מהמקומות אין את המקורות, קשה לסבך ובסך הכל להגיע למצב שהגעתי בסופו של דבר עם קיבוץ בחן. אז תודה.

תודה רבה. תיראו, אנחנו אחרי הפגרה נמליץ המלצות. אני מציע שתהיה הידברות בינתיים בין הצדדים. אני חושב שאפשר להגיע לעמק השווה וגם לשפר את המודל הפסיכולוגי של העניין הזה. בתוך זה חייבים לקחת עקרונות אוניבסליים בחשבון והוותק, כפי שאני מתרשם מכאן, זו צריכה להיות הנוסחה. זאת אומרת, האופן והאיך הוא מאד מאד קובע. תיראו, אנחנו ואני מעדיף את מה שאבשלום וילן אמר, כי בעיני תמיד חקיקה היא ברירת מחדל. אין צורך בחקיקה במקום שאנשים יכולים להסתדר על פי המידות המקובלות.

יש כאן תחושה לא נוחה כאילו, שאני מרגיש אותה באוויר, מצד אחד שמי שמנהל את העניינים היום אלה אנשים בעיקר יותר צעירים, פחות נוגעים לעניין, לבין קבוצה יותר ותיקה.

50 אחוז זה מועצת התנועה, זה פנסיונרים וההצעה התקבלה ברוב מוחץ.

זאב, היא הנותנת.

היא גם מקוימת?

היא הנותנת. אני אומר לך, אני חושב - - -

לאף אחד אין התנגדות כי אף אחד לא מקיים. מה איכפת להצביע? מי מצביע? מנהלי הקהילה מצביעים. מנהלי הקהילה מכתיבים בדיוק - - -

לכל מועצה יגיעו אלה ממנהלי הקהילה - - -

אני בכלל לא בטוח אם הדבר הזה, בסיכומו של דבר, הכמה הוא יהיה יותר גבוה. ויכול להיות שרשת הביטחון צריכה גם להישמר לגבי כאלה שלא יגיעו, אבל מצד שני ונדמה לי שזה יהיה תיאור של אווירה ויותר נכון. איך אומרים? לא קורה לכם אף פעם שאתם רוצים לקבל את מה שאתם חושבים שמגיע לכם ולא יותר ממה שמגיע לכם? גם זה קורה.

לכן אנחנו, על פי כל הפרוטוקולים והישיבות שהיו כאן אנחנו ננסה לסכם ולהביא המלצות. אני מציע: כנסו להידברות. נדמה לי שהמרחק ביניכם הוא לא גדול. אני חושב שבמתווה של איתן פה שהוא הציע אותו, הוא המתווה הנכון שנלקחים בחשבון גם היכולת וגם הוותק, זה שני עקרונות שחייבים להילקח בחשבון בנוסחה העתידית. אני בכלל לא בטוח אם בשורה האחרונה זה יהיה סכום יותר גבוה או יותר נמוך ממה שהוא ניתן היום בסופו של דבר בממוצע.

לגבי אותם מקומות שלא יכולים להגיע למינימום – הרשם יצטרך להמשיך לקבוע. היום הם 7, מחר הם יכולים להיות פחות. מקווים שיהיו פחות. תיראו את הדיון הזה כדיון ביתי, אף אחד לא מנסה להתערב בתוך התנועה. היו פניות. קיימנו דיון. אני חושב שזה הציף את הנושא. זאת אומרת, ההצלחה של העניין זה הצפת הנושא. מדברים על זה, אני חושב שיש התקדמויות. יש הלך מחשבה אחר מאשר הוא היה לפני 4, או 5 חודשים בתנועה. וזה משמח אותנו מאד.
אנחנו אחרי הפגרה נעביר את המלצותינו וברירת החקיקה היא כמובן ברירת מחדל. נשתדל מאד מאד לא להגיע אליה, כי אנחנו מוצאים שלא כך צריך לעשות את הדברים.

אז קודם כל חופשה נעימה ותודה רבה לכולכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>