PAGE
34
ועדת הכספים
16/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1153 >
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ב (16 ביולי 2012), שעה 10:00

<תקנות ניירות ערך (זירת סוחר לחשבונו העצמי), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

גאלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

>
פרופ' שמואל האוזר - יו"ר רשות לניירות ערך

עו"ד דניאל רימון - ממונה על החקיקה, רשות ניירות ערך

דוד וולינר - פיקוח על השוק המשני, רשות לניירות ערך

גיא דביר - פיקוח על השוק המשני, רשות לניירות ערך

אורלי קורן - פיקוח על השוק המשני, רשות לניירות ערך

אלי לוי - פיקוח על השוק המשני, רשות לניירות ערך

עו"ד אורן רוזנברג - הלשכה המשפטית, רשות לניירות ערך

עו"ד אורנה ואגו - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

שלמה שתיל - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

טל זוהר - יו"ר איגוד זירות מסחר בשוק ההון, איגוד לשכות המסחר

יאיר כפיר - סמנכ"ל פורקס טריידינג, איגוד לשכות המסחר

יועד דרוז - מנכ"ל פינוקרופ טריידינג סולוטנס בע"מ, איגוד לשכות המסחר

רז לוי - מנכ"ל מסחר שוקי הון, איגוד לשכות המסחר

רפאל כהן - דירקטור, מסחר שוקי הון, איגוד לשכות המסחר

עו"ד אהוד ארד - יועץ משפטי, מסחר שוקי הון, איגוד לשכות המסחר

טל אבן זהב - הרצוג, פוקס, נאמן, איגוד זירות סוחר, איגוד לשכות המסחר

עו"ד הראל שהם - מנכ"ל רגולציה ומשפטים, אווה נכסים

אורן אלדד - מנכ"ל ATRADE מקבוצת אווא

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תקנות ניירות ערך (זירת סוחר לחשבונו העצמי), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקנות ניירות ערך (זירת סוחר לחשבונו העצמי), התשע"ב-2012.
בעניין הזה העברנו חוק שאני מבין שהוא לא נכנס לתוקף עד שלא יאושרו התקנות. אנחנו הולכים לתקנות לחוקים ענקיים, אבל בעזרת השם נתמודד עם זה.

שמוליק האוזר, אנחנו מקדמים אותך בברכה. אני מבקש ממך, אם אתה יכול, להציג את הדברים.

תודה לך ותודה לחברי הכנסת הנכבדים.

בוועדת הכספים מדברים בקול ועם הרבה להט.

תודה רבה לכם. אני חושב שהנושא שעומד בפנינו הוא נושא חשוב מאוד. אני מזכיר לכולנו שזה התחיל כבר לפני שנים, בשנת 2005 או משהו כזה, עם ועדת פרוקצ’יה שאני הייתי חבר בה. אם יש תחום שאין בו רגולציה, זה התחום. זה התחום בו אין שום רגולציה ואין בו שום פיקוח. כאשר נכנסתי לתפקידי כיושב ראש, אמרתי שזה אחד הדברים החשובים ביותר, יש דחיפות לעניין וצריך להסדיר אותו. זה מוסדר ברוב מדינות העולם, בוודאי בשווקים היותר מתוקנים.

במה שהבאנו לכם, אנחנו לא המצאנו את הגלגל. אנחנו למדנו ממה שקורה באירופה, במיוחד מרשות ניירות הערך האנגלית ומה שאנחנו מביאים לכם, די מבוסס על זה, אבל עם התאמות לישראל, וגם לפי מה שלמדנו בשווקים אחרים, בארצות הברית וכן הלאה.

אני מבקש להדגיש שזירות המסחר האלה הן זירות מסחר לא רק של משקיעים מתוחכמים. יש שם הרבה משקיעים שהם אינם מתוחכמים ויש גם הרבה מכשירים שהם מורכבים. לכן אלה שמשתתפים היום במסחר ואינם מכירים בדיוק את המהות של המכשירים המורכבים האלה ויכולים אולי להינזק, אין להם הגנה של מפקח. לכן יש חשיבות גדולה להסדיר את העניין וכמה שיותר מהר.

ישבנו עם כל הגופים ושמענו את כולם.

תסביר לבורים ועמי ארצות כמוני איך הסיפור הזה עובד. אני משקיע. אני לא מתוחכם ולא כלום. מה אני עושה? איך אני מגיע לעניין הזה?

אתה יכול להתקשר. יש כמה גופים שכל אחד מציע מוצרים שונים. אתה מתקשר לאותו גוף, לאותה חברה שמציעה, לאותה זירת מסחר שפועלת לחשבון עצמה, ואתה מבקש להיכלל. הם יאמרו לך שתמלא כמה טפסים ותעביר כסף.

אז אני מעביר להם כסף. מה הם עושים עם הכסף שלי?

בכסף הזה יש לך את הזכות לסחור במוצר שהם מוציאים ובתנאים שהם מציעים לך. הרבה פעמים זה במינופים גבוהים. מינוף גבוה אומר, נניח יש לך פי מאה, שמת אלף דולר, אתה יכול לסחור כאילו יש לך מאה אלף דולר, אם זה מינוף פי מאה. זה אומר שדי בקלות אתה יכול גם להפסיד את אלף הדולרים שלך.

אני יכול לסחור במאה אלף דולר?

כן. זאת המשמעות של מינוף.

רונן, באיזה חברה אני יכול לסחור עם מאה אלף דולר?

לדעתי אצל כולם. לא?

כולם. אני מדגיש את זה כי למינוף יש חשיבות כי מטבעו הוא בעצם מגדיל את הסיכון.

הסיכון נשאר אותו דבר. אין לי יותר מאלף דולר.

נכון, אבל אתה מאבד אותם יותר מהר.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים אלא לומר עוד שני דברים. אנחנו דיברנו עם כל הגופים ובאופן טבעי נתנו לנו הערות אליהן התייחסנו כאשר את חלקן קיבלנו ואת חלקן לא קיבלנו.

אתם אמורים לשבת היום.

כן. אנחנו נשב היום בנושאים מסוימים.

אני רוצה לומר שגם הגופים עצמם, לפחות חלק גדול מהם – ואני מברך על כך – מברכים על ההסדרה הזאת כי מבחינתם זה תו תקן כאשר יש מישהו שמפקח עליהם ואלה לא זירות שאין בהן הגנה על המשקיע, אבל לתו תקן יש מחיר והמחיר הוא מה שאנחנו מביאים אליכם. כיוון שכבר במשך שנים דובר על זה, גם החוק עבר ואנחנו בשלב די אחרון, הגופים עצמם יודעים פחות או יותר על מה אנחנו מדברים ואני חושב שהם כבר הפנימו את התהליך.
אני מברך אתכם ואשמח מאוד אם זה יתקדם כמה שיותר מהר כדי שכל סוג הפעילות הזה יתחיל להיות מפוקח.

תודה רבה.

תודה. דניאל, בבקשה.

אני אומר בכמה מלים כלליות מה היה בתיקון, מה יש לנו כאן ומה מסגרת הדיון.

לפני כשנתיים, ביוני, אושר תיקון 42 לחוק ניירות ערך שקבע קביעות יסודיות ביחס לפעילותן של זירות המסחר. התיקון הזה בא לענות על צורך שהתגלה בשוק כאשר בשווקים רבים בעולם, וכך גם בארץ, פועלות זירות אינטרנטיות – ושאלת איך הן מגיעות ללקוח – שמגיעות בעיקר באמצעות פנייה והבזקים במהלך פעילות באינטרנט וגם שיווקים אגרסיביים בכל כלי אחר, תקשורת, אוטובוסים ובכל מקום שלא יעלה על הדעת וקוראות לשחקנים לבוא ולסחור בהן, במכשירים מתוחכמים שמכונים בחוק מכשיר פיננסי, כאשר בחלק גדול מן המקרים מדובר בחוזים נגזרים על פעילות במט"ח. לא מסחר במט"ח עצמו, זה לא חלפן כספים אלא בכל מיני חוזים שמעריכים שינויים שצפויים להיעשות בערך המטבע הזר. לכן הם זכו לכינוי זירות פורקס, כי זה כינוי למסחר במטבע זר.

אותו תיקון 42 לחוק ניירות ערך קבע את כללי הבסיס של המשחק. הוא קבע שהזירות האלה צריכות לקבל רישיון, שהרישיון הזה יינתן מאת הרשות, הוא קבע כמה כללי בסיס כמו שאסור שתהיה הטעיה בפרסום.

היום אין צורך ברישיון?

היום אין הסדרה לזירות האלה. אני אומר בחצי דיוק. כל אימת שהם גם נותנים שירותי מטבע, בחלקים שהם נותנים שירותי מטבע – אולי יש מי שמסדיר אותם באגף שוק ההון, אבל זה לרכיבים מסוימים ולא על הדבר המרכזי. התעשייה הגדולה עליה מדברים, היא לא מוסדרת. לכן באמת אנחנו רואים היום שיש שורה לא מעטה של תביעות שמתבררות היום בערכאות גם בישראל כנגד הזירות ולתביעות האלה אין להם דין להיאחז בו. הם הולכים לחוק הגנת הצרכן, להטעיות מכוח הדין הכללי אבל אין דין שמבהיר איך צריך להתנהג, אין דין שקובע מגבלות מינוף, אין דין שקובע נכסים והון עצמי שצריך להתכסות בו, איך צריך לגלות פרטים וכולי, ולכן זה מה שנקבע בוועדה הזאת שצריך להיות.

עוד הוראות כלליות שנקבעו בחוק הן החובה להתנהל באופן תקין והוגן, האיסור לתת מתן אשראי, אבל מרבית ההסדרה נקבעה בדרך של הסמכה לקביעת תקנות ולכן אתם רואים לפניכם תקנות בשורה ארוכה של עניינים שאני אציג רק את העיקרים שבהם.

ראשית, אחרי תקנת ההגדרות הארוכה יש תקנה 2 שעוסקת בבקשה לרישיון, מה אתה צריך לעשות כדי לבקש רישיון, איזה דיווחים אתה צריך להציג וכיוצא בזה.

לאחר מכן בא ההסדר שנוגע למינוף והמינוף מתחבר למה שאמר יושב ראש הרשות לפני דקות. אם רוצים להגיד בצורה פשוטה מהו מינוף, אלה מגבלות בנוגע ליחס החשיפה בין הבטוחה ששם הלקוח לבין אפשרויות המשחק שהזירה יכולה לעשות בכסף הזה שהוא הניח. אם ניקח את הדוגמה וניצמד לדוגמה שהציג יושב ראש הרשות, נניח שיש לי בסך הכול מאה דולר אבל הייתי רוצה להשקיע במאה אלף דולר שאין לי אותם, אז אני משקיעה את מאה אלף הדולר ואומרת לצורך העניין שאם יהיה מינוף של פי מאה, רואים את מאה אלף הדולר כאילו הם 10,000 דולר ומשחקים עם זה כאילו השקעתי לכיוון שאני מאמינה בשינוי ערך המטבע, ל-10,000 דולר.

יצרתי מחויבות ב-10,000 דולר.

נכון. אז זה אומר שיש כאן מינוף של אחד פי מאה. זאת אומרת, הכסף שהנחתי מהווה רק אחוז אחד מכלל הפעילות שאני מבצעת וזה אומר שבתנודה של אחוז אחד שינוי, אם יש הפסד של אחוז אחד, אני מפסידה את כל ההשקעה שלי. לעומת זאת, אם אני מרוויחה, ספק אם אני אקבל את כספי בחזרה עד שתהיה הבטחה שלזירות האלה יש עומק של כיס עמוק שהן יוכלו לשלם לי במקרה שאני מרוויחה. למעשה ככל שהמינוף גבוה יותר וככל שהתנודתיות של המטבע הבסיסי של החוזים האלה היא גבוהה יותר, כך הסיכון של הלקוח גבוה יותר ואותו היינו רוצים לצמצם.

שאלה. אם אנחנו נקטין את המינוף ---

אני לא מסכים. תן לה לדבר ברצף. יש לי המון שאלות וגם לך, אבל שהיא תסביר.

אני לא רוצה להיכנס יותר עמוק מזה לסוגיית המינוף. כשנגיע לפרק שנוגע למינוף, נדון בו.

אם כן, מה אמרת לגבי המינוף?

אמרנו – ולא רק אמרנו אלא הוועדה דרשה מאתנו – שנידרש לסוגיית המינוף. כלומר, שנגביל את היחס שיכול להיות.

מה הצעתם?

הצענו ארבע מדרגות כאשר שלוש בקבע ואחת בהוראת שעה. אחת לחמש, אחת לעשר או אחת לעשרים וחמש.

מה המקסימום שאפשר למנף?

המקסימום בהוראת שעה, נכון לעכשיו, אחת לחמישים וזה תלוי בטיבו של נכס הבסיס. אחת לחמישים, או כלשון התקנות שני אחוזי בטוחה שזה אותו הדבר.

הנושא השני בו טיפלנו הוא ניגוד עניינים. זה מעבר לניגוד העניינים האינהרנטי.

זה הדבר הרביעי.

אני מציינת עניינים מרכזיים ולאו דווקא לפי סדר הופעתם בתקנות.

יש רישיון ויש מינוף.

אם כן, עכשיו זה הנושא השלישי ולא השני. ניגוד עניינים. בהגדרה, כאשר מדובר בזירת סוחר לחשבונו העצמי, כלומר שהיא הצד השני לעסקה, להבדיל מבורסה שמזמנת שחקנים זרים לשחק בפלטפורמה שהיא מייצרת והיא לא צד לעסקאות, הרי שזירות סוחר הן בהגדרה צד שני לעסקה. לכן, אם הן לא מתכסות באופן מלא על ההתחייבויות שהן נטלו על עצמן, בעצם כל שקל רווח של הלקוח, זה שקל הפסד לזירה והפוך. לכן בהגדרה יש כאן ניגוד עניינים. יחד עם זאת החוק אמר שעם ניגוד העניינים הזה איכשהו צריך לחיות כי עובדה היא שלא אסרו על הפעילות הזאת, ולכן מעבר לזה יש שורה ארוכה של הוראות שמנסה לצמצם את ניגוד העניינים. צמצומים, חלק מהם נקבעו בחוק. למשל, האיסור לתת אשראי, זאת צורה להתמודד עם ניגוד העניינים, שהם לא יגידו שאיבדת את הכסף, בסדר, קח עוד קצת הלוואה מהזירה ותבוא להפסיד עוד. זה כבר נקבע בחוק. מעבר לזה, התקנות קובעות רבדים נוספים כמו למשל איסור לעסוק בניהול תקין וייעוץ השקעות כאשר אתה פועל בזירה. שוב, נגיע להוראות האלה עת נגיע לדון בתקנות על ניגוד עניינים.
פרט לכך יש כאן הוראות שנוגעות לאופן הטיפול בכספי לקוחות.

למה קוראים לזה ניגוד עניינים?

יש כאן שתי הוראות שהן שלובות אחת בשנייה, כאשר האחת היא ייחודיות העיסוק, במה מותר לזירה לעסוק ובמה אסור לה, והשנייה היא ניגוד עניינים. יש להם קשרי גומלין די הדוקים זו עם זו והן שתיהן קבועות בחוק עצמו תוך בקשה לפירוט בתקנות. אם למשל אני יועץ לך איך להשקיע ובמקביל גם עושה עסקה מולך, יש כאן ניגוד עניינים אינהרנטי. לכן זה קשור לעולם ניגוד העניינים.
אופן הטיפול בכספי לקוחות, זה סט נוסף של הוראות כאשר הדברים הבסיסיים בפרק הזה נוגעים להפקדת כספי הזירה באופן נפרד מהכספים של הלקוחות, דאגה להיכן הם נשמרים, כלומר באיזה טיב של גוף הם יכולים להישמר – בנק, לא בנק, איזה בית השקעות – איך בודקים שהכסף שנמצא שם הוא אכן הכסף שצריך להיות שם, באמצעות רואה חשבון מבקר, באמצעות בדיקה, באיזו תדירות בדיקה. זה מה שנמצא בפרק הזה.

פרק אחר עוסק במידע שצריך למסור ללקוח, איזה סוגים של דיווחים ומידעים צריך למסור ללקוח כדי שהוא ידע איפה הוא נמצא, לרבות איזה דיווח לחשבונות מפסידים ומרוויחים.

דבר נוסף שיש כאן זה פרק שעוסק בהתאמת פעילות הזירה ללקוח. אנחנו לא מגבילים את האפשרות של כל לקוח גם אם הוא לקוח שאינו בר ממון להשקיע בזירה. זאת פררוגטיבה שלו לבחור לעשות כן. יחד עם זאת אנחנו מבקשים שהזירה – וזה בדומה למה שקורה בעולם – תבחן האם הלקוח מבין לאן הוא נכנס. זאת אומרת, היא לא תאפשר לו להתחיל לפעול לפני שהוא מבין ומדובר בזירה עם פעילות מורכבת בהגדרה, גם בגלל המינופים שלה וגם בגלל שהזירה יכולה באופן חד צדדי לסגור את העסקה אתך ברגע שנגמרת הבטוחה. יש כאן הרבה מאוד מוקשים שחשוב שיובהרו ללקוח כאשר הוא נכנס למשחק הזה ולא שתהיינה כותרות מסוג של בוא אלי ורק תרוויח וכיוצא באלה, כפי שאפשר למצוא היום בפרסומים שלהם ועל כך כפי שאמרתי יש גם תביעות.

אני אזכיר עוד שני עניינים שנמצאים בתקנות. נושא אחד הוא כל מה שקשור לדרישות הון עצמי מזערי, נכסים נזילים וביטוח שהם בעצם סוג של ערובה לנסות לצמצם את הסיכוי של אי עמידה בהתחייבויות של הזירה כלפי הלקוח.

היו אצלי בפגישה אבל אחרי כן אני אתייחס.

ברור לי שזאת אחת הסוגיות היותר כבדות משקל שנמצאות בתקנות האלה.

הם אמרו לי שכולם ילכו לעשות את זה במדינות אחרות.

אם תרשה לי, תכף אני אגיב לזה.

את לא צריכה להגיב. אני סתם אומר. אני מניח שיהיה מישהו שיאמר את זה כאן.

גם ההון העצמי וגם המינוף, מעבר לזה שהם נועדו כמובן להגן על הלקוח – המינוף נועד בעיקר לצמצם את הסיכון של הלקוח ואת המהירות שהוא עשוי להפסיד את הכסף שלו. ההון עצמי נועד לכך שבמקרה שהוא הרוויח את הכסף שלו, יהיה שם ממי לקחת. זאת אומרת, יש שם עומק בתוך הזירה לקבל את הרווחים או לעמוד בתביעות שיוגשו כנגד הזירה.

יש ערך נוסף שגם דרישת המינוף וגם דרישת ההון העצמי משרתים וזה להיזהר קצת. אם יש לך דרישת הון עצמי גדולה, דרישת ההון העצמי גדלה, כרית הביטחון גדלה ככל שהפעילות שלך מסוכנת יותר. ככל שאתה מתכסה פחות, ככל שאתה עושה עסקאות בנכסים יותר מסוכנים, במטבעות יותר תנודתיים ולכן הנטייה לחשוב שכיוון שלחברות תהיה הטיה לרצות ולהידרש לכריות ביטחון יחסית נמוכות, אולי יימנעו ממסחר במוצרים שהם מראש מסוכנים יותר למניפת הסיכונים. גם בצד של המינוף, כיוון שהמינוף אומר מה מקסימום המשחק שאתה יכול לעשות בהתאם לכסף שאתה מניח בזירה, אז יכול להיות ששחקנים – כלומר, המשקיעים עצמם – יטו ללכת למשחקים פחות מסוכנים כי הם יצטרכו לשים בטוחה יותר גדולה כדי לשחק במשחק המסוכן.

יש כאן כמובן גם הוראות שנוגעות לאגרות שלהם.

שאלה. יש כאן בעצם טרייד אין בין רמת מינוף לבין הון עצמי. זאת אומרת, אם אנחנו נדרוש רמת מינוף נמוכה יותר, רמת הסיכון יורדת ואפשר להקטין גם את הדרישות להון העצמי. אני מבין שחלק מהגורמים, לפחות אלה שניסו לדבר אתנו בעניין, התלוננו על הדרישה המאוד גבוהה, גם רמת הון עצמי גבוהה מאוד של יוצאי הזירה. השאלה אם אתם יכולים להיות פתוחים לרעיון שבו רמת המינוף על פי הדרישה שלכם תקטן, זאת אומרת, אי אפשר יהיה לבוא ולשחק באחד לחמישים, אבל לעומת זאת לחברות שמנהלות את הזירות האלה, תוכלו להקטין את הדרישה לרמת ההון העצמי.

אני אגיב על ההערות של שניכם.

השאלה נשאלה. זה חלק מהדיון היום.

לא אמרת שהיא לא חייבת לענות.

היא יכולה לענות אבל זה הדיון. ליבת הדיון עכשיו היא השאלה הזאת. דרך אגב, זאת לא השאלה היחידה. יש כאן רמת רגולציה מאוד מאוד גבוהה כאשר יש לזה הצדקה עניינית אבל השאלה היא האם אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים. זה הדיון.

בלי להיכנס לדיון אני אומר משפט אחד. המודל שאנחנו מציעים כאן לעניין הזה דומה במהותו למה שנמצא גם בבריטניה ובהרבה שווקים אחרים. יש בו מינימום של הון עצמי אבל יש בו גם מרכיב של פונקציה של הסיכון. המינוף הוא הדרישה של הוועדה.

דניאל, מה יש עוד?

אני חושבת שבזה אפשר להתחיל.

בסדר. נשמע את הגופים. תודה רבה. יש לי בקשה אחת. מהניסיון אתכם אני רואה שמדברים ומדברים אבל פתאום מפסיקים לדבר. זאת אומרת, מגיעים לישיבה אחרי שישבתם עם הרשות לניירות ערך ומפסיקים לדבר ואני לא יודע למה. אני מבקש לדבר. אנחנו נמצאים בחברה פתוחה ותאמרו את הכול. אנחנו נצטרך להכריע לא בטוח שנכריע לטובתכם אבל תגידו כדי שנדע את הדברים.

ראשון הדוברים, טל זוהר מאיגוד לשכות המסחר, יושב ראש איגוד זירות מסחר בשוק ההון.

נכון. כבר הצגת אותי. אני חושב שאנחנו רוצים שתכריעו בשורה התחתונה לטובת המשקיעים. אם תכריעו לטובת המשקיעים, גם תכריעו לטובתנו וכאן אני חושב שיש הסכמה סביב השולחן. כאן אנחנו יושבים משני צדי השולחן, הרשות ואנחנו, אבל אני רואה את זה כאילו אנחנו יושבים באותו צד וכי אנחנו שותפים בדרך הזאת. בסופו של דבר אנחנו הנציגים של המשקיעים.

אפשר לדלג את זה. ברור שכולכם מתכוונים לטובת הציבור. איפה המחלוקת?

ברשותך, אני רוצה להתנצל. אני אצטרך זמן כדי להציג את העמדה שלנו כי אני עובד על זה קצת יותר משנתיים, כמו דניאל וכמו צוות הרשות שיושב כאן. אני אצטרך זמן, ואולי לא כל כך הרבה זמן כמו שקיבלה הרשות, אבל זמן מסוים.

מטבע הדברים הרשות מקבלת יותר זמן מכם.

אני אנסה לקצר.

לא אמרתי לך לקצר. דבר.

מעצם הליווי שאנחנו מלווים את התהליך הזה הרבה זמן, אתה יכול להבין שאנחנו מברכים על הרגולציה. כמו שיושב הרשות לניירות ערך אמר, אנחנו באמת רוצים שהרגולציה תגיע, אנחנו רוצים שהיא תהיה טובה ואנחנו רוצים שהיא תהיה בעיקר אטרקטיבית ללקוחות.

אתה מברך, אבל.

אמרת שאתה רוצה שידברו כאן בלהט. אצלנו החוק הזה הוא ממש בדמנו. החוק הזה כפי שהוא כרגע אומר שאנחנו כולנו, כל מי שיושב כאן וכל העובדים שיושבים מאחורינו ולא נמצאים כאן, נצטרך לחפש עבודה אחרת. אני לא אומר את זה כאיזשהו סוג של משהו בומבסטי אלא אני גם יכול לתמוך את זה במספרים.

אם נחזור לשורה התחתונה, שזה העיקר, אנחנו רוצים רגולציה שתהיה אטרקטיבית למשקיעים כי גם המשקיעים, כמו הרשות וכמונו, מסתכלים על רגולציה במדינות אחרות. אני חייב להסביר את השאלה ששאלת קודם, שאני חושב שאלה מצוינת, מה תהליך ההצטרפות של הלקוח והוא לא בדיוק כמו שתיארו אותו ברשות ולכן אני רוצה להסביר אותו.

בן אדם חושב שהוא רוצה להרוויח או לסחור על הדולר כי הוא חושב שלמשל עכשיו הדולר יעלה. הוא עלה עכשיו מ-3.80 ל-4 שקלים והוא חושב שהוא יעלה ל-4.20. הוא נכנס לאינטרנט והוא כותב מסחר בדולר ורואה כמה חברות שמתעסקות בדבר הזה. הוא לוחץ על הלינק של אותה חברה בה הוא בחר, מכניס את שם המשפחה שלו ואת השם הפרטי שלו, ואולי שולח מספר תעודת זהות, מכניס מספר כרטיס אשראי ובתוך בערך חמש דקות הוא יכול להתחיל לסחור. כיום יש מאות חברות כאלה ברחבי העולם, קטנות כגדולות, מפוקחות בבריטניה ומפוקחות בעוד הרבה מקומות אחרים. במדינות האלה, בבריטניה ובמדינות אירופה, אין הגבלה על המינוף, מותר לפתוח חשבונות בלי אינטראקציה כאשר למעשה רוב החשבונות בעולם של מסחר בתחום שלנו נפתחים בלי אינטראקציה עם אף אחד ואין שום הבדל.

חשוב לי להסביר את הנושא הזה. אתה העלית נקודה חשובה של אנשים שיברחו לחוץ לארץ. ההון שיברח לחוץ לארץ, זה משהו מורכב. יש מישהו באולם הזה שלא יודע להוריד אפליקציה שייצרו אותה בחוץ לארץ? להוריד אפליקציה זה יותר מורכב מאשר לפתוח חשבון מסחר במט"ח בחוץ לארץ. למה? כי כל מה שאתה צריך, זה להיכנס לאתר, אתה כותב בעברית, קופצות לך מאה חברות שונות ואתה לוחץ עליהן, אתה מכניס את הפרטים שלך ואתה מתחיל לסחור. לא דיברת עם אף אחד ולא שאלת אף אחד. אם בחרת חברה שבמקרה יש לה רגולציה – ויש מאות שאין להן והן דווקא החברות הכי אטרקטיביות כי אף אחד לא מגביל אותן והן גם נותנות לך מתנות, בונוסים, כסף חזרה והן מבטיחות לך שלא תפסיד.

זה לא כמו קזינו?

זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים להגן על הדבר הזה. אנחנו רוצים את הרגולציה.

אדם נכנס לאינטרנט ורואה שם חברה. הוא לא יודע, לא מכיר, לא דיבר ולא כלום, הוא לוחץ והוא בפנים.

כדי לפתוח חשבון בסיטי בנק וב-HSBC, אתה יכול לעשות את זה היום באינטרנט.

לא צריך לדון בזה בוועדת הכספים אלא צריך לדון בזה בוועדה למאבק בנגע הסמים.

אנחנו רוצים למגר את התופעה הזאת. אנחנו רוצים שזה מסודר.

למען האמת אני קצת מבולבל. אתה התחלת עם ברכות, אמרת שיש עובדים שיפוטרו והבנתי שאתם נגד, אבל אחרי כן אתה מספר איך לעשות את זה אם לא תהיה רגולציה.

נכון.

אז איפה אני עומד בעניין הזה? אתה בעד או נגד?

תן לי עוד הזדמנות להסביר.

אני נותן לך, אבל אני רוצה להבין. קח בחשבון שאני רוצה להבין.

תמשיך לשאול שאלות עליהן אני אענה עד שתבין.

אתה מכיר את האזרחים לפחות טוב כמוני ואולי יותר, אם הגעת למעמד רם כזה. אתה יודע מחפשים היכן שטוב להם. אם בישראל של יום אחרי הרגולציה יש להם מינוף נמוך מכל מה שמקובל בעולם, גם במדינות שהן האורים והתומים של הרגולציה כמו בריטניה ואירופה, כפי שאמר יושב ראש הרשות, ואם תהליך פתיחת החשבון שלהם הוא מורכב בצורה יוצאת דופן, ואם יש עליהם מיסוי במקור דבר שלא קיים בחוץ לארץ, ואם אסור לתת להם סקירות, אסור לתת להם מידע שיעזור להם לסחור ואסור לעשות עוד שורה ארוכה של דברים ואומרים להם במקומות אחרים שיש סיכון אבל אצלנו בארץ מכריחים אותם לכתוב את זה על העור שלהם, שיש סיכון, אז הם יבחרו כנראה במקום אחר כי הנקודות הכי חשובות לסוחר הן זמינות, מינוף, פשטות, תמיכה ושירות. זה לא קיים ברגולציה בישראל כפי שהיא עכשיו. לכן הלקוחות הישראליים יבחרו מאוד בקלות ללכת למקומות בהם נותנים להם את זה, ובצדק. לכן, עם הרגולציה כפי שהיא עכשיו, הלקוחות ילכו למקום אחר. אנחנו לא נוכל לגייס ולו לקוח אחד, ובצדק, כי לקוחות צריכים ללכת לאן שטוב להם וכל תכלית החוק לשמה הוא חוקק, לא תהיה קיימת.
מטרתו של החוק להגן על הלקוח הישראלי. כדי להגן על הלקוח הישראלי מצב של תחרות וגלובליזציה הוא צריך להיות דבר ראשון אטרקטיבי ללקוח הישראלי ואפשר ליצור את זה. אפשר ליצור את זה כמו שיצרו בבריטניה שהיום מרכזת את רוב הפעילות בעולם. אני מצטער שאני חולק על דעת הרשות אבל החוק בבריטניה שונה בתכלית מהחוק שמציעים בישראל וזה בנקודות הכי חשובות. נכון שהוא דומה, אבל הוא דומה ובנקודות החשובות הוא שונה. בבריטניה אין הגבלה על המינוף אלא יש, כמו שחבר הכנסת חרמש ציין, דרישות הון מיוחדות למי שרוצה לתת מינוף יותר גבוה כדי לשמור על היציבות של החברה, וזה מקובל עלינו. יש פיקוח מוגבר, זה מקובל עלינו. יש גילוי, מקובל עלינו, אבל אנחנו רוצים למנוע בריחת הון מישראל.

זאת אומרת, אתה תולה את דרישת ההון העצמי בגובה המינוף.

כן, גם בתקנות הנוכחיות יש את המנגנון הזה.

שלא יגבילו אותו במינוף.

זה הפוך ממה שביקש חבר הכנסת חרמש.

אותו הדבר אלא שמסתכלים על זה בשתי צורות שונות.

תן לי להבין. אם מישהו רוצה מינוף גבוה, מה שהרשות מנסה בתקנות האלה להגביל, הוא אומר שהוא רוצה מינוף של פי מאה, לא של פי חמישים אלא פי מאה, אתה מציע לאפשר לו את זה בתקנות, מינוף פי מאה, אבל אז הדרישה להון עצמי תהיה גבוהה יותר.

נכון. אני חושב שצריך להגביל.

לא יותר מפי מאה. אם אין לך תשובה, זה גם טוב.

אני רוצה לתת תשובה. ה-FSA שהוא האורים והתומים וגם כל מדינות אירופה בחרו לא להגביל את המינוף וליצור מנגנון שיהיה יקר לחברות לתת מינוף. לכן כל חברה היום בוחרת ונוצר איזשהו סטנדרט בשוק שבאירופה וגם בבריטניה הוא סביב המאתיים. פי מאתיים.

ולשאלתי? אתה נגד הגבלת המינוף?

בתפיסה שלי אני חושב שצריך לפקח אבל לא צריך להגביל.

למה אתה לא יכול לענות בכן או לא? אתה נגד הגבלת המינוף. זה בסדר. זאת עמדה שאני מכבד אותה.

נכון. אני נגד הגבלת המינוף. אם צריך לעשות את זה ואם היינו צריכים להגיע לפשרה ---

לא פשרה. קודם עמדתך. אנחנו כאן כדי שכל אחד יגיד את עמדתו האידיאולוגית עד הקצה. זאת לא ישיבה של פשרות. פשרות יהיו בהמשך. מה עמדתך? אין הגבלת מינוף?

עד גבול מסוים.

מה זה הגבול? הגבול הוא פי מיליון?

לא.

בבריטניה אין הגבלת מינוף.

נכון. עובדה שהחברות דואגות להגביל. החברות כן מגבילות את המינוף למרות שהרגולטור לא מאפשר.

אני מדבר על הרגולטור. מה שהחברות עושות, זה נעשה בחברות. אנחנו מדברים על הכנסת שצריכה לאשר תקנות של הרשות. עמדתך היא שלא צריך שתהיה הגבלת מינוף.

נכון.

למה?

כיוון שהגבלה על המינוף תפגע בתחרות ואם נגביל את המינוף, הלקוחות יצאו מישראל וילכו למקום בו אין בו הגבלה. אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שקורה בעולם. אם בכל העולם הייתה אכיפה והמינוף היה אחד למאה, בסדר.

עזוב את העולם.

אני חי בעולם.

אני לא. אני חי כאן. את העולם תעזוב. תגיד את עמדתך. אתה נגד הגבלת המינוף.

נכון. אני בעד אימוץ הסטנדרטים הבינלאומיים.

בעניין הזה של המינוף חששנו גם כאשר החוק נחקק, שזה לא יהפך לקזינו. אני מכבד את עמדתך. תענה לשאלה. אי הגבלת המינוף, זה יהפוך את זה כמעט לג'ונגל.

אני רוצה להגיד לך מה קורה בישראל של היום. כל בית השקעות, כל חבר בורסה, כל בנק נותן היום מינוף על היורו או על הדולר של פי 330, על פי החוק המותר. למה? כי מותר לו להציע חוזים עתידיים שזה מוצר מאוד מאוד דומה למוצר שלנו, במיוחד במודלים של אי סיכון. זה מוצר – ואני לא אכנס לפרטים – של אובר דקאונטר והוא מציע מינוף של 330 על היורו והדולר. כל חברה בישראל, מותר לה לעשות את זה, אז למה לי מתערבים במינוף ולחבר בורסה לא?
אני אשאל אותך עוד שאלה. הנה, זה החוק. אתה יודע מה הסעיף הראשון בו? שכל חברה בישראל חייבת רישיון, פרט – וזה הסעיף השני – לבנק. בנקים בישראל נותנים מוצר זהה למוצר שלנו, אבל לא חל עליהם החוק. הרשות לניירות ערך לא יכולה להגיד להם מה לעשות, הם יכולים לתת מינוף של פי אלפיים.

הם לא צריכים רישיון?

לא. לא לצורך העניין הזה. הוא לא מפוקח על ידי הרשות.

הבנק מפוקח חוק אחר.

נכון, אבל לא חלה עליהם שום הגבלה. הבנק יכול לתת, והוא נותן, ללקוחות שלו.

לבנק יש פיקוח של הלימות הון.

גם עלי.

אנחנו מוכנים לקבל את הלימות ההון שחלה על הבנקים.

אני מוכן לקבל הלימות הון. הלימות ההון שנדרשת ממני גבוהה מהלימות ההון שנדרשת מהבנק.

כי הסיכון אחר.

הסיכון אצלי הרבה יותר קטן כי הסיכון המרכזי של הבנק, הוא נותן אשראי ואנחנו רואים עכשיו מה קורה כשלא מחזירים אשראי. הסעיף הרביעי בחוק הזה אומר שלי אסור בשום פנים ואופן לתת אשראי ללקוחות שלי. כל מה שאני עושה, אני שומר על הפיקדונות שלהם. אסור לי להוציא כסף של לקוחות. לא יכול להיות מצב שאני לא אוכל להחזיר כסף ללקוח כי יש לי הלימות הון ואסור לי לתת אשראי.

בוא נבדיל בין שני דברים, בין גורם היציבות שבו יש הלימות הון ואפשר לדבר עליה, ויש את נושא התחרותיות. היום הבנק יכול לתת איזה מינוף שהוא רוצה לאיזה לקוח שהוא רוצה והוא גם עושה את זה והוא עושה את זה גם בלי כסף. אם יש לך לקוח, ואנחנו מכירים את הלקוחות שהבנקים מכבדים, הם נותנים להם לפתוח עסקאות במט"ח גם בכלל בלי ביטחונות. יש להם קשרים אחרים עם הבנק ודברים אחרים.

הבנק נותן ללקוח בלי ביטחונות.

כן. לסתם לקוח קצה. יכולים לתת לו מינוף.

מה דעתך להוריד את הבנק מהנושא?

אני לא רוצה לפגוע בתחרות.

אנחנו כל הזמן רבים עם בנק ישראל, על איך שהוא מגביל את הבנקים והלקוחות שם סובלים, אבל בסדר. אתה יכול לומר.

זה לא שמישהו נכנס בטעות לסניף בנק ונותנים לו פי 350 אלא זה לקוח שיודעים מיהו ומהו. יש לו תיק השקעות ובהזדמנות חגיגית אומרים לו שייקח פי 5,000.

לפי דבריך הבנקים לא מוגבלים.

הם לא חייבים בגילוי, הם לא חייבים לומר שיש סיכון, הם לא חייבים בשום דבר ממה שכתוב בחוק הזה.

ודאי שכן מכוח חוק אחר.

לא בצורה בה אנחנו כאן חייבים. זאת לא אותה רמה.

אם כבר מדברים על הבנקים, יש עוד דבר.

לא חייבים לדבר על הבנקים. הבנקים לא מהווים טיעון משפטי.

עוד השוואה חשובה. אנחנו היום הגורם היחידי בשוק ההון שמתחרה בבנקים בתחום שלנו. בגלל שאנחנו קיימים, כל הלקוחות של כל הבנקים – ואנחנו מעריכים שיש פי עשרים לפי חמישים לקוחות בבנקים שעוסקים בתחום הזה מאשר אצלנו – נהנים מעמלה שהיא בעשרה אחוזים. זאת אומרת, הבנקים בזכותנו נאלצו להוריד תשעים אחוזים מהעמלה שלהם. הם נאלצו לשדרג מערכות בעלויות של מיליוני שקלים, דבר שהם לא עשו קודם, והם נאלצו להעביר את הכוח ללקוח כי אנחנו העברנו את הכוח ללקוח. היום אנחנו הכוח היחידי שעומד מול הבנקים בנושא הזה וכל הלקוחות במדינה, גם אם הם מעולם לא דרכו בזירת סוחר, נהנים היום מעמלות זולות יותר בתשעים אחוזים וזה בזכותנו. אם אנחנו לא נהיה כאן, זה לא יקרה.

זאת אומרת, אתה דורש פרס ישראל.

אני לא דורש פרס ישראל. אני דורש שישמרו על התחרות. כולנו מדברים היום על ריכוזיות ועל תחרות, וזה מה שאני מבקש. אני מבקש שייתנו לנו הזדמנות הוגנת להתחרות בשוק בישראל.

בזכותכם הבנקים הורידו עמלות בתשעים אחוזים?

כן. תסתכל על המספרים של הבנקים לפני חמש שנים ועל המספרים של הבנקים היום.

אורנה, הוא אומר שבזכותם העמלות של הבנקים ירדו בתשעים אחוזים.

אני לא יכולה להגיב על זה. אין לי מושג.

בפעם הקודמת הבנקים אמרו שבזכותם הם הורידו את העמלות.

העמלות ירדו בתשעים אחוזים?

אם יורשה לי, כבנקאי לשעבר.

בנקאי לשעבר, אנחנו יודעים. איפה אתה עכשיו?

היום אני יועץ חיצוני לחברת מסחר שוקי הון.

מה אתה אומר כבנקאי לשעבר?

בזמנו המרווח בין קנייה ומכירה היה עצום. לא זאת אף זו, השיתו הבנקים על הלקוחות שלהם עמלות חליפין ואם היו יכולים לחלץ מהמאזנים של הבנקים את מה שהם נהגו להרוויח מהמסחר במטבע חוץ, אנחנו היינו כאן כולנו משתוממים ואולי מעודדים את הבנקים לעסוק בזה.

מה קרה?

העמלות ירדו בתשעים אחוזים וגם במאה אחוזים עבור עמלות כאלה ואחרות מעמלות תקבול מטבע, העברות מטבע, עמלות חליפין למיניהן, מרווחים בין קנייה ומכירה. כל הענף של המסחר במט"ח הוזל מאוד עבור הציבור הישראלי.

בגלל התחרות.

בגלל התחרות. נקודה. יותר מכך, אני רוצה לחדד עוד נקודה אחת.

אה מאשש את הדברים שלו, שכתוצאה מהתחרות הזאת, עמלות הבנקים ירדו.

באופן בדוק, כן.

אתה אומר את זה כבנקאי לשעבר.

אמת ויציב.

אבל היום אתה יועץ לזירות מסחר.

אני גם ניהלתי זירת מסחר.

בסדר. פעם היית בנקאי.

הייתי בנקאי והשתפרתי.

ברשותך, אני אמשיך. אני מודה לך על הזמן שנתת לי ואני אסכם.

לנושא המספרים, זה נורא קל. אפשר לקחת את הנתונים האלה ואם אתה רוצה, אפשר לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שיחקור את זה כך שיהיה גוף שלא שייך לאף אחד מהצדדים והוא יוכל להוכיח את הנקודה הזאת שהיא נקודה ידועה וכתבו עליה הרבה מאמרים.

לסיכום. אנחנו רוצים להתקדם עם הרגולציה. יש כמה נושאים ספציפיים שאנחנו חושבים שצריך לשנות אותם כדי שנוכל להתקדם עם הרגולציה הזאת בישראל. הנושא הראשון, הוא ודאות. רק אתמול אחר הצהרים קיבלנו לראשונה את מה שנקרא נושא המקדמים. מה זה מקדמים? במלים פשוטות זה כמה כסף צריך לשים. לכולנו יש בעלי מניות ואנחנו צריכים לבוא לבעלי המניות שלנו ולומר להם שהרשות לניירות ערך חוקקה חוק חדש כך שמהיום במקום לשים איקס, אתה צריך לשים עשרה מיליון דולר, חמישה מיליון דולר או שני מיליון דולר.

מה היה האיקס קודם?

תלוי לפי איזו רגולציה פעלת.

אז איך ידעת להגיד כמה צריך היום? אם אתה אומר כמה צריך היום, תגיד כמה צריך לפני היום.

היום בישראל לא צריך שום הון.

בכלל לא. אם כן, לא שהיה צריך איקס אלא לא היה צריך כלום.

נכון, אבל אם רצית לפעול לדוגמה לפי הרגולציה ---

תביא את הדוגמה של ארצות הברית.

אני לא רוצה כי היא לא דומה. לקוח ישראלי היום מנוע מלהיכנס לשם.

תן איזו דוגמה שאתה רוצה. אתה יכול לתת דוגמה גם מניגריה.

היום באירופה, כדי לפתוח חברה אתה צריך בין מאתיים אלף יורו ל-800 אלף יורו. בבריטניה בין חמישים אלף פאונד ל-730 אלף פאונד לרישיון הכי גבוה כאשר שם יש כמה דרגות של רישיון.

בארצות הברית זה הרבה.

בארצות הברית זה עשרים מיליון אבל שם יש תהליך אחר לגמרי ואגב, הם הבינו שהם טועים.

מה אתה מציע כאן?

ברשותך, עוד מילה אחת לגבי ארצות הברית. ביום שהם העבירו את הירידה במינוף, רק בחברה שאני עומד בראשה – אני מנכ"ל FSCM, שזאת החברה הציבורית הכי גדולה בעולם שפועלת בתחום הזה – 45 אלף לקוחות ברחו מארצות הברית ועד היום הם עובדים ולא מצליחים להחזיר אותם. היום הם הולכים אחורה. הם הבינו שהם טעו בדרישות המינוף והם עובדים כדי למצוא פתרונות ולשנות את זה. גם ביפן היה תהליך דומה והם מבינים שזאת הייתה טעות כי הם מבינים שאף אחד לא יכול לנצח את הכוחות הגלובליים.

אם אנחנו לא רוצים לראות את ההון הישראלי בורח החוצה, אנחנו צריכים לעשות כמה דברים פשוטים כאשר הראשון הוא ליצור ודאות. היום המקדמים - או מה שאמרתי במלים פשוטות, תכל'ס כמה כסף צריך לשים – נמצאים בהוראות ולא בתקנות. זה אומר שיושב ראש הרשות הבא אחרי יכול לקום יום אחד בבוקר ולשנות את הדרישות. מספיק שהוא ישנה אותן מחמישה אחוזים לשישה אחוזים באחד מהדברים – אני לא אכנס למספרים – ואנחנו נצטרך לשים עשרים מיליון דולר במקום עשרה מיליון דולר, דבר שישנה את כל היכולת שלנו להתקיים.
לכן אנחנו נבקש דבר אחד והוא ליצור ודאות ולהכניס את המקדמים לתוך התקנות ולא לתוך ההוראות כדי שאנחנו נוכל לבוא לבעלים שלנו ולומר להם שממחר הם צריכים לשים כך וכך אבל יש לכם ודאות שזה החוק בישראל וכך הוא אומר. היום אין לנו את הדבר הזה. אנחנו לא יכולים לבוא לבעלי המניות שלנו ולומר להם להיכנס או לא להיכנס כי הם לא יודעים. אגב, אף אחד מהאנשים שיושבים כאן, כולל אנשי הרשות, לא יכולים לומר לנו כמה כסף אנחנו צריכים לשים, לפחות עד כמה שאני יודע.
הדבר השני הוא נושא המינוף שדנו בו באריכות ולא אחזור על הדברים. אמרתי את דעתי.

הדבר השלישי הוא שאנחנו נוכל לספק סקירות שוק וכלים תומכי החלטה למשקיעים, כל ברוקר, גם בתחום המניות, גם בתחום הסחורות, גם חברי בורסה. צריכים לעשות את זה לטובת ציבור המשקיעים שלהם, אבל היום החוק אוסר את זה.
הדבר האחרון הוא עניין של חובת הגילוי והיועצת המשפטית של הרשות הרחיבה על זה מאוד. אנחנו רוצים שתהיה לנו חובת גילוי דומה לחובות גילוי אחרות של תחומים ברמת סיכון כזאת או אחרת. אין לנו בעיה להציג את ניגוד העניינים וכל הדברים האלה. יש למשל חובה שהרשות דורשת שתחול רק עלינו, כמה אחוזים מרוויחים וכמה אחוזים מפסידים. יש תחומים יותר מסוכנים בשוק ההון בישראל. יש תחומים לא פחות מסוכנים בשוק ההון בעולם. על אף אחד מהרשויות, ה-FSA הבריטי והרשות האירופאית לא מחייבת דוח של כמה מרוויחים וכמה מפסידים. יש בישראל תחומי מסחר לא פחות מסוכנים והם לא מחויבים בחובות הגילוי האלה. היום כולם מדברים על שוויון בנטל.

לא כולם. יש כאלה שלא מדברים.

נכון, אתה צודק. יש כאלה שלא מדברים.

יש כאלה שעושים צחוק מהפוליטיקה הזאת.

אני מבקש שוויון הזדמנויות.

הוא דיבר על שוויון בנטל ואף אחד לא מקשיב לו.

על טרכטנברג. לפי בקשתך, כל מי שמדבר על טרכטנברג, אני לא מקשיב לו. אתה נתת הוראה כזאת.

תישאר עם ההוראה הזאת. היא הוראה נכונה.

בבקשה, משפט סיכום. אמרת שוויון בנטל.

שוויון הזדמנויות. אני רוצה שידרשו ממני לא יותר ולא פחות ממה שדורשים מאפיקים אחרים בשוק ההון כדי שתהיה לי הזדמנות להרוויח ולהביא את הלחם הביתה.

תודה רבה. רפאל כהן.

שוק ההון ולהביא לחם הביתה, זה לא הולך ביחד אלא אלה שני דברים מנוגדים. אם היית אומר להביא את העוגות הביתה, זה בסדר.

אני לא אחזור על דברי טל זוהר.

היות שכל ישיבה של ועדת כספים, עלולים לתקוף אותה בערכאה שיפוטית כזאת או אחרת, הכלל הוא שכשאתה מתחיל לדבר, אתה מציג את עצמך ואת תפקידך. אנחנו שומעים את כולם.

גילוי נאות.

שמי רפאל כהן. ניהלתי חברה בשם מט"ח 24 והיום אני יועץ חיצוני למסחר שוקי הון שמפעילה זירת מסחר. בעברי, כמו שציינתי קודם, הייתי בנקאי. אני לא אחזור על דבריו של טל, על מנת לקצר את הדברים.

אתה בעד התקנות? בוא נתחיל בזה.

לא רק שאני בעד, אלא אני חושב שיורשה לי גם לברך עליהן. אני כהן ולכן אני גם מברך על התקנות האלה.

אתם צריכים לקחת ממנו ברכה, אבל תשלמו על זה. הוא כהן.

אני מורשה לברך ואני מברך על כך שהזירות תתוקנה וכך צריך להיות. אני חושב שהמחוקק, בבואו לחוקק חוק, בא להגן על הציבור.

אתה יודע למה אומרים תודה לכהן שמברך אותנו? הרי הקדוש ברוך הוא ציווה אותו.

אני יכול להיכנס לזה. אומרים "ושמו את שמי על בני ישראל ואני אברכם". מי זה אני? יש כאן מחלוקת.

כן, אבל למה אנחנו אומרים לכהן תודה רבה? הוא הרי מחויב והוא עושה מה שהוא מחויב.

חלקם של היהודים מנומסים.

לא. זה בגלל שהם עושים את זה באהבה.

נכון. לברך את עם ישראל באהבה. אמת. דווקא כאן אני חושב שורה האהבה. במקום שאין אהבה, אין ברכה. אסור לברך. כהן, כשהוא עולה לדוכן ורוצה לברך, אם הוא לא אוהב אחד מהציבור, אסור לו לברך כי הוא מצווה לברך באהבה.

מה אתה עושה בזירות מסחר?

אין לי מושג. אני יועץ גם בנושא זירות מסחר.

רפאל, זה על חשבון הזמן שלך.

זה בסדר. זה על חשבוני.

אלה דברי טעם.

צודק. כהן לא יכול לברך אם הוא שונא מישהו מהקהל.

כל מה שאומר כאן, אמת אומר.

לגבי דברי תורה.

רק דברי תורה.

מכל מקום, אחדד את הדברים. בקליפת אגוז, לא אחזור על פרטי הפרטים, הרגולציה היא רגולציה טובה כפי שהיא מובאת אלא שהרגולטור, בבואו לתקן, אסף את כל הרגולציות מכל העולם. אסף קצת מארצות הברית, קצת מתורכיה, קצת מיפן, קצת ממקומות כאלה ואחרים, לקח מהם את החלקים המחמירים ואיגד אותם בחוברת אחת ועשה תקנות. זה נחמד, זה טוב, זאת עבודה לדעתי קלה משהו. הרי המחוקק שבא, בא להגן על הציבור. אנחנו לא מגינים על הציבור. אנחנו חושפים את הציבור לצרות צרורות שתבאנה. בעודנו יושבים כאן, באחת מערי הנמל באחד מהאיים הקרובים ביוון, מוקמות חברות על חברות על חברות של ישראלים וזרים, מאמינים באל כזה ובאל אחר, שפותחות זירות ומשחרות לטרף ומחכות שאנחנו כאן נחליט על הרגולציה. ברגע שאנחנו נחליט כאן על רגולציה, יבואו כל אלה ויעשו מחטף על השוק הישראלי ואני מכיר את הנפשות הפועלות. כשאנחנו נתוקן, אנחנו נעלם כי אנחנו מסתכלים על העסק הזה במונחי תשואה להון. אם יבקשו מאתנו הון שהוא גבוה מדי, מבלי להיכנס למספרים עכשיו ו/או מינופים כאלה ואחרים ו/או דברים כאלה ואחרים, ואנחנו ניעלם ולא נהיה כאן, אז גם הרגולטור יתייתר מעצמו כי מה יקרה? הרגולטור לא יהיה לו על מי לפקח. ייכנסו לכאן גורמים. אם הרגולטור היה אומר שהוא כאן והוא יפקח, לא זאת אף זו, הוא ימנע מבעד הזרים להיכנס כאן, לרשות לניירות ערך אין היום את האמצעים ואת כוח האדם לפקח על זירות אחרות שתיכנסנה לכאן תוך 24 שעות מיום יציאת החוק. אנחנו ניעלם והם ייכנסו.
מה הרצון העז של הרשות לניירות ערך לבוא ולתקן? אני בעד. אני אתם. אני מוכן לעבוד אתם יום-יום. אני יועץ. אוציא תשלם בסוף החודש. אני חושב שכמו שאמרת, חבר הכנסת גפני, שאנחנו נשפוך את התינוק על מימיו.

תודה. אורן אלדד.

שמי אורן אלדד, מנכ"ל חברת ATRADE מקבוצת אווא טרייד הבינלאומית.

אתם נפגשתם אתי?

כן.

כמה זמן עבר מאז?

ארבעה חודשים.

כן. ארבעה חודשים.

שתי מלים על החברה. אווא טרייד היא חברה בינלאומית מהשורה הראשונה, פועלת בלמעלה מ-150 מדינות, מפוקחת תחת שלוש רגולציות של האיחוד האירופי, אוסטרליה ויפן, מכירה את הנושא. החברה ואני באופן אישי מלווים את חברי הרשות עוד משנת 2008, עוד לפני חקיקת החוק בכנסת, ועושים זאת ברצון רב מאחר שיש לנו ניסיון מהעולם וחשוב לנו ואנחנו רוצים שתהיה רגולציה בישראל. יחד עם זאת הרגולציה שמסתמנת כרגע, היא מחמירה מדי ואני אומר את זה בלשון המעטה. יש נושאים שלא נשקלו כראוי ושלא חשבו עליהם עד הסוף. מה שחברי הרשות התחילו לומר בקשר לרגולציות אחרות במדינות אחרות, זה אולי נכון וטוב למצב הגיאוגרפי שם. ארצות הברית עם ההיקף שלה, עם הגודל שלה ועם מספר האזרחים בה, בהחלט יכולה להטיל מגבלות כאלה ואחרות בסדר גודל מסוים, אבל במדינת ישראל בה מספר המשקיעים הוא מצומצם מאוד לא ניתן לדרוש מחברה מצד אחד להנמיך את רווחיה או את הכנסותיה מהצד של המינוף ומהצד השני להשית עלינו סכום אדיר מבחינת היקפו כהון עצמי.

עוד נקודה שיושב ראש הרשות העלה קודם והיא הפרדה בין משקיעים. הוא דיבר על כך שישנם משקיעים שאינם מבינים את הדבר עד הסוף. על מנת להגן עלינו, לא צריך לגרום לכל המשקיעים לברוח מהשוק הזה. אם יש הפרדה בין משקיע מקצועי, משקיע שעושה את זה כעסק, משקיע שעושה את זה עור אחרים, למה לחסום לו את המינוף. זה בן אדם שלמד את זה, שעושה את זה על פי החלטות מושכלות והרשות בכמה פניות שלנו אליה התעלמה מהנושא הזה והעדיפה להסתכל על כולם כמקשה אחת.

בנוסף, כפי שאמר קודם טל זוהר בנוגע למקדם אי הוודאות. לצערנו לאורך כל התקנות מופיעים בסעיפים שונים נושאים חשובים בעינינו שמקדם אי הוודאות שם מאוד מאוד גבוה וזה לאו דווקא בעניין המקדמים של הון סיכון אלא אפילו במוצרים. זאת אומרת, מחר יקום ראש הרשות הבא לצורך העניין ויחליט שהמוצר, היורו או הדולר שאנחנו מספקים הוא בסיכון גבוה והוא יחליט שהמינוף עליו צריך לרדת לאחד לחמש. אז חברות שנערכו, בנו מודל עסקי והבינו שהן הולכות להרוויח בצורה כזאת או אחרת, פתאום הכול מתמוטט להן מתחת לידיים ואין להן שום יכולת לשנות משהו. אני חושב שדברים חשובים אלו צריכים להופיע בתקנות ולא להיבחר כקפריזה כזאת או אחרת של חבר רשות שמכהן כרגע או בקדנציה הבאה או אחריה. צריך לחשוב גם עלינו.

אני רוצה להזכיר את נושא המינוף בעוד היבט. אנחנו פועלים ביפן ויש לנו ניסיון מאוד גדול שם. יפן, אני מניח שיסכימו אתי אנשי הרשות, היא אחת הרגולציות היותר מחמירות בעולם. אולי נציין שבעלי המניות הישראלים שלנו הם היחידים שקיבלו עד כה רגולציה ביפן. ביום שבו הוחמרו שם תנאי המינוף, למעשה מרבית החשבונות נסגרו ביום אחד והלקוחות לקחו את כספם ועברו לחברות זרות כמו שאמרו כאן עמיתיי. זה קורה הלכה למעשה. צריך להפסיק לחשוב על כלל המשקיעים כעל המשקיע ההדיוט מהרחוב ולהבין שמרביתם מגיעים אלינו מתוך הבנה, מתוך ידע, מתוך רצון להיחשף למינוף הזה. כשאומרים מינוף של אחד למאה, אחד למאתיים, אחד לחמש מאות, זה עד אחד למאתיים. אף אחד לא עומד עם אקדח לרקה של מישהו ואומר לו שימנף אחד למאתיים. זכותו של כל אזרח, אני מניח, לבחור אם הוא רוצה להסתכן או לא רוצה להסתכן ואנשים עושים את זה מדי יום במערכת הבנקאית, במסחר באופציות, במסחר בחוזים עתידיים ובעוד מכשירים שבמהות הם לא שונים בסיכון שלהם מהמכשירים שלנו.

כאן יש משקיעים קטנים שאינם מבינים בזה.

אין בעיה. לגביהם בוא נדרוש שנלמד, שנבדוק מה מידת הידע שלהם ונחשוף אותם.

אני מתקשר אליך ואומר שיש לי כך וכך כסף ואני רוצה להיכנס לעניין. מה שאתה מציע לי, אני מקבל כתורה מסיני.

זה לא כך כי הרשות בחלק מהדברים שאנחנו לא מעירים עליו רוצה שלפני קבלת הלקוח, אנחנו נבחן את הידיעות שלו.

זה שצריך רגולציה, גם אתה אומר שצריך.

חד משמעית. אני שחלק מהחברים כאן – עורך דין אלי לוי יכול להעיד – יודעים שעוד ב-2008 אנחנו היינו אלה שרצינו את החוק. יותר מזה אני אומר. החברה שלנו פתחה את כל הספרים, את כל המידע ומעולם לא חסמנו כלום בפני הרשות למרות שעל פי החוק אנחנו לא חייבים לעשות כן. אני חושב שזה עוד נדון שצריך לזכור.

כפי שאמר רפאל כהן, הבעיה היא שנלקחו התקנות החמורות ביותר ממספר רגולציות ולא נעשה איזון חכם לאזור הגיאוגרפי בישראל ולשוק המסוים בישראל.

החשש הוא שאם אנחנו נאשר תקנות עם אותן החמרות, אנשים יצאו.

יש שתי אפשרויות. או שלחברות לא יהיה כדאי עסקית וכלכלית לפעול כאן. זאת לא הפחדה אלא זאת פשוט עובדה. יש לנו בעלי מניות. בעלי המניות שלי עובדים ב-150 מדינות בעולם ולא יפריע להם לעבוד ב-149. השוק הישראלי הוא לא כזה מציאה גדולה בתחום שלנו. אנחנו לא רוצים שהחברות ייסגרו ומצד שני אנחנו גם לא רוצים שמגבלות המינוף הדרקוניות יוציאו את הסוחרים מכאן. תנו לנו להמשיך לעבוד ונשמור על הלקוחות תוך כדי. אין שום בעיה. מלהגיע לכלום רגולציה לאן שרוצים להגיע כרגע, המרחק גדול מדי. יש כמה תחנות באמצע בהן אפשר לעצור, לבחון את הדברים לאורך כמה שנים ואז להשלים את המהלך במידה שיהיה צורך.

תודה רבה. הראל שוהם.

אני מוותר.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שהרשות תתייחס לדברים שנאמרו.

הם יתייחסו, אבל לפני כן נשמע את אודי ארד ואחריו את רונן סולומון.

חבר הכנסת גפני, לפני אודי ארד, יש עוד שתי נקודות קצרות שהייתי רוצה לגעת בהן ואני רוצה שהן יירשמו. חלק מהזירות כיום, ובטח תחת הרגולציה שתבוא, היום הן משרתות את המדינה בדרך כזו או אחרת ואומר איך. אחת, החברה שאני ניהלתי ב-10-11 השנים האחרונות מדווחת לרשות לאיסור הלבנת הן כל 15 בחודש, למשרד המשפטים, על גבי דיסקט על כל הפעולות לפי דין. תתפלאו, אבל יש לקוחות שמרוויחים בשוק הזה וחברה כמו חברה שניהלתי, ניכתה עשרות מיליוני שקלים – ואני עומד מאחורי המספר – בניכויי מס במקור. בהיעדרנו עוד שומר סף אחד ייפול ולא יהיה מי שינכה מס במקור גם לא יהיה מי שידווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

קודם נתת טיעונים יותר חזקים. תודה. אודי ארד, בבקשה. מאיזה חברה אתה?

מסחר שוקי הון. אני יועץ משפטי של החברה ושל חברות נוספות. אני אתחיל אולי בברכת הכוהנים שאדוני הכהן הזכיר. הברכה הראשונה היא "ויברך ה' וישמרך". לא די בברכה אלא צריך גם לשמור. אני חושב שזה תפקיד הוועדה הנכבדה, לשמור על הענף, לשמור על העוסקים בו ולשמור על הלקוחות מפני חקיקה יתרה ומוגזמת שעשויה להביא לכריתת הענף הזה.

אני חושב שחשוב לרגע לראות מה מונח על כף המאזניים. יש את המשקיעים, כפי שציין גם מר האוזר, ואת הצורך להיכנס לתחום הזה שהיה פרוץ, שלא הייתה בו רגולציה ולהסדיר אותו. אני חושב שדי ברור מדברי כל הדוברים שאין על כך מחלוקת וכי כולם מסכימים על כך. הצד השני של הקו הוא שחקיקה מוגזמת תביא לכריתת הענף והיא תביא לאובדן של אלפי משרות של אנשים שמועסקים בענף הזה, היא תביא לאובדן הכנסות למדינה, אבל היא לא תעשה דבר אחד. היא לא תכרות את השימוש עצמו במכשיר אלא היא רק תעתיק אותו לחוץ לארץ ושמענו כאן לא מעט דוברים שהבהירו את הדבר הזה ואני לא צריך לחזור עליו.

איך מה שאתה אומר בא לידי ביטוי בהצעת הרשות?

עודף הרגולציה.

אני תכף אתייחס לכך.

זה נאמר. עודף רגולציה. לא ניכנס עכשיו לפרטים כי זה לא הדיון היום.

אולי עודף הוא לא המילה הנכונה. אולי חוזק הרגולציה בנקודות מסוימות שעלו כאן, אני חושב שהוא הדבר שמטריד במיוחד את העוסקים אותם אנחנו שומעים.

מה אתה מבקש להוסיף על מה שנאמר עד עתה?

אני אציין שיש איזו תופעה שגם אליה אני מבקש מהוועדה להתייחס בדיון, של איזו מחשבה שההשקעה במטבעות כשלעצמה היא מסוכנת. זה נכון אבל אם אנחנו מסתכלים על צוות מטבעות מפורסם שמרכז חלק גדול מהמסחר, כמו יורו ודולר, אם נבדוק לאורך תקופה, בטח התקופה האחרונה, נגלה שזה בסך הכול היה אפיק ממש סולידי בהשוואה להשקעה במניית טבע או במניית בנק לאומי. זה היה אפיק אולטרה שמרני בהשוואה להשקעה של כל אחד מאלה שנקרא הטייקונים הגדולים וזאת הייתה ברכה יוצאת מן הכלל להשקעה באיזה בנק איזוטרי בארצות הברית שנקרא לימן ברדרס. אנחנו צריכים להבין שהעולם הזה היום הוא מורכב והוא גלובאלי. הוועדה לא יכולה למנוע השקעות ואני חושב שהיא גם לא מנסה, וגם לא הרשות, במוצרים מסוימים. המוצרים האלו קיימים ולא כולם מבינים את הסכנה שיש בהשקעה באיגרות מגובות נדל"ן בארצות הברית כי לא חוקרים אותם אלא נתפסו כאן לאיזה משהו. צריך בהחלט לעשות רגולציה, צריך לעשות רגולציה סבירה שעומדת בכלל של וחיית בה, כי אם זה לא יהיה, זה לא יהיה.

למרות הזמן הקצר, אני רוצה להוסיף עוד משהו.

זה לא הזמן הקצר אלא דברים שכבר הבנו ונאמרו כאן.

נקודה אחת שלא נאמרה כאן.

יש לך את כל הזמן בעולם אבל בקשתי היא לא לחזור על דברים שכבר נאמרו מכיוון שהבנו את העיקרון.

אני משתדל רק להוסיף ולא לחזור. בשלל ההגנות שהרשות מבקשת להגן על המשקיע שכוללות, כפי שציין מר האוזר וכפי שציינה דניאל, דרישה של זיהוי של הלקוח, פנים אל פנים, דורשות התאמה של השקעות הלקוח, דורשות דיווח מאוד נרחב של הלקוח, דורשות הון עצמי וכיוצא באלה, יש דרישה אחת שלא הוזכרה כאן ואני חושב שהיא מהותית להבנה והיא הפקדת כספי הלקוח, מה שנקרא הקרן, הפקדה בחשבון נאמנות. למעשה הרשות יוצרת הגנה מוחלטת וטוטאלית על קרן הלקוח. אני חושב שככלל, אני בוודאי מברך על התפיסה הזאת אבל צריך להבין שכמעט כל יתר החקיקה עוסקת בדלתא של הרווח. הלוואי והיו מגינים על המשקיעים במכשירים אחרים, בבנקים ושלא בבנקים, בסוגיה של קרן ההשקעה שלהם. כמעט כל החקיקה – סליחה על הביטוי – בחלקה דרקונית, כולה נועדה להגן על מרכיב הרווח התיאורטי ולא על הקרן. הקרן מובטחת היטב בפיקדון נאמנות בנקאי. נקודה אחת שצריך להבין כאשר דנים בכל הנושא.
הנקודה השנייה, רק לחדד. יש כאן טרייד אוף מאוד משמעותי בין כל ההגנות האלה. עמד על כך חבר הכנסת חרמש וגם דוברים אחרים. האיזון צריך להיות בין כל המרכיבים האלו על מנת שהפעולה תתאפשר, שהתחרות בין החברות לבין עצמן ובין החברות לבנקים תתאפשר ואני חושב שגם הגברת שלצדי, אורנה ואגו, גם בעקבות דוח זקן שפורסם לאחרונה, רק תברך על כך.

תודה רבה. רונן סולומון.

רונן סולומון, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון באיגוד לשכות המסחר. אדוני, מאחר שהזמן תם, אני אקצר ולא אחזור על דברים שנאמרו.

לא, אנחנו יכולים לשבת כאן שבוע.

כמו שאדוני יודע, אני גם יודע לדבר שבוע אבל אני אקצר.

תאמר רק דברים שלא נאמרו.

אני רוצה להציע הצעה פרקטית לאדוני, כדי לא לחזור על אותם הטיעונים. מאחר שמתוכננת היום פגישה, כמו שנאמר בתחילת הישיבה, בין הגופים עם יושב ראש הרשות, יכול להיות שאולי חלק מהדברים יגיעו לפתרון חלק לא, מאחר שעלו כאן כמה סוגיות שהרשות הציגה וכמה סוגיות שהגופים הציגו, אני מציע שלדיון הבא נבוא לכאן עם עבודת מחקר של מרכז המחקר של הכנסת שיעשה בדיקה על הרגולציות בעולם על זירות מסחר, מה קרה בזירות מסחר שהכניסו רגולציה לגבי מינוף, האם באמת בארצות הברית ויפן, כפי שנאמר, אזרחים אמריקאים או אזרחים יפנים עברו וסחרו בזירות מסחר אחרות שלא היו מפוקחות, האם בנושא הורדת עמלות בנקים אכן זירות המסחר הם אלה שגרמו להורדתן בנושא של מט"ח. כל הנושא של ההסדרה, האם היא חלה על הבנקים, באיזו מידה ואולי בחוק אחר. מן הסתם מישהו צריך לבדוק את זה כי זה אומר כך וזה אומר כך ולכן מישהו צריך להגיד האם יש את אותה רגולציה. כל הנושא של המקדמים, אותו הדבר, לראות אם רמת ההון הנדרשת מזירות מסחר בעולם – ציינו כאן מקדמי הון – והאם מקדמי ההון הם באמת פרופורציונאליים כי לא צריך לשכוח ששוק אמריקאי או שוק אירופאי הוא גדול פי כמה וכמה מהשוק הישראלי מבחינת מספר הלקוחות הפוטנציאליים. צריכה להיות גם התאמה ורציונאליות מבחינת ההון העצמי. כל הנושא של האגרות, אף אחד לא נכנס לזה, אבל יש כאן אגרות שברחו מהתחום הסביר. הנושא האחרון לבדיקת מרכז המחקר של הכנסת הוא האם באמת תבוא הרגולציה וזירות ישראל ייסגרו וחברות קפריסאיות – למרות שלא חייבת להיות קפריסין אלא יכולות להיות גם מדינות אחרות – יתחילו להיכנס לשוק הישראלי ויציעו ללקוחות ישראלים לסחור דרכן, האם בכלל לרשות ניירות ערך יש כלים לעצור את אותן זירות קפריסאיות או לא משנה מאיזו מדינה. לדעתי אין אבל צריך לבדוק האם יש להם כלים לעצור את אותן זירות שיבואו ויציעו לאזרח ישראלי לסחור דרכן כאשר זה אותו אזרח עליו רצינו להגן מלכתחילה אבל בסוף הוא יישאר חשוף לגמרי כי אף אחד לא יגן עליו כי לך תפקח על רשות בקפריסין ואף אחד לא יודע איך עושים את זה. זה החשש וזה משהו שצריך להיבדק בצורה מקצועית ונקייה.

תודה.

שמי טל אבן זהב ואני עורכת דין ממשרד הרצוג, פוקס, נאמן שמייצג את איגוד זירות סוחר שטל עומד בראשו.

הם עומדים לדין או משהו?

חס וחלילה. אנחנו מייצגים אותם כעורכי דין חיצוניים. הייתי רוצה להעלות שתי נקודות כאשר האחת היא לגבי הרגולציה והשנייה היא לגבי ההשפעה האפשרית שלה.

עד לפני שנתיים הייתי ברשות ניירות ערך.

עבדת ברשות לניירות ערך?

כן.

זה מסלול רגיל.

הייתי המשנה ליועץ המשפטי.

את עכשיו תומכת במה שהרשות מציעה.

קודם כל, אני תמיד תומכת ברשות.

את תומכת בתקנות.

אין לי שום בעיה כי כולם כאן תומכים בתקנות וגם ברגולציה, אבל בכל זאת יש לי מה לומר. אני חושבת שבאמת נכון לראות כאן גם את התמונה הכללית כי אדוני דיבר על העובי של הדבר אבל יש לו גם רוחב ועומק. אני חושבת שגם הרשות תודה שמדובר כאן ברגולציה מאוד מאוד יוצאת דופן בהיקף שלה. רק כדי לסבר את האוזן, כל חברה שמגישה היום בקשה או תצטרך להגיש בקשה לפי הרגולציה החדשה, למעשה תצטרך לעשות מעין תשקיף או דוח תקופתי כל שנה שדומה למה שחברה נסחרת נדרשת לעשות וזאת מעבר לגילוי ולדרישות הספציפיות של גילוי שהחברות האלה יידרשו לעשות. הרשות בתחום הזה, שלא כמו בתחומים אחרים, לא ניסתה לעשות איזשהו רישום כפול, להסתמך על איזושהי רגולציה אחרת, חברה שפועלת בחוץ לארץ ויש לה רישיון בחוץ לארץ לא יכולה לבוא לארץ ולבקש מהרשות לסמוך על הרישיון שכבר יש לה ברגולציה אחרת. הכול כאן צריך להיעשות מחדש. החברות האלה יצטרכו להקים חברות חדשות, להשקיע הון ספציפי לרגולציה המסוימת למרות שמאוד יכול להיות שהפעילות שהן עושות בחוץ לארץ היא איזושהי פעילות מקבילה.

לגופים האלה לא היו טענות לעניין הזה, לא היו טענות לגבי הדרישות של ניגוד עניינים, לא היו טענות לגבי הרבה עניינים מהותיים אחרים. הטענות שנשמעות כאן הן טענות לגבי התערבות מיוחדת של הרגולציה הזאת בעסק עצמו, במסחר עצמו, בתנאים שמציעות החברות למשקיעים שלהן וזה דבר יוצא דופן גם ברגולציה של הרשות. אני בטוחה שאדוני – כמו ששמעתי בעבר מהרשות – שמע כבר מעין איומים כאלה של מפוקחים שאומרים שיעברו לחוץ לארץ, יעברו למקומות אחרים וכולי, אבל כאן זה מאוד שונה. הגופים האלה לא אומרים שאנחנו נעבור אלא הגופים האלה אומרים שגם אם אנחנו נישאר, המשקיעים יעברו כי המשקיעים לא צריכים לעבור אלא הם יכולים לשבת באותו כיסא ופשוט ללחוץ על הכפתור בדרך אחרת. כשהם יכתבו פורקס, הם פשוט יקבלו הרבה מאות אתרים אחרים והאתרים האלה לא יהיו תחת הרגולציה הישראלית כי הרשות לא תוכל לרדוף אחרי האתרים האלה. כמו שאמר חברי אודי, הפעילות תישאר אלא שהיא לא תהיה תחת רגולציה ישראלית.

תודה רבה. יש מי מחברי הכנסת שרוצה להתייחס לנושא? לא. בנק ישראל, מה העמדה שלכם?

בנקים הוחרגו במידה מסוימת מהחוק. יש פעילות קטנה שלא מוחרגת. הבנקים מפוקחים על ידי הפיקוח על הבנקים.

אתם תומכים בתקנות? יש לכם עמדה או אין לכם עמדה?

התקנות ברוב רובן לא חלות על הבנקים.

אז אין לכם עמדה?

ברשות נעשתה עבודה מול הפיקוח על הבנקים לבדוק מה חל. אני לא יודעת כרגע לומר בדיוק מה חל על הבנקים, אבל לפני שהרשות הסכימה להחריג את הבנקים, הונחה דעתה מכך שהנושא הזה מפוקח.

גם לאחר מעשה.

לכן לא צריכה להיות לנו עמדה נגד התקנות או בעד.

אין לכם עמדה.

שלמה שתיל מהפיקוח על הבנקים. כמו שכבר נאמר, לגבי הבנקים הייתה עבודה מול הרשות. באות זמן אני לא הייתי אבל ממה שלמדתי, זה קיים בחוק עצמו למעט עסקאות מאוד מסוימות שלמיטב הבנתי כרגע הם לא עושים אותן. כרגע הן מוחרגות והחוק לא חל עליהן. אלא אם כן הם ייכנסו לעסקאות המאוד מסוימות שמופיעות בתוספת, התקנות לא חלות עליהם כך שכרגע לא גיבשנו איזושהי עמדה מדויקת של בעד או נגד.

אתה מכיר את התקנות? אתה עברת עליהן?

באופן כללי.

לפי דעתך זה לא עודף רגולציה?

בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, עוד לא גיבש עמדה.

אנחנו קיבלנו מבנק ישראל.

רגע. מה שאתם אומרים על בנק ישראל, אני יודע, אבל אני שואל מה בנק ישראל אומר עליכם.

שוב, אני חוזר ואומר שאנחנו עוד לא גיבשנו עמדה.

משרד המשפטים כאן? לא. אתם לבד.
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, זה שלבנק ישראל אין עמדה, גם כשאין עמדה, זאת עמדה אבל בנושא הזה הייתה צריכה להיות לו עמדה. למה אין לו עמדה?

לא בכל דבר צריכה לבנק ישראל להיות עמדה. התקנות האלה לא חלות על הבנקים.

אבל מבחינתנו אתם גוף מקצועי חשוב מאוד ומוערך. בדרך כלל אנחנו שואלים מה עמדת בנק ישראל. אתם לא מישהו מהאו"מ. גם אם זה לא חל על הבנקים, אנחנו רוצים לשמוע את דעתכם כי מבחינתנו את הגוף המקצועי המוערך. אנחנו רוצים לשמוע אם אתם חושבים אחרת, ואני מקווה שלא. לכן אנחנו רוצים שלדיון הבא תהיה לכם עמדה.

אדוני היושב ראש, אנחנו היום לא מסכמים את הדיון, נכון?

נכון.

אדוני היושב ראש, אני חושב שמן הראוי שתיפגש, בוודאי העובדת שלכם לשעבר תייצג את הגוף הזה וזה טוב לראות איך אתם עוברים מצד לצד. אנחנו רוצים להבטיח שתחת ידינו יצא דבר שגם ישיג את המטרה אותה אתה רוצה אבל גם יבטיח את המשקיעים.
החכמה אף פעם לא בצד אחד ואם סיכמתם על פגישה, חשוב מאוד לקיים אותה. לנו תמיד חשוב שתחת ידינו יצא דבר מאוזן. היושב ראש ואני, שנינו מאמינים. הוא מתפלל יותר ואני מתפלל פחות, אבל שנינו מאמינים שתמיד שביל הזהב הוא האמצע ולא בקצוות. הסכמות והבנות, הן הדבר הכי ראוי שיכול לצאת תחת ידינו.

מה הייתי עושה בלעדיך?

קשה לך. אני יודע. הציעו לי שתי ועדות במקום הוועדה הזאת ולא הסכמתי וזה כי אתה היושב ראש ולא משחרר אותי.

נכון.

לכן אני חושב שראוי לקיים עוד דיון. אם אתם מביאים להבנה, אני בטוח ושקט שגם המשקיעים, גם החברות, גם האזרחים וגם המדינה, כל אחד בא על סיפוקו וזה חשוב לנו מאוד.

תודה רבה. הרשות, בבקשה.

אנחנו ניפגש. אנחנו נפגשנו הרבה מאוד פגישות ואמרו לכם את זה גם הדוברים. ישבנו אתם ושמענו אותם.

עם כל הגופים שנמצאים כאן?

עם כל הגופים, כולל בנק ישראל. כל האנשים כאן ישבו אתנו ואנחנו מוכנים לשבת שוב ואכן קבענו פגישה נוספת שתתקיים היום. על כל דבר שנעשה, אפשר לעשות עוד קצת. אני אומר עוד מילה אחת. אני חושב שכן הלכנו בשביל הזהב. בארצות הברית לדוגמה מבקשים הון עצמי הרבה יותר גדול והם גם אמרו את זה. הם טוענים שגם יברחו, אבל אני אשאיר את הנקודה הזאת בצד.

יש גם מגבלה על מינוף. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהוועדה הזאת ביקשה להגביל את המינוף. יחד עם זאת, אנחנו נשב אתם.
אני רוצה להעיר הערה אחת כללית. אי אפשר לקחת איזושהי פעילות מסוימת בבנק מסוים שעושה את זה ולהשוות אותה לפעילות הזאת כי הפעילות בבנק היא מפוקחת על ידי בנק ישראל. כלל הפעילות מפוקחת והמפקח על הבנקים מסתכל על הכול. אם זאת חברה ציבורית, אנחנו מסתכלים עליה בכל מה שקשור לגילוי. יש כאן מערכת שלמה מאוד. לדוגמה, אחד שמשקיע בבנק יודע מה חשבונו, יכול להיכנס לחשבון שלו ולראות בדיוק במה הוא נמצא, אבל כאן זה לא כך, כאן זה נמצא בנאמנות ואותו אדם שאחראי על הנאמנות, זאת בכלל לא אותה רמה של הגנה כמו אחד שיש לו את החשבון בבנק.

זה לא נכון. סליחה שאני מפריע, אבל זה לא נכון.

רבותיי, אין דיאלוג.

יש כאן עוד המון דוגמאות לכל הדברים האלה, אבל יחד עם זאת אנחנו נשב ואנחנו נדבר אתם. תודה רבה.

תודה. דניאל, את רוצה להוסיף משהו?

כן. נאמרה כאן שורה ארוכה של הערות גם ביחס למינוף מחליף הון, האם אכן מחליף הון, האם די בכך שהתייחסנו לשאלת המינוף כדי להחליט והאם צריך להשאיר את שניהם זה לצד זה, מה שאנחנו סוברים שנכון.
מבין כל הדברים שנאמרו כאן אני כן רוצה להתייחס לסוגיית האכיפה כיוון שזו הסוגיה שחזרה על עצמה שוב ושוב. זאת הייתה גם שאלה שלך וחזרה על ידי רבים אחרים בנוגע ליכולת האכיפה. לכן חשוב לי לשוב ולהדגיש את מה שאמר כבר יושב ראש הרשות. לא בכדי יושבים כאן נציגים ממספר מחלקות מן הרשות. עובדי הרשות, החל מיום חקיקתו של החוק – כלומר, לפני שנתיים – עובדים ימים כלילות כדי לכתוב את ההסדרה הזאת. באמת יש כאן אנשים ממספר מחלקות, נעשו שיחות ארוכות ורבות – רבות מני ספור – עם הגורמים שנמצאים כאן סביב השולחן וכל הדברים הועלו להערות ציבור לתקופה ארוכה, לישיבות שלאחר מכאן, כך שמישהו לא יחשוב שהפגישה שמתקיימת היום אצל היושב ראש היא בדיקה בודדת.
לגבי סוגיית האכיפה. נכון, מדובר כאן בפעילות אינטרנטית. כמו כל שירות שמוצע באינטרנט, הוא סובל מקושי אכיפתי. יש קושי אכיפתי ולא נסתיר זאת. יחד עם זאת, בואו נחזור לחוק עצמו.

מה זה קושי אכיפתי?

הם לא יכולים לאכוף.

כאשר שירות ניתן מעבר לים, גם כאשר מוכרים לך מחבט טניס מעבר לים, אם אתה רוצה לאכוף את הוראות המדינה שלך על יצרן מחבטי הטניס באירופה, יותר קשה לך. לא כל שכן כאשר מדובר בשירות שכל כולו ניתן באמצעות האינטרנט ולכן בדרך כלל הוא יכול להינתן ממקומות זרים וצריך לרדוף אחרי המעוול אל מעבר לים. נכון, אבל זה לא נכחד מאתנו ביום חקיקת החוק.

לכן, שימו לב שהחוק אומר שלא רק הזירה עצמה – כלומר, המקום בו יש את מערכות התוכנה וכיוצא באלה – הוא זה שאשם בעבירה פלילית על הפרת הוראות הדין אלא גם הפניה לפעולה בזירה עצמה, מהווה עבירת דין. כיוון שההפניה צפויה להיעשות בישראל, ויש שורה של פסקי דין כי הרי גם בעולם ההימורים באינטרנט זה לא זר לחקיקה הישראלית. לא זר לחקיקה הישראלית שכאשר יש פעולה שמכוונת לציבור ישראלי – למשל מדברת במטבע ישראלי, למשל מדברת בעברית, למשל מדברת בצמתים בהם ציבור ישראלי מסתכל – זה אומר שזה נכנס לתוך התחולה הטריטוריאלית של הדין הישראלי ולכן חלים על כך האיסורים בדין הישראלי. כיוון שאנחנו יכולים לתפוס כעבריין גם את הזירה עצמה ומפעיליה, גם את מי שמפנה אליה וגם את מי שמסייע בהפניה אליה, אנחנו מתכוונים לפעול במלוא כוחנו. יושב לצדי יושב ראש הרשות ולא סתם הגענו לכאן עם היושב ראש, עם אנשי החקירות, עם המחלקה הכלכלית, עם אנשי מחלקת משני. יש כאן כוונה לפקח. זאת הסדרה שהיא בסיס לפעולת פיקוח שאנחנו מתכוונים להקדיש בעניין הזה.
זה לעניין האכיפה. אתה רוצה שאני אכנס לנושאים אחרים?

לא.

שמי אלי לוי ועד לפני כחודשיים עמדתי בראש המחלקה שריכזה את פעילות החקיקה בנושא זירות המסחר. אני רוצה רק להזכיר ליושבים כאן שאנחנו יצאנו לדרך, למסלול הארוך הזה של החקיקה, לאחר שעשרות, אם לא מאות, משפחות בישראל איבדו את כל רכושן כתוצאה מהפעילות בזירות האלה. משם יצאנו לדרך. זה לא שהיה כאן איזה שוק סולידי שאנשים נכנסו, השקיעו, חלקם הרוויחו והפסידו אלא זה שוק שגרם לנזקים רבים בישראל. משם יצאנו לדרך. כשבוחנים מה הן אותן סיבות שהביאו לאותם נזקים, לדעתי לא יהיה ויכוח בין הנוכחים כאן שפעילות המינוף היא מרכיב מרכזי באותם נזקים כי פעילות מינוף ברמה גבוהה, בעצם חושפת אותך להפסדים בטווחי זמן מאוד מאוד קצרים.

יתרה מכך. צריך לזכור, ויושב ראש הרשות חזר ואמר את זה לפני מספר שניות, שהקריאה להטלת מגבלות על מינוף יצאה מקרב חברי הוועדה הזאת. אנחנו בשלב ראשון הבאנו את החקיקה ללא הגבלה כאשר סברנו שנסדיר את הפעילות הזאת במקום אחר, אבל יצאה קריאה אותה אימצנו ובחנו אותה. במסגרת הבחינה הזאת סקרנו את התופעה הזאת של הטלת מגבלות על מינוף ומצאנו שכיום הטלת המגבלות במדינות שונות הולכת וצוברת תאוצה. יפן הטילה מגבלות, ארצות הברית הטילה מגבלות, בקנדה יש מגבלות, בהונג קונג יש מגבלות והדבר הזה הוא לא זר.

יתרה מכך. בארצות הברית בחנו את העניין לאורך זמן וגילו שככל שרמת המינוף גבוהה, יש יותר תביעות ויותר תלונות של משקיעים.

לכן נושא המינוף עומד בלב ליבו של החקיקה הזאת ולדעתי אנחנו צריכים לצאת לפעילות הזאת, להסדיר אותה בין היתר ובדגש על פעילות המינוף.

תודה רבה. רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון. בישיבה על החקיקה אכן דרשנו להגביל את הנושא של המינוף אבל אני לא נכנס עכשיו לפרטים כי עכשיו הולך להתקיים הדיון האמיתי.
הנושא הזה שישבתם עם הגופים ואתם יושבים גם היום אחר הצהרים לא עוזר לי. אני מקווה שדווקא מהישיבות האלה נגיע לפתרונות שיהיו פתרונות מוסכמים. אין חולק על העובדה הזאת שצריך להגיע – וכולם בירכו על כך – לרגולציה שתהיה רגולציה סבירה כי באמת הרבה אנשים הפסידו את כל כספם כתוצאה מהעובדה הזאת שלא הייתה רגולציה.

הרושם שאני מקבל הוא שהלכתם לרגולציה מאוד נוקשה, מאוד גדולה ומאוד חזקה. אני לא יודע, אני לא בדקתי את זה ואני לא חושב שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יוכל לעזור בעניין הזה. צריך להפעיל כאן שיקול דעת ושכל ישר האם אנחנו לא הולכים להפסיד את כל המסחר הזה כי אנשים ילכו למקומות אחרים בעולם. הם לא צריכים ללכת לשום מקום אלא הם יושבים על אותו כיסא ועוברים ממקום אחד למקום השני.

האיום הזה חוזר על עצמו.

אני לא מזלזל באיום כזה. אף פעם לא זלזלתי. גם כשבאו אלי, עת היה החוק על מיסוי רווחי הנפט והגז ואמרו לי שיעברו למקומות אחרים בעולם ולא יחפרו כאן, לקחתי את זה ברצינות אלא שבדקתי וכאשר בדקתי התברר לי שהם לא ילכו לשום מקום אלא להפך, התחרות תהיה עוד יותר גדולה אפילו שהגדלנו את התמלוגים שהם צריכים לשלם למדינה. לפעמים האיום הזה הוא נכון, לפעמים האיום הזה הוא לא נכון ולפעמים הוא נכון חלקית. כאן צריך להגיע לאיזשהו בסיס אמצעי שבו אכן תהיה רגולציה וצריך לעשות את זה בשכל ולעשות את זה באופן כזה שההבדל בין הטוב לרע, כמו שחז"ל אומרים, הוא כחוט השערה. בסופו של דבר אנחנו נצטרך להכריע.

מה שיקל עלינו זה אם תשבו עם החברות כדי באמת לנסות להגיע לפתרונות. אל תהיו דבקים במה שעשיתם כי עשתם עבודה מצוינת ואין ויכוח לגבי העניין הזה. התקנות שהבאתם הן תקנות מצוינות. הרבה חומר, הרבה מחשבה הושקעה בהן אבל אתם הסתכלתם רק על עצמכם. זאת אומרת, אתם כרגולטור יוצאים כאן מצוין. אני לא בטוח שאתם לוקחים בחשבון או לוקחים בחשבון מספיק את התוצאה של עודף רגולציה או רגולציה כל כך נוקשה כלפי החברות האלה, גם במינוף. אני גם לא מסכים, כמו שאני לא מסכים באף חוק או תקנות, שיהיה שיקול דעת לרגולטור. צריך לעושת כמה שאפשר יותר, להכניס לתוך התקנות, גם על המקדמים ועל כל הדברים האלה ולא להשאיר שיקול דעת לרגולטור. מה שאין ברירה, אין ברירה, אבל מה שיש ברירה, העמדה שלי מאז ומתמיד היא שצריך שהדברים יהיו על השולחן ולהכניס אותם לתקנות. לקבוע מה רמת המינוף האפשרית, מה היחס לעניין הזה, מה גובה האגרות, מה התחולה של החוק ומה האכיפה. בכל הדברים האלה צריך להגיע להסכמה.
תקלו עלינו את החיים אם אתם תגיעו להסכמות. אם לא תגיעו להסכמות, אנחנו נצטרך להכריע. נצטרך להקדיש לזה יותר זמן ונצטרך לקבל החלטות ואנחנו יודעים לקבל החלטות. קיבלנו החלטות במחלוקות שהיו בנושאים אחרים, פעמים לטובת הממשלה או הרגולטור, פעמים לטובת הגופים ופעמים אי שם באמצע.

אף פעם לא קיבלנו לטובת הממשלה אלא תמיד לטובת האזרח.

טובת האזרח, לפעמים החלטת הממשלה הייתה טובה. זה דבר נדיר, אבל זה קרה.

קחו את הישיבה לא כישיבה לצאת ידי חובה כשלפעמים צריך גם את זה. צריך להתנהג בנימוס ולכן צריך לשבת עם הגופים, אלא באמת לנסות להגיע לפתרון. שבו קודם עם עצמכם ותחשבו היכן הקווים האדומים, עד איפה אתם יכולים ללכת ותנהלו דיון שבסופו של דבר זה יבוא לכאן אחרי שיש הסכמות. גם אם חלק יהיו הסכמות וחלק לא, גם אז תקף מה שאמרתי. אנחנו נצטרך להכריע בעניין הזה.

אני תומך בתקנות האלה. אני חושב שהתקנות נכונות. אני חושב שצריך את הרגולציה מכיוון שבאמת מדובר על דבר שהוא מסוכן בעיקר לאנשים קטנים. אלה לא חברות ולא אנשים מתוחכמים. בשום אופן אני לא ארצה ואני לא אתן ידי לכך שכתוצאה מזה שאנחנו רוצים בכוונה טובה, אנחנו נגרום לכך שבסוף לא יהיה שום דבר או שחלק גדול מהכסף ילך למקומות אחרים ושם יהיה עוד יותר גרוע מפני שאז גם אותם אנשים קטנים שלוחצים על הכפתור באיזו מדינה באירופה, כי זה פתאום קורץ להם, עלולים להפסיד את כל כספם ושם בכל לא תהיה רגולציה בשעה שלנו כאן במדינה יש רשות ניירות ערך טובה ואפילו מצוינת.

ניסיתי להסביר שבמקרה הזה רשות ניירות ערך רודפת מעבר לים. זה לא המקרה של שותפויות הנפט.

לא הקשבת. אמרתי שרשות לניירות ערך היא מצוינת.

על זה אני לא חולקת.

כדאי שתחזור על זה.

זה שאתם יושבים היום אחר הצהרים, זה בסדר גמור. באמת תנסו להגיע לדיון ממצה כדי להגיע לפתרון.

אני פונה גם לגופים ולא רק לרשות. שלא תהיה אי הבנה, אנחנו לא בצד שלכם, כמו שאנחנו לא בצד של הרשות לניירות ערך. אנחנו בצד של המשקיע ואם יגיע מצב בו אתם תתעקשו על דברים שהם חסרי הגיון, אנחנו נכריע לטובת הרשות לניירות ערך. תנסו להיות קואופרטיביים ולהגיע לפתרונות שהם פתרונות הגיוניים. אנחנו כבר יודעים את גבולות הגזרה. אנחנו רשמנו לעצמנו שאתם מברכים על התקנות
ואפילו יש ברכת כהן. בהתחלה הייתה רק הברכה של ישראל ועכשיו יש ברכת כהן על התקנות. עכשיו הבעיה היא רק בפרטים ובפרטים צריך להגיע להסכמות.

אני מודה לכם על הדיון המעניין הזה. תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35>