PAGE
2
ועדת הכספים
17/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1158>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ב (17 ביולי 2012), שעה 10:40

<חישוב מס מאוחד לבני זוג העובדים יחדיו בעסק משותף – סעיפים 65 ו-66 לפקודת מס הכנסה>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

אחמד טיבי

יריב לוין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

>
ורד סויד - מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

חיים גבאי - סמנכ"ל רשות המסים, משרד האוצר

פואד ג'ודום - מנהל תחום בכיר (שומה - פרט), רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד ברוך משולם - הלשכה המשפטית, רשות המסים

נעמי רייש - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ניר קלינגר - מנכ"ל התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

ליאת גור - מנהלת הסברה, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

עו"ד יהודה טלמון - נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

מוטי שפירא - מנכ"ל לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

עו"ד איתן צחור - לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

עו"ד שוש שחם - לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

רו"ח דורון קופמן - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד זיו שרון - לשכת עורכי הדין

רחל בן ארי סקת - יועצת מס

עו"ד גלי עציון - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

מאיר קינן - מנכ"ל שהם, שירותי השמה ומיון בע"מ

נחום ליכטיק - מנכ"ל אנ.סי.אס. פתרונות טכנולוגיים בע"מ

דורון יער - תנועת המושבים

חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים

עו"ד אליהו סרור - מייצג מסים

גל יוסף - מנכ"ל חברת אלרט

שחר שקורי - מארגן המחאה, הלובי נגד אפליית נשים על ידי רשויות המס

רמי אריה - מייצג בני זוג בבית המשפט העליון

שי פנחס - מעצב, בעל חברה

לאה רוזנברג - יועצת מס

עו"ד איתי הכהן



מאיה קפון - הלובי נגד אפליית נשים ברשויות המס

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<חישוב מס מאוחד לבני זוג העובדים יחדיו בעסק משותף> – סעיפים 65 ו-66 לפקודת מס הכנסה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום חישוב מס הכנסה לבני זוג העובדים יחדיו בעסק משותף, סעיפים 65 ו-66 לפקודת מס הכנסה. אני ביקשתי להביא את הנושא הזה לדיון.
בעקבות פסיקת בית המשפט העליון, קיבלתי פניות רבות. רבים מאוד נדרשו לשלם תשלומי מס גבוהים רטרואקטיביים כאשר שני בני הזוג עובדים בעבודה משותפת.

אני לא למדתי משפטים ואני לא יודע להגדיר את זה, אבל אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שתגיד בדיוק את המצב המשפטי הקיים נכון לרגע זה, מה היה בעבר, מה נכון לעכשיו והיכן אנחנו עומדים מבחינה משפטית, אבל אני רוצה לומר משהו.

כאשר עובדים שני בני זוג ושניהם רואי חשבון או שניהם עורכי דין, הם עובדים באותו משרד, הבעל מטפל בתיק אחד והאישה מטפלת בתיק אחר. האם זה נקרא שהאישה מרמה בזה שהיא אומרת שהיא עובדת בנפרד? האם המשמעות היא שהם אמנם שני אנשים שעובדים באותו משרד אבל הם עובדים בעבודות נפרדות?

יש דבר נוסף שקצת מרגיז אותי. למה מס הכנסה חושב כל הזמן שהאישה משקרת? אולי הבעל משקר?

לא, זה נכון. זה נכון שאפשר לקחת את זה לשני הכיוונים.

אבל לא לוקחים את זה לשני הכיוונים. ההחלטה היא שהאישה נלווית לבעל. מזל שאשתי לא כאן. אם היא הייתה שומעת את מה שאני אומר, לא הייתי יכול להמשיך לנהל את הישיבה עכשיו. למה האישה נלווית לבעל? למה אתם במס הכנסה נגד נשים?

אנחנו לא נגד נשים, אבל הפרשנות שלך היא נכונה.

תכף נגיע למסקנות.

הם לא נגד נשים אלא זה בגלל עיקרון השוויון בין המינים ולכן הם עושים את האפליה הזאת.

עזוב את קריאות הביניים. אנחנו נדון בזה דיון רציני. רבותיי, אני חוזר מחוש ההומור ואני עובר לדיון עצמו.

כאשר מגיע מצב בו שני בני הזוג עובדים באותו משרד אבל הבעל עובד בתיק אחד והאישה עובדת בתיק אחר – אני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות אבל זאת הדוגמה הפשוטה ביותר – לבוא לומר שיש חשד שהם משקרים, שניהם משקרים, והם בעצם עובדים יחד אבל הם רוצים להרוויח בתשלום המסים ולכן הם עושים את זה כאילו זאת עבודה נפרדת – אני חושב שזה דבר לא נכון. לא רק אלא שעכשיו גם הולכים ומבקשים רטרואקטיבית הרבה מאוד כסף. קיבלתי פניות שדיברו על כך שמבקשים רטרואקטיבית הרבה מאוד כסף.

עולה אצלי חשד, בעקבות כמה מקרים לאחרונה, שיש חסר תקציבי בהכנסות המדינה ורשות המסים רוצה לגבות כסף מן הגורן ומן היקב.

יש לי כאן גם עיקול.

אני מאוד מצטער. אי אפשר באמצע להתפרץ. אני אוציא החוצה. מספיק מעצבן אותי הדיון עצמו. אי אפשר לדבר בלי רשות דיבור. מי שיבקש את רשות הדיבור, יקבל.

יש לי חשש שזה שמבקשים כל הזמן מכל מיני נושאים לגבות כסף, אני לא בטוח שרשות המסים עושה נכון אבל יכול להיות שאני טועה. יש לי כמה דוגמאות שלאחרונה רשות המסים גובה כסף בדברים שבעבר היא לא עשתה את זה. יכול להיות שצריך להגיע לאיזה יעד הכנסות ויש חסר בזה, אבל בסופו של דבר צריך לנהוג באופן נורמאלי. אנחנו נבדוק היום האם אכן זה נעשה באופן נורמאלי ונראה איך עושים זאת. אגב, מה שמעניין – חס וחלילה, אני לא מטיל דופי ואני מאוד מכבד אותם – זה ששלושת השופטים שפסקו בפסק הדין הזה הם שלושתם גברים. חס וחלילה, אני לא רומז לשם דבר, אבל סתם אני מציין את העובדה.

הפסיקה לא גברית.

בסדר.

בעוד שבפסק הדין הקודם שנתן חישוב נפרד, הייתה שופטת.

בסדר. אני לא יודע. אני לא הולך רחוק מדי. היועצת המשפטית, בבקשה, תאמרי את המצב המשפטי היום.

המצב המשפטי הוא שכיום סעיף 65 לפקודת מס הכנסה קובע את הכלל כאשר הכלל הוא חישוב מאוחד לבני זוג, אבל בפועל בעצם מה שחל זה דווקא החריג לכלל שקבוע בסעיף 66 והוא מדבר על אפשרות לחישוב נפרד שבו בוחרים רוב הזוגות במדינת ישראל מזה שנים רבות. עם זאת, סעיף 66(ה) קובע שחישוב נפרד לא יחול במצב שבו ההכנסות של בני הזוג תלויות זו בזו והסעיף נותן כמה דוגמאות מתי ההכנסות תלויות זו בזו. הן תלויות זו בזו כשיש שותפות, כשהם עובדים יחד בעסק. סעיף 66(ה) נדמה לי קובע שגם במצבים בהם אסור החישוב הנפרד, אפשר לבקש מראש בתחילת שנת המס חישוב נפרד על סכום שעומד היום על 48 אלף ומשהו שקלים.

פחות משכר מינימום.

פחות משכר מינימום לחודש. נכון. זה מצוין גם בפסק הדין. גם זה למעט במצב שבו הם מנהלים את העסק שלהם מתוך דירת המגורים שלהם.

במשך שנים רבות היו פרשנויות שונות ופסיקות סותרות בבתי המשפט המחוזיים והמצב המשפטי לא היה ודאי לחלוטין.

כי הטעו אותנו בדברים האלה.

הייתה פסיקה מחוזית.

היו כמה פסיקות.

אני חושבת שפקידי השומה לאורך כל הדרך טענו בנושא חישוב נפרד שדרישת אי התלות לא מתקיימת במצב שבו בני הזוג עובדים באותו עסק. אני חושבת שרשות המסים הייתה פחות או יותר עקבית בעניין הזה.

אני לא מסכים להערות. ההערות חשובות ואנחנו נמצה אותן.

תנו לפחות לנציגים שלנו לדבר.

אמרתי שאני אתן, אבל אם תתפרצו באמצע, אני לא אתן. לא נגיע לשום מקום. אתם רוצים שמהדיון הזה יקרה משהו ולכן הוא צריך להיעשות מסודר. אנחנו לא במחאה חברתית.

העניין הגיע לפתחו של בית המשפט העליון והשאלה שבית המשפט בחן היא האם חזקת אי התלות שקבועה בסעיף 66 היא חזקה שניתנת לסתירה במצבים של למשל היעדר מניפולציה, שבני הזוג לא רצו לעשות תכנון מס לא ראוי או במקרים אחרים, או שמא החזקה שקבועה בסעיף 66 היא חזקה חלוטה שבעצם בני הזוג לא יכולים לסתור אותה אפילו אם אין להם כוונה לעשות תכנון מס לא ראוי.

בית המשפט קובע שאכן תכלית הסעיפים האלה היא מניעת תכנון מס ומניעת הפחתות מס מלאכותיות על ידי בני זוג ויחד עם זאת הוא קובע שלשון הסעיף היא ברורה ויש לפרש אותה באופן כזה שהחזקה של אי התלות היא חזקה חלוטה ולא חזקה שבני זוג יכולים לסתור אותה. זאת אומרת, גם במקום שבו בני הזוג מוכיחים שלא הייתה להם כוונה לעשות תכנון מס או לעשות איזושהי מניפולציה לא ראויה, גם אז מקום שבו הכנסותיהם תלויות זו בזו מפאת העובדה שהם עובדים באותו עסק או מסיבות אחרות של תלות, החזקה היא חלוטה והם לא יכולים לבקש חישוב נפרד.

יחד עם זאת, בית המשפט מציין בפסק הדין שלו שהתוצאה שהוא נאלץ להגיע אליה כתוצאה מלשון החוק היא תוצאה שמעוררת חוסר נחת והיא תוצאה בעייתית. הוא קורא למחוקק לבחון את לשון הסעיף הזה. אגב, זה סעיף שנחקק לפני שנים רבות מאוד.

ב-1961.

הוא קורא למחוקק לבחון את ההסדר הזה ולראות מה ניתן לעשות.

כתוצאה מפסק הדין, אם אני מבינה נכון מהפניות שהגיעו אל היושב ראש והיו אלה פניות לא מעטות, ככל הנראה – ואת זה צריך לברר עם רשות המסים – רשות המסים פעלה באופן רטרואקטיבי ביחס לשומות מס של בני זוג.

אתם מבקשים מאנשים כל כך הרבה כסף ואתם לא מסכימים שיהיו גמ"חים. מאיפה ישלמו?

זה לא מדויק. בהמשך אני אתייחס.

אתה תשיב לכולם.

אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים למצב המשפטי ואחרי כן אני אקשיב.

לפתחה של הוועדה מונחת גם השאלה לגבי ההסדר הראוי משום שגם בית המשפט מציין שישנו חשש שבמצב שבו ייושם הסעיף הזה, תהיה פגיעה לא פשוטה בעיקרון של גביית מס אמת. לכן לפתחה של הוועדה מונחת גם הבחינה מה עושים באמת עם שומות העבר, אבל בעיקר, אני חושבת, מהו ההסדר הראוי שכדאי להחיל בנסיבות האלה.

תודה רבה. חיים גבאי, אני אאפשר לך להתייחס לנושא המשפטי. אל תדבר על הנושא עוד כי אני רוצה שכולם ידברו ואני רוצה שתשיב לכולם. אני רוצה לומר לך – הייתי אומר לך בארבע עיניים אבל בסדר, הם לא יקשיבו למה שאני אומר לך – שאני ניסיתי ללמוד את החקיקה הזאת ושגית ניסתה להסביר לי. עברתי על סעיף 65 ועל הכול, ואני כל הזמן שאלתי את עצמי האם זה חוק שהיה אצלי כאן בוועדה. אני לא מאמין שהיינו מוציאים חקיקה כזאת. אני פשוט לא מבין אתכם, איך אישרתם את החקיקה הזאת.

לא יעלה על הדעת.

אם אני מבין נכון את הפסיקה של בית המשפט, אני לא יודע להגיד אבל יש לי חשד שהם בכוונה נתנו פסיקה קיצונית כזאת כדי לאלץ אותנו לתקן את החוק.

לא.

רבותיי, אין כאן מחיאות כפיים. אני אפסיק את הדיון.

אני רוצה לפתוח ולומר שהסעיף הזה מצוי בפקודת מס הכנסה הרבה שנים. מדובר בסעיף אנטי תכנונים שמצוי בפקודה בדומה לסעיפים אנטי תכנוניים אחרים ואומר למה אני מתכוון. המחוקק יצא מנקודת הנחה כשהוא חוקק את הסעיף הזה וסעיפים אחרים שלמעשה יתכן ויהיו מקרים שהם יהיו מקרים אמיתיים. יתכן ששקורי באמת מעסיק את אשתו בעסק והוא עונה לשני הדברים.

בדקתם אותי.

אל תפריע לי.

בפעם הבאה אני מוציא מהדיון. אני מצטער. אני רוצה להסביר. זאת ועדת הכספים של הכנסת וזה לא הייד פארק וזה לא מקום להביע עמדות. אנחנו צריכים בסוף לקבל החלטות.

אבל זה העתיד שלנו. תבין כמה זה כואב לנו.

אתה לא שם לב שחברי הכנסת ויושב ראש הוועדה בצד שלכם?

לא, אני לא בצד. יכול להיות שחיים גבאי יהיה צודק.

אנחנו לא ישנים בלילה.

עם כל הכבוד, אני לא ישן בלילה בגלל סיבות אחרות. אני הבאתי את זה לדיון, אני קיבלתי את הפניות, אני הייתי יכול לא להביא את זה ואין לי שום חובה בתקנון. יש חוק, רשות המסים צריכה לטפל, עוד במיוחד שיש פסיקה של בית המשפט ואני לא במשחק. אני מביא את זה לדיון, אני מזמין את כולם ואני אאפשר לכולם להתייחס. אי אפשר להפוך את זה למחאה חברתית מכיוון שאז לא נגיע לשום מקום. זה יכול להתפתח לוויכוחים אבל אני רוצה להגיע בשכל לפתרון. לכן אני מבקש מכאן ואילך, אני פשוט אוציא אנשים. לא נעים לי, אבל אין דרך אחרת. זה לא מקום לוויכוחים אידיאולוגים. צריך לברר את הסוגיה ולראות איזה החלטה אנחנו יכולים לקבל בעניין.

חיים, תמשיך. תעשה לי טובה, תסתכל עלי. אתה מסתכל עליהם – הם מתעצבנים.

אני רוצה להמשיך. למעשה הסעיף הזה הוא אחד מהסעיפים האנטי תכנוניים שמצויים בדיני המס, בפקודת מס הכנסה במקרה הספציפי, והוא כל כולו נועד למנוע מצבים של תכנון מס או ליתר דיון תחמון מס על ידי כך שאני מבצע ספליט להכנסה שלי וכך אני זוכה במדרגות המס הנמוכות גם לאישה וגם לבעל, כאשר במקרים מסוימים או הבעל או האישה – וההערה שלך במקומה, זה מתייחס לשני הכיוונים – לא ראו בכלל את העסק אבל מטעמי מס מפרידים את ההכנסה כך שיהיו הכנסות לכל אחד מבני הזוג.

אז המחוקק קבע את הכלל שקבוע בסעיף 65. החריג לכלל בסעיף 66(א) שהוא החריג בו כולנו משתמשים, שהחישוב יהיה חישוב נפרד. החריג לחריג נמצא בסעיף 66(ד) עליו אנחנו מדברים והחריג לחריג לחריג הוא סעיף 66(ה). כך זה בנוי. זה לא כל כך מסובך וראיתי אותך בדיונים הרבה יותר מסובכים ובסעיפים יותר מסובכים ותן לי להחמיא לך.

במשך שנים נתפס הסעיף הזה כחזקה חלוטה, חזקה שלא ניתנת לסתירה וכך חיינו אבל יש עכשיו אופנה שמייצגים מסוימים כותבים איזושהי חוות דעת שמשנה סדרי בראשית וקוראים תיגר על המצב המשפטי ואומרים ננסה ונראה מה יהיה. לא השתנה עכשיו דבר בגירעון שלנו בגביית המס אלא שנים התנהגנו כך שסעיף 66(ד) הוא חזקה חלוטה.

למה אתם גובים רטרואקטיבית?

לא גובים רטרואקטיבית אלא גובים לפי המצב והפרשנות.

אתם לא גובים רטרואקטיבית?

לא. רגע. אני מסביר את זה. לפי המצב והפרשנות שהייתה בעבר, שסעיף 66(ד), מי שנכנס לתוכו לא יכול לעשות חישוב נפרד. אבל מה, הם בחרו מסיבות שלהם ללכת ולבחון את הסעיף הזה, הגיעו אתו עד בית משפט לדיון נוסף וגם שם בית המשפט קיבל את זה שהסעיף הזה הוא סעיף של חזקה חלוטה ולא חזקה הניתנת לסתירה.

לא הבנתי. אתם גובים רטרואקטיבית או לא?

אנחנו לא גובים רטרואקטיבית אלא אנחנו גובים לפי המצב המשפטי שהיה כל הזמן.

שקורי, אתה לא צריך לשלם. שבע שנים אתה מבקש ממנו רטרואקטיבי.

עשר שנים.

אתה לא יכול לכתוב לי שבע ולהגיד עכשיו עשר שנים.

עשר שנים, משנת 2000.

עוד משפט אחד אני רוצה לומר.

עם הצמדה וריבית.

צריך להבין שכמה עקרונות מנחים אותנו בגביית המס בכל משטר מערבי. אדם סמית שהיה אבי תמהיל המיסוי הפיסקאלי ועשה כל חייו טען שלמעשה יש את עיקרון הוודאות וכדי ליצור ודאות אני חייב להשתמש בפיקציות המשפטיות האלה שנקראות חזקה חלוטה. אלא מה, ברור לי שיהיו מקרים שבאמת הוא מעסיק את אשתו בעסק כמו שאתה תיארת או שהיא מעסיקה את בעלה אבל אנחנו מקריבים קורבן את המקרים האלה.

כשאתה אומר אנחנו, תגיד מי זה אנחנו.

המחוקק. התכוונתי למחוקק.

תאמין לי שלא הייתי בוחר במחוקק הזה.

בחקיקה הפיסקאלית, כך אנחנו יוצרים את היעילות, אנחנו יוצרים את הוודאות ואנחנו לא נלך ונבדוק האם אשתו כן הייתה בעסק או לא.

למה לא?

מכאן שסעיף 66(ד) מאז ומתמיד היה חזקה חלוטה. מי שנתן לו פרשנות, זאת לא גבייה רטרואקטיבית אלא מי שנתן לו פרשנות של חקיקה שניתנת לסתירה, רואה את זה עכשיו כאילו אני גובה רטרואקטיבית.

אני מודה לך. אני מבקש שתקשיב לאנשים כי אני רוצה שתשיב להם. קודם כל, יריב לוין, גם אתה ביקשת את הדיון הזה ולכן רשות הדיבור לחבר הכנסת יריב לוין, אחריו חברת הכנסת ליה שמטוב ואחריה חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

תודה אדוני היושב ראש. אני מודה לך גם על קביעת הדיון וגם על המועד. אני חושב שהדיון הזה מעורר גם שאלות עקרוניות וגם שאלות אנושיות ואני אגע קודם כל בשאלות העקרוניות. נדמה לי שיש כאן שתי שאלות יסוד שהן חורגות הרבה מעבר לדיון הזה עצמו.
השאלה הראשונה היא מתחום דיני המסים והיא השאלה מה היא החזקה החלוטה או מה היא החזקה ולאו דווקא החלוטה. האם החזקה היא שאנשים מדווחים אמת וכל עוד לא הוכח אחרת, זה המצב, או שהחזקה היא שאנשים כולם מתחמקים ומחפשים להעלים וכל עוד הם לא הוכיחו אחרת, זה המצב. זאת שאלת יסוד שקשה להאמין שאנחנו עדיין נדרשים לה בעידן של היום. יכול להיות שבשנות ה-50 שלטה הגישה שהאזרח הוא בחזקת אשם כל עוד הוא לא הוכיח אחרת, אבל נדמה לי שהיום זאת שאלה שהיא כמעט ברורה מאליה. זה ברור לגמרי שהכלל חייב להיות שאנחנו מאמינים לאזרח ואנחנו מקבלים את מה שהוא אומר אלא אם הוכח באופן ברור שהוא מעלים, שהוא עושה תכנון לא לגיטימי וכן הלאה.

אני מוכרח לומר אדוני היושב ראש שיש בשורה אחת טובה בפסק הדין הזה והיא שסוף סוף בית המשפט למד שהוא צריך לפסוק לפי החוק ולהיצמד אליו גם כשהוא לא אוהב את זה אבל זה בהחלט לא אומר שהמצב החוקי הזה הוא מצב נכון.

הבעיה שהוא עושה את זה במקומות לא נכונים.

אם אני יכול לתת כאן עצה משפטית לציבור, אני חושב שמי שהיה צריך להגיש את העתירה, היה רב רפורמי. אם זה היה, אנחנו יודעים שאז החוק לא קיים ואפשר לשלם יותר ממה שהחוק אומר. לכן זה תלוי – אמרתי הרבה פעמים – לא במהות הזכות אלא במיעוטו של העותר.

העובדה שהפסיקה אומרת בצורה ברורה, ואפשר לומר גם בצדק, שהחוק הוא חוק ברור ויש בו הוראה שצריך לקיים אותה, בוודאי איננה אומרת שאנחנו לא צריכים להרהר בחוק מיסודו ולחשוב איך אנחנו מתקנים אותו.

אני חושב שצריכה להיות הסכמה והבנה שחוק שיוצא מנקודת הנחה שאומרת אלא אם כן אתה תוכיח כל מיני דברים, אולי יש לו מקום באיזה שהם מקרים נדירים אבל אני חושב שבעיקרון הוא חוק לא נכון, הוא כיוון לא נכון והדרך צריכה להיות בדיוק הפוכה. אגב, אני חושב שזה נכון לאורך כל הקו הזה, גם מה שקיים בהרבה מאוד מקומות בעולם. לא בודקים אותך, מאמינים לך אבל בנקודה מסוימת כאשר תופסים שרימית, כמובן שהמחיר הוא בהתאם.

הצד השני של העניין, גם הוא בעיני צד חשוב אם כי הוא חורג אולי מנושא דיני המסים, הוא הצד של כל ההתייחסות שלנו לראיית הגרעין והתא המשפחתי בכלל. אני חושב שיש יותר מדי הוראות שבעצם אומרות לאנשים שלא כדאי להם להתחתן, לא כדאי לכם לקיים משק בית משותף, לא כדאי לכם לחיות ביחד, אפשר להזכיר את ההוראות שנוגעות לפטורים ממס שבח על מכירת דירת מגורים כדוגמה שהיא דוגמה מובהקת לעניין הזה. גם בנושא הזה נדמה לי שהגיע הזמן אדוני שהכנסת תאמר את דברה. אני לפחות מאמין שצריך לעודד את התא המשפחתי, צריך לעודד אנשים לחיות במסגרת של נישואין ולשמר את התא הזה וצריך שהוראות החוק, לרבות ההוראות המיסויות יהיו כאלה שלא יעניקו לאנשים תמריצים לפרק את התא המשפחתי ולצאת ממנו.

אני לכן חושב שצריכים לעשות כאן שני דברים וכאן אני פונה אליכם כי זה עניין של רצונכם הטוב מאחר שאין לנו שום כלי שאנחנו יכולים לכפות זאת. אני חושב שגם אם יש לכם את הסמכות החוקית, ובוודאי לאור הפסיקה של בג"ץ, השימוש בה צריך להיות בנתונים האלה מאוד מאוד זהיר, בטח בגביות כלפי עבר. אני חושב שאנשים שבאו וביקשו את החישוב או דיווחו על בסיס של חישוב נפרד, לא עשו את זה אלא הנחת היסוד צריכה להיות שהם עשו את זה כך כי זה המצב האמיתי שהיה. צריך להוכיח ולוודא שהדבר הזה נעשה כדי לרמות או להעלים או לעשות תכנון לא לגיטימי ולא מצב הפוך, לצאת מנקודת הנחה שכולם עשו תכנון לא לגיטימי ועכשיו שהם ירוצו ויוכיחו באותות ובמופתים שלא כך הדבר.
אני חושב שאנחנו צריכים לנסות להתכנס ביחד לאיזושהי הצעת חוק שתתקן את המצב הזה באופן מסודר. יש בידי שתי טיוטות של הצעות שקיבלתי, האחת מיועצת המס רחל בן ארי שנמצאת כאן ועורך דין ז'ק בלנגה, והצעה שנייה שקיבלתי מעורך דין רמי אריה. אני מניח שאפשר יהיה לשבת ולנסות לכנס את כל ההצעות האלה ולהגיע לאיזושהי נוסחה שתיתן לעניין הזה פתרון לשני הצדדים של המשוואה העקרונית.

תודה רבה. חברת הכנסת ליה שמטוב ואחריה פניה קירשנבאום.

אדוני היושב ראש, כיושבת ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים, ביקשתי לפני כמה ימים לקיים ישיבת ועדה בנושא ואז נאמר לי שאתה רוצה לקיים את הדיון במליאת הוועדה. שמחתי מאוד על כך.


הפניות שאתה קיבלת, אני חושבת שרוב חברי הכנסת קיבלו אותן. פנייה אחת שהייתה אצלי הגיעה מזוג שיש להם עסק משותף אבל העסק הזה מתקיים מהבית. היום, בעידן האינטרנט, אפשר לעשות זאת כך. זה עוד יותר גרוע, כי כאשר אישה יושבת בבית, חושבים שהיא לא עושה שום דבר. היום צריכים להבין שאנחנו לא בשנת 1962 אלא המצב השתנה. היום לא צריך לשכור משרד אלא אפשר לעבוד מהבית דרך האינטרנט.
לא יכול להיות שנאפשר מצב בו שני בני זוג שעובדים בעסק משותף, ייחשבו כעבריינים


יתרה מכך. שמעתי כאן שלא דורשים את החיוב רטרואקטיבי, אבל בפניות שאנחנו קיבלנו נאמר שמבקשים את החיובים רטרואקטיביים.
החוק הזה, בעידן של היום, מפלה את הנשים. נשים לא יכולות להפריש את הכסף לפנסיה ולקרן השתלמות. היום אנחנו צריכים לחזור חמישים שנים אחורנית.


פניתי לארגון העצמאים, לה"ב, ודיברנו על כך כי יש אלפי משפחות שיש להן עסק קטן או בינוני ואנחנו יודעים ש-97 אחוזים מהעסקים הקטנים מחזיקים את כלכלת ישראל. שמעתי עכשיו מחבר הכנסת יריב לוין שהוא גיבש טיוטת הצעת חוק. בעזרת ארגון העצמאים לה"ב רציתי היום לבקש מחברי הוועדה לחתום על הצעת חוק ואולי ביחד נעשה משהו משותף כך שהוועדה תגיש הצעת חוק. לא יכול להיות שההכנסה תיחשב כהכנסה משותפת כי כל אחד עובד בנפרד ולא משנה שזה מתקיים באותו עסק ולא משנה שגם ההכנסה מתייחסת לאותו מקור.

חבר הכנסת אחמד טיבי. פניה הסכימה שתדבר לפניה.

אם לא הייתי מסכימה, היו אומרים שאני גזענית.

אני לא ארחיב. אני מתנצל כי אני חייב ללכת לדיון בוועדת החוקה. גם מסיבות של אי סבירות משפטית, גם בגלל סיבות אנושיות, אין כמעט חבר כנסת שנמצא כאן שלא קיבל הרבה פניות של מקרים נוגעים ללב, לא סבירים, בלתי הגיוניים ולכן הוועדה הזאת תעשה את המקסימום. אני מודה ליושב ראש הוועדה שהביא את הנושא לדיון בוועדת הכספים שהיא הפורום כמעט הכי חשוב בבית הזה והכי משפיע. גם לי, חבר הכנסת יריב לוין, יש הצעה חוק מוצעת ולכן אני מציע שבאופן חריג נשתף פעולה.

למה חריג?

נכון, זה לא מקרה חריג. יש לנו כבר הצעות חוק משותפות והן עוברות. כמו שליה אמרה, אני מציע שנכין הצעת חוק משותפת לכולנו.

תודה. פניה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת וכמובן כל האורחים הנכבדים שלנו. כולנו קיבלנו את הפניות כי באמת הדבר הזה בוער באנשים. חברת הכנסת שמטוב ציינה ש-97 אחוזים מההכנסה באים מעסקים קטנים ובינוניים. אני רוצה להדגיש שבארץ יש 375-380 אלף עסקים קטנים ובסך הכול בתחום הזה מועסקים כשני מיליון אנשים. צריך להבין באיזה נתח של השוק מדובר. היום, כשאנחנו נמצאים בהאטת הצמיחה ובקושי, בדרך כלל שני בני זוג עובדים באותו עסק כדי לתחזק ולשרוד בשוק הזה. פעם אחת אנחנו הולכים להיטפל בדיוק לאלה שבשיניים מחזיקים את הכלכלה, שבשיניים מנסים להרים את הראש מעל פני המים ולשרוד את כל המשבר הכלכלי הזה, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים להכביד בנטל המסים עוד יותר על אלה שעובדים סביב השעון.
אני לגמרי מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת לוין. חיים, אתה הערת הערה אבל אני מתכחשת להערה וחושבת שהיא לא הייתה צריכה להיאמר. אין כאן תכנון או תחמון מס. יש כאן תכנון מס. אם אתה כנציג הממשלה רואה בכל אזרח מדינת ישראל את המתחמן, אתה חוטא למטרה שלך. אתה לא יכול לחשוד בכל אחד.

לא זה מה שאמרתי. אמרתי שהסעיף נועד למנוע מצבים כאלה.

אתה לא יכול לחשוד. עד שאתה לא בדקת ולא הוכחת, אתה לא יכול להגיד שזה תחמון ולצאת מתוך נקודה שזה הבסיס ומכאן והלאה אנחנו נלך לחקיקה או להחלטות כאלה. קודם כל צריך לראות בכל אזרח שהוא אזרח הוגן ובמקום להתמקד בתחמון מס, הייתי מציעה לכם להתמקד בשוק השחור שבכלל לא משלם מס. למה אלה שכבר משלמים ומדווחים, אנחנו נלך ונקרא להם מתחמנים ואלה שבכלל לא משלמים, אנחנו לא מטפלים בהם? אתם יודעים מה היקף השוק השחור במדינת ישראל. אני מציעה לכם להתמקד שם.

הגיע אלי מקרה שכנראה הגיע אל כולנו. זוג שהיא קונדיטורית והיא עובדת ומחזיקה עסק של קונדיטוריה והיא עוסק מורשה אחד. בעלה מתעסק בשיווק של הקונדיטוריה והוא עוסק מורשה אחר. למה אתם מחייבים אותם, בגלל שהם באותה קונדיטוריה, להגיש את זה כעסק אחד? למה הם לא יכולים להגיש שניהם? שניהם עובדים שווה בתחום אחר לגמרי. היא מייצרת והוא משווק. למה זה צריך להיות באותו מקום?

אנחנו עומדים אחרי מחאה חברתית אחת והולכים לקראת מחאה חברתית שנייה. אנחנו באמת רוצים שנטל המסים יביא לקריסה של כל השכבה הזאת של עסקים קטנים ובינוניים?

לכולנו יש הצעות חוק כי כולנו כבר התבשלנו במיץ הזה. אני אשמח מאוד אם אנחנו כוועדת כספים נכין הצעת חוק אחת. אפשר אולי להציע ללכת עם זה כחקיקה ממשלתית כדי לקצר את התהליך ולהציע לממשלה את החוק שאנחנו ננסח ואז אולי נפתור את כל הבעיה. אני רוצה לומר לך כבוד היושב ראש שאם אנחנו לא נזדרז, המקרה הזה עם הרטרואקטיביות כולם יצטרכו לשלם. הוא יכול להגיד שלא משלמים, אבל גם אני ראיתי שהתביעה היא רטרואקטיבית והיום אלה שכבר דיווחו, צריכים לעשות תיקונים, עדכונים ולדווח שוב.

אנחנו חייבים להזדרז בעניין הזה ולכן אולי כדאי לחשוב ללכת עם זה כחקיקה ממשלתית.

לה"ב. יהודה טלמון ועורכת הדין שוש שחם. אם אפשר בקצרה.

אני אשתדל להיות מאוד קצר.

אני רוצה לאפשר לכל מי שביקש לדבר.

האמת היא שלאחר ההסבר מאיר העיניים של המצב המשפטי על ידי היועצת המשפטית לוועדה ולאחר דברי חברי הכנסת, אין הרבה מה להוסיף כי הרוב נאמר.

יושבים כאן עורכי דין ורואי חשבון שאני לא מגיע לקרסוליים שלהם בתחום המקצועי. אני באמת רוצה לומר כמה מלים בתחום הערכי. העובדה שהיום, בשנת 2012, סעיף 65 מצוי בחקיקה ישראלית, היא בושה וכלימה לכולנו. צריך להסיר אותו מסדר היום. האמת היא שמה שמעציב אותי זה שרשות המסים שבהרבה דברים היא פורצת דרך – וצריך להגיד עליה גם את הדברים הטובים שהיא עושה – והיא מובילה דברים בחשיבה יצירתית, במקום הזה היא נשארה בימי הביניים. פשוט נשארה בימי הביניים.

אדוני, נמאס לנו להיות על תקן של חשוד מיידי. רובנו אנשים נורמטיביים, הגונים, עובדים מצאת החמה ועד צאת הנשמה. העובדה שבני זוג בחרו גם לקיים זוגיות גם לעבוד בעסק, מגיע להם צל"ש ולא קנס. לכן אדוני, את הסעיף הזה צריך להסיר מסדר היום.

סעיפים אנטי תכנוניים מצויים בפקודה. דהיינו, מי שמשתמש לרעה צריך לבוא על עונשו. יש בפקודה את הסעיפים האנטי תכנוניים לטפל בו ולא צריך ללכת בהפוך, לשים אותנו קודם כל על עמוד התליה ואחר כך להוריד כך שאם נתנהג יפה ייתנו לנו איזה פרס קטן שהוא פחות משכר מינימום. תודה רבה אדוני.

תודה רבה. שוש שחם.

תודה רבה כבודו. אני חושבת שאיך שהציגו חברי הכנסת והיועצת המשפטית את הבעיה, הציגו אותה יפה מאוד. אני חושבת שלא יתכן שבשנת 2012 אנחנו נחיה על פי חקיקה שהייתה ב-1961 שאין לה שום קשר למציאות הנוכחית והיא בעצם מהווה אפליה לרעה.

הייתה הוראת חוק – בזמנו הייתי חלק מהחקיקה שלה כנציגת עורכי הדין ולה"ב – והיא נכנסה כחוק קבוע בסעיף 66(ה). סעיף 66(ה) קובע אפשרות לחישוב נפרד לבעל ואישה אלא שסעיף 66(ה) קובע שהחישוב הנפרד, למרות התלות וכולי, יכול להיות חישוב נפרד לבני זוג שעובדים בעסק משותף. הבעיה בסעיף 66(ה) היא שהוא קובע תקרה של 43 אלף שקלים לשנה שזה יוצא הכנסה שנתית שהיא מתחת לסף המס.

הוא קובע עוד קביעה.

אני מציעה שאולי, קודם כל בתור התחלה, להוריד את הסכום הזה כך שלא יהיה כל סכום, כי מי שעומד בתנאים שהם די דרקוניים – ורשות המסים כבר הסכימה להם – לגבי חישוב נפרד לבעל ואישה, זה יהיה קודם כל בלי התקרה. שיהיה פשוט חישוב נפרד למי שעומד בתנאים האלה. לפי דעתי יש כאן הזדמנות, כבוד יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת, לאפס ולהגיע למצב שנהיה כמו יתר מדינות העולם. אני חושבת כיום אנחנו יותר גרועים מקונגו הבלגית בנקודה הזאת של אפליית האישה הנשואה. זה הרי לא יעלה על הדעת. אנחנו כיום במצב שאישה, ברגע שהיא נישאת, היא מופלית לרעה מבחינת מיסוי.

קחו לדוגמה איש ואישה שעובדים ביחד באותו עסק ולאישה יש חישוב נפרד, אבל הם מתאהבים, נישאים, החישוב הופך להיות חישוב מאוחד והיא מפסידה כאן את כל מדרגות המס שמגיעות לה, את העשרה אחוזים ואת כל הפרוגרסיביות שמגיעה לה. ברבות הימים הם מתגרשים, היא חוזרת להיות בחישוב נפרד ואז יש גם ילדים, כך שנקודות הזיכוי מחולקות ביניהם כמו שצריך. הקטע הזה שבגלל שהיא נשואה, לא יעלה על הדעת. בגלל נישואין היא משלמת יותר מס וזה הרי דבר שהוא אבסורד. רשות המסים בישראל תמיד הולכת בעקבות ארצות הברית ואני אומרת שבואו נלך גם בנקודה הזאת אחרי ארצות הברית. בארצות הברית יש תיקים נפרדים. בואו נעשה גם בישראל תיקים נפרדים. תיק נפרד. לא רק חישוב נפרד אלא תיק נפרד כמו במע"מ. במע"מ לבעל ולאישה, לכל אחד יש תיק נפרד.

תודה. שחר שקורי.

אני התחלתי את המאבק הזה לפני עשר שנים.

איזה מאבק?

המאבק של רישום נפרד. הלכתי לבית המשפט. אני באתי למס הכנסה פעם ראשונה ואמרו לי שאשתי תקבל רק 3,300 שקלים, משהו כזה. אני הייתי בהלם. הייתי יוצא למילואים ואשתי עבדה מאוד קשה. הרמנו עסק לתפארת. דרך אגב, בגלל חישוב מס בנפרד שעשיתם לי, העסק שלי גדל מאוד. היו הכנסות טובות ואני השקעתי אותן בעסק. זאת אומרת, העסק גדל ושילמתי יותר מס. מה שאתם אומרים, זאת סתירה.

תעשה לי טובה, דבר אתי ולא אתו.

אבל אנחנו עושים כמה דברים טובים.

בסדר, אבל שידבר אתי כי אני חושש שאם הוא ידבר אתך, יתחיל ויכוח ואני לא רוצה בזה.

הלכתי לבית המשפט. באו ממס הכנסה ובדקו אותי, בדקו את אשתי, בדקו איך העסק עובד.

איזה עסק יש לך?

שיווק תכשירי שיער למספרות. באו ממס הכנסה ובדקו אותנו. הלכנו לבית המשפט והוכחנו שאנחנו עובדים. עשו לי חישוב מס בנפרד. אחרי בא עוד זוג וגם הוא זכה. שני שופטים זיכו אותנו, האחד בנצרת והשני בתל אביב. פשוט בלבלתם את כל המערכת. שופט אחד אמר משהו, שופט אחר אמר משהו, עוד שופט אמר משהו. באו אנשים וחשבו שצריך לעשות חישוב מס בנפרד לכולם.

היום, אחרי בית המשפט העליון, אתם לוקחים ממני את הסכום במכה. ביקשתי הנחה בריבית, לא נתנו לי. ביקשתי הנחה בחישוב מס ב-2002, גם לא נתנו לי. שילמתי כמעט 300 אלף שקלים עד שנת 2000-2003 ואני לא יודע מה קורה הלאה. יש לי כאן עיקול. כמעט ולא הוצאתי משכורות לאנשים שלנו.

אנחנו לא מבקשים מכם כלום. לא ביקשנו הטבות. אנחנו רוצים להחזיק את העסק. לא יכול להיות שאשתי תקבל משכורת כזאת. היום במדינת ישראל, סודני בקומבינות מקבל יותר מאשר מקבלת אשתי. דבר כזה לא יכול להיות. אשתי חותמת על השיקים של הפועלים והיא במשכורת הכי נמוכה. מחסנאי מרוויח אצלי בסביבות 7,00 ומעלה שקלים נטו, אבל היא מקבלת 3,300 שקלים. לא יכול להיות שהיא בעלת הבית, בעלת מניות של החברה, משקיעה את הכסף שלה ומקבלת את הסכום הזה. אתם רוצים שאנחנו נתגרש? אני לא מבין את הקטע הזה. אני צריך להיות רמאי? גם רוצח שראו אותו רוצח צריך ללכת למשפט. לא יכול להיות דבר כזה. אני כרגע מארגן את המחאה הזאת ואני מקבל טלפונים רבים. היו צריכים להגיע לכאן כמעט מאתיים אנשים לישיבה היום אבל לא אישרתם להם לבוא. דבר כזה לא יכול להיות. בוכים אצלי אנשים וחושבים שאני הכותל. דבר כזה לא יכול להיות. לא יכול להיות שקבעו לי ריבית של 71.5 אחוזים, צמוד. הדבר הזה לא הגיוני.

תודה. מאיר קינן.

כבוד היושב ראש, תודה רבה. אני מנכ"ל חברת שהם, שירותי השמה וניהול בע"מ. תודה רבה על האכסניה. היכן שיש מזוזה כשרה, אין פחד להיכנס.

אני לא יודע. לגבי המזוזות, יכול להיות שיגבו מאתנו מס.

אני שמח על הרגישות. הנושא שלנו עלה לפני שנה עת הייתה המחאה החברתית והיו כתבות עם כותרות באותיות קידוש לבנה על כך שהנושא הזה הוא עוול משווע.

אם יש כמה מאות עסקים בסדר גודל שלנו, עסקים קטנים ובינוניים, ואנחנו נחשבים כעסקים משפחתיים, צריך להפעיל את הרגש ולא רק את ההיגיון בעסק המשפחתי ובמצבים קשים ידנו לא קלה על ההדק בנושא של פיטורי עובדים. אם כל עסק מהעסקים הבינוניים והקטנים יפטר עובד אחד, יהיו כאן לפחות עוד 500 אלף מובטלים. הרגישות אצלנו משחקת תפקיד חשוב.

מה אתה רוצה לחדש אחרי הדברים שנאמרו עד עכשיו?

אני עושה עבודה של חמישה אנשים. אתמול הכנסתי עוד מישהו כדי שתוריד ממני קצת מעול העבודה. הפתרון הוא כפי שנאמר במאמר מוסגר והוא אולי לפרק את המשפחה. אם זה הפתרון, אני אישית אלך לפתרון הזה.

אני לא מציע לך לעשות זאת.

אם אתה בא לפגישות במשרד ואתה נחשב כרמאי וכשקרן, ואתה יודע מה התרומה שלך, אולי הייתי לוקח אותם לחלקה הצבאית בנחלת יצחק ולחלקה הצבאית בקריית שאול כדי שיראו מה משפחתי תרמה כאן ומה אני תרמתי כאן. חבל שאריאל שרון לא יכול כרגע לדבר. אני נחשב הבן המאומץ שלו וצריך לדעת מה אני עשיתי אתו במלחמת יום כיפור ובעזה. אתה בא למשרד ממשלתי, כאילו אתה שקרן ושמים עליך אות קין. אם אתה בא עם כיפה על הראש, עוד יותר.

תודה. דורון יער.

בתחילת דבריך דיברת על כך שהאישה עובדת אצל האישה או הבעל עובד אצל האישה אבל ברוב המקרים – חנות נעליים, חנות בגדים, רפת, מטעים, חקלאות – בני הזוג עובדים ביחד. זה דבר רגיל ודבר מוכר. כדי לקבל חישוב נפרד, עושים קפנדריות שחבל על הזמן. אשתו של הרפתן עובדת אצל השכן ואשתו של השכן עובדת אצל הרפתן. במשך הזמן ראינו שאכן בתי המשפט המחוזיים, ואפילו העליון בפסק דין קלס, בהחלט הפסיקות היו לטובת זוגות. היה רופא שיניים שאשתו עובדת אתו יחד ויש להם את אותה קליניקה והם זכו. היו הרבה משפטים של בני זוג שזכו. מתוך כך הבנו שאפשר בגאון ללכת יחד.
אותנו תופסים כגנבים. יש עובד בחברת חשמל שגם אשתו עובדת בחברת חשמל והיא כפופה לו.

אל תיתן להם רעיונות.

יש גם עובדים במס הכנסה שהבעל והאישה עובדים שם. השופט ברק, אשתו שופטת ושניהם עובדים במשרד המשפטים. אני יודע אם יש תלות או אין תלות?

המסר ברור. תודה רבה. לאה רוזנברג

אני יועצת מס אבל אני באה לכאן בכובע אחר. אני מייצגת עסקים קטנים, בעלי מכולת שיושבים ביחד, ואותם עסקים קטנים שמחלקים את היום, חצי יום הוא וחצי יום היא, ואתם באים ואומרים להם לעבור על החוק. נתתם לנו את 66(ה). אם הייתי מעסיקה עובד, בא משרד התעשייה ומוציא לי את המיץ כי אני משלמת פחות משכר מינימום. למה לבן זוג שעובד ביחד לא מגיע אותו שכר ראוי ואמיתי שהייתי משלמת אם הייתי לוקחת עובד בשכר?
כשאני באה לדיון במס הכנסה, אני צריכה תמיד להוכיח שהלקוח לא גנב ואת זה צריך לתקן.

תודה. רחל בן ארי.

תודה. חברי הכנסת, לפני כשנתיים נפגשנו, אני ועורך דין ז'ק בלנגה, עם חבר הכנסת יריב לוין. אני משתתפת בצער ובקושי של מר שקורי כי אני כמייצגת מתמודדת עם זה ביום יום מול רשות המסים, מול הקושי שלנו להוכיח שהנישום צודק. כאשר יש לנו סעיף בחוק שבעצם הוא חד משמעי ורשות המסים צריכה לעשות את המוטל עליה, אין לנו שום יכולת לסתור את זה. כשיוצאים מנקודת הנחה שמראש לנישום לא ניתן לעשות חישוב נפרד, הדרך להוכיח את זה היא רק בבית המשפט.

כאשר מדובר בנישומים שהם בעלי עסקים מהמעמד הבינוני, עסקים קטנים, מה האופציה שלהם להגיע לבתי המשפט? מה היכולת שלהם להתמודד מול רשות המסים? הם צריכים לשלם 20-30-40 אלף שקלים בשנה תוספת בגלל שלא ניתן לעשות להם חישוב מאוחד. מה היכולת שלהם לשלם שכר טרחה כזה ולא לסגור את התיק ולומר לי לסגור אותו כי אין להם שום ברירה אחרת? צריך למחוק את הסעיף הזה.

תודה. מאיה קפון, הלובי נגד אפליית נשים ברשויות המס. יש לובי כזה?

אתה רואה. כולנו כאן.

איפה נרשמים?

בפייסבוק.

אין לי.

היו לי הרבה דברים לומר אבל הם כבר נאמרו כאן.

אם אמרו, אל תחזרי. אני במתח לשמוע מה אומר חיים גבאי.

היה חשוב לי לומר לכם תודה על שנתתם לנו, הנשים, את האפשרות לזעוק את זעקתן. אני לא יכולה להסביר לכם – ויכול להיות שחיים מודע לכך – את ההשפלה שעוברת אישה כאשר נכנס נציג של מס הכנסה אלינו לעסק לבדוק אם האישה קיימת. נכנסו אלי לעסק ב-31 בדצמבר בשעה 4:00 אחר הצהרים כי זה היה היום האחרון שהיו יכולים לתפוס אותי.

איזה עסק יש לכם?

יש לנו עסק ליבוא ושיווק של רכיבי חשמל ואלקטרוניקה לתעשייה. דרך אגב, החזרת אותי אחורה. יש רואי חשבון שעובדים על תיקים נפרדים. אני עובדת עם בעלי באותו עסק ואין לי תיקים נפרדים, אבל לו יש את תחום האחריות שלו ולי יש את תחום האחריות שלי. הגיעו אלי ב-31 בדצמבר בשעה 4:00 אחר הצהרים, ללא תיאום. במקרה רואה החשבון שלי היה בחברה והוא אמר להם שזה לא חוקי כי היו צריכים לתאם את זה אתי. הם אמרו לו שזה היום האחרון שהם יכולים לתפוס אותם ולתת את השומה על שנת 2005. לא תיאמו אתנו ולא כלום. ישבו אתי, ראו שאני עובדת, ראו את המשרד, ראו את השעה. זאת לא פעם ראשונה, לא פעם, לא פעמיים ולא עשר פעמים אלא הם הגיעו אלי בכל מיני שעות שונות. תמיד הייתי במשרד כי אני עובדת, אני לא פיקציה, אבל עדיין הסתכלו עלי. ישבו מולי שני אנשים עם זלזול בעיניים ואמרו לי: לא, לא מגיע לך. אני לא שווה יותר מ-3,500 שקלים? אמרו לי: לא.

דיברו כאן על השוק השחור. אמרתי להם למה הם באים אלי, למה הם לא הולכים לשוק השחור ומשם תיקחו את המסים שחסרים להם. התשובה הייתה: כי אתם מסודרים וקל לנו לבוא אליכם.

תודה רבה. עורך דין אליהו סרור.

אני עורך דין שמטפל בתיקי מסים, גם רואה חשבון ובוגר המערכת. יש דבר אחד שאף אחד מהדוברים לא שם אליו לב. באותה שנייה שעושים חישוב מאוחד, נמחקות נקודות הזיכוי בגין הילדים ונעלמות. אף אחד לא דיבר על זה ואף אחד לא שם לב לכך. אם יש חישוב נפרד, הם נהנים מזה.

אותה מגמה של הדברים האלה פוגעת גם בהמשך באותן נשים בקטע של אבטלה, נושא שגם הוא לא הוזכר. הן לא יהיו זכאיות לקבל דמי אבטלה גם אם העסק חוסל, נסגר או קרס.

זה ברור.

הנקודה היא שאתה גובה מהן כפול מס ונותן להן פחות הטבות. הדברים האלה הם קרדינאליים. בשנת 1992 היה מצב שבטח כולם זוכרים אותו, כשמישהו היה הולך לרופא שיניים ומביא חשבונית, יכול היה אחרי כן לדרוש את זה בתוך הדוחות שלו ולקבל הטבה מסוימת. להטבה הייתה תקרה ורצפה והיא הייתה מוגבלת ולא כולם יכלו באמת ליהנות ממנה, אבל אני יכול לומר שבאותה שנה מי שראה את הדוחות של רופא השיניים משתנים בין שנת 1992 לשנת 1993, הם ירדו בהכנסות שלהם ב-75 5חוזים ורק בגלל שאנשים הפסיקו לדרוש את החשבונית מאותו רופא שיניים כי ירדה ההטבה. ברגע שאתה רוצה לתת את ההטבה הזאת, בשנייה אחת אפשר לגייס את הכסף במקום אחר. כשאתה רוצה לפעול בצעדים החוקיים באותו הון שחור, אתה יכול לעשות זאת בשנייה אחת. אני לא מדבר על המטפלות שפתאום כאן נעלמות כי גם המטפלת עובדת בשחור, כי אם האישה הייתה מקבלת משכורת כמו שצריך ועל המטפלת היו מדווחים כמו שצריך, המדינה בסופו של יום הייתה גובה הרבה יותר מס.
על הדברים האלה אף אחד לא מסתכל אלא מתייחסים רק לסעיף עתיק. אפילו באיראן, במגילת אסתר, המלך אחשוורוש אמר להם עד חצי המלכות יינתן לך, אבל כאן אין דבר כזה של עד חצי המלכות.

תודה. משרד ראש הממשלה, הרשות לקידום מעמד האישה, ורד סויד. מה אומר משרד ראש הממשלה על הנושא?

אני אומרת את התפיסה של הרשות לקידום מעמד האישה והיא לא מחייבת את עמדת משרד ראש הממשלה. מתמונת המצב שעולה כאן, עולה פגיעה מאוד קשה בנשים. אנחנו נכין חוות דעת מגדרית על הצעות החוק שאתם תעלו. אין שום סיבה שבשנת 2012 לא יקיימו מנגנון נפרד לגברים ולנשים. צוינו כל הפגיעות הנלוות לכך ואני חושבת שהחוק הזה לא התאים גם לא לשנות ה-60. נברך על כל התקדמות שתהיה בעניין.

אנחנו נעביר לכם את ההצעות שנגבש. אני באמת אבקש את חוות הדעת שלכם. תודה רבה. אני מודה לך על הדברים האלה.

שי פנחס.

אני מודה ליושב ראש. דבר מאוד חשוב שאני רוצה להדגיש אותו כאן הוא הנושא של הרטרואקטיביות. אני בעל עסק וכמו שחברת הכנסת ציינה כאן כבר שנתיים אנחנו חווים האטה. אני כבר שנה שנייה כחברה קטנה מפסיד. אם הגזרה הזאת, הגזל הזה ייפול עלינו, אצלי מדובר על שמונה שנים רטרואקטיבית.

שבע שנים.

אצלי זה שמונה שנים, מ-2004.

אז אצל אשתך זה שבע שנים.

לא.

אני טועה? זה המכתב שלכם?

כן. אולי אני התבלבלתי. אולי לא ספרתי נכון בזמנו. זה מ-2004. קראת את המכתב ואני גאה על כך כי אתה יודע בדיוק על מה מדובר.

350 אלף שקלים רטרואקטיבית.

רטרואקטיבית.

מאיפה הוא יביא את הסכום הזה?

אני אתייחס.

אם הגזל הזה ייפול עלי, אני קורס. זה יהיה מגדל קלפים.

איזה עסק יש לכם?

יש לנו מפעל קטן לתכשיטים. אני המעצב, היצרן, ואשתי מנהלת ארבע חנויות כשאת הרביעית פתחנו השנה ולצערי, כמו כל השקעה, לא תמיד מצליח.

הם אומרים לי עכשיו ללכת שמונה שנים אחורה. אני לא אוכל לעמוד בזה והרבה עסקים קטנים יקרסו. אני רואה את זה וזה ברור מאליו.

מתי קיבלתם את הדרישה הרטרואקטיבית?

לא קיבלנו את הדרישה. רואת החשבון שלי עשתה את החשבון. אני עדיין בהתדיינויות. רק בספטמבר ייסגר לי התיק בבית המשפט. אני במחוזי ויש הרבה תיקים כמו התיק שלי.

כתבתם לי שדורשים מכם רטרואקטיבית. אתה יכול להסביר לי את המשפט הזה?

אם אפשר, אני אסביר. אני עורך דין שמייצג את רוב בני הזוג שנמצאים כאן.

כמו שהסביר חברי עורך הדין אלי סרור, בשנת 2003 בית המשפט העליון, בעניין קלס, השופטת טובה שטרסברג כהן קבעה פסק דין שממנו ניתן היה להבין שניתן לעשות חישוב מס נפרד.

השופטת פסקה לטובת הנשים.

נכון. לטובת בני הזוג קלס. לכן עשרות אלפי זוגות הרגישו חופשיים להגיש דוחות למס הכנסה בחישוב מס נפרד, גם כשהם עובדים באותו עסק כשהם בביטחון גמור שאם אנשי מס הכנסה יבואו לבקר אצלם בעסק ולבדוק אותם, יש להם מה לענות, יש להם מה להראות ואכן כך היה. בין היתר ייצגתי את שקורי וייצגתי את הזוג כהן וניצחנו בבתי המשפט המחוזיים, גם בתל אביב וגם בנצרת. זה קרה כבר בשנת 2008 ו-2009.

רשות המסים ערערה לבית המשפט העליון על הזכייה שלנו במחוזי מתוך הגישה הפרשנית שלה שבני זוג זאת חזקה חלוטה, עושים ספליט או מרמים, נקרא לזה בצורה פשוטה, ולכן צריך לחייב אותם. למחרת היום בו נדחתה העתירה שלי לדיון נוסף בפסק דין מלכיאלי, התקשרו אלינו למשרד עשרות בני זוג ואמרו לנו שפנו אליהם פקידי השומה ודורשים מאתם הפרשים של עד חמישים אלף שקלים לכל שנת מס כאשר מדובר בממוצע בשבע-שמונה שנים. כלומר, 350-400 אלף שקלים עם הצמדה וריבית, כמו אצל הזוג שקורי. הגענו לסכום של חמישים עד שבעים אחוזים והגענו לדרישה בסדר גודל של 500 אלף שקלים.

אני מבקש מהוועדה, גם אם אין לכם כרגע סמכות אופרטיבית של ביצוע, לפחות סמכות לבקש את נציג רשות המסים שנמצא כאן להוציא את כל החובות האלו עד שהצעת החוק תעבור.

תודה רבה. פנחס, תשלים את המשפט לסיכום.

בשנת 2003 הייתה החלטה שצידדה בנו. ב-2012 הייתה החלטה ששינתה את זה. זאת אומרת שמהיום והלאה הם יכולים לדבר אתנו על המס. הם לא יכולים לבקש מאתנו אחורה. אם הם יעשו את הצעד הזה, אני מרגיש כאילו אין לי את הכלים כי החוק עצמו גם אומר שאני אשם וגם אין לי אפשרות לטעון אחרת.

תודה. עורכת הדין גלי עציון מנעמ"ת ואחריה נחום ליכטיק.

אני אדבר בקצרה מאוד כי רוב הדברים כבר נאמרו.

כן, מאוד בקצרה. כבר הבנו את הרעיון.

אני חושבת שרשות המסים קצת התבלבלה כי היא עברה לדון בדיני משפחה. אחת הבעיות של סרבנות גט הם ידועים בציבור. כנראה שרשות המס רוצה שזוגות יהיו ידועים בציבור ולא נשואים. אין לי הסבר אחר לעניין. בכל מקרה, זאת פגיעה מאוד חמורה וזאת אחת הסיבות שנעמ"ת הצטרפה לבקשה לדיון נוסף. זאת פגיעה חמורה בנשים ובפרט בנשים נשואות ובתא המשפחתי. נקודת המוצא הייתה נקודת מוצא שראתה את הגבר המפרנס את האישה העוזרת. זה גם היה בלשון החוק. זה שונה בצורה קוסמטית אבל לא שונתה המהות ונשאר המצב. אגב, הדיונים שהיו – בהם השתתפה גם שוש – בסעיף 66(ה), רשות המס, כדי לממן את זה, רצתה רפורמה שלמה וגם כשהיא נתנה את זה, היא נתנה את זה מנקודת מוצא שהאזרח הוא גנב, שקרן והוא צריך להוכיח שהוא לא כזה.

אני מנהל אנ.סי.אס., חברת תוכנה שעוסקת בתוכנות מקצועיות לתעשייה. אשתי עובדת אתי הרבה שנים. אני חושב שכולם כאן מסבכים את הדברים כי הפתרון הוא פשוט מאוד. צריך לבטל את המושג חישוב מאוחד שאין לו שום סיבה בעולם. אם יש מישהו שרושם את אשתו פיקטיבית, שיתפסו אותו ויתלו אותו. המושג חישוב מאוחד, לא צריך אותו. לא צריך חוקים חדשים. זה לא משנה אם יש תלות או אין תלות כי אם שני אנשים עובדים, הם עובדים. נקודה. מה הקשר בכלל? חלוט לא חלוט, סעיף לא סעיף? רבותיי, על מה אתם מדברים? זאת התקשקשות. אני מתבייש שזה קיים כך. אם אני עובד עם אח שלי, זה בסדר, אבל אם אני עובד עם אשתי, זה לא בסדר? אם אני עובד עם הבן שלי, זה בסדר, אבל אשתי היא פסולה? מה אלה הקשקושים האלה? תודה.

תודה. עורך דין איתי הכהן.

אין לי הרבה מה להוסיף אחרי דברי הטעם שנאמרו כאן כרגע. אני מצטרף למה שאמר מר ליכטיק. צריך לבטל את סעיף 66, את אותו מרכיב שמדבר על חישוב מאוחד וצריך להחיל אותו רטרואקטיבית לפחות החל מהלכת קלס ואילך. לא צריך לסבך כאן את הדברים בדיונים ארוכים ומורכבים.

תודה. עורך דין זיו שרון, לשכת ערכי הדין.

רוב הדברים כבר נאמרו אבל אני אחדד אותם. אני גם חרד לקופה הציבורית אבל יש פתרונות. סעיף 66(ד) ו-(ה), דינם לעבור מהעולם אבל מצד שני לרשות המסים יש את הכלים לפתור את הבעיות, מעבר לסעיף העסקה המלאכותית שהוזכר, דרך פן ההוצאות. רשות המסים, מקום שההוצאה איננה נאותה או מוגזמת, יכולה לשלול, או לפי סעיף 17 לפקודת מס הכנסה או לפי סעיף 30 לפקודת מס הכנסה. אם חוששת רשות המסים היקרה שלנו שהדברים ייעלמו מעיניה, ומכיוון שאנחנו כאן מייצגים את הציבור שאיננו מרמה, ניתן להכניס לטופסי הדיווח לרשות המסים שזוגות שעובדים בעסק משותף, בדומה לתכנוני המס האגרסיביים, יסמנו איקס על העניין הזה וגם יחתמו שהשכר הוא שכר נאות וקיימת נחיצות לפי המבחנים של פסק הדין בעניין שחר שקורי. מתקציב המדינה לא ירד שקל בעקבות הפעילות הזאת כי אם הנחת העבודה היא שקיימת נחיצות וקיימת נאותות, עובד אחר ממילא היה מקבל את אותה משכורת וממילא היה זכאי לחישוב נפרד.

אני חושב שהכנסת צריכה, אם היא מקבלת את ההצעה הזאת, לפתור את הבעיה של כל האנשים שנמצאים כאן בדרך של חקיקה שהיא חקיקה עם תוקף רטרואקטיבי. אין כאן שום בעיה של פגיעה בזכויות אזרח בחקיקה עם התוקף הרטרואקטיבי ובלבד שזאת לא תהיה עילה לעוד אנשים שישבו על הגדר ולא עשו שום דבר. את הדברים האלה ניתן לפתור בדרך של ניסוח. תודה.

תודה. ניר קלינגר.

אני מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה. אני מייצג את מרבית העסקים הקטנים היצרניים שברוב המכריע שלהם הבעלים והנשים עובדים יחדיו.

אני אדבר בקצרה כי הכול כבר נאמר. אני פשוט קורא לחברי הוועדה. יש הצעת חוק שהנחנו על שולחן הכנסת ומסיבות שונות לא קודמה. ההצעה מדברת על פתרון לבעיה. אני קורא לכם לקחת אותה, לקדם אותה, תסגרו את הפרשה הזאת אחת ולתמיד ותנו לנשים ולגברים האלה לעבוד ביחד כי כל המצב שקיים הוא שערורייתי.

תודה רבה. רואה חשבון דורון קופמן, נשיא לשכת רואי החשבון.

מכיוון שהכל נאמר, אני רוצה לומר את הדברים באמצעות דוגמה. יש לי זוג לקוחות, חברה בע"מ, שעוסקים ביבוא וייצור של ציוד רפואי. העסק הוקם ב-1990 והבעל והאישה עבדו יום-יום ביחד. לא היה יום אחד שהם לא עבדו ביחד. האישה כמובן, בגלל חזקת התלות וכדומה, לא יכלה לקבל שכר ראוי לעבודה שלה לאורך השנים. רצה המקרה הרע והבעל נפטר לפני כמה חודשים מסרטן. הפלא ופלא, החברה ממשיכה לעבוד, העסק ממשיך להתקיים, האישה מנהלת את העסק, כולל המגעים עם הספקים בחוץ לארץ, כולל המגעים עם הגופים בארץ אליהם מספקים את הסחורה והעסק מתנהל כאילו הבעל לא הלך אף פעם.

זאת דוגמה לכך שההסתכלות המעוותת על הנושא של המשפחה והעבודה ביחד היא פשוט חייבת להיעלם. אין מקום להשאיר זאת. לחשוב שמי מבני הזוג לא מסוגל להמשיך הלאה בעסק או לא עובד בעסק כשצריך אותו, זאת טעות מיסודה. אני חושב שבתקופה בה אנחנו נמצאים הגיע הזמן שזאת לאו דווקא תהיה הצעה מוועדת הכספים – למרות שאם זה הפתרון היחידי, צריך ללכת אליו – אלא שזה יבוא גם מרשות המסים ולא ייעשה תיקון קוסמטי כזה או אחר של העלאת סכום או הקטנת סכום ושינויים כאלה ואחרים עליהם שמעתי לאחרונה.

תודה רבה. עורך דין איתן צחור.

כבוד היושב ראש פתח בדוגמה של חברת עורכי דין, שני תיקים של כל אחד מבני הזוג. הדוגמה הזאת הייתה כבר בבית המשפט ב-1974. בית המשפט העליון פסק שהחישוב הוא נפרד. היום, לאור המדיניות החדשה – וזאת מדיניות ולא פסק הדין – של רשות המסים, אנחנו חוזרים אחורה לתקופה של לפני 1974. כלומר, מדובר בפרשנות. זה לא פסק הדין אלא זאת פרשנות מקצינה שחייבת כרגע להיות מוסרת מעל הפרק. אם אני מבין נכון, יש גם חוזר מקצועי של רשות המסים שעומד להתפרסם או פורסם. אני חושב שבאותו חוזר מקצועי שיוצא בימים אלה צריך לתת פתרון לכל המצב הזה כפי שאדוני ציין. לא יכול להיות ששני בני זוג, עורכי דין, רואי חשבון וכולי, שעד לפני שנה וארבעים שנים החישוב היה נפרד, עכשיו פתאום תופסים טרמפ על שקורי ומשנים את ההלכה. זה דבר שצריך להסיר מן הפרק.

תודה. אחרונת הדוברים, לפני שאני נותן לרשות המסים, נעמי רייש. את מהסוכנות לעסקים קטנים במשרד התעשייה.

כן.

דרך אגב, אני מאוד שמח על הפרסומות שלכם. יש פרסומות ענקיות האומרות שתשלם במזומן את המע"מ, רק אם אתה מקבל מזומן, אבל אני לא יודע למה התנגדתם כאשר העברנו את החוק הזה. סליחה, אתם הייתם בעד, אבל רשות המסים הייתה נגד.

הסוכנות תמכה.

ראיתי את הפרסומות. עברתי בבני ברק וראיתי פרסומות ענקיות. חשבתי שהמשיח הגיע אבל בסוף התברר לי שהם שמחים במה שאנחנו עושים כאן.

אדוני שם לב לשמו של הפרזנטור? יובל המבולבל.

נעמי רייש, בבקשה. זה לא קשור לדיון הזה. את זה נעשה בדיון אחר, כשנעשה מאזנים בין ועדת הכספים לבין הממשלה.

אם כבר הזכרת את הנושא של המע"מ, בנוסף לקמפיין יש לנו גם דף בפייסבוק בו אנחנו מקבלים המון שאלות ופניות עליהן אנחנו עונים. הנושא של עול המסים הוא כל כך בולט שם וזה מתקשר לנושא הדיון.

זאת אומרת, אתם שמחים על מה שעשינו כאן.

כן. אני רוצה לומר שאנחנו בסוכנות מטפלים בנושא מס על עסקים קטנים ואנחנו נשמח לקחת חלק בכל מה שצריך בנושא הזה.

יפה. תודה רבה. רבותיי, הסיפור הוא סיפור בעייתי מכל בחינה אפשרית. נשמע קודם את חיים ואחרי כן נקיים דיאלוג כי אני חושב שצריך להתקדם עם זה.

לפני שאני אוסיף על הדברים שאמרתי בפתיח, אני רוצה להתייחס לכמה הערות שנאמרו כאן והן נאמרו בטעם רע ולכן כדאי שאנחנו נבין אותן.

החזקה שמצויה בסעיף 66, היא לא חזקה שהומצאה לדיני מסים. חזקה זו פיקציה משפטית. החזקה שנמצאת שם היא חזקה שלמעשה לקוחה או שאולה מעולם המשפט שבמקרים מסוימים אנחנו רוצים ליצור ודאות מסוימת ואנחנו קובעים שאם מתקיימים תנאי א', תנאי ב' ותנאי ג', המסקנה חייבת להיות המסקנה שנקבעה שם. לכן זה לא איזו חזקה שהומצאה לצורך דיני המסים אלא היא לקוחה מהמשפט ונקבעה שם, כמו שהיא נקבעה במקומות אחרים בפקודת מס הכנסה, כמו גם בחוק מס ערך מוסף ובחוק מס שבח וכולי.

מבחינתנו האזרח תמיד צודק אלא אם כן הוכח אחרת וזה שונה ממה שטענו כאן.

אמרת שמבחינתכם האזרח צודק אלא אם כן הוכח אחרת. אני מבקש להפסיק לצחוק. אתה מייצג את רשות המסים, אתה איש בכיר מאוד ברשות המסים ואני סומך על חוות דעתך. אמרת ואני רוצה לדעת האם אתה עומד מאחורי האמירה הזאת.

אני עומד מאחורי האמירה.

האזרח צודק אלא אם כן הוכח אחרת.

אבל תן לי לנסח את זה במלים שלי. נאמר כאן על ידי חבר הכנסת לוין שהאזרח נמצא באיזשהו מרדף, כך הבנתי אותו, שרשות המסים תמיד מחפשת אותו והוא צריך להוכיח שהוא בסדר ושהוא צודק. אני אומר שזה ההפך. זה לא נכון. אנחנו כן מאמינים לאזרח, אנחנו כן מקבלים מה שהוא אומר אלא אם כן הוכחנו אחרת, ולראיה כל הדוגמאות שניתנו כאן לעניין ניהול הספרים שבאו בסוף השנה ורצו לבדוק, אם לא לפסול את הספרים וכולי.

אני חושב שלא נכון היה להכניס כאן דיון בהיקף הרבה יותר רחב, מעמדה של האישה בדיני המס, לגבי הסוגיה הזאת ואומר למה אני מתכוון. לדוגמה, לעניין סעיף 65, למה אתם כל הזמן מסתכלים רק על האישה? לפני שנישאתי, היה לי חישוב נפרד.

אם אני אביא לך כמה מקרים שהפקידים שלך הגיעו לעסק ובדקו רק את האישה ולא את הבעל, מה תגיד אז?

נראה לי מוזר.

מוזר?

תלוי מי בן הזוג הרשום. את יכולה לבחור שאת תהיי בת הזוג הרשום ואז זה עונה. אם היינו בוחרים כבן הזוג הרשום את האישה, היא לא מאבדת את נקודות הזיכוי עליהן דיברת.

זה לא נכון.

במצב הקיים, סעיף 656(א) חל על הגברים כמו שהוא חל על הנשים. ברגע שנכנסתי לברית הנישואין, החישוב הופך להיות חישוב מאוחד.

אבל למה?

אני מציע שאת הדיון הזה נעביר לדיון שיש בו הרבה פילוסופיה לגבי הפגיעה שיש בבני זוג כשהם נכנסים למוסד הנישואין אבל אני חושב שעכשיו אנחנו דנים על איזשהו עוול.

מה זה הדיון הפילוסופי לגבי הנישואין? למה אתה מתכוון?

יש מקומות נוספים בפקודת מס הכנסה שלמעשה ברגע שנכנסים למוסד הנישואין, יש איזושהי פגיעה זו או אחרת ואני יכול גם להסכים ובכובע האחר שלי, בכובע האקדמי, אני יכול לתת כאן הרצאה מקיפה למה זה קורה.

היה דבר אחד של פגיעה במוסד הנישואין והיו אלה אלמנות צה"ל שנישאו ואז ירדה להן הקצבה. אנחנו תיקנו את החוק הזה במהלך של שנים, מכיוון שמה שקרה היה שבאו לכאן מפקדים בכירים בצה"ל שנישאו לאלמנת צה"ל ואמרו שהם נשואים, נישאו בחופה וקידושין, אבל הם חיים בלי להירשם לנישואין וכך המשיכו לקבל את הקצבאות. תיקנו את החוק בהסכמה של משרד הביטחון ומשרד האוצר. זה המקרה הנוסף שאני מכיר. אם אתה מכיר עוד, אני מזמין אותך להרצאה.

יש עוד. למשל בפטורים על מכירת דירת מגורים.

לגבי חיוב רטרואקטיבי. אני לא מסכים עם מה שנאמר כאן. המצב ששרר בארץ מאז ומתמיד, היה חישוב מאוחד – כמו שאמרתי, בסעיף 65 – והיוצאים מן הכלל שהזכרתי אותם קודם בסעיף 66. מה שקרה זה שבשלב מסוים, בפרשת קלס – ואני לא חושב שכאן הוזכרו כל הפרטים של אותה פרשה אבל היא יוצאת דופן לגבי המקרים שאנחנו מכירים אחר כך, שקורי, קלס, מלכיאלי ואותו פסק דין שהיה אצל השופט אברהם בנצרת. אלה היו מקרים שלמעשה הביאו את השיח הפיסקאלי והציבורי לבלבול במובן הזה שגם בתי המשפט נתנו פסיקות סותרות, כאשר רשות המסים לאורך כל השנים הייתה עם אותה פרשנות והיא לא שינתה מדיניות לא בעקבות קלס ולא בעקבות שקורי אלא במשך שנים אנחנו ידענו ש-66(ד) זאת חזקה חלוטה. בשלב מסוים החליטו לפנות לבתי המשפט, שניים בבאר שבע ושניים בתל אביב, אלה פסקו אחרת ואלה פסקו אחרת ובית המשפט בנצרת פסק כמו בית המשפט בתל אביב בקלס ושקורי. באיזשהו שלב רצינו לתת הכרעה לסוגיה הזאת וכמובן שערערנו על שקורי בבית המשפט העליון ובית המשפט העליון אמר את דברו.
לעניין של הרטרואקטיביות של גביית המס. אין כאן איזו גביית מס רטרואקטיבית. זאת הייתה גביית המס שצריכה להיות אלא שהאנשים עשו דין לעצמם, פירשו כמו שהם פירשו את 66(ד) ומה שקרה זה שהשארנו את התיקים האלה בצריך עיון.

מה אלה הדיבורים האלה? מי שלא יכול לשמוע אותו, שיצא החוצה. הוא איש בכיר ברשות המסים. אתם באתם לשמוע את עצמכם?

השארנו את המקרים האלה בצריך עיון ואחרי שניתנה הכרעה בבית המשפט העליון, כולל דחיית הדיון הנוסף ---

כולל ריבית והצמדה.

לא חיכינו לדיון שמתקיים כאן אלא קיבלנו החלטה ובהחלטה הזאת הנחיתי את כל פקידי השומה ואמרתי שבגלל המצב המשפטי הסבוך שהיה, שנתן לאנשים מסוימים להבין שאפשר גם לנהוג אחרת – מה שאני לא מבין – אפשרתי את הדברים הבאים, ואני מקריא את ההחלטה שירדה כבר ביום שלישי שעבר, לפני שבוע, למשרדים. אני מקריא אותה ככתבה וכלשונה:

"לאחרונה פורסמה החלטת בית המשפט העליון בדיון נוסף 2103/12 שהשאירה על כנו את פסק הדין של בית המשפט העליון בערעור של מלכיאלי. בית המשפט קבע כי לשון סעיף 66(ד) לפקודה מצביעה בבירור על כך שחזקת התלות עצמה היא חזקה חלוטה ולא ניתן לפרש את החוק אחרת אף אם קיימים טעמים כבדי משקל להעדפת מסקנה שכזו ובהם קידום השוויון ומיגור האפליה".

הוראות הפעולה לכל פקידי השומה בארץ. לאור האמור לעיל יש לפעול ככה:

שנים קודמות. "המצב המשפטי ששרר בשנים הקודמות היה מעורפל ולכן יש לאפשר לנישומים להחיל את סעיף 66(ה) – מה שלא מגיע כי הם לא עומדים בסעיף של 66(ה) שהם היו צריכים להודיע כבר קודם – בשנות המס 2010-2011 וכן בשנת המס 2012, גם אם לא הודיעו על בקשה זו כאמור בתנאי הסעיף. יבוטלו קנסות וריבית הנובעים מהמס הנובע מהסוגיה הנדונה" ולכן כאן לא אמרו את הדברים במדויק כי הריבית בוטלה. "יש לאפשר פריסת חוב המס הנוגע מהסוגיה הזאת עד 12 תשלומים".

לצורך הטיפול בדוחות שהוגשו בעבר בהם נעשה חישוב נפרד במקרים המפורטים בסעיף 66(ד)(2), בוצע עיבוד בשע"מ ואנחנו נאתר את התיקים ואכן איתרנו כבר את התיקים והעברנו למשרדים רשימות של תיקים כאשר עשינו חיתוכים. לא הלכנו למקרה הקיצון של עשרות אלפים אלא הלכנו למרכז, לקחנו את התיקים בהם אנחנו חושבים שצריך לטפל והעברנו אותם לכל אחד מהמשרדים.

לגבי שנת 2012 וצפונה, "אין לאפשר חישוב נפרד בכל המקרים שמפורטים בסעיף 66(ד) לפקודה" ופקידי השומה יטפלו בתיקים האלה ברוח פסק הדין.

אשתי ואני עובדים בעסק. אני רוצה לדעת מה אמרת עכשיו. לאשתי ולי יש משרד של יועצי מס. היא מטפלת בתיקים שנמצאים אצל חיים גבאי.

והם נכנסים ל-66(ד).

לא יודע, לא מכיר.

לתנאים של 66(ד).

לא מכיר, לא למדתי ליבה. אני מטפל בתיקים שנמצאים אצל זאב פורת. אשתי מטפלת במחלקות אחרות באגף המסים. אנחנו יועצי מס. אנחנו הלכנו לבית המשפט לפני שנים, הלכנו נגדכם וזכינו. בית המשפט אמר לנו שצריך חישוב נפרד כי אלה תיקים נפרדים. אתם ערערתם לבית המשפט העליון. אני לא שילמתי בחישוב מאוחד כי בית המשפט אמר שזה חישוב נפרד. אם היו מחשבים לי את החישוב המאוחד, הייתי צריך לשלם הרבה מאוד כסף לרשות המסים.

נכון. זה המצב של שקורי.

למה אתה מצביע עליו? כבר חצי שעה אני מנסה להתעלם ממנו.

כי הוא דוגמה.

מה איכפת לך שאני ואשתי הדוגמה? הלכנו לבית המשפט, זכינו בבית המשפט ולא שילמנו בחישוב המאוחד אלא בחישוב נפרד. אם היינו מחויבים בחישוב מאוחד, היינו צריכים לשלם הרבה כסף. ערערתם לבית המשפט העליון וקיבלתם היום, אחרי כל מיני פסקי דין, פסק דין מבית המשפט העליון ואני צריך לשלם עכשיו רטרואקטיבית. נכון? על 2010 ועל 2011, על פי ההנחיה החדשה שלך אני לא צריך להודיע על 49 אלף שקלים אבל על 2009, 2008, 2007, 2006 ו-2005 אני צריך לשלם מלא עם ריבית והצמדה.

נכון.

אם אין לי כסף ואני רוצה לקחת גמ"ח?

את הריבית ביטלתי. ביטלתי על כל המקרים בעבר.

רק הצמדה.

ביטלתי את הריבית. הצמדה היא ערך הכסף.

בסדר. אני צריך לשלם.

רק על שנתיים ביטלת את הריבית?

לא. הוא ביטל את הריבית על הכול. אני אגיד לאשתי שאנחנו צריכים לשלם לא 700 אלף שקלים אלא מיליון -200 אלף שקלים כי זאת ההצמדה. מה שחשבנו מיליון ו-500 בגלל הריבית, הורדת מהסכום הזה ואנחנו צריכים לשלם מיליון ו-200 אלף שקלים.

מה שיצא בחישוב.

בסדר. זה מה שאתם מציעים עכשיו אף על פי שפסק הדין היה לטובתי.

אף על פי שפסק הדין לא היה לטובתך.

הבנתי. אני הולך על פי פסיקת בית המשפט העליון. בית המשפט פסק שני דברים. ראשית, הוא פסק שהוא מקבל את העמדה שלכם, שהעמדה שלכם היא שצריך ללכת לחישוב מאוחד וזאת החקיקה הקיימת. הוא אמר לי, לנו, לתקן את החוק. הוא הביע מורת רוח מוחלטת מהחקיקה הזאת. הוא אמר שהמחוקק צריך לתת את דעתו על העניין.

אנחנו נתנו את דעתנו על העניין. אנחנו, המחוקקים. אתם צריכים לבצע את מה שאנחנו מחליטים.

זה מה שאנחנו עושים.

אבל אנחנו לא עושים בלעדיך. אני רוצה לדעת ממה נובעת העמדה הזאת שלכם. האם היא נובעת מזה שאתם צריכים כסף?

לא.

תשמע אותי עד הסוף. זה 260 מיליון שקלים, וזה הרבה כסף, או שזה נובע מהחלטה אידיאולוגית. זאת אומרת, ממה זה נובע? אם זה נובע מכך שחסר כסף, אני מבין וזה דבר שנצטרך להתמודד אתו. אבל אם זה נובע מהחלטה אידיאולוגית, אין אחד מחברי הכנסת שסבור שאידיאולוגית יש כאן החלטה נכונה. האישה שעובדת עם הבעל, היא לא פחותה ממנו אפילו לא במילימטר. אתה לא יכול לבוא ולומר ששני אחים שעובדים, זה חישוב נפרד, וכאשר בעל עובד עם אשתו, במיוחד בעידן בו אנחנו חיים היום, זה חישוב מאוחד, מה גם שאני כחבר כנסת דתי – אני אף פעם לא אומר את זה – אבל אפילו לא חבר כנסת דתי אלא מסורתי, אני לא מסכים שיתחילו עכשיו, בעקבות הדיון הזה, זוגות להתגרש באופן פיקטיבי. אני לא רוצה את זה.

או לשלם לך מיליון ו-200 אלף שקלים או להגיד שאני התגרשתי משתי לפני שמונה שנים אבל לא סיפרתי לכם על זה אבל אני אביא לך תעודה. אם אתה אומר שמשקרים, את המשקרים אתה יכול לתפוס.

אני שואל את זה כי אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להיות אתכם בקשר בעוד כמה ימים כדי שתתקנו את החוק כך שהוא יהיה ברור. אם אתם לא יכולים לתקן את החוק, אנחנו נתקן את החוק. אנחנו יכולים לתקן אותו מתון ואנחנו יכולים לתקן אותו קיצוני. אנחנו יכולים לתקן אותו מתון ולעשות אותו בכמה שלבים, אבל בעיקרון מי שדובר אמת, החישוב הוא נפרד. מי שמשקר, החישוב יהיה מאוחד עם קנסות ועם כל מה שנלווה לעניין הזה. מי שאומר אמת, כאשר באים שני בני זוג ואמרים שהם עובדים יחד, כך יהיה כתוב בחוק, בלי כל הפלפולים האלה. אני לא יודע איך מנסחים את זה כי לא למדתי
משפטים. אתה למדת, אבל אני לא למדתי. אם המצב הוא כפי שאמרת קודם – ואני מקבל את זה בשתי ידיים וחושב שאתה צודק - שהאזרח, מה שהוא אומר זאת אמת אלא אם כן הוכח אחרת. באים שני בני זוג ואומרים שהם עובדים בקונדיטוריה והאישה עובדת ומרוויחה כך וכך והבעל עובד ומרוויח כך וכך. דרך אגב, יש לי כאן מכתב שאישה הייתה בצבא, היא גמרה את הצבא ואחרי כן הלכה לעבוד בהיי-טק וכאשר אחרי כן היא נכנסה לעבוד עם בעלה, הוכפל הרווח של העסק. מי כתב לי את זה?

אנחנו.

זה נכון? איך יכול להיות שאזרח דובר אמת? אם העסק מרוויח יותר, הם מרוויחים יותר. הם אומרים לי שמאז האישה נכנסה לעבוד עם בעלה, הוכפל הרווח של העסק והם משלמים כפול מס. למה לא להאמין להם?

אם היית נותן לי להשלים עוד משפט אחד, הייתי אומר לך שבימים האלה אנחנו בוחנים את עצמנו. אני לא חושב שזה צריך להגיע עד כדי תיקון החוק. אני באופן אישי הבעתי עמדה מאוד תקיפה בהנהלה ואמרתי שאין לתקן את החוק מפני שהחוק הזה, כמו שאמרתי, הסעיף הזה בחוק הוא סעיף אנטי תכנוני שנועד ליצור יעילות ברשות המסים כי אחרת אתה תקרא לי, כמו שקראת לי לדיונים אחרים כאן על חוסר יעילות ועל התעללות באותם נישומים שישבו כאן וכולי.

ב-4 ביולי, י"ד בסיון, אני שלחתי מכתב למנהל רשות המסים וכתבתי לו את הדברים האלה. לא קיבלתי ממנו תשובה. הייתי צריך לשלוח אותו אליך.

מן הסתם הוא יושב אצלי.

לא חשוב. אין לי טענות. אם זה שוכב אצלך, מן הראוי היה, כאשר אתה מוציא את החוזר הזה, להעביר אלינו העתק אבל לא קיבלנו. אולי זה היה מבטל את הדיון.

אני מצטער. זאת אולי הטעות היחידה כאן בראייה של הסוגיה.

אני רוצה לסכם את הדיון. מישהו מחברי הכנסת רוצה להוסיף משהו?

הדברים ברורים לגמרי.

דיברנו בינינו ואני שוב אומרת שאין לנו ברירה אלא ללכת לחקיקה. אני עדיין ממליצה שאם היינו יכולים לשתף פעולה עם המשרד הממשלתי, שיעביר בשבוע הבא גם קריאה ראשונה וגם קריאה שנייה ושלישית, אחרי דיון בוועדת כספים, ולסיים את זה בשבוע הבא לפני שיוצאים לפגרה – זה היה דבר אידיאלי ואז היינו פותרים את כל הסחבת הזאת.

אני מסכם את הדיון. היועצת המשפטית תכין הצעת חוק. היא תבוא אתכם בדברים. יכול להיות שצריך באמת לעשות את זה בהצעת חוק ממשלתית אבל צריך לתקן את זה. זה לא יישאר כך.

בעבר פעמיים היו הצעות חוק.

אתה החלטת לייאש אותי? אם אני אסכם מה שעשו בעבר, אני מפסיק לעבוד כאן.

אני מבקש שיהיו אתך בקשר. הדבר הזה לא יימשך. אף אחד מחברי הכנסת לא יסבול את הדבר הזה היום בשנת 2012 או יותר נכון בשנת תשע"ב. אף אחד לא יסבול את זה.

אני מציע שלפני שאנחנו הולכים להצעת חוק, שאנחנו נבין את כל ההיבטים כולל ההיבטים התפעוליים שנובעים.

ההיבטים התקציביים ברורים.

היבטים תפעוליים.

זה עולה כסף.

לא.

אני מביא את הכסף לאגף התקציבים מהורדת המכסים על האלקטרוניקה הבידורית. מה הדיון בכלל? יש לנו 250 מיליון שקלים.

אפשר גם מהטונה.

הטונה, לא, אבל האלקטרוניקה הבידורית, 250 מיליון שקלים מכסים את זה.

לא נעשה את זה דווקא ולא נעשה נגד אלא נעשה את זה בשיתוף פעולה אלא אם כן נגיע למסקנה שאנחנו לא מסתדרים.

כל הסיפור הזה של הרטרואקטיביות, אף אחד מחברי הכנסת לא יכול לסבול את זה. תבדקו את העניין הזה.

אמרתי מה אני הולך לעשות.

בסדר, אבל תמתינו עם העניין הזה. תהיה זעקה שעולה לשמים. לא יכול להיות שאנשים שעובדים, יצטרכו עכשיו לשלם מאות אלפי שקלים, רטרואקטיבי, אחרי שחלקם גם זכו בבתי המשפט. תחשבו על החלק הזה. הרי רשות המסים היא לא גוף רובוטי. הראיה שהחוק קובע לך - ואתה עובר על החוק, הודעת שאתה עובר על החוק – ואומר שצריכים להודיע לפני כן על 49 אלף שקלים. אתה הוצאת חוזר שאף. על פי שהחוק אומר, אתה אמרת להתעלם מזה שהם לא הודיעו.

לא. יש סעיף בחוק שיש לי סמכות, למרות שלא התקיימו התנאים של 66(ה).

אם יש לך סמכות, יש לך סמכות גם על זה.

למרות שלא התקיימו התנאים של 66(ה), אני יכול לאפשר את 66(ה).

יש כאן זעקה אמיתית.

תודה רבה. הדיון בעניין הזה הסתיים.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>