PAGE
36
הוועדה לקידום מעמד האישה
17/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 151>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ב (17 ביולי 2012), שעה 11:00

<קריטריונים לזכאות לדיור ציבורי הפוגעים בנשים ובמשפחות
לציון יום הדיור הציבורי שיצוין בכנסת>

חברי הוועדה: >
דניאל בן סימון – היו"ר

שלמה מולה

>
חבר הכנסת דב חנין

חבר הכנסת עמיר פרץ
מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, משרד ראש הממשלה

ורד סוויד - מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

ישראל שוורץ - סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

צחי דוד - משרד האוצר

שרה אשכנזי - סגנית מנהלת שירות פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אביגיל סון - עו"ד, משרד המשפטים

אפרת פורת - מרכזת, הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

רוני אלוני סדובניק - יו"ר הוועדה למעמד האישה, לשכת עורכי הדין

צבי ברקאי - עו"ס, רכז למיצוי זכויות, מערב, עיריית ירושלים

דוד קשני - יו"ר הפורום לדיור ציבורי, שתי"ל

ניצן תנעמי - דיור ציבורי

אמל אבו פריחה - פורום דיור ציבורי, שתי"ל

עמיטל ברוכים - פורום דיור ציבורי, שתי"ל

לריסה ויסקופף - פורום דיור ציבורי, שתי"ל

בקי כהן קשת - פורום דיור ציבורי, שתי"ל

מזל כלפון - פורום דיור ציבורי, שתי"ל

רותי לביא - פורום דיור ציבורי, שתי"ל

דבורה לוי - פורום דיור ציבורי, שתי"ל

יוליה לונגר - פורום דיור ציבורי, שתי"ל

עמליה עמית - פורום דיור ציבורי, שתי"ל

מיכל ראובני - פורום דיור ציבורי, שתי"ל

שירלי שרון - פורום דיור ציבורי, שתי"ל

ענת רודניצקי - עו"ד, הקליניקה לדיור, קהילה ומשפחה, אונ' תל אביב

נעה נוצני - רכזת פרויקטים, אונ' תל אביב

גיל גן-מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

יובל פרנקל - מנכ"ל, חברת עמיגור

ברברה אפשטיין - מנכ"ל, עמותת סנגור קהילתי

אושרית בן דוד - פעילה, עמותת סנגור קהילתי

טובה וקנין - עמותת סנגור קהילתי

סיהאם אלב-מל - עמותת סנגור קהילתי

נעמי נפרעוי - עמותת סנגור קהילתי

ענבר שטיינברג - מנהלת זכויות, סנגור קהילתי

בת שבע שרמן-שני - מנכ"ל, יד לאישה

עדי בלוטנר - עו"ד, ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן

עמוס עטון - עמותת קול בשכונות

עדי גוטמן - עמותת קול בשכונות

תמי סלע

דלית אזולאי

ס.ל., חבר המתרגמים
<קריטריונים לזכאות לדיור ציבורי הפוגעים בנשים ובמשפחות>
לציון יום הדיור הציבורי שיצוין בכנסת

חברת הכנסת חוטובלי העבירה לי את השרביט ולכן היום אני אנהל את הישיבה הזאת- - -

בנושא הזה או גם בנושא המדיני?

רק בנושא המדיני כמובן, כפי שכל אחד יודע. אבל בנושאים האלה יש לדעתי כר נרחב לשיתוף פעולה ואנחנו דנים היום בנושא כאוב בעיניי ברמות שקשה לתאר אותן בגלל שהוא מסמל איזה שהיא מדיניות שהיא בעיניי, לפחות כחבר כנסת ממפלגת העבודה, מדיניות רעה, זרה לכל ההווי של המדינה הזאת ומסמלת איזה שהוא מעבר ממדינת אזרחיה, ממדינת רווחה לאזרחים, למדינה שכל אחד לעצמו ואין כמו מדיניות הדיור הציבורי כדי להמחיש את הסוגיה, את הכאב, את העוצמה של השינוי שהתחולל בחברה הישראלית. אני הזכרתי אתמול בכנסת, אני עליתי לארץ כנער בן 16, הוריי עלו אחר כך בשנת 70' ומשהו ואני לא אשכח את הצורה שבה המדינה נתנה לאנשים שעלו לארץ את הדירה, את שירותי הבריאות, את שירותי הלימודים, את בתי הספר, את כל ה- - - שוב, לאן שאדם פנה, אם זה בגלל עוני, אם זה בגלל שהוא עלה לארץ, אם זה בגלל חוסר יכולת להסתגל, המדינה הייתה שם. אני זוכר את זה, הייתי נער גדול, בן 16 ומשהו, לא ידעתי את השפה אבל ראיתי את המדינה בכל מקום. נדמה לי ש-30 או 40 שנה אחרי אנחנו רואים את השינויים הדרמטיים האלה בכל תחומי החיים ובדיור הציבורי על אחת כמה וכמה.
אני לא רוצה להביא דוגמה את צרפת שהיא מדינת רווחה אבל שם אין דיור בשום מקום יוקרתי ברחבי המדינה בלי לפחות 15% שמוקדשים לדיור הציבורי. פה, נדמה לי שגם הסיפור הזה איננו, ולכן אני היום יותר אעסוק בעדויות של אנשים או נשים שנקלעו לסיטואציה יוצאת דופן, קריטריונים שהם כמעט לא אנושיים בעיניי, ותרשו להתבטא בצורה הכי חופשית, אני פה כדי לדבר ואין פה צנזורה וכל אחד יאמר מה שעל דעתו, כי מה שקורה פה לא טוב, ואין לי מה להסתיר את דעותיי הפוליטיות, מאיפה אני בא, אני איש עם תפיסת עולם סוציאליסטית של מדינת רווחה, אני בא לדיון הזה מהשקפת העולם הזאת ולכן כל מי שחושב אחרת מוזמן להסיק את המסקנות. בכל מקרה יש פה בעיה של עשרות אלפי בני אדם שנשארו בלי פתרון. אני עוסק היום רק בדיור הציבורי ובסוגיה שהיא משתנה לאורך כל השנים בעשורים האחרונים, זו תופעה שיקראו אותה בספרי ההיסטוריה, היה פעם דיור ציבורי בישראל וזה הולך ונעלם. עד כמה שאני יודע, אין עתודה שנבנית לקראת השנים הבאות ואנחנו נימצא בפני בעיה שמי שלא יכול להרשות לעצמו לקנות דירה ימצא את עצמו ברחוב, כמו בארצות הברית, לכן אני חושב שזה נושא לרגל יום הדיור הציבורי בעל חשיבות עליונה, כי זה הבסיס לקיומו של אדם, איפה ישים את ראשו בלילה. יש בתי תמחוי, הוא יכול לאכול, יש בתי ספר שהוא יכול להגיע אליהם, אבל עדיין בלילה, בשעות האלה שהוא מתבודד עם עצמו, לאן הוא יילך? איפה הוא ישים את ראשו? איפה הוא ישים את כבודו האנושי, מה יקרה לו? לכן בסוגיה הזאת של הדיור הציבורי המילה ציבורי היא מילה מטעה, זה דיור שהמדינה חייבת לאנשים שאין להם לאן ללכת.

אני מציע להתחיל בסנגור של עמותת הסנגור הקהילתי. ברברה אפשטיין, את תפתחי ואחר כך אולי נשמע עדויות של נשים שנקלעו לנוסחאות האלה של שני ילדים, ילד אחד, וכל הנוסחה הזאת שיקבלו אנשים רק משלושה ילדים ומעלה ומי שנעצרה בשני ילדים תיאלץ לבחור, או דירה או עוד ילד. האם זה נכון?

אמת.

גם אחרי עוד ילד הם לא נותנים.

מי שרוצה לפרוק את הזעם שלו, שיפרוק אותו פה. מי שרוצה לומר את דעתו הכי חופשית, זה חשוב שהדברים ייאמרו פה. ברברה, בבקשה.

אני אכן מנכ"ל של עמותת סנגור קהילתי, אני מדברת בשם הפורום לדיור ציבורי שכולל ארגונים אחרים, ביניהם רבנים שומרי משפט, שתי"ל, קשת לדמוקרטיה מזרחית, תרבות ובטח שכחתי מישהו, אז ישלחו לי.

אנחנו היום פה רוצים להתמקד בנושא של נשים ואיך הזכאות לדיור ציבורי, או חוסר הזכאות לדיור ציבורי, משפיע על נשים. יש שני נושאים עיקריים, הנושא הראשון נמצא בקריטריונים הכי פשוטים שיש למשרד השיכון שאומר שמשפחה או אם חד הורית רק עם שלושה ילדים ומעלה ורק אם היא מתקיימת מקצבאות זכאית לדיור ציבורי.

מי הבעלים של התקנה הזאת?

משרד השיכון.

אני רוצה לשמוע, כי משרד השיכון נמצא פה, כדי שנשמע מה ההיגיון בטענה הזו.

מר ישראל שוורץ פה, הוא יכול להגיב. אני גם קצת יודעת מה הוא חושב. בכל מקרה, הכלל הזה מוציא מזכאות לדיור ציבורי מאות או אלפי משפחות שאו בחרו לעשות פחות ילדים, כי הם לא יודעים לכלכל אותם, או כי יש להם, מתוך בחירה, פחות ילדים. מבחינתנו, משפחה נזקקת היא משפחה נזקקת, אם יש לה מעט כסף ויש לה ילד אחד, או אם יש לה קצת יותר כסף עם שני ילדים, או יש לה אותו סכום כסף עם שלושה ילדים. מבחינתי המשפחה באותו מצב, היא לא מסוגלת להשיג קורת גג לעצמה ולכן אנחנו מבקשים שישונו הקריטריונים כך שיסתכלו על המשפחה או רמת המשפחה, ההכנסות של המשפחה, ולאו דווקא על כמה נפשות יש במשפחה. צריך לשלב ולראות את הנזקקות. אני שונאת את המילה הזו, אבל הקריטריונים האלה, למה המשפחה הזו לא מסוגלת להשיג קורת גג לבד, אנחנו מבקשים שכל משפחה שמתקיימת מתחת לקו העוני, ואלה המון משפחות, אם מדינת ישראל קובעת קו עוני אז לא ייתכן שגם המשפחות האלה לא יהיו זכאיות לתמיכה בדיור ציבורי מהמדינה. זה אולי נושא מורכב ודורש הרבה דיונים.
הנושא השני הרבה יותר פשוט, נשים אשר מקבלות מזונות במסגרת חוק הבטחת מזונות של המוסד לביטוח לאומי לא יכולות להיות זכאיות לדיור הציבורי מכיוון שהן לא מקבלות קצבת קיום, כלומר הם לא מקבלים הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה ולמשרד השיכון אין דרך כיום לעשות את הבדיקה הכלכלית לדעת אם הם היו זכאים להבטחת הכנסה או השלמת הכנסה לו הן לא היו מקבלות מזונות. ביטוח לאומי, במצב שיש פסק דין מזונות, מעדיף לתת את המזונות ולא את הבטחת ההכנסה כי יש איזה שהוא סיכוי, טוב או קלוש, לקבל את הכסף בחזרה מהבעל. במצב כזה יש לנו נשים רבות שמקבלות מזונות, מתקיימות בדיוק מאותו סכום שהן היו מקבלות מהבטחת הכנסה, אבל לא זכאיות.

וזו גם תקנה של משרד השיכון?

וזה בתקנות של משרד השיכון וזה דבר שאפשר להגיע לפתרון מאוד בקלות, זה לבקש מביטוח לאומי, כאשר אישה מבקשת, לעשות את הבדיקה הכלכלית, או לחלופין לתת למשרד השיכון את הכלים לעשות את זה.

תודה רבה, ברברה.

אני אבקש משתי נשים לומר את דברן בקיצור.

אני חד הורית עם שלושה ילדים שחיה מביטוח לאומי, מזונות, ולא מקבלת תור לבית ולא כסף כמו שצריך.

כמה את מקבלת מביטוח לאומי?

3,000 שקל על שתי בנות.

ואת בבעיה, את לא יודעת- - -

אני בבעיה, לא מקבלת מהם גם עזרה בשכירות, שהעלו את זה בגלל שאני מקבלת מזונות ולא הבטחת הכנסה.

ואם היה לך ילד שלישי?

יש לי ילד שלישי, יש לי שלושה ילדים.

אז את מקבלת מזונות, בעצם את לא זכאית בכלל.

לא זכאית, ל-1,250, עושים לך טובה גם שמביאים את זה, אתה כל הזמן בוועדות, ועדות, ועדות, מקבל תשובה שלילית.

את בלי דירה.

אני בלי דירה, אני שוכרת בית יותר קטן מהאולם שאתה יושב בו ואני משלמת עלי 2,000 שקל. אני מגיעה למצב של ניתוק של חשמל, ניתוק של מים וכשילד בן 3 אומר לך 'אני רעב' ולפעמים גם את זה אין לי.

ברברה, בגלל שהיא מקבלת מזונות היא בעצם לא יכולה, היא תקועה, היא צריכה לבחור.

היא לא צריכה לבחור, היא לא יכולה לבחור.

אפילו לא יכולה, אלא אם היא תוותר על המזונות.

היא לא יכולה לוותר על המזונות.

הם לא מסכימים לי, אני הלכתי אליהם ואני אראה לך גם את הבן אדם שישבתי אצלו, בכיתי, התחננתי, 'תהפוך לי את זה להבטחת הכנסה', 'לא'. אמרתי, 'אבל יש לי שלושה ילדים קטנים, הם קטינים, אתה לא רואה מה אני עוברת בתוך הבית שלי', ועם כל העבר שאני עברתי עם משרד השיכון, ברוך ה' על הכוחות החזקים שלי שלא הייתי נרקומנית ברחוב ולא מכרתי את עצמי ועד היום, שאם אני אגיע למצב- - - המצב מתחת לאפס, שאני חיה בבית והבת שלי בת 16 תגיד לי 'אמא, אני רוצה לצאת עם חברות', ואני אגיד לה 'אין לי כסף' ואני אצטרך למכור את עצמי, צר לי, במדינה הזאת. צר לי. כשאתה יושב עם נסים קארו, 'אני לא מכיר את הסיפור שלך', תיכנס לוועדות, תראה איך הגרוש שלי בבית משפט לענייני משפחה, השופט אמר לי, 'תצאי החוצה עם שתי הבנות'. אני סיפרתי לו את זה עכשיו. איך אפשר? תעמוד מול הבית שלי, ילדה בת 16 לא יוצאת החוצה, מכונת כביסה, שלושה חודשים אני בלי מכונת כביסה, אני מחכה לעובדת הסוציאלית שתעזור לי, אני לא יוצאת מהבית כי אין לנו במה לכבס בגדים, כבר נגמרו לי הכוחות הנפשיים לכבס ביד. הילד לא הולך ללמוד, כי כל ראשון וחמישי הוא חולה, אני לא יכולה לצאת לעבוד. כל ראשון וחמישי הוא חולה. העובדת הסוציאלית של המעון התחננה ללשכה שתוריד את הכסף הזה, את הגרושים שאני אמורה לשלם במעון, היא אמרה, 'אני מצטערת, אני לא יכולה', למה? כי אולי אני לא נרקומנית או אין לי עבר.

ואת מקיימת את שלושת הילדים עם קצבה של כמה דמי מזונות?

אני מקבלת רק על הבנות מביטוח לאומי, הילד הקטן לא מקבל כלום חוץ מכסף ילדים, יש לי בעיה עם זה עם בית משפט לענייני משפחה.

עדות נוספת.

אני באמת אמא גאה לילד אוטיסט, ילד מדהים, אבל אני לא יכולה מספיק להיות גאה כי מבזים אותנו. הילדים שלנו הם ילדים מורכבים, יותר מורכבים מהילדים האוטיסטים הרגילים ולילדים כאלה אין פתרון בבתי ספר, אין מסגרת חינוכית מתאימה ולכן ההורים צריכים להישאר בבית. כשאני אמא חד הורית צריכה להישאר בבית, אני לא יכולה להתקיים, אני לא יכולה לעבוד, אני יכולה להיות איתו ולעבוד איתו. אני הצלחתי עם הילד הזה מאוד, הוא ילד שהתפרסם, חלק מכירים אותו, הוא ילד ששר עם אביב גפן בערב ווראייטי, הילד המתולתל ששר איתו זה דניאל. הילד הזה לא לומד בבית ספר. מילא הוא לא לומד בבית ספר, אתה צריך לשלם שכר דירה, אין לך כסף לשלם שכר דירה, אתה פונה למשרד השיכון ואתה אומר להם, אנחנו לא יכולים להתקיים ככה, אז הם אומרים, אין לך שלושה ילדים. ילד אוטיסט עולה הון, הרבה מאוד כסף כדי שהוא יוכל לתפקד כבן אדם בעתיד. אם אנחנו לא ניתן את ההון הזה הוא ייפול, הוא יגיע לבית משוגעים, הוא יגיע למקומות הכי גרועים שיכולים להיות ואני איבדתי את הילד והוא יתאבד בסופו של דבר. היה לי אח שהתאבד, הוא גם היה אוטיסט.

בגלל שאני דמות ידועה ומוכרת פונים אליי הרבה הורים. לפני זמן קצר פנתה אליי אמא שהיא במצב דומה, והיא אמרה לי שהיא עם קשיים מאוד גדולים, הילד שלה נמצא בבית, היא לא יכולה לעבוד והיא לא יכולה לתפקד, היא הייתה במצב שכמעט התאבדה. בשנייה האחרונה הצלחתי להציל- - - משה, זה ששרף את עצמו, היא הגיעה למצב כמעט דומה כי היא לא יכלה להתקיים, הילד בבית, היא לא יכולה לעבוד, היא לא יכולה לשלם שכר דירה, בעל הדירה בא ואומר, 'אני מפנה אותך'. הוא רצה לפנות אותה מהדירה כי היא לא שילמה לו כסף, המצב שקרה זה שהילד עצמו, הוא ילד עם בעיה של ויסות חושים נורא קשה, הוא לא יכול לגור ברחוב. היא הייתה מוכנה לגור בחוף הים, ברחוב, רעש, אוטובוסים, לישון על מזרן. ילד כזה לא יכול, אנשים לא מוכנים לקבל אותם לבית כי המצב של הילד הוא כל כך קשה שהם לא יכולים להתמודד איתו אז אין לה לאיפה ללכת. הייתה לה אפשרות או להישאר בבית בכוח, או לצאת מהדירה לרחוב ואז להתאבד. הצלחתי לגייס כספים מאנשים, ממשפחות, הורים לאוטיסטים, השגנו 12,000 שקל. עד ספטמבר היא יכולה להישאר בדירה. מספטמבר אני לא יכולה לגייס יותר. היא עלולה להגיע למצב הזה שוב. זה פחד אלוהים. במדינת ישראל זה פחד אלוהים.

אני הייתי דיירת רחוב עם ילד אוטיסט מחוץ לבית במשך כמה חודשים עד שוורד סוויד עזרה לנו והשיגה לנו שכר דירה למשך תקופה מסוימת. אי אפשר לחיות במדינת ישראל, אם גם במשרד החינוך לא פותרים את הבעיה של הילד, אם גם משרד השיכון לא מאפשר, אם גם הביטוח הלאומי נותן 2,200 שקל, אי אפשר לחיות מ-2,200 שקל ולשלם 3,500 שכר דירה.

בן כמה הבן שלך?

עוד מעט 16.

לפני עשר שנים היה יותר קל? זה הולך ומידרדר, מבחינת האפשרויות שלך לקיים אותו?

האמת היא שלפני עשר שנים אני חשבתי שהוא יכול יותר, היום אני מיואשת, היום אני יודעת שיש סיכוי שיקרה לנו אסון, שעוד שנתיים אנחנו נמות, כי אין לי לאן לקחת אותו. אני פניתי למשרד החינוך, ודלית שטאובר אמרה לי שהיא יודעת שיש מצב ממש מסוכן, לא רק לו, לעוד ילדים.
אני לא ידעתי שאני אבכה, אני מתנצלת.

תודה רבה.

שלמה, אתה רוצה להגיד כמה דברים?

כן. אני מצטער מאוד- - -

רק עוד משהו. אמרו לי שאם אין לי שלושה ילדים, ילד כזה זה כמו עשרה ילדים, לא שלושה, הוא לא יכול להיות לבד. אפילו שהוא בן 16, זה כמו ילד בגיל 5. אז איך הם אומרים לי כזה דבר, שאני צריכה שלושה ילדים בשביל שהילד שלי יחיה? היא אמרה את אותו דבר בדיוק, זאת האמא שהשגתי לה מגבית, אחרת היא לא הייתה בחיים היום.

זאת התקנה של משרד השיכון.

זאת תקנה של משרד השיכון, אבל אם הילד שלך נכה? אז אמרו לי 'נכה אוטיסט? זה לא מספיק נכה, הוא צריך להיות קשור לזונדה, אחרת הוא לא יכול לקבל'. אבל אני לא יכולה לחיות, אני בן אדם שחי לבד, אין לי תמיכה. הבן שלי הגיע מתרומת זרע.

לא ידעתי שזה כואב לי כל כך.

תודה. נחזור אלייך, עמליה. תודה רבה.

זו בדיוק מיטת סדום, אדוני.

דב, דבר, אנחנו בישיבה יוצאת דופן, על המחיר האנושי של מדיניות ממשלתית לגבי הדיור הציבורי.

המדיניות הזאת, כשהיא מתורגמת לבני אדם זו פשוט רשעות, אין מילה אחרת לתאר את הדבר הזה. זו פשוט רשעות, זו פשוט ההגדרה של הרוע. כל התשובות הנוראיות האלה של שלושה ילדים ונכה הוא כזה ולא כזה, הדברים האלה, אין הגדרה אחרת להם חוץ מהמילה רוע.

ההרגשה היא כאילו שרוצים שנתאדה. זה רעיון מעולה, אפשר ליצור משרפה לכולם ופשוט שישרפו אותנו. אני חיה 16 שנה במרדף אחרי מציאות מטורפת. יש לי ילד עם אוטיזם שהוא לא נראה לעין אבל הוא קשה, הוא 120% נכות. לא סתם נקבעה הנכות הזאת. אני יום יום בודקת בדק בית איך אני ממשיכה לחיות. אני צריכה לטפל בו, ילד כזה עולה אלפי שקלים שאין לי אותם אז הוא לא מטופל גם. אני לא מדברת רק על דיור, אבל הבסיס הוא לפחות אם הייתה לי דירה שבה אני אוכל באמת לחיות, לא 1,170 שקל לחודש, דיור או מענק כספי שיהיה לנו פתרון. זה בלתי אנושי, אני מרגישה שאני צריכה להתאדות, אני לא מרגישה טוב כבר, אני 16 שנה נלחמת, אני מרגישה רע, רע מאוד.

דב, רצית להמשיך?

אני לא רוצה לקחת יותר את רשות הדיבור של שלמה, אני רק רוצה במשפט, אדוני, לומר לך שבכל שבוע אני נתקל בכל מיני אנשים שפונים אליי והם קרבנות של מערכת שפשוט מתעללת בהם, אין לי מילה אחרת. אנשים שנמצאים במצוקה, במקום שהמדינה תבוא ותתגייס ותיתן להם גיבוי, הם עומדים בפני מצב של דלתות סגורות וחלונות סגורים ואטימות מוחלטת מכל הכיוונים. אני מנסה לעזור ולסייע כמיטב יכולתי אבל אני חייב לומר לך שאני רואה פה, אלה ממש לא מקרים אישיים, זו ממש שיטה, זו מערכת שהיא פשוט סגורה ולא ממלאת בכלל את התפקיד של לעזור לאנשים שנמצאים במצבי מצוקה. לא רק שהיא לא עוזרת לאנשים שנמצאים במצבי מצוקה, אלא במובנים מסוימים היא אפילו מחמירה את המצב שלהם, כי היא מעמידה אותם פשוט בסיטואציה של ייאוש.

תודה, דב.

כן, שלמה.

אדוני, קודם כל אני מודה לך על הדיון ואני רוצה להגיד תודה לכל אלה שגם יזמו את היום. בין היוזמים חבר הכנסת דב חנין. האמת היא, כשאני שמעתי את ראש הממשלה בישיבת הממשלה אומר שהטרגדיה האישית של משה, האיש ששרף את עצמו, ראש הממשלה מגדיר זאת טרגדיה אישית של הבן אדם, זאת אומרת הכלב קבור שם, זאת אומרת מבחינתו, מבחינת ראש הממשלה, מדינת ישראל היא גן עדן, אין את הבעיה שלה, אין את- - -

לא נוגע לו כלום, לא כואב לו כלום. הוא ישן טוב בלילה.

בדיוק. אם הגיע לך מכתב מעורך דין כי לא שילמתי, כי אין לי, אני משלמת שכירות, מגיעים לי ניתוקים, אז אנחנו חיים בגן עדן.

אנחנו נחזור אלייך. שלמה, בבקשה, תמשיך.

אני יודע שמאוד קשה לקיים דיון גם כשכמעט כל אחד שנמצא כאן יש לו סיפור אישי ואני יכול לספר לכם על המכתבים שאני מקבל, חלקם אפילו לא ידועים לכם, אנשים פונים אליי, כותבים אליי בשפה האמהרית, כי אין להם יותר למי לפנות. הם חושבים שאני יכול להזיז הרים וגבעות. זה לא בכוחי, אני אחד מבין 120.
אני חושב שמדיניות הדיור הציבורי של מדינת ישראל ב-25 השנים האחרונות, אני בקי במדיניות הזאת, היא מדיניות שיש בה הפרטה, מדינות של נישול, של ניצול, של התעמרות והתעללות באזרחים. זאת ההגדרה, אין שום הגדרה אחרת. אפשר לדבר באמת על הבעיות הפרטניות, למה הם עושים לך, למה הם עושים לה, למה עושים לו ולמה עושים לנו, אני רוצה להגיד לכם שאנחנו פה כמעט מדי שבוע ומדי שבועיים מגישים הצעות חוק לדיור בר השגה, לרכישת דירות, להגדלת תקציב, למתן מענקים, להגדלת השתתפות בשכר דירה. כל יום יש קבוצה של חברי כנסת שכל הזמן אנחנו מגישים. בסופו של דבר זו מדיניות של ממשלה, מדיניות שמכוונת. אני לא חושב שזה המקום הנכון שנמצא כאן ישראל שוורץ, אני באופן אישי מאוד מעריך אותו ואני גם מכיר את הרגישות שלו כבן אדם, אני לא בטוח שידיו ורגליו לא כבולות ולכן אני לא חושב שישראל שוורץ הוא הבעיה. אני מבקש מכם כולכם שתדעו, זאת מדיניות של ממשלה, מדיניות שממשלה רוצה להתנער מהאחריות שלה במתן דיור נגיש לאזרח. הכול אפשר לספר, אבל בסופו של דבר זו מדינה שמעדיפה את העשירים על פני העניים, זו מדינה שרק עשירים יהיו בה, שהעניים, האנשים שידם אינה משגת, מבחינתם הם לא שווים. אבל יש לי חדשות בשבילכם, ביום הבחירות יבואו אליכם, יבואו ספינים, מלא ספינים.
אני רוצה לסכם ולהגיד, אדוני היושב ראש, כל עוד שמדינת ישראל לא תקנה דירות ציבוריות וכל עוד שמדינת ישראל לא תחזור למדיניות של בניית דיור ציבורי, השוק לא יוצף בדירות ציבוריות ואני לא מאמין שהשתתפות בשכר דירה פותרת את הבעיה. דרך אגב, למה אומרים השתתפות בשכר דירה? כדי שאתם לא תהיו בתור כדי לקבל דירה, אני נותן לו שכר דירה, הוא נעלם מהעיניים שלי, הוא לא נמצא בסביבה שלי, אנחנו לא צריכים אותו. לכן הכיוון צריך להיות, אדוני היושב ראש, הקצאת דיור ציבורי, רכישת דירות ציבוריות, במכרזים שמתפרסמים. ראש הממשלה סיפר לנו סיפורים בוועדת התכנון והבנייה, אתה זוכר את חוק הווד"לים (ועדה לדיור לאומי)? מה סיפרו לנו בחוק הווד"לים? הנה, פותחים מחסומים ביורוקרטים כדי לאפשר הצפה של דירות בשוק. יש לי חדשות בשבילכם, חוק הווד"לים נכשל כישלון טוטאלי, חוק התכנון והבנייה של ראש הממשלה תקוע ואין סיכוי, תקציב הדיור הציבורי לא גדל ולכן אין בררה, צריך להמשיך להיאבק על צדקת דרכה של המדינה הזאת, של האזרחים הטובים ואני אומר לכם, יש יד מכוונת, קוראים לה ראש הממשלה, שר האוצר, הם הכתובת.

שלמה, תודה רבה. אמרת במשפט אחד, זה הכול עניין של השקפת עולם ומזה נובע הכול. ואני דווקא רוצה לפנות- - -

זה היה גם לפניו.

נכון, נכון. השקפת עולם. ראש הממשלה הזה מאז שנת 2003 הוא שר האוצר, הוא היה ב-96' ראש ממשלה, הוא הביא לנו את מדיניות ההפרטה, מכירת הדירות, לא לקנות דירות, להתעמר בחד הוריות, זה ראש הממשלה הזה.

זה לא נכון, סליחה, אני לא מכוונת לראש הממשלה, זה ממשלות ישראל לדורותיהן.

בדיוק, מקבל.

זה לא פוליטי. מי שיצבע את זה פוליטית, הוא עושה- - -

טוב, התחלנו עכשיו את הדיון.

אני מבקש לא להתפרץ לדיון עכשיו.

יובל פרנקל, אני מבקש ממך, כמנכ"ל חברה משכנת, אולי החברה, תן לנו תמונת מצב באמת לא בירוקרטית אלא תמונת מצב של אדם ששומע את הקולות אלה, איפה הבעיה והאם אנחנו הולכים לקראת אסון או שאולי יש איזה שהיא תקווה. אתה עומד הרי מול האנשים האלה, אתה מטפל בהם ואני לא מקנא בך, בדילמות שאתה עובר כל יום ואנא ממך, תפשט לנו את התמונה, איך הגענו לכאן, איך יוצאים מכאן.

קודם כל אני לא החברה, אני החברה השנייה בגודלה.

מה אכפת לך שהעליתי אותך?

תודה. אבל לא. קודם כל, אחרי מה שאנחנו שומעים כאן תהיה עתה דומיה. אני חושב שאנחנו נמצאים במצב לא מה יהיה אלא מה ישנו כבר. זה לא מצב של מה יהיה, אני יכול לומר שאני במקרה בימים האלה מסיים עשר שנים בתפקידי. כשאני הגעתי היו בעמיגור כ-600 דירות פנויות ברחבי הארץ, היום אנחנו במצב של פחות מ-200 והן לא פנויות, אלה דירות שמתפנות ומיד יש להן מועמד, אבל השאלה היא יותר עמוקה. קודם כל הקבוצה שבתור. עכשיו אני מוכרח לציין עוד פעם, אל נוכח המצוקות זה כלום, אל נוכח המצוקות, מה שאני אגיד, כל אדם שהוא בתור או כל אדם שלא נכנס לתור הוא 100% בעיה, אז כל מה שאנחנו נאמר יהיה כלום לעומת המצוקה שלו, אבל אני חושב שבשלוש השנים האחרונות יש שינוי משמעותי מבחינת השקעת המדינה, קודם כל בתחום של החזקת הדיור הציבורי, הרבה יותר כסף ממה שקיבלנו בשנים הקודמות, זה עוד לא מספיק, אבל אני מדבר מבחינת מגמה, וישנו דבר שפחות מדברים עליו, אני חושב שישראל שוורץ יכול לתאר אותו באריכות, המדינה כן בנתה, בניגוד למה שאומרים נבנו במדינה אלפי יחידות דיור, ישראל, אתה יכול לתת את המספר?

למעלה מ-20,000 יחידות דיור.

מתי? בשנת תש"ח אולי.

תש"ח היא גם שנה.

קודם כל גם תש"ח הייתה שנה מכובדת- - -

שנה חשובה גם, יש שיאמרו זאת.

אבל דיור ציבורי התחיל להיבנות מ-49'. נבנה על ידי המדינה ועל ידי ממשלות ישראל דיור שמוגדר כדיור לקשישים אבל המשמעות הייתה תוספת. צריכים להבין, כל דירה שנבנתה כדירה לקשישים היא דירה שאותו קשיש- - -

אבל אתה שכחת ב-22-23 השנים האחרונות אוכלוסיית ישראל גדלה. זאת אומרת בינתיים רק 1,300,000 עולים הגיעו.

קודם כל, כשאומרים שלא נבנתה אף דירה, אני אמרתי מראש, אל מול המצוקה אני מרכין ראש ודומע כמו כולם, אבל אני חושב שגם צריך לראות את מה שכן נעשה. זה רחוק ממה שצריך להיות, אני חושב שצריך לחזור ולבנות דירות של דיור ציבורי, אנחנו לא חלוקים על זה, אבל אני חושב שחשוב שייאמר, רק בשנה האחרונה נוספו במערכת שאני חלק מתוכה 1,000 יחידות דיור נוספות, 650 חדשות ועוד מתחילה בנייה של 330 חדשות, כך שנכון שזה קטע שמשרת פלח מסוים של אוכלוסייה, אבל זה מוריד מהלחץ במקומות אחרים. עם כל זה אני לא רוצה שנפחית מהתמונה שהוצגה כאן. אנחנו נמצאים כל היום, גם במשרד השיכון, גם בחברות המשכנות, מול מצוקות שהולכות וגוברות כל הזמן והפתרון חייב להיות בזה שאנחנו נחזור למצב שמלאי הדירות הציבוריות יגדל בצורה דרמטית. אבל אני חושב שצריך לציין גם את הדברים החיוביים שנעשו. וגם הסיוע בשכר דירה, עוד פעם, זה רק לאלה שבתור.

אבל בינתיים אנשים מתאבדים.

אני חושב שמה שאת אומרת חייב להיות על לוח לבנו בעוצמה גדולה.

מתאבדים ונוער יורד ועבריינות.

טוב, קיבלת מחמאות על האנושיות שלך, ישראל שוורץ, ואף אחד לא מפקפק בזה ואף אחד לא רואה בך כתובת לעוולות האלה, אבל משרד הבינוי והשיכון נתפס כמי שמייצג מדיניות ואוכף אותה והיא נתפסת בעיני הרבה אנשים. לפחות הקריטריונים שמופיעים פה נתפסים בלשון המעטה כלא הגיוניים ולכן אני נותן לך רשות דיבור ותתייחס שוב, לא לעניין הבירוקרטי, החלטות ממשלה, אלא מענה לשכבות שלמות שנופלות בין הטיפות.

לצערי הן לא נופלות בין הטיפות, הן נופלות לגמרי.

אז עוד יותר גרוע, בבקשה.

קודם כל נושא הקריטריונים, קריטריונים זה תעדוף, קריטריון זה לא תורה למשה מסיני. בוא נניח שיקום שר שיכון וראש ממשלה ויגיד 'כל חד הורית עם ילד אחד תקבל דירה'. האם יקבלו יותר דירות בשנה ההיא מאשר שנה לפני כן? הרי המגבלה היא מספר הדירות.

אז צריך להשתתף בשכר דירה.

אבל הוא עוד לא התחיל לדבר. רגע. ישראל שוורץ, דבר אליי, אל תענה, תדבר חמש דקות ברציפות.

אפילו פחות.

אני מקדם בברכה את חבר הכנסת עמיר פרץ.

באתי לגבות אותך.

תודה רבה, הייתי זקוק לגיבוי הזה.

אני פה.

הקריטריונים מנסים, בצורה יותר טובה או פחות טובה, לייצר תעדוף בין הממתינים ולתת את הדירה למי שנראה לנו כמי שזקוק יותר לדירה. לא שחד הורית או משפחה עם שני ילדים לא זקוקה- - -

אז השאלה היא של תעדוף, הקריטריונים נועדו- - -

אבל אלה קריטריונים לא הגיוניים.

יש לך הרבה אנשים בחדר ומעט כיסאות, אתה צריך להגיד מי יישב על הכיסאות האלה, כי אם תגיד שכולם יכולים לשבת, זה לא יוצר אף כיסא.

או שאפשר לקנות עוד כמה כיסאות.

אני מתחבר למה שאמר עמיר, אלה לא הקריטריונים, זה מלאי הדירות. ככל שמלאי הדירות יהיה גדול יותר, הקריטריונים יתאימו את עצמם.

נכון, אבל המלאי הולך וקטן.

הוא קבוע. הפסיקה מכירת הדירות, לשמחתנו, ולכן המלאי קבוע, למעט מה שאמר יובל, ובצדק, שנבנו ב-15 השנים האחרונות למעלה מ-20,000 דירות דיור מוגן לקשישים שגם ותיקים נכנסים פנימה וזה בהחלט משפר את המצב, אבל לא נותן תשובה לאף אחת מהגברות שיושבות כאן. אבל בכל זאת, כדי לראות את התמונה, זאת כל התמונה.

ותשובה לגברות שיושבות כאן?

התשובה לזה היא הצעת החוק. אם מדובר בממשלה, משרד השיכון, ששר השיכון אריאל אטיאס, ואני לא חלק מהמפלגה, מנסה להגיש והגיש, 5% מהדירות שנבנות על קרקע המדינה, אתה דיברת בצרפת על 15%, אז הנה 5% מהקרקעות של המדינה נועדו לדיור ציבורי.

אבל האוצר לא מקבל את זה.

אתה שואל אותי כמשרד השיכון? זאת עמדת משרד השיכון וזאת העמדה של שר השיכון, בוקר וערב, הוא נלחם בכל העולם ואשתו כדי להעביר את זה.

והוא לא הצליח.

ובהערת שוליים אני אגיד שגם מה שהצלחנו לעשות, הצליח שר השיכון, במסגרת ועדת טרכטנברג, זה להגדיל את הסיוע בשכר דירה. נכון שזה לא מה שצריך- - -

ישראל, הרף של שלושה ילדים, זו תקנה שלכם?

זו תקנה שלנו שנובעת ממיעוט הדירות באזורי הביקוש.

זאת אומרת עוני כמעט מוחלט עם שני ילדים לא מזכה?

הפקידים במשרד השיכון, זה פה בממשלה צריכים לקבוע דברים כאלה.

יש דירה אחת ויש משפחה עם שלושה ילדים ועם שני ילדים ויש רק דירה אחת, מה תאמר? שלושה ילדים. נשמח מזה? ממש לא. תרגיש עושה צדק מוחלט? ממש לא.

ואם זה ילד אוטיסט?

ילד נכה, אוטיסט, ילד אחד או- - -

ואם זה ילד נכה הוא ייצא לרחוב וברחוב יישב שלושה חודשים, הוא יסתובב ברחוב באוהל, ילד אוטיסט שמפחד מכל רעש ופיפס, זה נקרא להתחשב באנשים האלה?

גברתי, אני לא מסוגל ולא יכול ולא רוצה להשיב לך בכלל, כי אני מרגיש ש- - -

אני מתקשרת לא בקשר אליי, בקשר אליה, אתם אומרים לי 'הילד שלך לא מספיק אוטיסט', לא מספיק נכה? 'הילד שלך לא מספיק נכה', זו לא תשובה.

מי שעבר את הקריטריונים לזכאות, גם אם עדיין לא קיבל דירה, מקבל סיוע בשכר דירה. כלומר שהקריטריונים הקשיחים- - -

גברתי, את מדברת בשם מי?

אני יותר משנה רצה עם נפגעי דיור.

רק שנייה, ישראל, האם סיימת?

עוד מילה אחת ואני אסיים. מה שקרה גם, הצלחנו בעקבות ועדת טרכטנברג גם להגדיל את הסיוע בשכר דירה לרוב המשפחות ומעבר לזה לממתיני דיור ציבורי, להגדיל את הסיוע בשכר דירה בשיעור שנראה כמעט סביר, כלומר ההמתנה פחות קשה.

לפי מה שאתה אומר, ישראל, לפי התנגדות האוצר, לא צפוי גידול בבניית דירות, לפי מה שאני מבין- - -

בערים ממש לא.

זאת אומרת הגענו למצב קטסטרופלי. מעכשיו אנחנו לא דיור ציבורי- - -
רותי לביא תדבר, אחר כך אני רוצה לפנות לוורד סוויד. אני רוצה לפנות אלייך כנציגת משרד ראש הממשלה.

כנציגת הרשות למעמד האישה.

בשמחה.

רותי, בבקשה.

אם עדיין אין מספיק דירות, עדיין, מי שהוכר כזכאי לדיור ציבורי יכול לקבל סיוע בשכר דירה, מי שלא מוכר כזכאי, הסיוע, אם הוא ניתן, שונה, ולכן שינוי הקריטריונים לא צריך לחכות עד ששר האוצר יואיל בטובו להביא לנו דירות, אפשר כבר היום לשנות את הקריטריונים. זה דבר אחד שחשוב להגיד.

אם אני מקבלת 2,500 מביטוח לאומי ומשלמת 3,500 שכר דירה ומקבלת עוד 1,000 שקל סיוע, זה מספיק הסיוע? אין לי ממה לחיות.

אני מקבלת 3,200 ומשלמת את זה בדיוק לשכירות.

בבקשה תסכמי, רותי.

מכיוון שגם אני הוצאתי אליך מכתבים יחד עם נפגעי דיור ציבורי אז אני פונה כאן בשם כל הנשים, אבל לא רק נשים- - -

אבל אני לא מקבלת- - -

את צודקת, זה מה שאמרתי, צריך להרחיב את הקריטריונים. שני דברים, אחד, אני מאוד מבקשת ואני אומרת את זה בכנות, תפסיקו לנפנף אותנו עם מכתבים סטנדרטיים ולאור מה שקרה לאדם שנפנפו אותו כל הזמן עם מכתבים סטנדרטיים, אני חוזרת ואומרת, אנחנו כל הזמן מקבלים מכם את אותו מכתב, אין שום התייחסות לאנשים, אין שום רצון לקבוע איתם פגישה, פנינו אליך מספר פעמים, ותפסיקו לזרוק אנשים מהבית.

הדבר השני שגם הוא חשוב, נשים הן נשים גם אם הן לא אמהות וגם אם הן מבוגרות מעל גיל 50. אני יודעת לפחות על שלושה מקרים של נשים מעל גיל 50 שמשרדך טען בעקשנות שהפתרון שהוצע להן הוא דיור מוגן אצל קשישים. לא ייתכן מעל גיל 50 להשליך אנשים, סליחה, למוסדות סיעודיים. תודה.

אני בת 62 ומתקיימת מקצבת זקנה והשלמת הכנסה בסך 2,700 שקל ומתגוררת עם הבת שלי שהיא אם חד הורית עם שני תינוקות וההכנסה שלה 3,200 ₪, היא לא יכולה לעבוד בגלל בעיות רפואיות. כל החיים עבדתי ופרנסתי את עצמי ואת בתי היחידה. אני מחוסרת דיור מזה 25 שנה, במהלך תקופה זו ופניות רבות לפרזות לעזור לי בדיור ציבורי, בכל פעם נעניתי בסירוב בתואנה שאני לא עומדת בקריטריונים כי יש לי רק בת אחת. עברתי 42 דירות במהלך תקופה זו, בתחושת חוסר אונים נוראית. כל מעברי הדירות החלישו אותי פיזית, נפשית וכלכלית. בעצם החיים שלי הפכו להיות חסרי יציבות ושבריריים שוב ושוב. בקיץ האחרון הצטרפתי למחאה למאבק מחוסרי הדיור בקרית יובל, קטמונים ועם פלישות לשטרן ובמאהל קרית יובל התגוררנו שלושה חודשים, אני, בתי ושני התינוקות וזה היה בתקופת החגים. עברנו פינוי אלים ומשם עברנו לפינסקר, פלשנו, עברנו פינוי אלים, אני ובתי נפצענו והתפנינו לבית חולים באמבולנס. לסיכום, בעיית הדיור הציבורי בעיניי התחילה אי שם בשנות ה-50 כאשר הוריי הגיעו לארץ ממרוקו, משפחות על גבי משפחות, פליטים ללא רכוש, עקב הקמת המדינה. המדינה הקצתה לכל יהודי קרקעות, לנו ניתנו מעברות שהפכו לדירות שיכונים כאשר כל משפחה עם כל הנפשות, לפעמים גם עשר נפשות בתוך דירת שיכון אחת שאף אותה לא קיבלנו בסוף. אני שואלת איפה הצדק החלוקתי, אני ממשיכה להיות פליטה, כמו שהוריי היו. למה אנחנו, הדור הזה והדור שאחריו, עוד ממשיכים לסבול מחטאי העבר? מתי יבוא התיקון, מתי יתייחסו לזכויות שלנו במדינה הזאת? למה אחד מקבל את כל הזכויות הלגיטימיות והשני לא, אני כבר דור שלישי? לסיכום אני דורשת שינוי קריטריונים, שכל משפחה שחיה מתחת לקו העוני שתהיה זכאית לדיור ציבורי. בי"ת, אני מבקשת שכל הדירות שייבנו, שיוקצו 10% לטובת הדיור הציבורי. גימ"ל, אני מבקשת שלא יהיו פינויים מכל מיני סיבות שהן לרחובות.

עמיר, אני רוצה לומר לך שבצרפת יש דיון עכשיו להעלות את העניין הציבורי מ-15% ל-20%, שבכל שכונה, ולו היוקרתית ביותר, לא 5%, לא 10%, 20% לדיור הציבורי, ופה גם על ה-5% שמשרד השיכון ביקש, התשובה היא שלילית. זאת אומרת שאנחנו מגיעים למצב של שוק חופשי לחלוטין, שלמדינה אין שום אמירה בעניין הזה.
רוני, בבקשה, בקיצור נמרץ.

אני כאן מייצגת את לשכת עורכי הדין ואת הוועדה למעמד האישה. אני עוסקת בדרך כלל בייצוג נפגעות ונפגעי פדופיליה וגילוי עריות, ובאתי לדבר בשם הקבוצה הנפגעת ביותר באוכלוסייה, שאני בטוחה שחלק מהאנשים שנמצאים כאן מכירים את התופעה. יש קבוצה מאוד גדולה של ילדים שנפגעים בתוך המשפחה וחייבים בגיל 16, 17, 18, לצאת מהבית הפוגע לדיור מחוץ למקום הפוגע כדי להתחיל איזה שהוא תהליך שיקום. קודם כל להתרחק מהפוגע, סבא, אבא, דוד, אח, והם לא זכאים לקבל בגלל שהם בודדים ויחידים. עד גיל 18 יש כל מיני סידורים, בגיל 18 ודקה הם ברחוב ועמותת עלם יכולים לספר על כמה מדובר, מדובר בעשרות אלפי ילדים וילדות, נערים ונערות והם הופכים לבני 20 ו-25 ואין להם לאן ללכת, הם גרים ברחובות, הם הולכים למקרבן חדש כדי שייתן להם קורת גג, שיסרסר אותם, שינצל אותם בפעם השנייה, כי אין להם סיוע בשכר דירה. פנינו לשר השיכון ולמנכ"לו וביקשנו שקבוצה זו של נפגעי גילוי עריות, אשר מוכרים על ידי הרווחה, יש אישורים, או שעשו הליך פלילי מול הפוגע, יש רקורד ואישורים לתלונה שלהם, שיוכלו בצורה קלה ומהירה לקבל מיד בגיל 18 סיוע בשכר דירה. התשובה הייתה שלילית. זה הכול.

תודה רבה. נציג האוצר פה? אחרי עמיר פרץ תתכונן לתשובה שלך, בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברך על הדיון הזה, על היוזמה הזאת, בשעה הזאת. אין ספק שכאשר מדברים על מצוקות בכלל, המצוקות החברתיות הן קשות מנשוא, אבל ככל שאתה מגיע לאוכלוסיית הנשים ובתוך אוכלוסיית הנשים אוכלוסיות אחרות, המצוקה היא הרבה יותר גדולה. לנשים שצריכות להתמודד עם שאלות של קיום והישרדות וכאשר אין להן את קורת הגג שממנה הן יכולות לנהל את ההישרדות שגם כך היא בלתי אפשרית כמעט, הרי אפשר לומר שאם מישהו הגדיר פעם את הקפיטליזם כקפיטליזם חזירי, אנחנו מגיעים למצב שהקפיטליזם הזה הוא פשוט קפיטליזם הורג, הוא לא משהו אחר. זה המצב. הקפיטליזם הישראלי עלה מדרגה, הוא הפך לקפיטליזם שהורג או גורם לאנשים לעבור למצב שהם יכולים לוותר על חייהם. אני חושב שמה שקורה שכאן זו טרגדיה מתמשכת, שערורייה שהיא בבסיס תפיסת העולם של משרד האוצר הרבה מאוד שנים, לא רק לגבי דיור, דרך אגב, בכל נושא כמעט. קודם כל מביאים את הפרויקט למצב של שבר מוחלט, אחר כך דורשים ממנו את הדרישות- - - איך המדינה מצליחה לפעמים להפריט מפעל? היא קודם כל מביאה אותו למשבר, אחר כך אומרת להם, 'בואו נציל אתכם, אתם רוצים שנציל אתכם? תסכימו לא', ב',ג'.'.
אני רואה כאן את יובל שקיבל על עצמו משימה כמו אחרים לנהל את החברות הציבוריות. בעבר עמיגור זה היה שם דבר ביישובי הפיתוח, הם החזיקו את רוב הדירות, הייתה להם יכולת לבוא ולהתנהל ואני מוכרח לומר לכם שהתשובות שהצלחנו לייצר, אני היום מרחם על ראשי הערים בישראל. אני הייתי ראש עיר בגיל 30 אבל היו לנו כלים, אין מצב שהייתי מרים טלפון למנהל עמיגור ביישוב ואומר לו 'יש משפחה מסוימת, היום תמצאו לה דיור, אחר כך נדבר'- - -

ראש העיר שלי זרק אותי מהבית והבית סגור, על מה אתה מרחם עליו?

לא, אני מרחם שאין להם כלים.

והבית סגור ארבעה חודשים. בוא תראה, הביא 40 יס"מניקים ש- - -

אני לא יודע מאיזה עיר את- - -

מרמת גן, העיר הכי עשירה, הבית סגור עד עכשיו, כי הם בקומבינציה והם קנו את הדירה. בנוסף לכול הוא הבטיח לי שנה שכירות והוא חתום ואחר כך אמר לי 'אין שנה שכירות'.

תני לי רגע. אל"ף- - -

והבן שלי חצי שנה נשר מתיכון הכי טוב, בוא תראה אותו, ישן עד ארבע בצהריים, בדיכאון, ילד בן 15, שהיה לומד בתיכון בליך. תרחמו עלינו, לא על ראשי הערים שאוכלים ושותים כמו מלכים.

יכול להיות שלא הבנת מה אני מתכוון. אני לא מרחם עליהם כמשפחות, אני אומר שראשי- - -

ילד בן 16 ואני רואה אותו שהוא הולך להיות עבריין כמו אבא שלו וזה כואב לי. התגרשתי בשביל שהוא לא ייצא כמו אבא שלו.

אל"ף, אני מזדהה עם כל מילה שאת אומרת, אם יש ראש עיר שיש לו יכולת לתת פתרונות והוא מתעלם ממצבים כמו שאת מתארת, אז זה ראש- - -

שם בלוקים על הדלת והדירה סגורה ואני צריכה להיות זרוקה. הוא הבטיח לי שנה ולא נתן אותה ואימא שלי, חולת סרטן, שילמה שנה שכירות בפיצויים שהיא קיבלה. אישה חולת סרטן הייתה צריכה לשלם.

המקרה שאת מתארת עוד יותר מעיד על המצוקה הכללית ואני לא נכנס עכשיו- - - אם יש ראש עיר שיש לו קשיחות לב כזאת שיש לו פתרון ולא נותן, אז זאת באמת בעיה, אבל בגדול לצערי הרב מספר הדירות בדיור הציבורי הולך ומצטמצם ואני אומר במפורש, עם כל הכבוד למשרד האוצר ועם כל הכבוד לניסיונות השונים לטאטא את הבעיה ולנסות למצוא עוד איזה מכסה יותר עם עוד כמה פלומבות לסיר הלחץ, זה לא יעזור. אפשר לפרק מחאות, אפשר לפזר הפגנות, סיר הלחץ הזה יתפוצץ בסוף וככל שינסו להחזיק אותו יותר חזק, כמו שיש תכונה לסיר לחץ, ככל שאתה מחזיק אותו יותר, בסוף ההתפוצצות שלו היא התפוצצות הרבה יותר קשה, ולצערי הרב, אם לא ישנו את המדיניות, אדוני היושב ראש, גם בקריטריונים שדיברו כאן, לטווח הקצר, לטווח הארוך מוכרחים להתחיל לבנות, לבנות גם במושגים שאתה מדבר, 15%-20%, שכל קבלן יחויב לבנות לדיור הציבורי אבל גם בנייה תקציבית, המדינה צריכה לבנות. עם כל הכבוד, המדינה צריכה- - -

---פרזות עכשיו נמכר. לפני שיעבור הזמן, איפה הכסף הזה?

שלושה מיליארד שקל למשרד האוצר ואלוהים יודע מה, איפה הכסף?

יש לו 2.8 מיליארד מפירוק פרזות, שעכשיו, לפני כמה חודשים, התפרקה, איפה הכסף?

אנחנו נגיע אלייך עוד מעט. תני לעמיר לסיים.

לא רק זה, גם היה הכסף הזה של הדיור, לאן הם העבירו את הכספים האלה? זה הסיפור. יש כאן מספיק כסף בשביל להעביר אותו לדיור והעבירו אותו ל- - -

תנו לנו להשלים, בבקשה. לזה בדיוק התכוונתי, האוצר לא יכול לטעון שאין לו כסף, הכסף נמצא, הכסף שייך לדיירי הדיור הציבורי. מה שעושים כאן זה עוול, זה חטא על פשע, כשאתה רואה גם אנשים שבסוף יש להם תעודת זכאות של הדיור הציבורי ומה הם יכולים לעשות בה בכלל. אין בכלל- - -

למה אי אפשר להעמיד למשפט את הפושעים שעושים את זה?

תני לי. צריך לדעת מה קורה עם הכסף, איפה מיליארדי שקלים שהגיעו לאוצר בגין מכירת הדירות בדיור הציבורי. זה אחד. דבר שני, יכול להיות שיש תופעות כאלה כמו מכירת נכסים של חברות משכנות, שעם כל הכבוד, אם החברה המשכנת היא חברה, גם אם היא שייכת לגוף אחר, לסוכנות או לכל גוף אחר, החברות המשכנות צריכות לייעד את הכסף הזה להגדלת המלאי מחדש, כי לא יעזור כלום, אנחנו יכולים לדבר ולומר הכול, אבל אם מלאי הדירות לא ימונף באופן משמעותי- - - פעם היו משתמשים בהרבה שיטות, אין מצב שלא היינו נותנים דירה לאדם, אין דבר כזה. גם אם החברה הייתה קונה דירת נ"ר (נכסי רכישה), בעצמה, הולכת וקונה דירה ומעמידה אותה לטובת אותה משפחה. גם בסוף בן אדם אומר, 'אוקי, אני מוכן לחיות באוהל', זאת אומרת איפה זכות היסוד של אדם לקורת גג? אפילו אוהל לא נותנים לו להקים, מה תעשה אותה משפחה כשבאים הפקחים ומורידים לה את האוהל? לאן בדיוק- - - אם היה איזה מקלט ציבורי ענק- - -

אני גרתי בגן סאקר והיו שם ניסיונות התאבדות.

הם מחרימים את האוהלים.

לכן, אדוני היושב ראש, אני מתנצל, יש לנו הרבה מאוד דיונים, אבל למרות שאינני חבר בוועדה, ראיתי את הנושא על סדר היום, ראיתי מי יוזם אותו ואמרתי שאני בא כדי לומר לכם שלא רק שאתן צודקות, המאבק שלכן הוא מאבק שאתן כמו לפיד בוער בשביל כל הבעיות החברתיות בישראל, ואנחנו לא נרפה בעניין.

מה עושים?

תיכף נראה מה עושים. נשמע את האוצר ונראה מה עושים.

תודה רבה, עמיר.

יש פה ביטוח לאומי?

תיכף נגיע לביטוח לאומי, אבל אני מבקש- - -

אני מוותר בשביל הביטוח הלאומי.

אני יודע שאתה איש נדיב מאוד.

ביטוח לאומי שלא נותן לנו לעבוד. אני מקבלת מזונות, אני יכולה לעבוד עד 500 שקל רק. תנו לנו לעבוד לפחות. אז אנחנו הולכות לעבוד שחור, משק בית.

נורא חשוב, לפני שיעלה האוצר, יש פה עוד בעיה. אם אפשר, באמת, ככה הוא יכול לענות לשאלות כאילו מורחבות.

ביטוח לאומי, איזה מציאה.

עמיטל, בבקשה, תציגי את עצמך ואת הבעיה.

אני כתבתי את הדברים.

דברי אלינו בצורה הכי גלויה ותספרי לנו על עצמך.

אני, בניגוד למה ששמעתי כאן, ילד, שניים, אני אמא ל-11 ילדים.

זה מה שנקרא משפחה ברוכת ילדים.

בניגוד לכל מה שדיברו כאן גם אני באותה קלחת, כי גם אם ייתנו לי דירת שלושה חדרים, אז מה? אפילו להשכיב את הילדים אני לא יכולה.

איפה את גרה היום?

אזור שמואל הנביא.

בדירה של כמה חדרים?

ארבעה חדרים.

ל-11 ילדים, כולל את ו- ?

ובעלי.

אז זה 13 נפשות בדירה של ארבעה חדרים, ששייכת ל-?

שכר דירה.

כמה מטר מרובע הדירה הזאת?

80.

80 ל-13 נפשות. תמשיכי.

לא, מבחינתי זה בסדר, אבל העניין פה שאם כבר מציעים דירת שלושה חדרים, פיצית, שרק להשכיב את הילדים אי אפשר, אז הנקודה היא באמת להרחיב, להגדיל את הדיור ולאו דווקא- - - בסדר, נותנים סיוע בשכר דירה- - -

כמה את מקבלת סיוע בשכר דירה?

3,000. אבל זה לא פתרון. כל פעם אני- - - אני אקריא את זה מפה, כי זה ממש חשוב. שלום לכל הציבור החשוב, שמי עמיטל ברוכים, אם ל-11 ילדים מתוקים, בעלי עם נכות. אני קצת מתרגשת לעמוד ולדבר לפני קהל, נתבקשתי לדבר על מעמד האישה בדיור הציבורי אבל עוד לפני אספר לכם חוויה ספונטנית שחוויתי עם ילדיי. בעצם היא משקפת את המצוקה בדיורי יותר מהרבה מילים. ישבתי עם ילדיי אחרי הצהריים, פרסנו ארבעה בריסטולים שחוברו לגיליון אחד וביקשתי הם לבחור נושא שעליו כל המשפחה, מגדול עד קטן, מציירת, מכל כיווני הנייר. הצעתי להם שלושה נושאים, קיץ, כלי תחבורה או פירות וירקות. לשלוש ההצעות הילדים לא התחברו, מיד קמה מהומה רבתי, כשרוב הילדים מבקשים לצייר דווקא בתים. ודי למבין. אני בתור אישה ואמא שכל עול הבית הכלכלי, הארגוני, נתון על כתפיה, מרגישה לא פעם שהאדמה ממש רועדת לי מתחת לרגליים ללא שום גוזמה. הפחד הזה שמלווה אותי בתת מודע, עמיטל, זה לא הבית שלך, מי יודע מתי תקבלי שוב את ההודעה לפינוי הדירה. פחד שתמיד מעיק מאוד על החיים, שלא לדבר על כל הקשיים הכרוכים בניתוק קשרים, סביבה, שוב התאקלמות מחודשת, מהפך גדול ומתיש לי בתור אם ולבני ביתי.
ועוד מה שכתוב כאן זה לגבי הדיור, שגם אם כבר מציעים דיור זה שלושה חדרים, זה כלום. אי אפשר. העניין הוא שבאמת יגדילו את הדירות, שייקנו דירות.

בעלך נכה, אני רק רוצה לשאול איך את מסתדרת עם 11 ילדים.

אני לא מסתדרת, יש לי חובות, לכל בתי החינוך אני לא משלמת.

יש להם אוכל כל יום? כמה שהם רוצים?

לא תמיד. במיוחד בבוקר זה קצת קשה. לא תמיד יש מה למרוח. אני כבר לא מדברת על חוגים, על העשרות.

מי מדבר על חוגים בכלל? חוגים זה רק לעשירים.

ילדים שכל כך זקוקים, אלה דברים שהם מינימליים לילד.

ילד גדל, רוצה אוכל, ממי, לא רוצה חוגים. אנחנו לא רוצים חוגים, אנחנו רוצים כבוד. כבוד אני רוצה, שהבת שלי בת 16 תראה את החברות שלה יוצאות לסרט, לא, אני רוצה שיהיה לי בית ויהיה לי מה לאכול.

למה היא לא זכאית לדירת נ"ר? עם 11 ילדים.

ובלילה כשהם הולכים לישון, אפשר לומר שהם- - -

באמת שבאחד ההריונות, זה היה לפני שנתיים, הייתי הולכת לישון רעבה, פשוט רעבה. זה לא קל.

בן כמה הילד הגדול?

15. ברוך ה' יש לי בית טוב, בעל אוהב, הנקודה היא שקשה מבחינה כלכלית מאוד.

תציגי את עצמך, אחר כך נגיע לוורד.

אני התגוררתי בגן סאקר במשך תשעה חודשים, בטח הרבה מכירים את הבעיה. יש לי שני ילדים, אני לא זכאית לדיור ציבורי, אני ובעלי שנינו אנשים עובדים, אנחנו לא זכאים לדיור ציבורי גם בגלל שיש לי שני ילדים וגם בגלל שאנחנו מביאים שכר ומתפרנסים בכבוד. לא רוצים להיות נטל על המדינה, מי שזכאי לדיור ציבורי. עכשיו אני שואלת את השאלה, מהו דיור ציבורי בכלל. דיור ציבורי, הממשלה שוכחת שיש מעמד שהוא לא מעמד הביניים והוא לא, אפשר להגיד, אני לא אוהבת להשתמש במילה הזאת, אבל שמעתי שמשתמשים בה הרבה בכנסת, 'המסכנים', ואני מצטטת את זה, זה לא הגיוני שמשפחה חיה מתחת לקו העוני ובאה למשרד השיכון ואומרת 'אין לנו מה לאכול', אנחנו חיים ברחוב, אין לנו איפה להיות, אין לנו איך לקנות אוכל, אפילו שאנחנו חיים ברחוב. באים למשרד השיכון, אומרים 'תביאי עוד ילד ושבעלך ירוויח פחות, תביאו הכנסה יותר נמוכה ואז תהיו זכאים לדיור ציבורי'. אז אני אומרת, מהו דיור ציבורי? אנשים נמצאים במצוקות, זה לא בהכרח לבוא ולקבל דירה בחינם מהמדינה. אני שומעת פתרונות, להגדיל את המלאי, אבל סליחה, יש אנשים שהם עובדים ואולי הם יכולים לתת סכום סמלי והמדינה יכולה לתת משכנתאות מסובסדות. היום הבעיה גדלה יותר ויותר בגלל ההון העצמי, אנשים שוכחים את זה, היום זוג צעיר צריך להביא בסביבות 400,000 שקל בשביל לקנות דירה, 40% מערך הדירה. איפה הממשלה פה? אתם רוצים להקטין את הבעיה? תיתנו לאנשים שעוד יכולים את סבסוד המשכנתא, כולל ההון העצמי, ואז תהיה פחות בעיית דיור. אבל גם הקריטריונים לא הגיוניים, עומדים פקידים במשרד השיכון לקבוע קריטריונים, הם אלה שקובעים איך חיי אדם יתנהלו, אם הם יחיו ברחוב או לא. איפה הממשלה נכנסת לכל העניין הזה?

אושרית, תודה רבה.

את רוצה להגיב?

כן, רציתי להגיד כמה דברים כי אני חושבת שלא קיבלנו פה בינתיים תשובות מספיק טובות לחלק מהטענות. יש באמת את ההיבט שהוא היבט יותר ארוך טווח, של בניית יותר דירות ומדיניות ודברים כאלה, אבל יש גם תשובות מיידיות. זה שהיום הכללים של משרד השיכון, וזה לא תקין, קבועים בדרך כזו ולא בדרך של תקנות כשיש פיקוח פרלמנטרי, זה היה צריך להיות מסודר, זה היה צריך להיות שקוף, אבל לפחות בגלל שזה בכללים, לכאורה אפשר היה לשנות את זה בקלות, בהחלטה רק של משרד השיכון, בלי צורך בבירוקרטיה וגם זה לא קורה.
יש פה כמה קריטריונים שעלו פה שאין בהם היגיון ולא קיבלנו תשובות לדברים האלה. אחד מהם זו השאלה של איך לא מתחשבים בהכנסה לנפש, למה רק מספר הילדים הוא רלוונטי? זה דבר שלא קיבלנו לו תשובה וזה משהו שאם מסתכלים על כל מיני קריטריונים שקיימים במשרדים אחרים, במשרד הרווחה- - -

לגבי הכנסה לנפש, כי אנשים כמונו שמקבלים גם נכות עבור הילד מסתכלים על זה גם כהכנסה כלכלית. אני משתמשת בנכות לשכירות.

אני אומרת שצריכה להיות איזה שהיא בחינה וזה משהו שיכול גם להיות גם אם לא מגדילים את מספר הדירות, צריכים פה להסתכל על התעדוף בצורה יותר- - -

דבר אחר זה באמת עניין הנכות שעלה פה, שהקריטריונים היום מדברים על נכות פיזית בלבד. זה אפילו לא תואם את החקיקה שהיא יחסית מתקדמת במדינת ישראל בנושא של מוגבלויות, שהיא מסתכלת הסתכלות הרבה יותר רחבה. הכללים האלה פשוט לא מעודכנים. הנושא של נכות, זה מגוחך שזה לא כולל סוגים אחרים של נכויות.

גם הנושא של דמי מזונות. אחר כך בדיונים בנושאים אחרים ביטוח לאומי בא ומסביר איך קצבת מזונות זה בדיוק קצבת קיום כמו הבטחת הכנסה אבל כשזה בא לעניין הזה, אז פתאום רואים את זה אחרת. גם לזה אין תשובה לטובה. למה אישה שמקבלת דמי מזונות,שזה גם נבדק לפי מבחני הכנסה וזה נחשב כקצבת קיום לעניינים אחרים, למה לעניין הזה זה לא נחשב קצבת קיום?

שאלה נוספת, שהיא לא נותנת תשובה, משום שקודם כל באמת מאוד נכון מה שנאמר פה, שגם אם אין מלאי דירות, וזאת לא תשובה, כי אם יש זכאות, אפשר לקבל לפחות סיוע בשכר דירה, שזה גם משהו שיכול לקדם. הוא לא מספק, אבל הוא יכול לקדם.

דבר אחרון זו השאלה של ועדת חריגים. למרות שזה, שוב, לא פתרון, כי אני אומרת שיש פה בעיה שיטתית של קריטריונים אבל בכל זאת אני רוצה לשאול איפה ועדת חריגים. יש ועדת חריגים, למה במקרים מאוד קשים היא לא נותנת מענה?

שאלות מצוינות. לפני הביטוח הלאומי, לגבי הקריטריונים אני אבקש בכל זאת מנציג האוצר- - -

צריך לציין שהמזונות זה בשביל הילדים, לא בשביל האישה.

צחי דוד, שמעת את הכול בשעה האחרונה, דיון קשה וקורע לב, תתייחס כמידת יכולתך לגבי הטענות שהועלו פה כי הכול בסופו של דבר מתנקז למשרד האוצר ואני לא מדבר פה על השקפת עולם אלא על הטיפול בבעיות שהועלו כאן לגבי השיכון, לגבי הזכאות, לגבי יכולת של אדם להגיע למיטה בסוף היום. בבקשה.

אני חושב שחלק מהדיון פה, אני לא אתייחס ישירות לטענות האישיות, כי אני לא מכיר את הסיפורים האישיים, אני אדבר באופן כללי יותר, צריך להבין כמה מספרים. מדינת ישראל, באמצעות סיוע בשכר דירה היום תומכת ב-137,000 משפחות. אלה מספרים מאוד מאוד גדולים, גם אם הטענה שאלה לא סכומים משמעותיים וזה לא תמיד מספיק, תאמין לי שלמשפחות המסתייעות, 137,000 משפחות, הסכומים האלה מאוד מאוד משמעותיים.

זה נתון מדויק? כי הנתונים מתפזרים פה כמו- - - האם הוא מדויק, ברברה? תודה רבה, בבקשה.

למה אתה שואל את ברברה? אני יודע.

מצוין, תודה רבה.

אבל הסיוע לא מספיק משמעותי. זה לא מדויק.

מה ממוצע הסיוע לשכר דירה שאתם נותנים וכמה במספרים אתם דוחים בקשות? דבר איתי באחוזים, פנו אליך 100 אנשים, כמה קיבלת, כמה דחית?

אני אענה?

בסוף, ישראל, תענה לשאלה הזו.

לגבי הדחיות, זה ישראל יענה, אני לא מכיר. לגבי הסיוע הממוצע, הסיוע הממוצע, לאחר השדרוג האחרון, תוספת של 160 מיליון שקל החל מחודש מאי, הוא עמד על 1.2 בשנה, כמעט 1.3, נוספו עוד 160 מיליון שקלים- - -

שזה אומר מה?

ממוצע הסיוע, כמה הוא?

אז הסיוע הממוצע כיום עומד על קרוב ל-1,000 שקלים.

אם אתה מוציא את הזכאים לדיור ציבורי?

הזכאים לדיור ציבורי אלה 2,000 איש, הם לא משפיעים באופן מהותי על המספר.

זאת אומרת 1,000 שקל בממוצע.

מתקרב, זה לא המספר המדויק. היינו באזור ה-800 ומשהו והתוספת של 160 מקפיצה אותנו למעל 900.

מה ממוצע שכר הדירה במדינת ישראל?

זה תלוי- - -

זה לא תלוי. אתה איש האוצר, אני יודע כשאתם רוצים, אנשי האוצר, באמת להוביל מדיניות, אתם יודעים לתת תשובות מדויקות. אני מבקש ממך, תאמר לי עכשיו ברמה הארצית, אתה לוקח שכר דירה, מה ממוצע שכר דירה במדינת ישראל? תן לי תשובה.

אתה יודע את התשובה. תיתן אותה ואחר כך תשאל אותו- - -

אני לא יודע. כשאתה נותן סיוע לשכר דירה, אתם חייבים להצמיד את זה לממוצע שכר דירה. אתה לא יכול לבוא ולהגיד 'אני נותן 1,000 שקל ואני מסתפק בזה'. זו לא תשובה.

אני אתייחס לשאלה של חבר הכנסת, ממוצע שכר הדירה בארץ משתנה מאזור לאזור, אין מספר אחיד שאפשר לבוא ולהגיד. המספר בדימונה הוא איננו המספר בתל אביב.

הממוצע, ביקשתי ממוצע.

לגבי הצמדת הסכומים, אנחנו לא חושבים שהצמדת הסכום הוא נכון, כי היא יוצרת מחד חשיפה תקציבית מאוד גדולה בתקופות הגדלה וקושי אמיתי לבוא ולהוריד סכומים כשתהיה ירידה בשכר דירה והיו גם תקופות כאלה. הרי זה לא יקרה וזה הקושי.

יש עלייה של 13%.

לגבי ההצעה לבנות 5% דירות לדיור ציבורי מהתחלות הבנייה. צריך להבין שאין, מבחינה כלכלית, הבדל בין רכישה ישירה של דירה לבין חיוב קבלן לבנות בעת שהמדינה משווקת קרקע אחוז מסוים כדירות דיור ציבורי, כל העלויות שלו יגולגלו במחיר הקרקע, הקרקע היא- - -

שווי הקרקע נשאר למדינה, מה הבעיה?

למה במדינות סקנדינביה זה כן עובד? למה בצרפת זה כן עובד? למה בארצות הברית זה עובד? למה בקנדה זה עובד? למה באוסטרליה זה עובד? רק בישראל לא.

אני מסביר שוב. אין הבדל כלכלי, מבחינת העלות המשקית או העלות למדינת ישראל, בין רכישה ישירה של דירה, אני הולך ומשקיע מיליון שקלים ורוכש דירה, לבין חיוב קבלן לבנות את אותה דירה בעת שיווק הקרקע. כי הוא יתרגם- - -

כלומר 5% יורד, לפי מה שאני מבין זה נגמר. צרפת 20%, היא מדינה טיפשה, היא לא עושה חישובים כלכליים. בסדר גמור. יפה מאוד. תמשיך, בבקשה, צחי.

אותה עלות של מיליון שקלים ברכישה ישירה, או בהצעה שזה יהיה באמצעות הקרקע, מבחינת מדינת ישראל זה אותו סכום. אין יש מאין, זה מיליון שקלים, אם הם באים באמצעות הפסד הכנסות מקרקע או באמצעות תקציב ישיר, זה אותו דבר. נהפוך הוא, צריך לדעת שמבחינת שוק הדיור העמסת צורך נוסף של בניית יחידות דיור ציבורי עשויה גם ליצור קושי נוסף, מעבר לרכישה ישירה של כישלון שיווקי. במקומות שבהם תדרוש מקבלן לעשות את זה והוא יחליט שלא כדאי לו, השיווק יידחה בכמה חודשים כי השיווק נפל ועכשיו צריך לדחות אותו והעלות המשקית אף גבוהה יותר מרכישה ישירה.

תראה, אנחנו לא בשיעור חשבון אינטגרלי. אנא ממך, אתה בא בשיקולים כלכליים, חישובים, דבר לגופו של עניין.

אלה תשובות של משרד האוצר.

אני מבקש לא להפריע לו. צחי, תשלים את התשובה שלך, בבקשה.

אפשר להפריע, עדיף לא להעליב.

לא מעליבים, אתם מעליבים את הכבוד של- - -

יש פה אנשים במדינה שהם נעלבים מהרגע שהם נולדו.

יש אנשים שמעליבים מהרגע שהם נולדו. את מדברת דברים לא נכונים- - -

אנחנו יושבים מול פקידוּת אטומה.

---ועכשיו אני מקבצת נדבות. אני לא מתביישת- - -

אני מדבר לעורכת הדין הנכבדת.

אתה עובד ציבור שהיית צריך לקום ולהתפטר אם אתה לא מצליח להביא פתרונות.

רוני, אושרית.

למה באים אליכם בתלונות כשכל אלה שיושבות פה, אני, את, כולנו פה אשמות, סליחה, הכלכלה שלכם, הכסף שאתם מנהלים את החשבון בא מאיתנו, אנחנו מחיים את הכלכלה, אנחנו יוצאים לעבוד, אתם מרוויחים מאיתנו. אם כל אחת ואחת מאיתנו תגיד לא, לא יהיה להם במה לעשות.

רגע, אני רק מזהיר, תקשיב עכשיו.

הוא בסך הכול פקיד. היה צריך להיות שר האוצר פה.

אני מכיר אותך ואני מכיר פה עוד, אני רק מבקש, יש לנו עוד 12 דקות לדיון הזה וביטוח לאומי עוד צריך לדבר, אני רק אומר- - -

זה מראה לך איך מתייחסים אליך במדינה.

אני מבקש, צחי, אני רוצה לתת לך עצה. רוני, אני רק אומר לך, עוד התערבות אחת ויחסינו יירדו לטמיון ואני אעשה משהו שמעולם לא עשיתי. לכן אני מבקש, צחי, לא רק התשובה, לא האיכות שלה, גם הצורה שבה ניתנת תשובה לפעמים משפיעה, ואתה נותן תשובות מתמטיות כרגע וחישובים.

אז אני אפשט.

אנא ממך, תלמד לדבר עם אנשים ותסביר. יש פה בעיות, תבוא עם בשורה, האם יש לך בשורה לגבי מה ששמעת עכשיו?

היושב ראש, אני מתנצל, אני אשתדל לפשט. עלות רכישת דירה בשנים האחרונות למשרד השיכון היא 1.4 מיליון בממוצע. זו עלות כבדה. משרד השיכון השקיע קרוב ל-300 מיליון שקלים ברכישת דירות עבור פחות מ-200 משפחות. המספר הזה של 200 משפחות הוא שעומד מול המספר של 137,000 משפחות. יש פה שאלה מאוד מאוד מהותית של היקף הנהנים מההטבה לעומת עומק ההטבה. זה המתח שהפתרונות שהממשלה צריכה לתת נעים ביניהם. נוספת לנו שאלת היעילות. עלות רכישת דירה, אמרנו, היא 1.4 מיליון. הזכיר יובל פרנקל מעמיגור שהמדינה, בעת שהיא בונה יחידות לקשישים, שהן זולות משמעותית, אבל יש מודל עסקי שהן מממנות את עצמן, מפנה דירות בדיור ציבורי לאחרים, כי הראשונים בתור לכניסה לדיור מוגן הם אנשים שעוזבים דיור ציבורי. אם זוג שהיה לו בעבר הרבה מאוד ילדים והם התבגרו ועזבו את הבית וכעת ניתנת לו אפשרות לעבור לדיור מוגן שהוא איכותי יותר היום מדיור ציבורי, צריך להגיד, המדינה מעודדת אותו לפנות את דירת ארבעת החדרים שהוא נמצא בה, לתת אותה למשפחה, במקום לרכוש לאותה משפחה ב-1.4 מיליון ואותו זוג עובר לדיור המוגן. אז זו דרך שכן נוספות דירות לדיור ציבורי.

דבר נוסף שמאוד מאוד חשוב להגיד, בעשור האחרון מדינת ישראל מכרה קרוב ל-40,000 דירות דיור ציבורי. דיברנו על עומק הטבה, עומק ההטבה פה הוא- - -

בגלל חוק הדיור הציבורי, בין היתר?

חוק הדיור הציבורי הוקפא, זה היה במבצעים ממשלתיים. אבל עומק ההטבה היה הנחות שנעו בין 80% ל-50%- - -

החוק אומר כך, ברגע שאדם קונה את הדירה שלו במחיר מסובסד, בעצם את מחיר הדירה, תוספת של איקס אחוז, אתם הייתם צריכים לייעד דירה ציבורית במקומה.

אין בעיה, אבל צריך לראות את המספרים.

מה שעשיתם במשך כל השנים, אתם מאשימים את החוק, אבל אתם לא עמדתם בחלקכם. נמכרה דירה, הייתם צריכים למכור דירה אחרת, אתם לא עמדתם בחלקכם, אתם כל הזמן הבאתם את זה בחוק ההסדרים, דחיתם עד היום. למה לא קניתם דירות? זאת השאלה.

השאלה ברורה, תודה רבה. צחי, בבקשה, תשובה אחרונה.

אני אתייחס לזה שההכנסה הממוצעת ממכירת דירות בדיור הציבורי הייתה כ-100,000 שקלים לדירה. ההוצאה לרכישת דירה היא 1.400 מיליון. תעשה את המכפלות. גם חוק הדיור הציבורי לא ידע לענות על זה. הדירות האלה חסרות.
לגבי איפה הכסף, שאלת, אני אענה. כשאתה שואל איפה הכסף על הכנסות הדיור הציבורי, נתתי את התשובה הזאת הרבה פעמים, אני אתן אותה עוד פעם, כי היא נשאלה פה כמה פעמים. הכנסות ממבצע המכר, אתה צריך לשאול מה הן ההכנסות בניכוי הוצאות. צריך לזכור שמבצע המכר הייתה הוצאה מאוד מאוד משמעותית. מרגע שהוחלט על מבצעי המכר היה צורך לרכוש את יתרת הדירות שהוחזקו על ידי הסוכנות, רכישה למדינה, זו הוצאה של מבצע המכר. ברגע שאתה מכניס את זה לתוך המשוואה ואתה מוסיף את שיפוצי הדירות שבוצעו ואת רכישת הדירות שבוצעה ואת יתרת הסיכומים מול משרד השיכון ואת יתרת רכישת הדירות שנותר לרכוש מהסוכנות, ההוצאה מכספי המכר עולה בחצי מיליארד שקלים על ההכנסות מכספי המכר. אז השאלה איפה הכסף? ההוצאות- - -

מיליארד לכבישים.

צחי, אל תענה.

אני כן רוצה לענות. ההוצאה הזאת שחוזרים עליה, של כבישים, בדוח של הכנסת מופיעה איזה הוצאה שספק אם אפשר לשייך אותה או לא, של שישה מיליון שקלים, לאיזה שהוא כביש. הרוב המוחלט של כספי מכר הדיור הציבורי, אני אומר את זה חד וחלק, הלך לרכישת דירות ולשיפוצי דירות.

צחי, תודה רבה.

אבל זה לא מדויק.

אבל פרזות התפרק, הכסף הועבר ישר אליכם. עכשיו.

מיליארד וחצי הלך ל- - -

לפי מרכז המחקר והמידע אתה לא מדייק.

מדייק במאה אחוז.

אתה טועה.

אתה אומר שמרכז המחקר של הכנסת משקר? אני רוצה להבין.

לא, אני אסביר שוב.

לא צריך שתסביר שוב, רק תענה.

היה דוח מפורט, הם משקרים?

לא.

אבל זה מה שאתה אומר, מישהו פה משקר.

הדוח הוא חלקי.

תודה רבה.

קודם אני מבקש את נציגת הביטוח הלאומי. תיתני את הדברים שלך, כחלק מהקריטריונים, חלק מכל הדברים הכמעט גרוטסקיים הנובעים מביטוח לאומי וכל מיני דברים שדורשים קצת היגיון. אנא ממך תסבירי לנו בשפה פשוטה את הטענות שנשמעו פה ובחינת הקריטריונים שלכם, האם היא הגיונית, האם יש בכלל איזה בשורה לקראת שינוי כלשהו שיקל על מתן סיוע לאמהות חד הוריות או משהו אחר?

אני נציגת הביטוח הלאומי, את הקריטריונים של משרד השיכון לא אנחנו קבענו, רק אני רוצה לומר כאן שאישה שמקבלת דמי מזונות ואישה שמקבלת הבטחת הכנסה עוברות את אותו מבחן הכנסה, כך שהן צריכות להיכנס לאותם קריטריונים.

ישראל, אתה שומע את זה?

אותו מבחן הכנסה, זה אותו הדבר. אם היא עובדת ב-7,000 שקל היא לא תקבל גם דמי מזונות. ההבדל היחיד בין שניהם זה שאישה שמקבלת הבטחת הכנסה צריכה לקיים עילת זכאות, אם זה מבחן תעסוקה, אם זה אם לילדים, ואישה שמקבלת דמי מזונות- - - אבל זה לא קשור למבחן הכנסות. זה אותו מבחן הכנסות ולכן הן עונות על אותם הקריטריונים.

אני יכולה לומר שבקבלת קהל הגיעה אליי אישה שקיבלה סיוע בשכר דירה בצפון בעודה מקבלת דמי מזונות, והיא הגיעה לירושלים כי היא ברחה מהגרוש, היא הבינה שבירושלים היא לא מקבלת סיוע בשכר דירה והיא החליטה שהיא חוזרת לצפון, כי ביטוח לאומי אמר לה 'אנחנו לא יכולים להחליף לך את זה להבטחת הכנסה', בדיוק כמו הגברת שישבה פה וביקשה. אי אפשר להחליף, כי זו זכאות של הילדים, דמי מזונות זה בעצם הילדים. אנחנו לא יכולים לתת לה עכשיו הבטחת הכנסה. ובצפון היא קיבלה.

ולמה אישה שמקבלת מזונות לא יכולה לעבוד עם תלוש?

זה משהו אחר והיא יכולה לעבוד עם תלוש. אני אשב איתך אחר כך ואני אסביר לך שאת יכולה לעבוד עם תלוש.

תלוש של 590 שקל.

אני רק יכולה לומר שזה אותו מבחן הכנסות כמו שהגברת שלידך אמרה.

לכן אין סיבה לקריטריון הזה.

אין שום סיבה להוריד אותם מהקריטריון.

שמי שמקבלת דמי מזונות מביטוח לאומי, היא נחשבת שהיא לא זכאית.

ישראל, אני מבקש ממך שאלה אחת, לגבי מי שמקבל דמי מזונות- - -

יש קריטריונים אחרים שהם לא הגיוניים, אבל גם זה.

כמו שאמרה הגברת, מבחן ההכנסה הוא אותו מבחן, אבל אין מבחן תעסוקה, זאת אומרת יכולת השתכרות, וכשאתה נותן דירה בשיכון הציבורי שזה מכאן ועד 120 אז זה אלמנט חשוב. פנינו לביטוח לאומי, ממני כפקיד עד למנכ"ל המשרד ועד שר השיכון, שפנו וביקשו שחד הורית שמבקשת מיוזמתה לעבור את מבחן התעסוקה, שיעשו את המבחן הזה. לצערנו התשובה הייתה 'לא'.

אני לא יודעת על זה. האמת שאני חושבת שזה לרעת הנשים, למה להעביר אותן מבחן תעסוקה? כל העניין הוא שיילכו לחתום פעם בשבוע בשירות התעסוקה? בשביל מה?

אם זה יעזור להם לקבל דירה, מי שיבקש, יבקש.

היא לא הולכת לקבל הבטחת הכנסה, לכן זה לא רלוונטי מבחן התעסוקה הזה.

אני מוכנה להעלות את זה, אבל זה- - -

למה מבחן התעסוקה רלוונטי פה? רלוונטי שהיא עומדת במבחני הכנסה.

בעניין הביטוח הלאומי ומשרד השיכון, אם אין תיאום ביניכם- - -

לא שאין תיאום, יש אי הסכמה.

יש אי הסכמה, אבל אנשים נפגעים מזה.

נכון.

אז מה עושים? אנחנו נצא מהישיבה פה בלי תשובה לשאלה הזאת?

אני צריכה לתקן פה גם את הביטוח הלאומי וגם את משרד השיכון. גם נשים שעובדות, ויש פה לדוגמה את אמל, ומקבלות מזונות כהשלמת הכנסה, והקריטריון בהשלמת הכנסה זה 12 חודשים רצוף ולא 24 כמו בהבטחת הכנסה, לא זכאיות לדיור ציבורי. זאת אומרת אישה שעובדת ומקבלת את המזונות במקום השלמת הכנסה ולא הבטחת הכנסה, גם לא זכאית. זה כמו מבחן תעסוקה- - -

היא לא זכאית, כי היא- - -

---לבקש מבחן תעסוקה וזה קריטריון שרירותי, בדיוק כמו שאר הקריטריונים שנובעים מהצורך ולא מהזכות.

לא קיבלנו תשובות. אני שומע פה דברים שדורשים שהביטוח הלאומי- - -

אנחנו יכולים לעשות פגישה שאולי נגיע להסכם.

זה דורש לחשוב מה עושים בהמשך לגבי- - -

צריך לדרוש פה ממשרד השיכון לבחון חלק מהקריטריונים שאין בהם היגיון, לבחון אותם מחדש.

הנושא יעלה לדיון בקרוב בוועדה.

אני מודיע לך, ישראל וצח, אנחנו נגיש הצעת חוק בעקבות הדיון הזה, שהקריטריונים לזכאות לדיור יהיו בפיקוח פרלמנטרי.

זה כבר עומד להיות, בזכות הצעת החוק שהעברת. אני רוצה לדבר על זה. בינואר עברה הצעת חוק שתוך 90 יום, שלושה חודשים, היו צריכות להיקבע תקנות. זה עבר מרמה של הסדר- - -

רק בתחום מסוים, לא כל הכללים.

בתחום מסוים, נכון, אבל התחום הזה מתייחס גם לעניין של מזונות ילדים ומדבר על פירוד. אני מנהלת את ארגון יד לאישה שמייצג נשים מסורבות גט ועגונות, יחד עם מרכז רקמן, המרכז האקדמי באוניברסיטת בר אילן. הגשנו הצעת חוק שבאה לפתור את הבעיה של סחר-מכר סביב דירת הדיור הציבורי במקרה גירושין.

זה כבר חוק, זו לא הצעת חוק.

החוק עבר כבר, נכון. הרעיון היה שלא ייצא מצב שהשופט או הדיין יגיד, 'תסכימי, תוותרי על הדירה', כאשר בעצם הקריטריונים לא מאפשרים לאישה שהיא בעלת הילדים לוותר על הדירה, אבל מתחת לפני השטח זה מה שקורה. יש פה דירות של הדיור הציבורי שיושבים בהם בעלים שאו שהיו סרבני גט או שהיו שחקנים והם בעצם תופסים דירות שהיו יכולות לשמש נשים אחרות. בעקבות זה עברה הצעת החוק והיו אמורים להיקבע קריטריונים. הקריטריונים היו אמורים לקבוע את המדדים ואת התעדוף, מה שנקרא פה, של האנשים. השאלה של המזונות היא גם במסגרת הקריטריונים האלה. אני מצטערת מאוד לראות שאין פה נציג של משרד המשפטים, כי הבנתי שזה נתקע במשרד המשפטים, כבר עברו שישה חודשים מאז שהחוק עבר, זה היה צריך אחרי שלושה חודשים לעלות לדיון של התקנות ואני חושבת שמאוד חשוב שכל מי שיש לו עניין בנקודה הזאת יוזמן גם לדיון ההוא, כשאנחנו מדברים על הקריטריונים סביב חלוקת הדירה במקרה של גירושין ובמקרה שבני הזוג נפרדים.

מי הוא השר האחראי לקריטריונים האלה? מי השר האחראי להוציא תקנות?

שר השיכון, יחד עם משרד ה- - -

אז את יכולה לחלום לעוד שלוש שנים.

כרגע זה נתקע במשרד המשפטים.

אנחנו מכירים את הבעיות האלה.

אני מצטרפת לדברים של בת שבע, רק עוד דגש. מה שעלה כאן בעניין הנהלים של המזונות, אני חושבת שזה משהו שאפשר לפתור אותו היום, זה לא משהו שאנחנו צריכים לחכות איתו כמו לקנות דירות, אז בואו נצא מהישיבה הזאת ונבין איך את הנהלים האלה, למה אישה שזכאית למזונות לא זכאית לדיור ציבורי, איך פותרים את זה היום? קדימה.

יפה מאוד, כל הכבוד.

ורד, תרצי להגיד מילה או שתיים? בבקשה.

נושא אחד שהועלה זה הנושא של נפגעות תקיפה מינית. אתמול בוועדה הזאת, דלית הייתה כאן, היו בחורות צעירות שעברו בילדותן תקיפות מיניות קשות, הן מתקיימות על קצבה מינימלית של ביטוח לאומי ומרביתן לא מוצאות פתרונות דיור וברור שאם נכניס אותן לקריטריונים רגילים של מספר ילדים וכו', הן לא יעמדו בכלל בטבלה. אני מבקשת שאם יש חשיבה מחודשת לשינוי קריטריונים, לתת תעדוף לאותן קרבנות של תקיפה מינית שלא מוצאות את עצמן, גם לא בעולם התעסוקה, וצריכות לעבור הליך שיקומי, להכניס אותן.

נושא אחר זה פגיעות בילדים, פגיעות מיניות בדיור הציבורי. היו לא מקרה אחד ולא שניים שהתוקף הורחק עקב עונש מאסר וחזר אחר כך לגור באותה דירה ציבורית. הקרבנות שבעצמם גרים בדיור הציבורי נאלצו לחפש פתרונות. צריך לתת איזה שהיא החלטה שתוקף, גם שנמצא במסגרת הדיור הציבורי, לא יכול לחזור לגור באותו אזור תקיפה.

ורד, הדברים שלך ראויים, כרגיל. יש הצעה אלייך עכשיו, שהיועצת המשפטית תשלים בפנייך.

אני אומרת שאולי איזה שהוא צוות קטן, לא עכשיו להקים ועדות, שהרשות לקידום מעמד האישה תהיה חלק בו, עם משרד השיכון והביטוח הלאומי, כדי לפתור את העניינים הנקודתיים האלה, כי בסך הכול אלה החלטות של משרד השיכון על שינוי נהלים שהן לא דורשות- - -

החלטות שעולות כסף.

לא, לא עולות כסף.

אין החלטה אחת כאן שלא דורשת כסף.

להרחיק תוקף מדיור ציבורי ולהעביר אותו לדירה אחרת? צריך להגן על ילדים.

קודם כל לחיות עולה כסף וצריכים להחליט אם הקריטריונים, יש בהם היגיון או לא, האם הם נותנים מענה לצרכים האמיתיים. אם מגדירים נכות כנכות פיזית בלבד ויש מקרים שהנכות היא לא פיזית והיא קשה באותה מידה והיא יוצרת את אותן בעיות של צורך במגורים, אז אולי תהיה לזה איזה שהיא עלות כספית, אבל זה לא טיעון שמונע לשנות את הכללים. לפחות לשבת ולחשוב על זה, אני לא יודעת אם נעשתה חשיבה.

קודם כל אין לנו התנגדות לשפר, אנחנו מתפרנסים מלתת ולא מלמנוע, כך שאין פה הטובים והרעים, אבל כל יצירת זכאות שלא קיימת עולה כסף, אין מה לעשות.

זה ברור.

ישראל, יש פה מיליון עניינים, אבל יש שני עניינים שאני חושב שאנחנו היום כבר פותרים אותם, אחד, ואני פה שמעתי על מקרה שאני עכשיו אבדוק אותו, לגופו של עניין, כשיש עניין של גירושין, תמיד יש הנחיה של משרד השיכון, כולל נזיפות כלפינו אם אנחנו לא עושים את זה, להשאיר את הדירה בידי בן הזוג שהילדים אצלו, זה בדרך כלל האישה- - -

אז בוא אני אספר לך שאתה לא יודע מה קורה באמת.

לא, סליחה, יקירתי, אל תגידי לי שאני לא יודע כי אני אישית מטפל במקרים האלה. אם יש מקרה אחר, אז אני מוכן גם לטפל בו, לפחות בחברה שלי, כמו שפה סיפרו לי על מקרה שבית המשפט החליט.

הדבר השני, לגבי פדופילים או דברים כאלה, גם פה יש הנחיה חד משמעית. אנחנו לא נותנים עוד פתרון אבל מוציאים את האיש, זה בדרך כלל גבר, האדם הבעייתי מוצא מהדירה והדירה נשארת אצל אלה שהם הנפגעים.

תודה רבה.

זו הנחיה כוללת. לפחות זה.

בסדר גמור. יובל, תודה רבה.

אנחנו סיימנו את הישיבה. אנחנו רק מודיעים על סיכום הישיבה הזאת. ברשותכם, הוועדה לקידום מעמד האישה הקדישה את הישיבה במסגרת יום הדיור הציבורי בכנסת ובחנה את הקריטריונים לפיהם נשים זכאיות לדיור ציבורי. הוועדה שמעה עדויות קשות מפי נשים שנפלו בין הכיסאות ואף ירדו לשוליים כתוצאה ממחסור חמור ומחמיר במלאי הדירות. הוועדה דורשת ממשרד השיכון לבחון את הקריטריונים מחדש, הן בעניין מספר הילדים, הן בעניין הגדרת הנכות והן בעניין קצבת המזונות. כמו כן לעניין קבוצות כמו נפגעי גילוי עריות, שזקוקים לדיור נפרד מקרוב המשפחה הפוגע.

ואני חושב להוסיף לגבי פורום ההתייעצות הזה, שיבחן מחדש, במסגרת הוועדה לקידום האישה במשרד ראש הממשלה, ליצור איזה שהיא פגישה בין הארגונים, הביטוח הלאומי, היועצת המשפטית של הוועדה, כדי לבחון מחדש את סוגיית דמי המזונות, כדי שנגיע למצב שבו שום אישה לא תיאלץ לבחור, ליצור איזה שהיא חלוקה בין מה עדיף לה כדי לקבל- - -

היא לא יכולה לבחור.

היא יכולה לא לתבוע מזונות.

בדיוק, כשהיא נאלצת לעמוד במצב הזה.

תודה רבה לכם, הישיבה הסתיימה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>