לפי דיווח של הלמ"ס האבטלה מזנקת בישראל לשיא של 255 אלף מובטלים

הכנסת השמונה-עשרה
5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16/07/2012

נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



<פרוטוקול מס' 752>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ב (16 ביולי 2012), שעה 13:15

<1. לפי דיווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה האבטלה מזנקת בישראל לשיא של 255 אלף מובטלים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ נינו אבסדזה>
<2. לפי דיווחים חדשים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – האבטלה בישראל מזנקת לשיא של 255 אלף מובטלים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ אורלי לוי אבקסיס>
<3. לפי דיווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה האבטלה מזנקת בישראל לשיא של 255 אלף מובטלים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ רוברט טיבייב>
<4. לפי דיווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה האבטלה מזנקת בישראל לשיא של 255 אלף מובטלים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ אבישי ברוורמן>

חברי הוועדה: >
משה (מוץ) מטלון – מ"מ היו"ר
נינו אבסדזה
רוברט טיבייב
אורלי לוי אבקסיס

>
נורית ויסברג נקאש - עובדת סוציאלית, מפקחת ארצית, משפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעקב זיגדון - סמנכ"ל השמה, שירות התעסוקה

יעל נתן - מנהלת תחום מידע, דוברות והסברה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ליטל כהן סריג - מרכזת תחום דוברות וקשרי עיתונות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

צבי דויטש - מכון ברוקדייל

נועה בן שבת

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון

<לפי דיווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה האבטלה מזנקת בישראל לשיא של 255 אלף מובטלים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ נינו אבסדזה>

<לפי דיווחים חדשים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – האבטלה בישראל מזנקת לשיא של 255 אלף מובטלים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ אורלי לוי אבקסיס>

<לפי דיווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה האבטלה מזנקת בישראל לשיא של 255 אלף מובטלים>, הצעה לדיון מהיר של חה"כ רוברט טיבייב

<לפי דיווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה האבטלה מזנקת בישראל לשיא של 255 אלף מובטלים>, הצעה לדיון מהיר של חה"כ אבישי ברוורמן

שלום לכם. נתבקשתי לנהל את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעה לסדר יום לדיון מהיר. לפי דיווחי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפי סקר שעשיתם - ועכשיו אני מבקש לפרוטוקול להחמיא לכם על הסקר שביצעתם – האבטלה בישראל מזנקת לשיא שאני לא יודע אם יש לו תקדים או אין לו תקדים, אבל לשיא של 255 אלף מובטלים. ההצעה לסדר הוגשה על ידי מספר חברי כנסת – חברת הכנסת נינו אבסדזה וחבר הכנסת רוברט טיבייט. אני יודע שיש חברי כנסת נוספים כמו אורלי לוי שאיננה נוכחת כאן ואולי חברי כנסת אחרים.

כאמור, התבקשתי לנהל את הדיון בסקר הזה שהתפרסם. בהחלט חייבים להביא לתודעה ולשים את הנושא הזה על סדר היום. ישראל אמנם מתגאה במצבה הכלכלי, בחוסנה הכלכלי, אבל יחד עם זאת אנחנו עדים למה שקורה במדינות סביבנו – ואני לא מדבר על המדינות שהן ממש סביבנו, מדינות ערב - במדינות אירופה ועל המיתון שם, ואנחנו תלויים באירופה. אנחנו גם יודעים מה קורה בארצות הברית. בהחלט הנושא הזה חייב לעלות לסדר היום ואני מציע שאחד מחברי הכנסת המגישים יפתח ויעלה את הנושא. כמובן ניתן לנציגים לדבר ונראה לקראת מה אנחנו הולכים, תוך כדי התנהלות הדיון.

אני מודה לכם. בבקשה, חברת הכנסת נינו אבסדזה, חברתי הטובה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני אישית חושבת שנוצר כאן מיתוס על כלכלה יציבה או אפילו סופר יציבה שיש במדינת ישראל וכתוצאה מכך מיתוס של הביטחון התעסוקתי. לצערי בשני המיתוסים האלה אני רואה יותר מיתוס מאשר המציאות. אם עוד אפשר לדבר על כלכלה שהיא יחסית יציבה, מיד יש לי שאלות שאם כל כך טוב, למה זה כל כך רע ולמה רובנו לא מרגישים את זה. אולי פלח קטן באוכלוסייה מרגיש, אבל רובנו איכשהו לא מרגישים בזה. בוודאי לדבר על ביטחון תעסוקתי בעידן של צדק חברתי, זה קצת קשה ולכן אני אומרת שנראה לי שזה בהחלט מיתוס. אנשים לא בטוחים, אנשים שעובדים והם שני מבוגרים במשפחה אחת לגמרי לא בטוחים לא רק בעתידם הכלכלי אלא גם בהווה. אני לא רוצה לחזור לאותם מקרים קיצוניים, אבל באותו מכתב שכתב האיש שהצית את עצמו – ואני עמדתי עשרה מטרים ממנו – כתוב שלא רק שהוא לא יכול לסגור את החודש אלא הוא לא יכול להתחיל אותו.

אני לא מדברת רק על המקרים הקיצוניים.

במשוואה הזאת של צדק חברתי, תמיד צריכים למצוא את האיזונים הנכונים כי יותר מדי צדק חברתי יפנה הרבה מאוד אנשים גם לחפש תעסוקה. צריך למצוא גם בזה את האיזונים הנכונים, אבל זה כרגע לא הדיון.

לכן הגשנו את ההצעה לסדר, כדי לבוא לכאן, לבית הזה, היכן שלדעתי אנחנו אחראים היום על מה שיהיה מחר, מחרתיים, בדור העתיד ובעתיד של מדינת ישראל. כך אני רואה את תפקידי. באנו להדליק נורה אדומה. שלא יאמרו אחר כך שהכתובת הייתה על הקיר ועכשיו יש איזה משבר קטסטרופאלי שלא ידעו ולא שמעו אבל פתאום הוא קורה ומחכים לאביר על הסוס הלבן, לכלכלן גדול, שיציל אותנו או שלא יציל אותנו כאשר זה עניין של טעם.

כמו שגיליתי, חלק מחברינו כאן שהיום מתבטאים בתקשורת על כך שמחירי הדיור הרקיעו שחקים, אבל שלשום הם לא הרקיעו שחקים אלא רק מאתמול זה קורה. את מבינה את מה שקורה.

אני מבינה את העניין של הפרופורציות אבל יש נתונים שאומרים שבשש השנים האחרונות למשל הסחר הממוצע ירד ב-15 אחוזים ומחירי הדיור עלו ב-44 אחוזים.

נכון. אני מקבל.

זה לא קרה אתמול אלא לפי הנתונים זה קרה בשש השנים האחרונות.

אמרתי שיש כמה מחברינו כאן שהיום נזכרו שהמחירים עלו.

נכון. הם חושבים שבתקופה ההיא זה לא היה.

עד שלשום כשמישהו הצית את עצמו, הם לא ידעו שמחירי הדירות עלו.

כן. זה העצוב שבדבר. לכן אני חושבת שזה הזמן וזה הרגע – אני לא רוצה להגיד שכבר מאוחר כי אף פעם לא מאוחר – לעשות משהו.

מה שאומרים נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שרק בחודש אחד, בחודש מאי, יחסית לחודש אפריל, שיעור האבטלה עלה ל-7.1 אחוזים. זה יחסית לאפריל שאז היו 6.8 אחוזים בממוצע. ואני שואלת איך לא? ברור שאצל גברים זה עלה ל-6.7 אחוזים ובקרב נשים האחוז הוא 7.5 אחוזים. למי היה ספק שאנחנו בשלב זה תמיד מקופחות?

היינו רק בחודש אחד. מה התחזיות לעתיד? אנחנו יודעים לגבי המיתון הגלובאלי, אנחנו יודעים מה קורה בארצות הברית, אנחנו יודעים מה קורה בגוש היורו, תוסיפו לזה את האזור בו אנחנו חיים ואיך הוא נראה היום, ומה קורה אצלנו בבית – אני לא בטוחה שניהול הכלכלה הוא כל כך טוב אבל אלה כל ארבעת הרובריקות ביחד, פלוס מיתון בהיי-טק הישראלי כשאין את הביקוש הפנטסטי שהיה קודם לכן, ואנחנו שומעים שהמומחים אומרים שבעוד שנה שיעור האבטלה יגדל מ-225 אלף היום או של חודש מאי ויגיע ל-290 אלף מובטלים. לא רק זה, שזה כנראה קורה במהלך השנה, אלא גם האנשים שהביטחון התעסוקתי שלהם לא היה בלתי מעורער כמו שאף אחד מאתנו לא בטוח, אבל בכל מקרה הם הרגישו איזה סוג של ביטחון, אבל הולכת ומתרחבת האוכלוסייה שמרגישה לגמרי לא בטוחה בבוקר המחר.

כדי שלא יגידו שהכתובת הייתה על הקיר ולא שמנו לב, בהחלט אני חושבת שזה הזמן להתחיל את הדיון ולשאול מה ממשלת ישראל, מה כל אחד מאתנו ומה הארגונים הרלוונטיים יכולים לצעוק עכשיו בקול רם, כדי שלא נגיע למצב שנגיד שעכשיו שיעור האבטלה הוא קטסטרופאלי ומה אפשר לעשות, אנחנו בבעיה. זה דבר שבדרך כלל קורה.

דיברת על חוסר ביטחון. אנחנו מכירים גם מהנתונים הרבה מאוד בני זוג ששניהם יוצאים לעבוד וכאשר אחד פוטר מסיבה כלשהי, דבר שגורם להם להיכנס אל מתחת לקו העוני. אנחנו מכירים את הנושא. מכירים את אותם זוגות שלקחו על עצמם התחייבויות כמו משכנתא וכדומה.

חבר הכנסת טיבייב, אתה רוצה להוסיף?

אין לי הרבה להוסיף על דבריה של נינו, אבל בכל מקרה אני רוצה להרחיב קצת את הנושא.

אני גר באופקים ושם אחוז האבטלה הוא לא כמו בתל אביב או בממוצע הארצי. אני לא רוצה לומר איך המדינה מתייחסת למרכז הארץ ולפריפריה כי זה סיפור אחר. אתמול עורך דין מפתח תקווה התקשר אלי ואמר שיש תופעה – שאני בגדול מסכים לכך – כזאת שמסתננים עובדים ברשויות באמצעות קבלני כוח אדם. חלילה וחס, אני לא רוצה להשפיל את המסתננים, גם הם צריכים לחיות, אבל יש תקנון שאומר שרשויות מקומיות חייבות להעסיק רק ישראלים ואני שואל למה הדבר הזה לא בא לידי ביטוי. אני בטוח שיש הרבה אנשים שמוכנים לעבוד. ברור שהמסתננים האלה עובדים בשכר הרבה פחות משכר המינימום והקבלנים משתמשים בזה והרשויות המקומיות נותנות לכך יד. במקום שאנשים ימצאו את עצמם במקום עבודה, מוצאים את עצמם בלשכות התעסוקה.

עוד תופעה מאוד מעניינת. 15 אלף צעירים שלנו, כמו שאומרים מלח הארץ, לומדים בחוץ לארץ והשאלה למה הם לומדים בחוץ לארץ. זה שזה משתלם, זה סיפור אחר, אבל רובם הגדול לצערנו הרב לא חוזר לארץ כי לא פשוט כל כך למצוא כאן עבודה.

אני בטוח שעצם הנוכחות בוועדה מראה את יחס הממשלה כלפי הנושא. כמו שאמרת, אחרי כמה שנים כולם יהיו גיבורים ויגידו שמצאו כי שיעור האבטלה אצלנו גבוה מאוד. תודה אדוני היושב ראש.

גברתי, בבקשה.

שמי יעל נתן, אני דוברת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. נמצאת אתי כאן גברת ליטל כהן. אותן הודעות לעיתונות שאתם רואים כאן לפניכם, מופקות מדי חודש על ידינו ואנחנו שמחים שאתם קוראים אותן ומעיינים בהן.

גם מתייחסים.

נכון. ההודעה לעיתונות ותפקיד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא בעצם לשקף את המצב וזה בעצם מה שאנחנו עושים. לכן הכותרת שאומרת שזה קפץ לשיא, לא באה מאתנו והיא גם לא מדויקת. אם אנחנו מסתכלים בלוח מספר 1 שמסונף להודעה לעיתונות, אנחנו רואים שעל פי הנתונים 254 אלף היה אחוז הבלתי מועסקים במרץ, באפריל המספר ירד ובמאי הוא שוב עלה.

אני רוצה לומר שאלה נתונים של סדרה חודשית. הסקר הוא סקר חודשי והוא הפך להיות סקר חודשי מינואר. שיטת המדידה טובה יותר, נכונה יותר ומותאמת למה שקיים בחוץ לארץ. זה לא אומר שמה שהיה קודם לא היה נכון, זה כן היה נכון וטוב אבל שיפרנו את זה במשך כמה שנים ויש עלייה, וזאת עובדה. אנחנו הולכים בשטח, שואלים את האנשים וזה מה שאנחנו מקבלים. אין לנו תחזיות לגבי העניין הזה. אנחנו לא מחשבים את זה. אנחנו מודדים את הנושא מדי חודש בחודשו.

אבל יש לכם פילוח מגזרי או מגדרי?

יש לנו פילוח מגדרי או מגזרי אבל לא ברמה החודשית.

השאלה אם את יודעת לסבר לנו את האוזן. גם הנושא המגדרי מטריד וגם הנושא המגזרי מטריד.

במה אתה מתכוון במילה מגזר?

המגזר החרדי, המגזר הערבי.

לא. אין לנו.

פריפריות.

אין לנו.

מרכז, צפון, דרום. כולם מתגאים שקירבו עכשיו את הפריפריה לתל אביב.

ציינו כאן שאחוז הבלתי מועסקים עלה במאי ואנחנו רואים, כפי ששמענו מחברת הכנסת, שהוא עלה בקרב הנשים יותר מאשר בקרב הגברים. כל מה שכתוב כאן בהודעה, זה בעצם מה שיש לנו ברמה החודשית. פיתוח לעומק יותר, קיים רק ברמה שנתית. אני חוזרת ואומרת שהיות שהסקר הזה הוא חדש, הוא בעצם מינואר, הרי אנחנו בוחנים אותו בקפידה מינואר ונלמד אותו יותר לעומק בהמשך, אבל אלה הם הנתונים. עלייה יש ואנחנו רואים אותה.

אני מבינה אתך לגמרי. זה תפקיד הסטטיסטיקה אבל תפקידם של חברי הכנסת הוא לבוא לממשלה לומר לה לעשות משהו.

למרות שקטונתי מלתת לכם עצה, אני יכול לתת לכם עצה שלפי דעתי היא ראויה ונכונה. אם עברתם לסקר חודשי, תעברו בעניין הזה שאני מציע לכם – בעניין המגדר והמגזר – לסקר דו-שנתי. סקר שנתי זה יכול לרמות אבל סקר דו שנתי ייתן תשובה הרבה יותר נכונה, בעיקר כשאנחנו היום מדברים על איזשהו שוויון גם בתחום הכלכלי, בעיקר שאנחנו מדברים על איזשהו רצון לשילוב.

יש לנו סקר רבעוני. אנחנו מוציאים הודעה לעיתונות אחת לרבע שנה וברבע השנה אנחנו נותנים יותר פרטים. נתנו את זה בחודש שעבר ושם יש קצת יותר פרטים כי אנחנו עושים ממוצע של שלושה חודשים.

זה בסדר. הפילוחים לגבי פריפריה ומרכז הארץ והפילוחים המגזריים והמגדריים, אני אומר לך יהוו לנו כלי וייתנו לנו תשובה הרבה יותר ראויה ועמוקה לעניין הזה.

שלום גברתי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

שלום אדוני היושב ראש.

הזכרתי את שמך כחלק מההצעה לדיון מהיר.

נכון. אני סומכת על החברים.

אני יכול לומר לך שיש לך על מי לסמוך.

לגבי הצעתך, אני אמסור אותה לעורכי הסקר.

אני חושב שזה ייתן לנו עוד כלים, אם אנחנו רוצים להפיק מזה משהו.

אני נציגת משרד הרווחה והשירותים הברתיים ומפקחת ארצית על עבודת עובדים סוציאליים בתחום המשפחה במחלקות לשירותים חברתיים. חלק ניכר מהמשאבים שלנו מופנים בעת האחרונה, בגלל מדיניות המשרד לשנים 2010-2015, להיערך להתמודדות עם המצב הכלכלי, התגברות העוני והפערים החברתיים. אנחנו נותנים לזה דגש מאוד גדול בעבודה שלנו.

המשרד ככלל אחראי להוות את רשת הביטחון האחרונה של האנשים שנקלעים למצוקה ולמשבר ויחד עם זאת הוא גם מודע לעובדה שהרבה אנשים נופלים ממעמד הביניים וגם לשם אנחנו נערכים כי אדם שפתאום נופל מגבוה כל כך למטה, מתמודד עם מצוקות מאוד מיוחדות.

איך נערכים?

אם בשנת 2000 היו במשרד 11 תוכניות בלבד שנגעו בנושא של קידום תעסוקה והתאמה – ואני אומרת שקידום תעסוקה הוא לא המנדט של משרד הרווחה אלא הוא מנדט של כלל המשרדים אבל המשרד נוגע בנישה שלפעמים היא התאמה ייחודית לצרכים של האוכלוסיות שלו - היום אנחנו עם 56 תוכניות עם היקפי תוכניות של מעל מאה-מאתיים מיליון שקלים. הרעיון שלנו הוא להתאים לאנשים ולהנגיש להם את מה שהם זקוקים לו כדי לעמוד על הרגליים ברגע המשבר של החיים שלהם. אנחנו מפעילים כרגע מגוון רחב של תוכניות. אחת התוכניות נקראת תעסוקה לרווחה והיא כרגע פועלת ב-29 רשויות. אנחנו היום כמעט בחמישים רשויות עם תוכניות ספציפיות לאנשים שאו שנפלו הרגע ואפשר לעצור את הכניסה שלהם למעגל שירותי הרווחה.

באיזה רשויות? את יכולה לפלח?

כן. יש לנו תוכניות בירושלים, בנצרת.

תני לי פריפריה.

ערערה, תל שבע, נכנסנו לדרום הר חברון, לקריית ארבע, בצפון – אני מדברת כרגע רק מהזיכרון שלי – אנחנו ביוקנעם.

תני לי אופקים ונתיבות, תני לי בית שאן.

בנתיבות יש כרגע תוכנית. נכנסה תוכנית לנתיבות שנקראת תעסוקה לרווחה. עכשיו, בימים אלה. החודש התחילה העובדת לעבוד.

מה החלק של תוכנית ויסקונסין בכל התוכניות שלכם?

אנחנו לא שייכים לתוכנית ויסקונסין.

כי הרגנו אותה בוועדה.

אני רוצה להיות בטוחה שהרגו אותה.

אני רואה שאת מאמינה בתחיית המתים.

לא, אני פוחדת מתחיית המתים ורוצה להשתכנע שזה מת לגמרי.

יש פה יושב ראש שיעשה לי וידוא הריגה.

שמעתי על ניסיונות.

אנחנו מציעים גישה הומנית לאנשים, גישה שמתחברת לאיתור המצב שלהם, התאמה של צרכים מדויקים שלהם והחלום שלהם. אנחנו בודקים עם כל אחד מה החלום התעסוקתי שלו. אנחנו התמודדנו עכשיו עם מישהו שפוטר, דווקא בראש העין, גבר שעבד והרוויח והיה לו רכב צמוד מהעבודה אבל ההתמודדות הזאת פשוט הפילה אותו לקרשים גם במובן הרגשי וחוסר התפקוד שלו.

הייתה אלי אתמול פניה של מישהו בן 47 והוא בדיוק במצב שאת מתארת. לא אותו מקרה. אדם בן 47 במלוא כוחו ובמלוא היכולות שלו פוטר מהעבודה וכבר מספר חודשים מנסה למצוא מקום עבודה אבל בכל מקום אליו הוא פונה אומרים לו שהוא לא בגיל.

בגיל 47 הוא כבר לא אטרקטיבי?

זה פשוט מדהים.

עד איזה גילאים אתם מטפלים?

לפחות 55.

אני רוצה להדגיש שאנחנו לא יכולים לקחת את האחריות. זאת אומרת, יש שירותים ומי שמצליח לצרוך את השירותים ומי שאנחנו מצליחים לחבר לשירותים הקיימים, זה נפלא בעינינו, אבל במקומות שצריך את ההתאמה, כאשר אותו אחד יושב בבית במיטה ומסרב לצאת, מישהו צריך להתקשר אליו ולנסות לתת לו את התקווה ולעמוד יחד אתו במאה דחיות עד שהוא מתקבל בפנייה ה-101. אני פגשתי את הבן אדם הזה והוא מתפקד ומגיע לספר על התוכניות.

זה חלק מהדברים שאנחנו עושים. בנוסף אנחנו מצליחים להציע לחלק מהמשפחות פלטפורמות להשתלבות כי כולנו יודעים שכדי לצאת לעבודה, קודם כל צריך קצת כסף.

מה קורה עם החובות שלהם? אנשים שעובדים, יש להם משכנתא, הם צריכים לשלם עבור גני ילדים, יש להם הרבה דברים על הראש.

את חוששת שלא תקבלי את רשות הדיבור אצלי?

לא. לפעמים גם אצל היושב ראש הקבוע אני מקבלת את רשות הדיבור בדיעבד

אבל הוא רגיל ואני לא רגיל.

אדוני היושב ראש, יש אפשרות לשאול כמה שאלות?

בוודאי, אבל קודם היא תסיים את דבריה ואחר כך תוכלי לשאול.

נשמח לענות לשאלות. משרד הרווחה העמיד כרגע משאבים שהם בכלל לא בשום סדר גודל של קנה מידה של מה שהוא מעניק בשוטף באמצעות פלטפורמה שבאה לעזור לבן אדם. דרך אגב, אני אומר במאמר מוסגר שככלל אנחנו נותנים שירותי תיווך וסנגור למשפחות. אדם שנקלע לקשיים, אנחנו כן יושבים אתו על החובות שלו. אנחנו שולחים דוחות למשרד השיכון ומנסים לגייס עבורו את המשאבים שקיימים בקהילה, אם בעזרת המגזר השלישי ואם בעזרת מיצוי כל הזכויות. יש לנו עשרות מרכזים של מיצוי זכויות שפרוסים ברחבי הארץ ומנוהלים על ידי עובדים סוציאליים. אני אישית אחראית למגוון מאוד רחב של מרכזים כאלה.

מה קורה עם המשכנתא?

משרד הרווחה לא יכול לטפל במשכנתא.

מה הכלים שיש לכם? זה שמלווים אותם, הכול מבורך ויפה. הבן אדם איבד את עבודתו. הוא משלם כל החיים שלו ביטוח לאומי בתקווה שלא יגיע היום המר או הנקודה הזאת, אבל בנקודת משבר – ואמר את זה איש התקציבים לשעבר במשרד האוצר – רשת הביטחון של הביטוח הלאומי אצלנו, שזה הביטוח הכי גרוע בכל מה שקשור בכלל בכל המדינות המתקדמות והמפותחות, ביום פקודה או ביום רע באמת, כאשר אז אתה נזקק לו, אתה לא תקבל את מה שאתה צריך.

העניין הוא שזאת בכלל לא רשת אלא זה משהו נקודתי.

אני רוצה שנחזור לדיון, לנושא התעסוקה.

אני חוזרת לדיון. במקביל לסיוע בהתארגנות סביב העבודה כאשר לאנשים שמתקשים בכוחות עצמם או במשאבים הקיימים, אנחנו גם מעמידים עזרה בהתארגנות כלכלית.

דברי אתנו במספרים. את יודעת לדבר במספרים?

ודאי שאני יודעת לדבר במספרים. זאת ההתמחות השנייה שלי, המספרים.

מספר אנשים.

בוודאי. רק בתוכנית רווחה לתעסוקה שעולה לנו עשרה מיליון שקלים בשנה משתתפים כרגע 29 ישובים והתוכנית אמורה לתת שירות ל-600 אנשים נוספים בשנה הבאה כאשר השנה יש כבר 500 אנשים שמקבלים אותה.

אם אני מתייחסת לתוכנית אחרת שאנחנו מפעילים שנקראת תוכנית אשת חיל – וכולם יודעים שדוח טרכטנברג דיבר עליה והקצה לה משאבים – יהיו שם 1,850 נשים עובדות.

כל תוכנית בנויה קצת שונה כי כל תוכנית נותנת התאמה ספציפית למה שאפשר. אנחנו כן במגמה ואנחנו מחפשים את המשאבים להרחיב את התכניות כי אני חושבת שבניגוד לתוכנית ויסקונסין או בשונה יש בתוכנית הזאת משהו שהולך מאוד עם הבן אדם עם מה שהוא רוצה, יכול ומסוגל.

מטרידים אותי, ואני לא יודע אם את הכתובת, המספרים. זה מזכיר לי בערך את גיוס החרדים לצה"ל.

לגמרי.

מספרים פשוט מגוחכים. אנחנו מדברים כאן על ציבור שלצערי- ואת יודעת את זה – הולך ומתרחב. דיברה על זה גם חברת הכנסת נינו. זה ציבור שהולך ומתרחב. אנחנו הרי מקבלים פניות של אנשים כאשר אחד מבני הזוג פוטר והם יורדים אל מתחת לקו העוני כי יש משכנתא, יש הוצאות, יש גן ילדים ועוד ואנשים לקחו על עצמם כי הם רוצים להתקדם בחיים אבל פתאום ביום אחד, נגזר עליהם להיות מתחת לקו העוני. איפה אנחנו? אז אנחנו רואים את הסקר של הלשכה וכבר ציינתי אותו כי על סמך הסקר הזה אנחנו דנים כאן היום, על התופעה, וזאת תופעה שאם זאת מגמה, היא תגדל ותתרחב.

יותר מכך. בעצם יש גם את המחקר או את הדוח הבין-משרדי בראשות משרד הרווחה, בראשות של מר מוטי וינטר, של איתור ילדים בסיכון. אחד ממצבי המשבר הקשים ביותר שמתועדים שם כגורם או כתמרור אזהרה להיותו של ילד במצבי משבר ובסיכון, היא נפילה כלכלית קשה של ההורים, אבטלה וכדומה. הדוח הזה מיושם? אנחנו עושים אתו משהו?

דרך אגב, גם המשברים המשפחתיים – ומאוד לא מקובל לדבר על זה – באים ברגעים האלה וזה קורה במשפחות הכי טובות.

השאלה היא האם אנחנו ערוכים לזה.

אולי שירות התעסוקה יאמר משהו.

רק שהוא לא יגיד שהם רוצים עכשיו להחיות את ויסקונסין. אתה זוכר כמה איימו עלינו ואמרו שאם ויסקונסין תרד, יוכפל מספר המובטלים. כאשר ויסקונסין הפסיקה, ירדנו ל-5.1 אחוזים ואני חושבת שזה היה השפל הגדול ביותר, אבל עכשיו זה לא קשור לכלום כי עכשיו אנחנו נמצאים באיזשהו מיתון כלל עולמי. אל תציעו לנו את ויסקונסין.

אדוני היושב ראש, אתה יודע שילדים קטנים מספרים כל מיני דברים מפחידים.

אני מכיר גם ילדים גדולים שעושים את זה.

בקרב העולים מברית המועצות לשעבר, פעם בחודשיים אני שומעת עוד שמועה על כך שתוכנית ויסקונסין קמה מחדש. לא סתם שאלתי על התוכנית. בילדות קראנו כל מיני סיפורים של שרלוק הולמס וזה לא היה כל כך מפחיד כמו שבקרב העולים המבוגרים תוכנית ויסקונסין חשבת למשהו מאוד מפחיד ומהווה טראומה. כל חודשיים יש שמועה חדשה.

הם בודקים את השטח.

נתן את רשות הדיבור לנציג שירות התעסוקה כי עוד כמה דקות אנחנו צריכים למצות את הדיון.

יעקב זיגדון, סמנכ"ל שירות התעסוקה. לשאלה האם היום האבטלה גואה, נכון להיום בבוקר התשובה היא לא. לשאלה השנייה, האם יש סימנים המעידים על כך שכנראה הולך לקרות משהו, התשובה היא חד משמעית כן ותכף אני אנמק אותה. לשאלה האם צריך להיערך, התשובה היא חד משמעית כן ובמשרד התמ"ת אכן מנסים להיערך לפחות ברמה של תוכניות מגירה וכולי.

לפני כן אני מבקש הקדמה ולנסות לעשות סדר במספרים כי הם קצת מבלבלים. אם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומר שהיום יש 255 אלף בלתי מועסקים, אני רק אתן את המספר הבא. בשיא של המשבר, בינואר 2009, במשבר האחרון, היו 238 אלף בלתי מועסקים. זאת אומרת, כביכול היום יש יותר בלתי מועסקים מאשר היו בתקופת המשבר היחסית קל כי לא היה מיתון עמוק.

איך זה מסתדר עם האחוזים?

הציגה את זה דוברת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה שינוי שיטת המדידה מינואר 2012 עת שיטת המדידה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה השתנתה ואנחנו בן לילה קפצנו בנקודת אחוז שלמה באבטלה, מה שנקרא בשיעור בלתי מועסקים. זה קפץ בערך מ-5.5 ל-6.5 אחוזים וזה קרה ממש בן לילה כתוצאה משינוי שיטת המדידה.

למה שינינו את שיטת המדידה?

אני מציע שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תסביר.

זה כדי לבלבל אותנו? לבלבל את הציבור?

לא, מנימוקים מאוד מקצועיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

גם מה הפערים בין שתי השיטות? יכול להיות שהפערים הם שונים.

הוא אומר אחוז שלם.

238 אלף עליהם אתה מדבר, הם בלתי מועסקים או מובטלים? יש הבדל.

בלתי מועסקים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

כמה מתוכם היו מובטלים? בלתי מועסקים באים גם מהמגזרים שלא עובדים או לא דורשים עבודה. יש הבדל.

תכף נדבר עליהם.

לא תכף. אתה צריך לדבר עניינית כי תכף אנחנו הולכים לישיבות סיעה.

זה נכון מה שאתה ציינת, שזה באמת שינה וזה הקפיץ את הנתונים, אבל זה היה ברור. עבדו על השיטה הזאת במשך שש שנים בידיעת כל משרדי הממשלה וזה משהו שהיה ברור שהוא הולך להיות כי זה פשוט הולך להיות יותר טוב מכפי שהיה עד היום. התרחבנו, יש לנו הרבה יותר ישובים, אנחנו פוקדים מדי חודש, העלינו את אחוז הדגימה ואנחנו יותר טובים.

את אומרת שזה יותר אמין ויותר מדויק.

אני לא רוצה לומר שמה שהיה קודם לא היה אמין. זה פשוט שיפור.

מותר לשפר. אנחנו מדברים על שיפור.

הוא לא שיקף נכון את המציאות.

אנחנו משקפים את המצב ואנחנו מאמינים שזה הדבר הנכון.

אדוני, מה התוכניות שלכם? איך אתם הולכים להיערך לקראת הבאות?

אני מבקש קודם להשלים תחזית לעתיד הקרוב. בשירות התעסוקה היום, נכון להבוקר, אנחנו בבעיה. מצד אחד יש לנו קרוב למאתיים אלף דורשי עבודה, מצד שני יש לנו לא מעט היצע של משרות. רק אתמול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסם סקר משרות פנויות. יש היום 72 אלף משרות פנויות. בשירות התעסוקה יש כ-25 אלף ולא בכל המקרים אנחנו מצליחים לחבר בין השניים והבעיה היא הרבה יותר מורכבת מאשר לעשות אחד ועוד אחד.

למה? זה דרך חברות קבלן או חברות שירותים ואנשים לא רוצים לגשת לזה?

מכל הסיבות שכולנו מכירים. אני חושב שבחדר הזה דנו מספיק בנושאים האלה. יש הרבה מאוד סיבות טובות שאנשים לא יוצאים לעבוד.

כמה מתוך המשרות עליהן אתה מדבר הן דרך חברות כוח אדם או דרך חברות שירותים?

אני לא יודע להעריך את זה.

בערך.

אני מאמין שסדר גודל של עשרים אחוזים.

רק עשרים אחוזים מתוך המשרות המוצעות הן של חברות כוח אדם או חברות שירותים?

כן. למה אני כן רוצה להיות לרגע בצד האופטימי לפני שאני מגיע לתוכניות של התמ"ת או לפחות לכיווני תוכניות. בדרום, גם עם המעבר של פארקי תעשייה, המעבר של מפעלים וכולי, אנחנו נדרשים בצפי של שנת 2013-2014 ל-4,500 עובדים מבלי שאני לוקח בחשבון את מעבר צה"ל לנגב שזה יהיה באמת אבן שואבת להרבה מאוד מקומות עבודה. אני היום לא יודע איך אנחנו מספקים 4,500 עובדים לדרום וזאת בעיה חיובית. הלוואי עלינו בכל מקום שתהיה בעיה כזאת.

אני אוהב לשמוע כאן על הבעיות הפסימיות. אני רוצה להתמודד עם הבעיה. היאכטה לא כל כך חשובה לי.

במשרד התעשייה הקמנו צוות עבודה בראשות מנכ"ל משרד התעשייה שהתפקיד שלו הוא לגבש תוכניות שיקדמו פני מצב הכי קשה שיכול להיות והכי פסימי. ההצעות שלנו- ואני מדגיש הצעות כי הצוות הזה בסך הכול התכנס פעם אחת ואנחנו נדרשים להתכנס פעם שנייה – והכיוונים שלנו הוא לתת ביטחון למפוטרים באמצעות הגמשת תנאי האבטלה, באמצעות הכשרה והסבה מקצועית ולהראות להם באמת שהמשבר הזה יכול להיות הזדמנות ברמה האישית של כל אחד ואחד.

אתם גם עושים סקרי שוק כדי לדעת איזה מקצועות למשל מבוקשים ואז בעצם עוזרים להם לרכוש את ההשכלה המתאימה?

זאת הכוונה. הכוונה היא לכוון למקצועות שיהיו רלוונטיים אחרי משבר. הלוואי ונצליח.

ההכשרות האלה ייעשו דרך לשכות התעסוקה?

רוב ההכשרות, אני מקווה שיהיו דרך הלשכות באמצעות טכניקות שונות שאת מכירה אותן. הכשרה מקצועית של האגף, שוברי הכשרה.

בסופו של דבר הוא יוצא עם תעודה שמלווה אותו גם הלאה בחיים ולא רק לפרק הזמן הזה.

חד משמעית כן.

מה הפתרונות הנוספים?

לעודד מעסיקים ולסבסד אותם ולתמרץ אותם כדי שלא ימהרו לפטר עובדים באמצעות חופשה ללא תשלום שאנחנו מציעים שהמדינה תשתתף בחלק מהסבסוד שלה, הכשרה פנים מפעלית במקום פיטורים וצמצום משרות וכולי.

סבסוד זה הקלות מס?

גם הקלות מס, גם באמצעות מימון של חופשה ללא תשלום.

אתם מתואמים עם האוצר בעניין הזה?

עוד לא. אמרתי שזה במסגרת הצעות של אותו צוות חשיבה.

אנחנו בעצם בתוכניות שאין להן כיסוי.

אנחנו עוד לא בתוכניות. עוד לא הגענו לתוכניות האלה. את חלקן של התוכניות הפעלנו גם במשבר הקודם.

אתם תפרסמו קריטריונים חדשים של אבטלה?

יש לכם איזה צפי לגיבוש התוכניות האלה?

נבקש מהם לבוא לכאן ולתת לנו סוג של הרצאה.

בדיוק. זה בדיוק מה שאני עומד לבקש.

אולי גם לבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שתיתן לנו משהו.

הכיוון לפני האחרון הוא לעודד דורשי עבודה לא להיות בררנים ובתקופת אבטלה נרצה לעודד אותם לוותר על אבטלה ולקבל בונוס על מנת לצאת לעבודה מוקדם ככל האפשר. לתמרץ אותם על עבודה מרוחקת.

הדבר הנוסף הוא כן לייצר משרות גם באופן מלאכותי על ידי המדינה, על ידי הממשלה, על מנת שנוכל להפנות אנשים לעבודות שבימים רגילים הם לא היו הולכים לעבוד שם.

הדבר האחרון הוא צמצום ואכיפה של העובדים הזרים.

אני אוהב את הרעיונות שלכם אבל הם עוד לא מגובשים. אם אתה יודע פחות או יותר לוחות זמנים, אנחנו נזמין אתכם לכאן ותציגו לנו את הרעיונות שגובשו והפתרון. נראה גם איך הם עומדים מול האוצר. מהניסיון הלא גדול שלי כאן אני חושב שלאוצר יהיה מה לומר בדברים האלו. אנחנו נרצה לסייע לכם לממש את הדברים האלה כגופים מפקחים ולוחצים.

אני חושב שזה חלק מההחלטה.

שמי צביקה דויטש ממכון ברוקדייל. אני חוקר. רציתי לשאול. באבטלה יכול להיות חיובי ושלילי. רציתי לשאול כמה אחוז זה בגלל חבר'ה שהצטרפו לכוח העבודה וכמה אחוז זה בגלל פיטורים?

זה ללא מועסקים. אלה נחשבים לא מועסקים.

אמרו כאן אבטלה. באבטלה יכול להיות חיובי ושלילי. השאלה כמה אחוז זה השלילי וכמה אחוז זה החיובי. אם בציבור החרדי מחר תגדל האבטלה, זה יכול להיות סימן מאוד חיובי כי זה אומר שהתחילו לחפש עבודה אדם שלא היה בכוח העבודה. מנגד, בקבוצות שמועסקות, זה אחרת.

תראה את זה דרך שיעור ההשתתפות.

אין לי כאן את הנתונים אבל אני כן יכולה לומר שזה הרי מבוסס על סקר. אנחנו באים בשבוע מסוים, בשבוע קובע ופוקדים את הדירה כמה פעמים ושואלים האם הוא היה מועסק בשבוע שעבר לפחות שעה אחת וקיבל שכר.

ומי שאומר שלא, שואלים אותו אם הוא היה מועסק כמה שבועות קודם.

אני ממליצה מאוד בפניכם, כדי להבין את השיטה ולדעת את ההבדלים בין הסקר הישן לסקר החדש, כי הרי מן הסתם זה יעלה במשך הזמן, תזמנו אותנו לכאן, את המומחים לנושא הזה, להסבר של שעתיים כדי לדון בכל ההבדלים, יתרונות, חסרונות, מה קורה עכשיו. אני מאוד ממליצה על זה כי זה רקע שהוא חשוב להבנת הנתונים.

אני היום ממלא מקום וזה ייעשה בתיאום עם היושב ראש הקבוע.

אני רוצה להתכנס להחלטה. ראשית, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהעלו והציפו את העניין הכול כך חשוב הזה שלדעתי הוא בנפשנו.

שנית, ברגע שאתם מתגבשים תחת לוחות זמנים הגיוניים אני מקווה, אני מבקש שאתם תבואו - אנחנו נכנס את הוועדה – ותציגו לנו את המסקנות והתוכניות כפי שאתם הולכים לנסות ליישם, על מנת שאנחנו גם נדע לעקוב אחרי הדברים האלה, נדע אפילו לזמן את אנשי האוצר אם תמצאו שם איזושהי התנגדות או איזשהו גורם ממשלתי אחר, על מנת שבאמת נוכל ליישם ולנסות למזער את הנזק הזה של אבטלה גואה או אבטלה גדלה.

אם אפשר תוספת של חצי משפט. אולי אנחנו יכולים גם לזמן פורום יותר רחב ולא רק של המשרדים הרלוונטיים.

הוזמנו אנשים רבים. את יודעת איזו רשימה הוזמנה היום?

כן. אין לי ספק. אולי נקדם כי אם אנחנו כבר בפנטזיה של כלכלה מתקדמת, נזמין לשמוע איך הכלכלה המתקדמת נערכת לסיטואציה של משבר שכנראה אנחנו עומדים בפניו.

אני יכול לומר לך בשאט נפש שראיתי את רשימת המוזמנים וכנראה זה לא מספיק חשוב, למעט לאלה שבאמת טרחו והגיעו לכאן, וזה גם צריך לעורר אצלנו סימן שאלה אחד גדול לגבי איך הבירוקרטיה שלנו עובדת, מתנהלת ומתייחסת לנתונים הלא משמחים האלה.

תודה רבה.




<הישיבה ננעלה בשעה 13:50. >