הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 129) (תקופת אכשרה לעובדים יומיים), התשע"א-2011
הכנסת השמונה-עשרה
5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16/07/2012
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 748>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ב (16 ביולי 2012), שעה 10:20
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 16/07/2012
חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 141), התשע"ב-2012
פרוטוקול
סדר היום
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 129) (תקופת אכשרה לעובדים יומיים), התשע"א-2011>
מוזמנים
¶
>
רבקה לויפר - רפרנטית ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
יעל מינץ - יועצת שר הרווחה והשירותים החברתיים
אבי צרפתי - מנהל אגף, המוסד לביטוח לאומי
אסתר טולידנו - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד שרי בכר - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד אלי יריב - ההסתדרות החדשה
עו"ד מאירה בסוק - נעמ"ת
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
קצרנית פרלמנטרית
¶
חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 129) (תקופת אכשרה לעובדים יומיים), התשע"א-2011>
היו"ר חיים כץ
¶
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 129) (תקופת אכשרה לעובדים יומיים), התשע"א-2011, הצעת חוק ממשלתית שבאה לכאן להכנה לקריאה שנייה שלישית.
כמו שאנחנו יודעים ההצעה הזאת עברה לא מעט גלגולים ולאחרונה הציעה הממשלה להתייחס לעובדים היומיים כמו אל העובדים החודשיים מבחינת ספירת הימים לכאורה בתשלום נמוך יותר.
אני חושב שההצעה הזאת הוגנת, הגם שהתשלום נמוך יותר, אנחנו נקדם את הצעת החוק בצורה שהציעה הממשלה כך שיהיה יותר קל לצבור ימים בתשלום נמוך יותר כאשר בלתי ניתן לצבור ימים בתשלום גבוה.
אם לצבור ימים בתשלום גבוה שאף פעם לא נגיע אליו, עדיף צבירה אפשרית בתשלום יותר נמוך.
אורלי לוי אבקסיס
¶
רק להזכיר לך שיש לנו חוק בדיוק בנושא הזה שמדבר על הצבירה. זה חוק שלי ושלך לגבי עובדים מחזוריים. אם אנחנו מדברים על עובדים שמפוטרים.
אורלי לוי אבקסיס
¶
זה לא עבר אבל אנחנו צריכים לקדם את זה. אני חושבת שההצעה שלנו טובה יותר ההצעה הזאת.
היו"ר חיים כץ
¶
זאת הצעת חוק ממשלתית לפיה אנחנו יכולים לעזור לאנשים. היכן שאנחנו יכולים לעזור לאנשים לו במעט, אפילו אם זה בא על חשבון הסטטיסטיקה שלנו, לא חשובה הסטטיסטיקה אלא חשוב לעזור לעוד בן אדם.
היו"ר חיים כץ
¶
אנחנו נמשיך לקדם אותה אבל לא נעצור את ההצעה הזאת. בכנסת מעבירים הצעות חוק ואחר כך עושים תיקון על תיקון על תיקון ובסוף מתקנים עוד קצת.
היו"ר חיים כץ
¶
קודם כל הביטוח הלאומי יתייחס ויציג את הצעת החוק שלו. כבוד לפקידי האוצר אבל הם מזמן לא החליטו כלום ואילו אתם רוצים לקבל החלטות, לאשר ולעכב. למעשה לקבל שלטר.
הביטוח הלאומי.
שרי בכר
¶
עורכת דין שרי בכר מהלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי. כפי שציין יושב ראש הוועדה ההצעה הזאת באה לתקן מצב ששבוע העבודה עבר לחמישה ימים בשבוע ואנחנו באים לתקן ולהיטיב עם העובדים היומיים כך שיותר עובדים יומיים יוכלו להיכנס למערך האבטלה של ביטוח לאומי.
שרי בכר
¶
כמובן שזאת התקווה הנכונה יותר. כיום החוק דורש מעובד יומי לצבור 300 ימי עבודה בעדם שולמו עבורו דמי ביטוח אבטלה, מתוך 540 הימים שקדמו לתקופת האבטלה על מנת שהוא יוכל בכלל להיכנס לגדרי החוק. אנחנו בחנו את זה וראינו שנוצר מצב שיש עובדים יומיים שבעצם לא מצליחים להיכנס לגדרי החוק בגלל המעבר לחמישה ימי עבודה.
שרי בכר
¶
לא, זה לא מדויק. עובדים יומיים של חמישה ימים בשבוע וגם ארבעה ימים בשבוע כן מצליחים להיכנס לגדרי החוק.
היו"ר חיים כץ
¶
לא יכול להיות. אין כאלה דברים. אנחנו מדברים על בני אדם ולא על מכונות. אם הוא עובד כך שנה וחצי, הוא כבר הופך לחודשי. זה דבר לא ריאלי. בן אדם לא חולה? אף פעם הוא לא יוצא לחופש? המפעל לא סגור? אין שביתות ואין כלום?
שרי בכר
¶
לכן אנחנו באים לעזור לכל אלה שלא מצליחים להיכנס בגלל הדרישה של ה-300 ימים. אנחנו באים לעזור.
שרי בכר
¶
כפי שאדוני ביקש בישיבה הקודמת לאפשר גם לעובדים שעובדים פחות מחמישה ימים בשבוע להיכנס בגדרי החוק, מה שאנחנו מציעים כיום זה בעצם במקום שיידרשו מעובד חודשי 360 ימים ומעובד יומי 300 ימים, מכל העובדים יידרשו 12 חודשי עבודה מתוך 18 חודשי עבודה כאשר – אני מדגישה – די בכך שעובד יעבוד יום בחודש בעדו ישולמו דמי אבטלה על מנת שכל החודש ייספר לו לצורך תקופת האכשרה.
היו"ר חיים כץ
¶
אין בעיה. אני מקבל את זה. אם הוא צריך לעבוד 12 ימים בשנה והוא מקבל דמי אבטלה, מול 300 ימים בשנה וחצי, אני מעדיף את ה-12 ימים בשכר יותר נמוך. מקבל את זה.
שרי בכר
¶
שייכנסו וכיום לא יכולים כי הם לא צוברים את תקופת האכשרה. כיום תינתן להם האפשרות לצבור את תקופת האכשרה.
אורלי לוי אבקסיס
¶
אין ספק. כל איש הוא בפני עצמו. זה צעד לקידום הצעת החוק שלנו לגבי העובדים המחזוריים שמפוטרים כמו מאבטחים בבתי הספר, כמו עובדי המזנון של הכנסת, כמו אחיות בית ספר וכדומה. בסופו של דבר אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתקנים את כל הנושא הזה שבעצם עזרנו לייצר אותו בעובדים המחזוריים תוך כדי הפעלת חברות כוח אדם וקבלני שירותים. זה צעד אחד שהוא בהחלט מבורך.
רבקה לויפר
¶
תודה. אני מאגף התקציבים, משרד האוצר. אין לנו בעיה עם המהות כפי שהוצגה כאן. אין לנו בעיה עם שינוי שיטת החישוב והכנסת העובדים.
הבעיה היא שהצעת החוק הזאת היא רק החצי הראשון. לפי הצעת החוק הזאת עובד שעבד שעה, אפילו לא יום אלא שעה בחודש, יוכל לקבל כאילו עבד שישה חודשים בשכר חודשי. זה מה שכתוב בהצעת החוק.
היו"ר חיים כץ
¶
זה הקיצון האחד. יש קיצון שני. יש כאן עובדת שעבדה 12 שנים ופעם היו מפטרים אותה מחזורית, כאן בכנסת, ואנחנו חוקקנו את החוק בגללה. היא אף פעם לא קיבלה דמי אבטלה והיא עבדה כמו כלב מהבוקר ועד הערב במשך 12 שנים. את הולכת לקיצון אומרת שהוא עבד שעה, אבל אני אלך לקיצון השני שמדבר על אלה שעבדו הרבה אבל לא הצליחו לצבור את הימים.
רבקה לויפר
¶
העניין הוא ששינוי שיטת החישוב לא מופיע כאן וכדי להעביר את החצי הראשון, את הצעת החוק הזאת, זה עולה 200 מיליון שקלים. זאת לא ההצעה שעברה בוועדת שרים, זאת לא הצעת החוק הממשלתית.
רבקה לויפר
¶
הצעת החוק הממשלתית לא עלתה מאתיים מיליון שקלים ובטח זה לא הנוסח. כפי שאתם רואים, זה פשוט לא אותו הנוסח.
רבקה לויפר
¶
כל עוד התקנות לא באות בבת אחת עם הצעת החוק – התקנות עדיין לא כאן והן אפילו לא מנוסחות, אני יודעת מה הכוונה לתקנות ואני גם מכירה אותן אבל הן לא כאן – הנוסח הזה בעצם מאפשר לעובד שעבד שעה לקבל כאילו הוא עבד חודש.
היו"ר חיים כץ
¶
לא, אמרת לי קודם שאת רוצה אישור של שר האוצר. למה את רוצה אישור של שר האוצר? את אומרת שאתם תחליטו מה שאתם רוצים בחקיקה, אבל אנחנו הפקידים נסרס לכם את מה שהחלטתם.
רבקה לויפר
¶
אני חושבת שדרך המלך היא להחזיר את ההצעה הזאת לוועדת שרים מכיוון שהצעת החוק הממשלתית, לא הייתה לה עלות של מאתיים מיליון שקלים. זאת הצעת חוק תקציבית עם עלות כבדה.
רבקה לויפר
¶
הצעת החוק הממשלתית עלתה כעשרים מיליון שקלים ולא מאתיים מיליון שקלים. היא הייתה בנוסח אחר לגמרי. זאת לא ההצעה שהוצגה בפני הממשלה.
היו"ר חיים כץ
¶
איך? בואי לא נדבר בסיסמאות אלא נשחק במספרים. את יכולה להגיד לי איך הגעתם למאתיים מיליון שקלים?
אסתר טולידנו
¶
כן. אסתר טולידנו מאגף המחקר של המוסד לביטוח לאומי. אם אנחנו לא מתקנים את שיטת החישוב.
היו"ר חיים כץ
¶
את באה לכאן ומדברת בסיסמאות ואומרת מאתיים מיליון שקלים. בא הביטוח הלאומי – ואמרתי לפרוטוקול שאנחנו מורידים את התשלומים – ואני שואל מה קורה אחרי שאנחנו מורידים את התשלומים.
רבקה לויפר
¶
אני אחזור על מה שאמרתי בפתח דבריי. ההצעה המלאה יכלה לכלול את שינוי שיטת החישוב. נוסח הצעת החוק כפי שהוא מובא כאן לא כולל את שינוי שיטת החישוב.
היו"ר חיים כץ
¶
אני מבין שלכם באוצר קשה לכם כשאתם לא הקובעים ולא המחליטים, אבל החוק לא מופעל עד שלא יהיו תקנות. התקנות לא יצטרכו את אישור שר האוצר. זה הכול.
רבקה לויפר
¶
התקנות עדיין לא קיימות. היום הממשלה מוציאה מאתיים מיליון שקלים בלי תקנות שעדיין לא קיימות. לכן אני אומרת שאם אתם לא רוצים את הסכמת שר האוצר, אפשר להחזיר את זה לממשלה .
היו"ר חיים כץ
¶
את כנראה לא מבינה מה אני אומר או שאת מבינה מצוין אבל אני לא מסביר טוב אבל קשה לי להסביר לך עוד פעם. את התקנות אתם מביאים. אנחנו צריכים לאשר ולא צריך שר האוצר לאשר. אם את לא סומכת על הביטוח הלאומי שהוא קופה ב' שלכם, צר לי על כך. אז תפטרו את המנהלים ותמנו את שר האוצר אחראי על הביטוח הלאומי. את כל תחלואי הממשלה אל תביאו לי לכאן ואל תבזבזו את זמננו. אם אין לכם מה לעשות, אל תעשו את זה כאן. תעשו סדר בבית שלכם ואל תשחקו עם חברי הכנסת עם הכנסת, אפילו שאתם פקידי האוצר.
אנחנו נעביר את החוק הזה והוא יוחל עם התקנות. אמרה לך נציגת הביטוח הלאומי שמאחר שהורדנו את החשבונות, העלות היא אפס. אל תצאי כאן עם מספרים שאין להם כיסוי ואם יש לך מאתיים מיליון, תביאי את החשבון ושימי אותו על הלוח. תכבדי את מה שאת אומרת ואל תזרקי מספר מאתיים מיליון בלי כיסוי ובלי כלום.
רבקה לויפר
¶
זאת הצעת חוק ממשלתית אבל הנוסח הזה איננו הנוסח שעבר בממשלה ולכן אני חושבת שאי אפשר כך להעביר הצעת חוק עם עלות תקציבית כל כך כבדה. אמרנו שהפתרון הוא להעביר את זה ביחד עם התקנות. את הסכמת שר האוצר, אני עוד לא אמרתי ואפילו עוד לא הגעתי לשלב הזה. אני אמרתי שהפתרון הוא להעביר חקיקה ביחד עם שינוי שיטת החישוב.
אורלי לוי אבקסיס
¶
זאת דוגמה למשרד האוצר שמסרס את הממשלה גם כאשר הממשלה רוצה לעשות דברים מסוימים. בעלי הבית הם הפקידים של האוצר ואנחנו מהווים פיקציה.
אורלי לוי אבקסיס
¶
אני אגיד את זה גם אלף פעמים כי בסופו של דבר הם צריכים להיכנס לפרופורציות הנכונות. הם צריכים לקיים החלטות ממשלה והם לא עושים את זה אבל הגיע הזמן שהם יעשו את זה וייכנסו למקום הטבעי שלהם.
רועי קרת
¶
מה שרציתי להגיד, כבר נאמר. כיוון שאנחנו מאוד רוצים להעביר את החוק הזה לפני שיוצאים לפגרה, אני מציע לוועדה לשקול את האפשרות אולי לעשות אישור כפול. אם שר הרווחה מסכים לכך ששר האוצר – אני לא יודע אם הוא מסכים, אבל אם הוא יסכים – הסכמתו תידרש לצורך אישור התקנות.
רועי קרת
¶
אני אומר מה אני רוצה למנוע. אנחנו דיברנו עם האוצר לפני הדיון. אני רוצה למנוע את האפשרות שהאוצר יבקש להחזיר את הדיון לוועדת השרים והוא יכול לעשות זאת.
היו"ר חיים כץ
¶
אני בא לכאן וקובע דיונים כשאתם לא מתואמים וגורמים נזק לעבודת הכנסת. אתם גורמים נזק לחקיקה. תסגרו בבית שלכם מה שאתם רוצים. אם לא הייתם מתואמים, אם לא הייתי קורא את זה, לא הייתי מביא את זה לדיון אלא מביא נושא אחר. כך זה לא יכול לעבוד. אתם תתארגנו בתוך הבית שלכם, שר הרווחה ושר האוצר, ואותי זה בכלל לא מעניין. תבואו לכאן בהצעת חוק ממשלתית ותגידו שאת זה הממשלה נותנת ושאני לא אשמע ששר האוצר אומר כך וההוא אומר כך. לא חבל על הזמן שישבנו כאן? היינו קובעים דיון בנושא אחר ומקדמים אותו במקום להשחית את זמן הכנסת בקלילות כזאת. תתאמו ביניכם.
היו"ר חיים כץ
¶
כשחסרה גרוש ללירה, אין לירה. 99 אחוזים, לא שווה כלום. או שאתה מתאם או שאתה לא מתאם. אין אפור באמצע אלא זה לבן-שחור. הצעת חוק ממשלתית. עזוב מה שהיא אמרה כאן, תקציבית או לא תקציבית כי זה קשקוש. הצעת חוק ממשלתית היא לא הצעת חוק תקציבית, אבל תעשו סדר בבית. תבואו ביניכם, תנו את הכבוד לשר האוצר ותשלחו לו בונבוניירה כל יום שישי הביתה ולפקידים תשלחו פרחים. תרצו אותם, תרצו את פקידי האוצר כי מגיע להם. הפקידים האלה נישאים מעם. הם מנהלים את המדינה יופי אבל אני לא יודע אם הם היו יודעים לנהל קיוסק עצמאי ופרטי. לנהל קיוסק אני לא יודע אם הם היו מסוגלים, אבל לנהל את המדינה – בצורה חופשית והם משחיתים את זמן הכנסת כאילו אנחנו פיונים שלהם. אנחנו לא פיונים שלכם. את כל ההתאמות האלה תעשו לפני כן.
אנחנו נקריא את החוק ונאשר אותו. אם אתם רוצים למשוך אותו, תמשכו אותו.
חזקיה ישראל
¶
כן. יושב ראש ועדה ציבורית לאבטלה. זה הנוסח שאושר במועצת המוסד ואנחנו מבקשים מהוועדה לאשר אותו כפי שאתם מציעים כאשר הכניסה תהיה יחד עם התקנות.
חזקיה ישראל
¶
נכון, הוא לא יופעל לפני שיהיו התקנות. אנחנו מתנגדים למתן סמכות מיוחדת לשר האוצר. אין לו כאן סמכות מיוחדת.
היו"ר חיים כץ
¶
אנחנו לא נפעיל את החוק הזה אם לא יהיו תקנות. שר הרווחה ישב עם שר האוצר, ישתו קפה ויאכלו בורקס ויביאו לכאן תקנות אותן נאשר והחוק ייכנס לתוקף.
אנחנו נקריא את הצעת החוק ואם הממשלה רוצה למשוך את הכללים, דבר שהיא יכולה לעשות לפי הקפה, שתמשוך אותו.
שמרית גיטלין-שקד
¶
על השולחן מונחים שני נוסחים ואנחנו קוראים את הנוסח המתוקן ב'.
1. תיקון סעיף 161
בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 161 –
(א) במקום האמור בסעיף קטן (א) יבוא "ולעניין סימן זה, תקופת האכשרה לגבי תקופת אבטלה פלונית היא 12 חודשים קלנדריים שבעדם שולמו דמי ביטוח אבטלה בתוך שמונה עשר החודשים בתכוף לתאריך הקובע. לעניין זה יראו חודש קלנדרי שבעדו שולמו דמי ביטוח אבטלה בעד אחד או יותר מהימים בחודש, כחודש שבעדו שולמו דמי ביטוח".
(ב) סעיף קטן (ב) – יימחק.
(ג) בסעיף קטן (ג), בפסקת משנה (2) – במקום "עד 180 ימי שירות" יבוא "עד שישה חודשי שירות".
2. תיקון סעיף 162
בסעיף 162 לחוק העיקרי –
(א) במקום הסיפא המתחילה במלים "ימנו את 540 הימים" יבוא "ימנו את שמונה עשר החודשים, כאמור בסעיף 161, בלי למנות בהם את החודשים החסרים שאינם עולים על המספר הנקוב לצד כל עילה". לעניין סעיף זה, היעדרות מעבודה בחלק מחודש תמנה בחודש קלנדרי מלא.
אני מבינה שלעניין הזה המוסד לביטוח לאומי רוצה לחדד את הנוסח. אנחנו מבקשים שתסמיך אותנו לחדד את הנוסח.
שמרית גיטלין-שקד
¶
אם יהיה צורך.
(ב) בסעיף קטן (1), במקום "360 ימים" יבוא "12 חודשים".
(ג) בסעיף קטן (2), במקום "180 ימים" יבוא "שישה חודשים".
(ד) בסעיף קטן (3), במקום "לפי מספר ימי ההיעדרות" יבוא "לפי מספר חודשי ההיעדרות".
(ה) בסעיף קטן (4), במקום "שלושים ימים" יבוא "חודש אחד".
3. תיקון סעיף 170
כאן אנחנו משנים את חישוב השכר לתשלום דמי אבטלה, כפי שהסברנו. זה גם מפחית את הסכום.
(א) בסעיף קטן (א), במקום הסיפא המתחילה במלים "בתקופה של" יבוא "בתקופה של – כאן אני מבינה שהייתה הסכמה לשלושת החודשים.
שמרית גיטלין-שקד
¶
אבל הייתה איזושהי הידברות בינינו ואתם אמרתם שאם הוועדה תאשר את הנוסח, אתם תסכימו גם לשלושת החודשים בהם השכר היה גבוה.
שרי בכר
¶
לא. בסופו של דבר סיכמנו על שישה חודשים. זה נותן תקופת התייחסות יותר נכונה גם לעובדים היומיים וזה פועל לטובתם.
שמרית גיטלין-שקד
¶
בסדר. אנחנו נמחק את מה שמופיע בסוגריים.
(א) סעיף קטן (א), במקום הסיפא המתחילה במלים "בתקופה של" יבוא "בתקופה של ששת החודשים הקלנדריים האחרונים שבעדם שולמו דמי ביטוח אבטלה בתכוף לפני התאריך הקובע".
(ב) בסעיף קטן (ב1), במקום "75 הימים שקדמו ליום שבעדו הגיעו לו לראשונה דמי פגיעה" יבוא "ששת החודשים הקלנדריים האחרונים שקדמו לחודש שבעדו הגיעו לו לראשונה דמי פגיעה".
3. חובת התקנת תקנות
שר הרווחה והשירותים החברתיים, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע בתוך תשעים ימים מיום פרסומו של חוק זה, בתקנות לפי סעיף 170(ז) לחוק העיקרי, את דרכי חישוב השכר היומי הממוצע כאמור בסעיף 170(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה.
4. תחילה ותחולה
תחילתו של חוק זה לאחר תשעים ימים מיום פרסומן של התקנות שיותקנו לפי סעיף 3 (להלן – יום התחילה) והוא יחול על מי שהתאריך הקובע לגביו, כהגדרתו בסעיף 158 לחוק העיקרי, חל ב-1 בחודש שלאחר יום התחילה ואילך.
אנחנו בעצם מוסיפים את אישור הוועדה רק לגבי הטענות הקונקרטיות האלה ולא לגבי כל התקנות לפי 170(א).
היו"ר חיים כץ
¶
בסדר גמור. אנחנו נצביע על הצעת החוק כפי שהוקראה.
הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – פה אחד
הצעת החוק אושרה
היו"ר חיים כץ
¶
כל חברי הכנסת שנמצאים כאן ויש להם זכות הצבעה תמכו בהצעת החוק כהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מקווה שהצעת החוק הזאת תגיע למליאה וכי יצביעו עליה בקריאה השנייה והשלישית. אני מקווה שהסיפור הזה של הצעות חוק ממשלתיות לא מתואמות בין משרדי הממשלה ייעלם לפחות מחדר הוועדה הזאת.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>