הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2) (הארכת תקופת ההתיישנות בתובענה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב-2012

הכנסת השמונה-עשרה
5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16/07/2012

נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



<פרוטוקול מס' 747>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ב (16 ביולי 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2) (הארכת תקופת ההתיישנות בתובענה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
רחל אדטו
דליה איציק
אריה אלדד
אורלי לוי אבקסיס

>
עו"ד דן אורן - משרד המשפטים

עו"ד מוחמד מסאלחה - הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

עו"ד דוד ימין - הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ד"ר אלי יריב - ההסתדרות החדשה

עו"ד ורד וייץ - ההסתדרות החדשה

עו"ד דנה נאור מנדאל - המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

עו"ד מאירה בסוק - נעמ"ת

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

נועה בן שבת

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון

<הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2) (הארכת תקופת ההתיישנות בתובענה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אנחנו פותחים שבוע חדש. יום שני, כ"ו בתמוז, ה-16 ביולי 2012. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2) (הארכת תקופת ההתיישנות בתובענה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב-2012, של חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת חיים כץ.

לפני שבוע העברנו את הצעת החוק בקריאה ראשונה. אנחנו מדברים על תשלומי הפרשים בגין פגיעה בשכר לתקופה של שבע שנים. דיברנו עם משרד המשפטים ונשמע את תשובתו.

העמדה שלנו היא שאם רוצים כעת – ואני מבין שיש רצון – לקדם את ההליכה בצורה מזורזת ולאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, מבחינתנו, אם זה המהלך אליו הולכים, יש מקום להאריך את תקופת ההתיישנות לשלוש שנים ולא יותר.

דיברת עם גלעד?

כן. לפני חצי שעה.

למה הוא לא בא לכאן?

אינני יודע.

הוא התחייב כאן לפחות לחמש שנים.

התמיכה של הממשלה.

גלעד אמר לנו בשם הממשלה חמש שנים לפחות. אתה רוצה לעשות הפסקה ולדבר אתו?

אפשר אבל אם הייתה הסכמה לכך, אני מצטער על כך כי התמיכה של הממשלה הייתה לשלוש שנים.

אתה מצטער על כך שהייתה הסכמה.

בשלב הזה. אני אנמק את עמדתנו בכמה משפטים קצרים. אנחנו כידוע תומכים בחוקים מחוקים שונים שמקדמים את הזכות לשוויון, כולל את הזכות לשוויון בעבודה ברמה של הנורמות וגם ברמה של כל מיני הוראות שבאות לקבוע מנגנוני יישום, כולל הקמת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, כולל החוקים עצמם. יחד עם זאת, אנחנו רואים את התמונה הכוללת.

כפי שאמרתי קודם, תמיכת הממשלה מותנית בהסכמה של המשרדים הנוגעים בדבר, כולל משרד המשפטים. המגמה הכללית של משרד המשפטים לגבי תקופות התיישנות היא לקצר תקופות התיישנות. שנית, בקשר לחוקי שוויון בעבודה, חוק שכר שווה וחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, התפיסה של המחוקק עד עכשיו הייתה שתקופת ההתיישנות צריכה להיות קצרה, וכך נקבע, בין השאר בגלל שיש היפוך של נטל ההוכחה. בדרך כלל כידוע נטל ההוכחה הוא על התובע ובחוקי השוויון בעבודה יש היפוך נטל, מסיבות טובות כמובן, אבל דיני ההתיישנות נועדו בראש ובראשונה להתחשב בנתבע ובקשיים שלו. כיוון שכל הנטל של ההוכחה בהרבה משפטים הוא על הנתבע, התפיסה של המחוקק עד עכשיו הייתה שצריכה להיות תקופת התיישנות קצרה.

האם להאריך את זה לשבע שנים? זה מצריך בדיקה שלא נוכל לקיים בלוח זמנים כזה.

מי זה המחוקק? אתה רואה שהם שינו את דעתם.

בסדר, אבל תמיכת הממשלה מותנית בהסכמת משרדי הממשלה.

הממשלה היא חלק מהמחוקק.

בסדר, אבל כידוע אם יתקבל כאן נוסח שהוא בניגוד לעמדת הממשלה, הממשלה תהיה רשאית להפעיל את הכלים שלה.

אני אומר דברים אחרי שהדברים נדונו במשרד. אמרתי שמכמה וכמה סיבות להאריך בשבע שנים, זה מצריך בדיקה שלא נוכל לקיים בלוחות הזמנים האלה. אנחנו כן נוכל להסכים להאריך לשלוש שנים כיוון שזאת התקופה שנקבעה בחוק שהוא מאוד דומה לחוק שרוצים לתקן כאן שזה חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש תקופת התיישנות של שלוש שנים. להסכים להאריך משנתיים לשלוש, נראה לנו מהלך שלא מצריך בדיקה מיוחדת ומהלך שאפשר לעשות אתו הליכי חקיקה מזורזים. לא אחת אנחנו עומדים על כך שלהליכי חקיקה מזורזים יש מחיר מסוים. באותה מידה אפשר להחליט שזה אושר בקריאה ראשונה, שנותנים למשרדי הממשלה לבדוק באופן רציני את האפשרות להאריך לשבע שנים מבלי כמובן להתחייב ולא מאשרים את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

עורכת הדין מאירה בסוק מנעמ"ת. אני רוצה לציין שמשרד המשפטים בשבוע שעבר דיבר אחרת.

היה מישהו אחר ממשרד המשפטים.

כנראה. אני רוצה לציין בצורה כוללת שהמדיניות של משרד המשפטים במשך שנים – וזה אמור לגבי כל חוק - היא לקצר את תקופת ההתיישנות. הם ניסו לעשות את זה, לא הצליחו, ואז כל חוק שהכנסת מנסה להרחיב את היריעה, הם מתנגדים.

עורך דין ימין דוד, משרד התמ"ת. הסיבה שכאן משרד המשפטים – ואנחנו מסכימים אתו – אומר שצריך לקבוע התיישנות לשלוש שנים, התיישנות דיונית לשלוש שנים ולא התיישנות מהותית לשלוש שנים – היא סעיף 6 לחוק שכר שווה לעובדת ולעובד. הסעיף קובע שמרגע שהעובד הוכיח שמדובר בעבודות שוות ערך, המעסיק צריך ללכת אחורה ולבדוק מדוע הוא שילם שכר שונה לעובד. אם אנחנו מאריכים את התקופה לשבע שנים, זה אומר שהמעסיק יצטרך לחזור שבע שנים אחורה.

או שיחשוב מראש לא לשלם שכר שונה. יש את האופציה השנייה. תמיד יש שתי אופציות. יש שכר ועונש. אם הוא ישלם אותו שכר, הוא לא יצטרך ללכת שבע שנים אחורה.

נכון. אבל אם הוא נמצא במצב שהוא חושב שיש סיבות לתת לאותו עובד שכר?

הוא בהתחלה יקרא לעובד ויסביר לו. הוא יאמר לו שזה נכון שיעקב מרוויח יותר ממירה אבל זה בגלל סיבות אלה ואלה ואלה. אז היא תוכל לומר לי אם זה נכון או לא נכון ואחר כך, כשתהיה תביעה לבית הדין, הוא יאמר שהוא בהתחלה קרא לה ואמר לה שזה לא בגלל שהיא אישה אלא מהסיבות האלה והאלה והאלה.

אם זה הכיוון עליו הולכים, צריך לקבוע הוראת מעבר כי אנחנו קובעים נורמה חדשה. אם זו הנורמה שאנחנו מבקשים להחיל, צריך לקבוע נורמה חדשה כאשר אנחנו באים ואומרים למעסיק שמעכשיו הוא יוכל להיתבע שבע שנים אחורה וכי מעכשיו כל פעם שהוא משלם שכר שונה לעובד ולעובד, שינהל את הרישום שלו כי מה שהוא חשב שהוא צריך תיעוד שלוש שנים אחורה, הוא יצטרך שבע שנים אחורה.

קודם כל הוא חשב שהוא צריך שנתיים.

נכון.

מה שאתה אומר עכשיו, זה דבר יפה.

מה הבעיה? בכל יתר הדברים ממילא הוא צריך לשמור שבע שנים. אתה הרי יודע את זה.

מדובר בנטל ההוכחה.

תמיד הוא צריך לשמור שבע שנים ואתה יודע את זה. הנימוק שהוא יצטרך לשמור שבע שנים, הוא טיפשי כי בשביל דבר אחד הוא צריך לשמור.

לא, הוא לא טיפשי. הוא ייתן לנו אפשרות עכשיו ללכת לקראת משרד המשפטים ולעשות את זה חמש שנים ולהגיש הצעת חוק מתקנת מחמש לשבע שנים כדי לתת למעסיק את הזמן לארגן את העניינים. רעיון מאוד יפה של משרד התעשייה. משרד התעשייה העלה כאן רעיון מאוד יפה. אתה צודק. אנחנו חשבנו ללכת על שבע שנים ולראות מה יקרה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על מה שהוא אמר, ללכת על חמש שנים ולהגיש הצעה מתקנת שתעמוד על שבע שנים.

עורכת הדין דנה נאור משדולת הנשים. רציתי רק לציין שאנחנו ייצגנו את אורית גורן בבג"ץ שנמשך 14 שנים.

אמרנו את זה כאן בשבוע שעבר ונתנו לכם את כל הקרדיט שבעולם. בעקבות זה הוגשה הצעת החוק.

תודה רבה. אנחנו מאוד מעריכים את זה. אורית הייתה אמורה להגיע לדיון שעבר אבל בנה חלה ולכן היא לא יכלה להגיע.

מוועדת הבריאות אנחנו מאחלים לו החלמה מהירה והרבה בריאות.

זה לקח 14 שנים אבל בסוף היא לא קיבלה אפילו שקל. כשחושבים על הצפת התביעות או על המעסיקים המסכנים שעכשיו יצטרכו לשמור את התיקים שבע שנים, בסך הכול אן כמעט תביעות בגין זה.

משרד המשפטים צריך להבין שגם אם היה קיפוח שבע שנים, המספרים הם מזעריים. אנחנו מדברים רק על הדלתות. זה לא נגמר בעשרות אלפי שקלים אלא זה נגמר באלפי שקלים בודדים.

המצב כיום הוא כל כך לא מאוזן לרעת העובדות, שזה גם לא נורא אם יהיה עכשיו תיקון שיהיה לא מאוזן לרעת המעסיקים.

לא, כאן אני לא מסכים אתך. יש נושאים רבים שיש אפליה גדולה במאות אלפי שקלים למען עובדות. ראה נושא הפנסיה. מאות אלפי שקלים.

פערי שכר פוגעים גם בפנסיה של נשים.

את מקבלת חמש שנים מראש וזה חסכון של עשרים שנות עבודה של עובד.

לא נפתח את הדיון על הפנסיה.

נכון, כי היכן שיש לך העדפה – את לא רוצה לשמוע. את מקבלת הגנה ותגידי תודה רבה.

אני אומרת תודה אבל אני רוצה שההגנה תהיה מלאה.

רציתי לבקש להעיר. כמו שצוין כאן יש שיקולים לקיצור התקופה, המעביד צריך לשמור את המסמכים והתובע גם לא צריך לישון על זכויותיו, אבל מצד שני אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על הפרשי שכר. אמנם שכר שנובע מאפליה, צריך להוכיח עילת אפליה. אנחנו מדברים על הפרשי שכר ולצמצם מאוד את המועד, יש כאן גם שיקול להעלות את תקופת ההתיישנות ואפילו מעבר לתקופה שקבועה לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. זאת אומרת, יש כאן שיקולים לכאן ולכאן.

אני רוצה להעיר לגבי הנוסח שמוצע כאן. החוק דיבר על כך שהעובד לא יוכל לתבוע יותר משנתיים אחורה. זאת אומרת, הזכות שלו נעלמת. זאת התיישנות מהותית. אנחנו מציעים להפוך אותה להתיישנות דיונית. זאת אומרת, אם לא מעלים טענת התיישנות במועד, אם אנחנו לא מדברים על מצב של תביעה אלא כטענה של קיזוז או תביעה שכנגד, אז בעצם אין התיישנות של הזכות המהותית. לכן אנחנו מציעים להפוך את זה להתיישנות דיונית לפי הנוסח שמוצע כאן לתקופה כפי שתחליט עליה הוועדה.

לזה גם משרד המשפטים הסכים.

אנחנו רוצים להעלות את התקופה לחמש שנים. תקריאי את הצעת החוק עם חמש שנים. משרד המשפטים יוכל להתנגד ולהגיש הסתייגויות.

הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2), התשע"ב-2012

1. תיקון סעיף 8

בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד התשנ"ו-1996, בסעיף 8, במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) תקופת ההתיישנות לתובענה לפי חוק זה היא חמש שנים".

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – פה אחד
הצעת החוק אושרה

כל חברי הכנסת שנמצאים כאן ויש להם זכות הצבעה – דליה איציק מצביעה במקום רחל אדטו – אישרו את הצעת החוק.

אני שמח להודיע שוועדת העבודה והרווחה אישרה את הצעת החוק כהכנה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק, בלי נדר, תעלה בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית ואני מקווה שגם בתיקון העוולה הקטנה הזאת עשינו עוד צעד לקידום מעמד האישה ונעמ"ת במדינת ישראל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.




<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>