PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 593>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ב (18 ביולי 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 74) (חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

>
זינה פרפליצין - מנהלת תחום אגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

דרורי שפירא - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

ספי זינגר - משרד המשפטים

עדי אביטן - משרד האוצר

ורד אולפינר - מנהלת בכירה ברשות המסים, משרד האוצר

אביבה אטיאס - ממונה מיסוי מקרקעין ברשות המיסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - מנהלת מח' חקיקה ברשות המיסים, משרד האוצר

דורון יהודה - יו"ר ארגון נכי הפוליו בישראל, ארגוני נכים

איילת קראוס - רפרנטית מחוז מרכז, משרד הבינוי והשיכון

אהוד נדב - עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

אייל אוכמן - יו"ר איגוד חברות תמ"א 38

תומר רוזנר
ענת מימון

גלעד קרן

יפה שפירא

הדס צנוירט
<הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 74) (חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה),>
התשע"ב-2012

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. מקווה שהיה בוקר טוב גם לקדימה, גם לכולם. בוקר מצוין, אני מקווה שהקב"ה יעשה הכי טוב שיהיה לעם ישראל, שהקב"ה גם יזכה את עם ישראל במנהיגים ראויים, בראשי ממשלה ראויים, בחברי כנסת, בנבחרי ציבור, גם בפקידים נאמנים ומסורים, ביועצים משפטיים...

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 74) (חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה), התשע"ב-2012 (פ/3468), של חבר הכנסת אמנון כהן – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
ראשית, אני רוצה לשבח את עבודתם המשותפת של הייעוץ המשפטי ומשרדי הממשלה, משרד האוצר, מנהלת בכירה ברשות המסים, הגברת ורד אולפינר, שנרתמה להצעת החוק למרות הקשיים, למרות שיש עדיין דברים שלא סגורים, אבל הראייה היא כוללת, למצוא פתרונות ולעודד את תמ"א 38, שייצא לדרך, שאנחנו נמצאים באזור מסוכן, שיכול להיות תרחיש של רעידות אדמה, לכן כל הישג שנביא בתחום הזה, שייתן מענה, ויותר ויותר בניינים ייכנסו לנושא של חיזוק מבנה או לפינוי-בינוי, אם המבנה הזה לא ראוי לחיזוק – אנחנו, כמובן, נברך. אני חושב עדיין שהמדינה והממשלה אל הסכימה לעשות תוכנית יותר נרחבת, לתת ולהוריד את החסמים מהפרויקטים שבסופו של תהליך יהיה כלכלי, וייצאו לדרך. חשוב הוא שיותר ויתור בניינים יהיו מחוזקים, כי זה דיני נפשות, ושלא נעמוד במצב שבו, כמו שהיו לנו אסונות, והוועדה הזאת העבירה חוק של כבאות, שגם זה, החוק נכפה על הממשלה בגלל האסון הכבד שהיה, קרבנות שהיו, כאשר החוק הזה התגלגל בכנסת שני עשורים, וההכרעה הגיעה לאחר שהיה אסון כבד, לא עלינו, שלא יקרה יותר. כמובן, לבנו עם המשפחות; גם פה יכול להיות תרחיש, שחלילה יהיה פה מצב של רעידות אדמה. אנחנו מתפללים שזה לא יהיה, כמובן - דיברנו קודם, שהקב"ה ישמור עלינו גם מרעידות אדמה, אבל אנחנו לא צריכים לומר: אנחנו סומכים על נס. אסור לסמוך על נס, ואנחנו צריכים להיערך ולהכין, וזה פסיק קטן, אני חושב, הבשורה של החוק, שזה יעבור. אני מבקש מהממשלה להתכנס ולבחון, ויש מקומות רבים במדינה, שלא כדאי כלכלית ולא נכנס בכל ההקלות שאתם הבאתם, וגם אני עושה כאן, לא יגיע אליהם וזה לא יהיה שם. לכן הראייה צריכה להיות מערכתית לאומית, כאשר אנחנו מביאים תמריצים גם לאזורים הקשים כמו בית שאן, שגם החוק הזה לא יפתור להם את הבעיה, אבל הסכנה הראשונה היא שם, לכן צריך למצוא נוסחה, שגם באזורים המוחלשים, האזורים הפריפריאליים, יקבלו מענה וייכנסו לתהליך הזה של חיזוק מבנים ובניינים בכל דרך אפשרית. אני לא יודע מה הדרך הכי טובה, אבל כל דרך אפשרית שאפשר יהיה לחזק - אפילו לא במאת האחוזים אלא ב-70, 80 אחוזים, שנחזק את המבנה – כמובן, נביא בשורה לציבור, וניתן לו ביטחון לקראת הדברים שיכולים לקרות.
מרגע זה, אחרי שבירכתי את כל אלה שעוסקים במלאכה, וגם אני רוצה לברך את משרד האוצר ואת גברת ורד, שהביאה עוד מספר סעיפים נוספים, שאמרה: יש כבר פלטפורמה של חוק, יש ראש ועדה שיוכל לקדם, אז במקום לחפש מקום אחר, ולהביא את זה כמה קריאות שם, בממשלה, ואין לה בעיה לעשות את זה, כי זה הטבות, וכולם ישמחו לעשות את זה – אני מאוד מודה לך, שמצאת אכסניה את החקיקה הזאת, ואת מוסיפה עוד שני סעיפים חשובים, שזה פותר לנו נושאים אחרים גם בתחום הגדול הזה. אני מאוד מודה לך.
תגידו לנו מה הוספנו, מה הורדנו, ומה אנחנו רוצים הטבות נוספות, כי אנחנו רוצים להוריד את החסמים. זה לא יהיה הטבה – גם ככה מגיע לו, נותנים לו את הפיצוי על זה עד התקרה, אבל לא נמנע, שהבניין הזה יחוזק כתוצאה מההטבה הזאת - לא נסתכל על החור של הגרוש אלא על המקרו – זה הולך לחזק מבנה, ופה לא יהיה אף אחד עשיר, זה גם ככה מגיע לו, זה עד התקרה, אז עד שאני מצביע, ורד, תתחילי לחשוב, את מי אני צריך לשכנע בממשלה. כמובן, אנחנו יודעים לעשות את זה גם – לא נשאיר אותך לבד בהחלטה, אלא אולי נעביר את זה כהחלטה, ואז נשים הסתייגות שלכם. אני מתייעץ אתך, ולא אעשה שום דבר שלא תסכימי לו. יכול להיות שנשים הסתייגות, שאת כרגע לא מסכימה לזה, ואז אני אדע, כשההסתייגות שלך תעבור – אני לא משאיר אותך לבד, זה חוק שלי, אני יכול למשוך אותו. אנחנו עושים הכול בתיאום, שעד שזה יבוא למליאה, אני אשכנע את השרים, ואומר: יש הסתייגות, ואני מבקש, זה פותר את הבעיה רמה הלאומית. אני מתייעץ אתך. לא אעשה דבר בלי שתגידי לי: נראה יחד מה אפשר לעשות. תיאמתי את החוק, וסיכמתי שנעשה הכול בתיאום - זו דרכי. אנחנו לא עושים פה מחטפים. רק אם תשוכנעי שזה לטובת הנושא ולחיזוק המבנה, ולא שמישהו פה מתעשר, אולי את פוחדת שייפתח משהו אחר, שלא רצית להגיע לשם – כמובן, אני מוכן להקשיב. נסגור, שלא יהיה פתח אלא טיפול נקודתי באותו מבנה, שאנחנו רוצים שהוא יחוזק, ותקרות כאלה ואחרות – נשים את המיגונים, שלא יהיה פה חלילה מצב שבו ניתן למישהו לעשות סיבוב על המדינה. אנחנו רוצים שמי שמגיע לו, יקבל עד איפה שמגיע לו. הייעוץ המשפטי, מה הוספנו?

אני רוצה להסביר, שההצעה מתחלקת לשניים: אחד הוא סעיפים 1 עד 3 – אלה סעיפים נוספים שביוזמת רשות המיסוי נכנסו להצעה.

ואנחנו מודים להם על כך.

עניינם הקלות נוספות במסגרת פרויקטים של פינוי-בנוי, שאינם קשורים דווקא לחיזוק מבנים ורעידות אדמה. אני מציע שנקרא את סעיפים, רשות המסים תסביר אותם, ואז נוכל לעבור לחלק השני.

בבקשה.

תיקון סעיף 49יט. בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963, בסעיף 49יט בסופו יבוא:

(3) יראו תמורה המשתלמת למחזיק ביחידת מגורים או ביחידה אחרת שאינם מלאי עסקי כתמורה בשל מכירת זכות במקרקעין ויחולו עליה הוראות חוק זה החלות על מכירת זכות במקרקעין בלבד.

2. תיקון סעיף 49כ. בסעיף 49כ לחוק העיקרי – (1) ברישה, במקום "ובחלקים ב' ו-ה' לפקודה" יבוא ובחלק ב' לפקודה"; (2) בפסקה (3) במקום "במתחם" יבוא - "בבניין בו מצויה יחידת המגורים הנמכרת".

תיקון סעיף 49כב. 3. בסעיף 49כב לחוק העיקרי, המילים "או לפי הפקודה" יימחקו.

הפרק עוסק בהקלות מס למתחמי פינוי-בינוי, הוא פרק מאוד ייחודי בחוק מיסוי מקרקעין, ומקנה הטבות לכל סוגי המחזיקים, בין אם מדובר במחזיקים על-פי דין, שהם חוכרים, בעלי מקרקעין שמחזיקים בזכויות מקרקעין לפי חוק מיסוי מקרקעין, ובין אם מדובר בבעלי זכויות שאינן זכויות מקרקעין או זכויות חוקיות כמו פולשים, דיירים מוגנים.

בזמנו, כשחוקקנו את פרק חמישי 4 ב-2001, היה ברור, וגם כך זה נכתב, שהקלות המס יינתנו למכלול המחזיקים, ובאמת יש לנו סטייה מההגדרות של חוק מיסוי מקרקעין ספציפית בפרק הזה, כדי שנוכל לטפל גם באוכלוסיית הפולשים וכל סוגי המחזיקים, כי היה ברור שמתחמי פינוי-בינוי לא יוכלו לצאת לדרך, אם לא נטפל גם באוכלוסייה הזאת, בהיבט של מתן פטורים.
במסגרת החקיקה רצינו לשאוב את כל בעלי הזכויות הנוספים אל תוך חוק מיסוי מקרקעין, ולא להשאירם במסלול מיסוי של פקודת מס הכנסה, כי בפקודת מס הכנסה או משרדי מס הכנסה – יש כ-26 – יודעים לטפל בנישומים, בבעלי עסקים, אבל לא בבן אדם הפשוט או באוכלוסייה הרגילה, שהם שכירים במקרה הטוב או שאינם עובדים כלל.

לראשונה בשנה הזאת נתקלנו במקרה קונקרטי של מיסוי פרויקט של פולשים, פרויקט מאוד גדול, שיוצא לדרך. הגענו למסקנה שיש לנו בעיה לשאוב את כל אוכלוסיית הפולשים, ולתת להם טיפול במשרדי מיסוי מקרקעין, ואנחנו צריכים לזרוק אותם למס הכנסה. תסלחו לי על השימוש במילה "לזרוק", אבל זה בערך כך, כי כאשר הם מגיעים לטיפול במס הכנסה, מס הכנסה יודע לעבוד על דוחות שנתיים, הוא יודע לפתוח תיקים, לדרוש דוח שנתי. ברור לכולם שברגע שאוכלוסיית הפולשים הזאת תתחיל לקבל מעטפות מרשות המסים, זה, פחות או יותר, הורג את הפרויקט. לכן מה שאנחנו מבקשים ליצור פה זו הקלה פרוצדורלית, שגם בגין האוכלוסייה הזאת – זאת אוכלוסיית פולשים, כל מי שאינו מחזיק בזכות במקרקעין, הטיפול ייעשה במרוכז במיסוי מקרקעין, הם מקבלים אותן הטבות, אני חייבת לציין, אבל זה מונע מהם טרטור גם למס הכנסה, גם למיסוי מקרקעין. כך כל הטיפול ייעשה במרוכז. מבחינתנו, זה מקטין חיכוך שאחת מהנקודות החשובות ביותר בפרק של פינוי-בינוי זה הקטנת חיכוך. אנחנו יודעים שזאת אוכלוסייה שלא רגילה להתנהל מול רשות המסים, ואנחנו גם לא רוצים שזה ייפול על היזמים.

כלומר את מדברת שרוצים להיכנס למתחם מסוים לפינוי-בינוי, ובקצה יש פולש, שבגללו אי-אפשר להיכנס לפרויקט פינוי-בינוי – זה היה המצב?

לא, אפשר היה להיכנס, אלא שהפרוצדורה – רק הפרוצדורה; אני חייבת לומר שבדין המהותי הם קיבלו אותן הקלות, אבל מבחינת הפרוצדורה, לפעמים היא יכולה להרוג את המהות, ובשל הוראות החוק – יש לנו חוק מיסוי מקרקעין ופקודת מס הכנסה, שחיים האחד לצד השני, אבל יש נקודות השקה- - -

מה הסיבות- - - תמ"א 38?

הם רוצים להכניס תיקון. מבורך.

באזורים שהוכרזו פינוי-בינוי, ויש תהליך בחוק שמוכרז פינוי-בינוי? זה פרויקט שהעירייה מחליטה עליו, ושיש תהליך סטטוטורי בהכרזה על מקום שהוא פינוי-בינוי, או גם קבלן שיחליט היום שהוא לוקח מבנה, והורס אותו ובונה מחדש - זה גם נקרא פינוי-בינוי? פינוי-בינוי זה הכרזה סטטוטורית ברשות המקומית, או אני גם יכול כיזם פרטי לקחת מתחם מסוים, ולהכניס את זה לשוק הסיטונאי, ולהכריז עליו שהוא פינוי-בינוי?

לא, יזם לא מקבל החלטות כאלה.

מה התהליך, ובנוסף, למה לא נכנס- - -

קיימים מספר מסלולי הכרזה; אחד הוא מסלול רשויות מקומיות, ואלה מתחמים מאוד גדולים. הוכרזו מתחמים רבים.

כמה יושמו? זה מעטים.

בבנייה התהליכים מאוד אטיים.

ב-2001 הוספנו מסלול יזמים, שאמור למנף פרויקטים של פינוי-בינוי מכיוון אחר.

מי מאשר את זה?

הם פונים לוועדה הבין-משרדית בראשות משרד השיכון, אבל הקריטריונים מאוד ברורים. אין לנו כמעט שיקול דעת בוועדה. כאשר מדובר במתחמי מיסוי, גם רשות המסים היא חלק מהוועדה. מאוד קל להיכנס לקריטריונים, לעמוד בהם, וגם ההכרזה היא הליך מאוד פשוט. ככל שמצטברים מתחמים, מכנסים אותנו, ההליך לא מורכב בכלל. משרד השיכון עושה עבודה נהדרת.

ובעצם זה לא מקביל בשום דבר.

ודאי, זה החקיקה, מקביל. הוא מתלבש על החוק הקיים. תיקון.

למשל, מינימום של 24 יחידות דיור, אם הקבלן עושה סתם פרויקט, עסקת קומבינציה, אי-אפשר להכריז – יש קריטריונים שהפרויקט חייב לעמוד בו כדי לקבל הכרזה.

תודה. תסבירי את התיקון השני, בבקשה.

גם כאן מדובר בהקלה. במתחמי פינוי-בינוי, בשל העובדה שמדובר בהליך מאוד ממושך, בין אם בהעברת התב"ע, בין אם בהשגת הסכמות של דיירים, החוק מאפשר דחיית יום המכירה. הכוונה היא למצב שבו היזם מתחיל להחתים דיירים, וכמובן, ברגע שהחתים את הדייר הראשון, אין עוד עסקה; זה עסקה עם תנאי מתלה, שאלוהים יודע אם העסקה הזאת בסופו של דבר תקרום עור וגידים – כן או לא. לכן החוק מאפשר דחיית יום מכירה לאותו מועד עתידי שיתקיים התנאי המתלה. החוק לא בוחר לקבוע, מהו התנאי המתלה - זה, כמובן, תלוי בחוזה הספציפי באותו מתחם. בדרך כלל זה הסכמות דיירים ואישור התב"ע.
אחת החלופות הקיימות בדחיית יום מכירה היא עד למועד שבו נהרס הבניין. זה מצב שבדרך כלל לא קורה, כי בדרך כלל מתקיים התנאי המתלה, ואז ממשיכים בפרוצדורה היותר ממשית. אלא שגם כאן התעוררה שאלה כתוצאה מהכרזות של מתחמים במסלול רשויות מקומיות, שם ההכרזות הן על מתחמים מאוד גדולים, ובשלבים מאוד ראשוניים, והתעוררה לנו שאלה, מה קורה כשבמתחם כל כך גדול פינו את הבניין הראשון, עומדים להרוס אותו, אבל יש שם עוד הרבה בניינים באותו מתחם, ואחרון הדיירים בבניין האחרון עוד לא הגיש טופס, אבל לא מעבר לזה – כבר תשלם, ולא רק זה – פתאום תקבל מעטפות מרשות המסים, וזה לא נעים. אנחנו מבקשים גם כאן לעשות הקלה, כלומר לעשות בניין-בניין. אירוע המס הממשי יתעורר רק כאשר ספציפית בבניין שלך היו הסכמות ואפשר להרוס אותו. גם כאן מדובר בהקלה משמעותית ביותר.

אתם ביקשתם לתקן – בבניין בו נמצאת יחידת מגורים הנמכרת, אבל זה לאו דווקא יחידת מגורים, לכן זה צריך להיות: בבניין בו נמצאת היחידה הנמכרת.

אבל בסוף עשינו סעיף- - -

ממילא יש הגדרה של יחידה. עדיף להשתמש במינוח "יחידה" - זה כולל יחידת מגורים או יחידה אחרת.

זה בסדר.

יש לנו הוראה כללית בפרק, אבל לא משנה.

לגבי הסעיף הזה, אני מבקש שהיא תקריא את הנוסח.

בפסקה (3) במקום "במתחם" יבוא: "בבניין בו מצויה היחידה הנמכרת".

תודה. בבקשה.

לגבי התיקון הראשון, לסעיף 1(3) להצעת החוק כאן – זו שאלה ולא הערה – שמענו שמסיבות פרוצדורליות נכון להעביר פולשים או מי שממוסה במס הכנסה, למס שבח - הם יודעים לעבוד אתם טוב יותר. השאלה שלי, האם יש לנו השפעה בנושא מס רכישה, שאחרת אולי לא היה קיים.

הסברתי, אבל אבהיר. פולש, אם אנחנו לוקחים מצב של מיסוי פולש נכון לחוק להיום, במכירת הזכויות שלו, ולא משנה מה הוא מוכר – הגדרת נכס בפקודה היא רחבה, כפי שאתה ודאי יודע – המכירה צריכה להתמסות ברווח הון אצל פקיד השומה, בעוד שהפטור ממס רכישה ניתן במס שבח, כלומר יש פה כפל דיווחים. הפטור – יש לנו עסקת חליפין – הוא מוכר והוא רוכש.

השאלה, אם עד היום היה נדרש פטור ממס רכישה.

ודאי; הוא מקבל זכויות חכירה או בעלות.

הוא לא מקבל זכויות חכירה מהמחזיק, כי המחזיק מעולם לא היה, ולכן הוא ממוסה במס הכנסה.

הפולש עצמו מקבל דירה במתחם. בדירה הזאת יש לו זכות במקרקעין.

השאלה היא לגבי מס הרכישה של הקבלן, של היזם. כאשר בעל דירה מעביר את הזכויות שלו בדירה ליזם, יש מס שבח ומס רכישה על עצם ההעברה. היזם לא פטור ממס רכישה; יש רק פטור על מס השבח. לגבי פולש כזה, הוא לא מעביר זכויות במקרקעין, לפחות עד היום, ולכן אין מס רכישה על היזם בעת הקבלה של הזכויות מאת הפולש.

זה כבר נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה בתיק בשכונת הארגזים אז. העמדה שלנו היתה שכלל התמורות שהוא משלם כדי לקבל את הזכויות בקרקע זה חלק מהזכות במקרקעין. אם אתה כדי שאקנה זכות במקרקעין, אני צריכה גם לשלם חובות לבנק או חובות במכולת, וזה התנאי לעסקה, זה חלק מהממכר, מבחינתנו, למרות שלפולש אין זכות במקרקעין.

נמשיך.

תיקון סעיף 49לב. בסעיף 49לב לחוק העיקרי - (1) "אזור מוטב" – אזור שמתקיימים בו שניים אלה: (1) הוא בעל סיכון סיסמי גבוה; (2) הוא מסווג ברמה חברתית כלכלית 1 עד 6 לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כלומר מדובר פה בשני תנאים מצטברים, ורק אזור שעומד בשני התנאים הללו, יוכל ליהנות מההטבה הנוספת שניתנת, ועוד מעט נגיע אליה.

הנושא של הוספת אזור מוטב – כידוע, לא היה בהצעת החוק המקורית, היא נוספה לבקשת הוועדה – העניין הזה, בוקש לעלות גם לקראת הקריאה הראשונה, ואמרנו שהתחייבנו לבחון ולהביא פתרון לנושא של אזור מוטב.
לאחר שבחנו אנחנו מסכימים לנושא של אזור מוטב; אנחנו רק רוצים לשנות את ההגדרות שלו קצת. ההגדרות שנאמרו פה הן שתיים, שתי אלה: סיכון סיסמי גבוה ומסווג ברמה חברתית כלכלית 1 עד 6. אנחנו חושבים שאת ההגדרה של בעל סיכון סיסמי גבוה נכון להוריד, בעיקר כי יש קושי, לקבוע מהם אזורים בעלי סיכון- - -

יש הגדרה. מכיר את אבי שפירא?

לא, אבל מי שמטפל בזה זה רשות המסים.

תקנות שאתם קבעתם. יש הגדרה בתקנות.

אין.

משרד הפנים התבקש להכין- - - פתרונות תכנון ובנייה, פטור מהיטל השבחה, ונתבקשנו בתקשנות האלה לקבוע את ההגדרה של אזור סיסמי גבוה, וחיפשנו טכניקה לעשות את זה. הטכניקה היחידה שמצאנו זה לקבוע בהתאם למקדם תאוצת קרקע. בהתאם למקדם תאוצת קרקע, יש נספח לתקן 413, שקובע רשימה של אלפי ישובים, יותר מאלף. לגבי כל ישוב יש קורדינטה – זה לא מקדם כללי לישוב אלא קורדינטה ספציפית בישוב. היינו צריכים אחר כך, בהתאם לקורדינטה, לעשות הכללה לגבי רשות מקומית. יש יותר מאלף ישובים שנכללים בנספח, ויש 250 רשויות מקומיות. היינו צריכים לעשות עבודה סופר מסובכת, בהתאם לקורדינטה. העבודה שלנו היתה הרבה יותר קלה, כי לא היינו צריכים להתייחס למחוזות צפון ודרום, כי אותם גזרנו לפני, וגם פה רשות המסים תצטרך לעבוד מאוד קשה, וגם הרגשנו שזה לא מדעי, לא מדויק, כי עבדנו לפי קורדינטה מסוימת בישוב – אין לנו מדד לגבי כל קורדינטה סמוכה, והרגשנו לא נוח עם זה.

איפה התקנות?

למרות הקשיים הצליח משרד הפנים לעמוד במשימה, ולקבוע את התקנות.

בגלל הקשיים החליט משרד הפנים לבטל את- - -

לא בגלל הקשיים.

השאלה החשובה היא לא אם אפשר לקבוע את הדבר הזה, אלא מה היתרון שבקריטריון הזה, והאם הקריטריון הזה תואם את מה שאנחנו מבקשים לעשות. כמו שאנחנו הבנו את הבקשה של הוועדה, וכמו שאנחנו רואים את החוק הזה, התכלית של ההטבות היא לתת הטבות יותר גדולות למקומות שבהם ערכי הקרקע נמוכים כדי לאפשר- - -

איפה שיש יותר סכנה.

אבל בשביל איפה שיש יותר סכנה, ככל שהעסק הזה הוא כבר כדאי כלכלית, אין צורך לתת הטבה נוספת. הרי התכלית של הטבות המס פה היא לא להפוך את הדבר הזה למשהו רווחי אלא להפוך אותו, שיהיה כדאי כלכלית גם ליזם וגם לאזרח. לכן בעיקרון, גם אם יש אזור בסיכון גבוה, התכלית היא לא שמי שנמצא במקום בסיכון גבוה, שירוויח יותר.

לא שירוויח; שיקבל את התיקון.

אלה תנאים מצטברים.

השאלה, אם התנאי הזה הוא הרלוונטי. התנאי הרלוונטי, מבחינתנו, הוא לומר: או אזור מסווג ברמה כלכלית 1 עד 6 או נגב וגליל. אנחנו רוצים לקבל את בקשת הוועדה, לתת הטבה נוספת לאזורים שהם פריפריה במובן הזה שבהם ערכי הקרקע נמוכים. אנחנו לא יודעים באמת לעשות מפה, באיזה מקום יש ערכי קרקע נמוכים; אנחנו יכולים לקבוע קריטריונים שיכוונו לזה בערך, לכן אנחנו יכולים להגיד ככלל, מה שבנגב ומה שבגליל, בדרך כלל אזורי הקרקע שם הם נמוכים, הם פריפריה. מה שנמצא ברמה חברתית כלכלית 1 עד 6 זה מקומות יותר עניים. גם שם לא חייב להיות, אבל מן הסתם, ערכי הקרקע נמוכים יותר.

שני המרכיבים האלה?

לא מצטברים.

אם זה 1 עד 6, בית שאן נכנס שם?

הגיוני שכן.

אזור מוטב שמתקיים בו אחד מאלה.

כפר ורדים, עומר, להבים.

נגב וגליל הוא קריטריון רלוונטי, כי הוא פרוקסי לזה- - -

הוא לא צריך חיזוק מבנים – שם כולם וילות.

אבל בקשת הוועדה היתה גם וגם, כלומר לתת תשומת לב באזורים שבהם יש רגישות לרעידות אדמה.

נענינו לבקשת הוועדה בפעם שעברה, לבדוק, לתת הטבות נוספות למקומות פריפריה, שמבחינתנו, הכוונה למקומות שבהם מחירי הקרקע נמוכים יותר. לזה התחייבנו בפני הוועדה בסוף הפעם שעברה. מבחינתנו, זה הפתרון שאותו אנחנו רוצים, ואליו אנחנו מסכימים.

כלומר יהיה קריטריון – או סוציו אקונומי עד 6 או נגב וגליל.

כן, זו הסכמתנו.

ואנחנו אומרים שלא נכנסים כל האזורים שאני חושב? נגיד, בית שאן נמצא?

יש להניח.

בטוח נמצא.

עומר וזה לא צריכים – כולם וילות. בבקשה.

אני רוצה להצטרף לידידי. אבי שפירא, שהיה כאן בוועדה ודיבר כמה פעמים, אמר שבעצם המקום המסוכן ביותר הוא בית לא מחוזק. באזורים שהם לא אזורים סיסמיים גבוהים, הם אזורים יותר צפופים, כלומר יש היום הרבה שכונות מגורים צפופות עם חתך סוציו אקונומי 6 ומטה, כמו שהחוק הזה אומר, והסכנה הגדולה היום של רעש אדמה זה לא האזורים הסיסמיים אלא האזורים הצפופים. אבי שפירא אמר את זה באופן ודאי – כך אני הבנתי את זה.

טוב. הלאה.

אם הולכים לכיוון הזה, אנחנו נציע, במקום שיהיה "נגב וגליל", זה יהיה, כמו שנעשה בתקנות התכנון והבנייה – "מחוזות הצפון והדרום".

בסדר גמור.

של איזה משרד?

הנגב והגליל – יש לנו בחוק החדש של הבנייה להשכרה.

יש הגדרה, זה לפי חוק הרשות לפיתוח הנגב וחוק הרשות לפיתוח הגליל.

אבל זה לא מצטבר, נכון?

לא. התקדמנו.

אחרי ההגדרה "זכויות בנייה לפי תכנית החיזוק" יבוא:

זכויות בנייה לפי תכנית החיזוק בדרך של הריסה" – זכויות לבנייה נוספת שהוקנו לפי הוראות תכנית החיזוק בדרך של הריסה, לרבות תכנית מפורטת שהוכנה על פי הוראות תכנית החיזוק שמטרתה חיזוק מבנים קיימים בפני רעידות אדמה, ולמעט זכויות בנייה מכוח תכניות אחרות;";
אחרי ההגדרה – פה אני מוסיפה את הנגב והגליל - "תכנית החיזוק" יבוא:

תכנית החיזוק בדרך של הריסה" – הוראות תכנית החיזוק בעניין הריסת מבנה והקמתו מחדש כפי שתהיה בתוקף מעת לעת.". זה שונה מהקריאה הראשונה, שם קבענו תאריך, והגענו להסכמה.

תיקון סעיף 49לב1. בסעיף 49לב1 לחוק העיקרי – (1) ברישה, אחרי "הזכות הנמכרת" יבוא "לפי סעיף 49לג או 49לג1, לפי העניין,"; (2) בפסקה (2), אחרי "תכנית החיזוק" יבוא "או המועד שבו החלה הבנייה לפי תכנית החיזוק בדרך של הריסה, לפי העניין".
תיקון סעיף 49לב2. בסעיף 49לב2(ב) לחוק העיקרי, אחרי "הזכות הנמכרת" יבוא "לפי סעיף 49לג או 49לג1, לפי העניין".

הוספת סעיף 49לג1. אחרי סעיף 49לג לחוק העיקרי יבוא:

49לג1. "פטור ממס במכירה שתמורתה מושפעת מזכויות בנייה לפי תכנית החיזוק בדרך של הריסה. מכירת זכות במקרקעין שהתמורה המשתלמת בעדה מושפעת מזכויות בנייה לפי תכנית החיזוק בדרך של הריסה (בסעיף זה – הזכות הנמכרת), תהא פטורה ממס, עד גובה שווין של זכויות הבנייה כאמור, ובלבד שהתקיימו שניים אלה:

(1) ניתנה למוכר, תמורת הזכות הנמכרת, דירת מגורים חלופית ובאזור מוטב עד שתי דירות חלופיות שמתקיים בה אחד מאלה:

(א) שטח הדירה או שטחן המצטבר של הדירות, לפי העניין, אינו עולה על שטח דירת המגורים הנמכרת בתוספת 25 מ"ר; (ב) שווי הדירה או שווין של שתי הדירות יחד, לפי העניין, אינו עולה על סכום הפטור הקבוע בסעיף 49ז(א)(2) או על שוויה של הדירה הנמכרת, ללא הזכויות לבנייה נוספת, לפי הגבוה;
והכל בתוספת תשלום בעבור דמי שכירות לתקופת הריסת המבנה ובנייתו מחדש ולכיסוי הוצאות כרוכות כפי שקבע המנהל;


(2) בוצעה הקמתו מחדש של המבנה שנהרס בהתאם לתכנית החיזוק בדרך של הריסה;

(ב) תמורה בעד מכירה כאמור בסעיף קטן (א) שניתנה שלא כאמור בסעיף קטן (א), יראו אותה כדמי מכר של זכות אחרת במקרקעין אשר שווי רכישתה הוא חלק יחסי משווי הרכישה של הזכות הנמכרת, כיחס שבין התמורה האמורה לבין שווי הזכות הנמכרת, ובהתאם לכך ייוחסו גם הניכויים והתוספות.
(ג) הפטור לפי סעיף זה יחול לגבי דירת מגורים אחת בלבד שניתנה למוכר ובאזור מוטב – שתי דירות מגורים בלבד, בשל מכירת הזכויות בדירת מגורים אחת בכל בניין, ובלבד ששיעור זכותו של המוכר בדירת המגורים החלופית לא יפחת משיעור זכותו בדירת המגורים הנמכרת; הועברה דירת מגורים לקרוב בפטור ממס לפי חוק זה, בתקופה של 24 חודשים שלפני ההסכם למכירת הזכות הנמכרת לא יחול במכירתה ליזם פטור ממס לפי סעיף זה; בסעיף קטן זה, "קרוב" ו"שליטה" – כהגדרתם בסעיף 49כב(ב).

פה יש סעיפים שנוספו, שנשמטו, לטענת רשות המסים, מהנוסח הקודם.

(ד) לענין פרק זה יראו מוכר ובן זוגו, למעט בן זוג הגר דרך קבע בנפרד, וילדיהם שטרם מלאו להם 18 שנים-כמוכר אחד.

(ה)(1) האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ד) יחול, בשינויים המחויבים, גם אם ניתנה למוכר, תמורת הזכות הנמכרת, זכות ביחידה בבנין שאינה דירת מגורים ואינה מהווה מלאי עסקי בידי המוכר; (2) במכירת זכות בדירת מגורים חלופית שנתקבלה תמורת זכות נמכרת שאינה דירת מגורים, לא יחול פטור ממס, כולו או חלקו, או שיעור מס מופחת או דחיית מס לפי הוראות חוק זה או לפי הפקודה.
(ו) המנהל יפרסם את רשימת היישובים אשר ייחשבו "אזור מוטב"".
תיקון סעיף 49לו. בסעיף 49לו לחוק העיקרי, אחרי "זכות נמכרת" יבוא "לפי סעיף 49לג" ובסופו יבוא "ולעניין מכירת זכות נמכרת לפי סעיף 49לג1 – מיום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013) ועד – פה אנחנו מגבילים את התחולה יחד עם התחולה של תמ"א 38 הרגילה, שזה עד סוף שנת 2016.

מגבילים את זה?

אנחנו נצמדים לתמ"א, היא מוגבלת.

בראשונה עשינו את זה ללא הגבלה, אבל הם ביקשו שזה יהיה כמו התמ"א- - -

38 הרגילה? אם לא תיכנסו לעובי הקורה או תרחיבו את הנושא הזה- - -

לגבי פינוי-בינוי, היתה בקשה שהסעיפים שהוספנו לפינוי-בינוי יחולו מתחילת 2012. הם אומשים שממילא, טרם נערכו שומות, לכן אין פה בעיה.

מה עם תב"עות נוספות?

קיבלנו המון פניות ציבור.

לפני כן, אם אפשר, הערה של משרד הפנים לגבי רשימת ישובים, אנחנו רוצים לוודא אם זה ישובים או רשויות מקומיות, שתהיה לנו הזכות אחר כך בנוסח לעשות את מה ש- - -

הרעיון הוא, כמובן, רשימת ישובים, כי מועצות אזוריות, כידוע, שמוגדרות כרשויות מקומיות, כוללות עשרות רבות של ישובים, ולא בהכרח כולם נופלים בגדרי ההגדרות.

נכון. אבל אם זה הנגב או הגליל, אגב, זה כן משהו שיכול להיות- - -

אתם תחליטו. אפשר לכתוב רשימת רשויות מקומיות או ישובים.

תחליטו על המינוחים המשפטיים. לגבי בקשות נוספות שקיבלתי, אני רוצה לתאם עם הממשלה, עם ורד, יש אזורים שאנחנו לא רוצים שהאזרחים יתעשרו. יש תקרה, אבל יש אזורים שרוצים לקבל עוד קומה, חצי קומה, שתי קומות, אבל אנחנו אומרים: תקבל את ההטבה, אבל עד התקרה. לכן אני רוצה לעודד את חיזוק תמ"א 38, ופה אומרים שזה קריטי, אלה שמתעסקים בזה-יום-יום.
ורד, אני מתייעץ אתך - תני לי להכניס את זה, ואני כבר עכשיו שם הסתייגות של השר, ואני מתאם אתו. אם השר יגיד שיכול לחיות עם זה – אנחנו משאירים; לא – אני אדאג להפיל את זה. אנחנו רוצים לחזק את המבנים במדינת ישראל.

גם אנחנו רוצים לחזק. הייתי השבוע בישיבה במשרד הפנים, אז הם אמרו שהחיזוק המשמעותי יותר הוא ממ"דים נגד טילים מאשר רעידות אדמה...

איך יהיה הניסוח?

ניכנס להגדרה של תוכנית, ונגיד: לרבות זכויות מכוח תוכניות אחרות.

מה אתה אומר?

נעשה דיל הפוך: נעביר ככה, ואם לא, נעשה רביזיה.

אשמח לנסות להסביר לכבודו, למה חשוב שלא יהיו פה תב"עות נוספות.

בשמחה. זה חוק חשוב, ובמדינה דינמית כמונו – אתמול היינו בקואליציה 94 – הכול דינמי פה, ופתאום אני רואה שאולי בצהריים ש"ס פורשת עם יהדות התורה.

הכי חשוב שאנחנו ביחד.

הוועדה דינמית, ויש גם הרבה אזרחים שרוצים לזכות בחיזוק המבנים, ולפעמים זה מונע מהם, גם השלטון המקומי, גם עיריות, וגם יזמים אומרים לפעמים: יש פה כשל; אם לא תיתן תב"עות נוספות, אתה יכול לעשות תיקונים כאילו עשית משהו, והשר אטיאס יגיד: הבאתי תמ"א 38 3, והבאתי בשורה לעם ישראל. תכל'ס.

צריך לזכור שהמיסוי מגיע בסוף, כלומר אנחנו לא קובעים, כמה זכויות בנייה צריך לתת ל- - - תמ"א 38. אנחנו לא מבינים בזה – זה לא תחום המקצועיות שלנו. אנחנו באים כחקיקה נוספת, אחרי שיש כבר הדובדבן הזה, ואני יודעת שנעשתה עבודה מאוד יסודית – אני ראיתי את השעונים, מתי זה הופך להיות ירוק, מתי זה אדום, כמה קומות צריך. בסופו של דבר הוחלט ללכת על 2.5 קומות פלוס סגירת קומה מפולשת פלוס 25 מטר כפול כל הדירות, כלומר הלכו בצורה גורפת. לנו אין אמירה בעניין הזה, אנחנו לא מבינים בזה.

אנחנו מתלבשים על הקביעה של מינהל התכנון, שקבע כמה זכויות בנייה צריך ספציפית למקרים המיוחדים הללו וספציפית לעניין תמ"א 38, ואומרים: על הזכויות שניתנו לעניין תמ"א 38, אנחנו על זה נלביש את ההטבות, כלומר יש הדובדבן הספציפי הזה, ואנחנו מצפים אותו בשוקולד הפנטסטי שלנו. ברגע שיש זכויות מכוח תב"עות אחרות, זה לא רלוונטי.

אחרי שנקבע היקף הזכויות שצריך כדי לעודד חיזוק, ולא רק ברמת גן ובתל-אביב ובגבעתיים ובאזור המרכז, אם תרצו, והוחלט לתת בצורה גורפת כל כך הרבה זכויות, ואנחנו יודעים שגם כשתיקון 3 עבר בזמנו, רצו להעביר שם- - -

אבל עובדה שלא קורה כלום עם כל הזכויות.

אני לא המחוקק, אבל זה משהו שאנחנו מדברים עליו בשטח, אנשי המקצוע: ברגע שהציבור יודע שכל הזמן מתקנים, כולם חיכו לתיקון 3. עכשיו – אני כבר לא זוכרת באיזה פורום הייתי, כי כל הזמן יש פורומים של פינוי-בינוי והתחדשות, ואמרו: עוד מעט יהיה 4, עוד מעט יהיה 5, קראתי בעיתון שהשמאי הממשלתי כבר אמר שעוד מעט יהיה 4, 5, וזה לא אנחנו מחכים אלא הדיירים מחכים, ולמה הם מחכים – כי הם אומרים: עם כל הכבוד ליזמים - ואנחנו צריכים פה את היזמים בתמונה – אחרת פרויקטים לא יהיו – אנחנו לא מוכנים שהם ייקחו נתח גדול מהעוגה.

אבל היזמים אומרים: אי-אפשר לצאת לשטח, לא כדאי כלכלית. נכון לא כדאי?

השטח מדבר.

אבל כמה זמן עבר מתיקון 3? עוד לא עבר חודש. יהיה עכשיו מבול.

אל תעשו תיקון 4.

זה לא אנחנו.

אבל תיתנו תב"עות נוספות.

אנחנו לא יכולים לקבוע מה תמ"א, מה לא תמ"א. אם יש רשות מקומית שבה 2.5. פלוס 1 פלוס 25 כפול היקף הדירות- - -

אבל יש דרך שהם יכולים לקבל?

יש סעיף 23. שיתכבדו, יריצו תוכנית לפי סעיף 23, ייתנו 5 קומות, ואני אתן פטור ל-5 קומות.

עשר שנים – תב"ע מיוחדת.

לא נכון.

מינהל התכנון, כמה זמן לוקח?

אדוני היושב-ראש, יש ערים שכבר יש תב"עות מאושרות, כמו רחובות, ראשון לציון. ברחובות יש היום תב"ע מקומית, שנותנת 2.5 קומות על חיזוק, על תמ"א 38, ואין הפטור. פחות מ-2.5 קומות זה לא כלכלי ולא כדאי. לכן גם שם אתה רואה במקומות כמו ערים כאלה, שאי-אפשר ליישם. זה יוצר אפליה מובנית בחוק הזה. מה שאמרת – אתה צודק, שחייבים לתקן. היום הקומה וחצי שנותנים בתל-אביב, יש רווח יזמי. מי שיש לו דירה בתל-אביב, מקבל על תמ"א 38, רווח לא רק שזה כדאי – יש לו גם רווח גדול מאוד באותו חוק, ובערים אחרות שנושקות לתל-אביב כמו ראשון לציון ורחובות גם ב-2.5 – יש טבלאות שעשו שמאים, ושם אתה לא נותן את הפטור.

ואם נעשה רק בפריפריה?

בשום אופן.

לעודד שם.

הם יריצו שם תוכנית – שנה לוקח להריץ תוכנית, לפי סעיף 23. הנה, זינה פה.

זה עשר שנים או 12?

זה לא אמור להיות יותר מדי ארוך.

למה בוועדה המחוזית תקוע רחובות, כמו שהוא אומר? לא אישרו להם.

תב"עות מאושרות, אבל לא אישרו. הם לא יכולים להיכנס.

כי לא אישרו.

זה לא אנחנו אלא מינהל התכנון.

זינה, למה לא אישרו?

צריך לבדוק את זה במחוז. אני לא יודעת מה קורה בדיוק עם כל תוכנית. מי שמאשר את התוכניות האלה, זה הוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית בודקת את התוכנית הקונקרטית.

את יודעת למה אמרו לנו שלא אישרו? תשובה מצחיקה. אני לא רוצה לומר אותה, כי אני לא רוצה לבזות אותם. ראשון לציון אישרו, ואז באה רחובות על אותו מתווה, אפילו לקחה את אותו מהנדס שעשה בראשון, עשתה את העבודה אותו דבר, ואיזה נימוק מצחיק, ואני לא רוצה להגיד כדי לא לבזות את הוועדה. ואומרים: טעינו שאישרנו בראשון לציון.

למיטב ידיעתי, התוכניות הללו לפי סעיף 23, היתה דרישה של רשות המסים, שהתוכניות הללו ילוו בחוות דעת כלכלית שבוחנת את הצורך במתן זכויות נוספות, בנוסף לאלה שניתנו בתמ"א 38. גיבשנו חוזר מנכ"ל יחד עם רשות המסים, וגם ביקשנו שחוות הדעת הכלכליות האלה, שיתייחסו בצורה שונה לשכונות שונות בעיר. למיטב ידיעתי, היתה סוגיה, ביחס לחוות הדעת הכלכלית הזאת.

לא אצלנו. היתה לנו ישיבה עוד אצל מנהל התכנון הקודם, אצל שמאי אסיף, גם אני הייתי בישיבה, והוא במפורש אמר שהוא מוכן לעזור, להעביר תוכניות לפי 23, לזרז תהליכים. זו דרך המלך. למה צריך לעשות עוקף למדינה? למה הממשלה תעשה עוקף לממשלה? אני לא מבינה את זה. מה שאני מנסה לומר, מה שזינה הסבירה כאן, שלעשות עוקף לדרך המלך, ודרך המלך היא הדרך שנקבעה בתמ"א – סעיף 23 במפורש פותר את הבעיה הזאת. מינהל התכנון יושב פה- - -

לא מאשרים.

אבל למה לפתור בעיה שקיימת במקום אחד ביצירת בעיה שהיא קטסטרופה מבחינתנו? אני לא מבינה למה אי-אפשר לפתור את הבעיה במקום שבו היא מצויה, ומנסים להדביק פלסטר במקום לטפל בפצע עצמו. למה לעשות תיקון בחוק מיסוי מקרקעין, כשיש דרך המלך בתמ"א, ואפשר לפתור את זה שם? אנחנו בוועדת הפנים. בבקשה, מינהל התכנון.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, מעבר למה שהם הוסיפו במסגרת הפינוי-בינוי, אבל בעיקר החוק נוצר בשביל התוספת שהוספת בחוק במתווה של הריסת מבנה ותוספת. זה נכון, אתה כנציג ציבור גם מוכשר וגם מאוד מעורב בחיי הקהילה – פונים אליך אנשים, ואומרים מה שאנחנו צועקים כבר הרבה שנים, עם כל הכבוד לתמ"א 38 – היא לא ישימה, היא לא היתה כדאית, וממילא האחוזים שהתחילו ופעלו, ולא משנה מי החסמים – הרשויות המקומיות או האחרים, נעשו תיקונים מבורכים, יכול להיות, ואחד מהם הוא החוק שלך. אבל אני לא בעין מקצועית חושב, שיש כאן עדיין, מה שיגיע לא יוכל עדיין להגיע לציפיות שאתה מצפה ושאנחנו מצפים לכזה חוק, שעובר כזאת דרך קשה, ושאתה כל כך הרבה מתאמץ עבורה.

ראשית, מס ערך מוסף – מי שיודע, ומי שיודע את הכדאיות, ואחד החישובים המרכזיים בכדאיות של תמ"א 38, תוספות, זה הפטור ממס ערך מוסף. כאן אני לא רואה שיש פטור ממס ערך מוסף.

גם לתרופות מצילות חיים אין פטור ממס ערך מוסף.

להשתמש בטיעון הזה מול חברות עסקיות, שמתוקצבות, שקופות החולים מתוקצבות – מה ההשוואה?

יש לנו חוק אחר לעשות ביחד.

אני לא מבין את ההשוואה הזאת, במיוחד על הציר הזה. אני לא חושב שההשוואה נכונה, כשיש פטור ממס ערך מוסף על תמ"א 38. אני לא מדבר על זה שאני רוצה להמציא גלגל חדש. הפטור על מה ערך מוסף נמצא, על דירות- - - על הקומה וחצי בהרחבה בתמ"א 38. אני לא ממציא גלגל, אז למה כאן אתם לא נותנים את זה? יש פטור וזיכויים של מס ערך מוסף. יש עוולה בתוך תמ"א 38 מובנית. לתוספת יש קיזוזים. הקבלן, למשל, בהוצאות שיש לו – באחרות- - - , אין לו.
בנוסף, אחד הדברים שיש פה זה השווי – לא מוכנים לשווי לתת פטור. בתמ"א 38 אף אחד לא לוקח את השווי. ברור, אם יש תוספת לדירה קיימת, ומוסיפים לה את הממ"ד, מחזקים אותה, השווי של הדירה עוולה, ועל זה יש פטור מלא. אתה שם לא נותן גם הפטור גם על השווי? ברור שאם היתה לך דירה של 80 מטר, הרסת אותה ובנית דירה חדשה, הפטור שיהיה עכשיו זה על אותו שווי שהיתה הדירה לפני כן.

אתה מדבר על פטור ממע"מ?

לא, מהיטל השבחה, מכל הפטורים. כך החוק אומר פה; החוק אומר בסעיף (א) ו-(ב), ששוויה אינו עולה על סכום הפטור הקבוע בסעיף או על שוויה של הדירה הנמכרת, כלומר אתה רוצה לקחת את הדירה הנמכרת – עושה לה שמאות, כמה היתה שווה - אתה בונה במקום הדירה עוד דירה – תקבל- - -

לא, זה או זה או זה, לפי הגבוה, כלומר אם הדירה שלך היתה שווה 2 מיליון שקלים, אסור לך לקבל דירה ששווה יותר מ-2 מיליון שקלים. אם הדירה שלך היתה שווה מיליון שקלים, אתה יכול לקבל דירה עד מיליון ו-800 אלף.

בגלל הטבלה. אבל אם, נניח, היתה שווה 2 מיליון- - -

לא תוכל לקבל יותר מ-2 מיליון.

אני לא רוצה להפוך אותך למיליארדר.

אתה גר ב-80 מטר, הוא עכשיו בונה לו דירה חדשה, כי רוצים תכלית של חיזוק מפני רעידות אדמה – זאת אותה תכלית. אם זה אותם מטרים, אין ספק שכל דירה באותם מטרים, שהיא דירה חדשה, יש לך תוספת שווי.

אנחנו ממש לא אומרים את זה. ברור חד-משמעית, שהנכס שיחזיק הדייר לאחר האירוע של הריסה ובנייה, השווי הכלכלי עלה לאין שיעור. זאת לא שאלה בכלל. אין פה היום נציגים של השמאים, אבל יש פה עליית ערך דרמטית, והוא פטור.

יש פה כמה חלופות. הפטור יינתן - הגבוה ביניהם.

נאמר שהטבלה היא מיליון ו-800, והדירה הקודמת שווה שני מיליון?

זה או זה או זה.

זאת לא הכוונה הזאת.

אמרתי שאני מדבר בעין לא מקצועית. הפטור הוא בתנאי ששווי הדירה החדשה - לא יותר משווי הדירה הישנה, חוץ מ-25 מטר.

לא, זה או זה או זה. אם היתה לך דירה של 5 מיליון, וקיבלת דירה חדשה ששטחה- - -

לא השטח; אותם מטרים, רק שוויה הוא יותר.

לא תמוסה.

איך זה מתאים לפה?

כי יש חלופה (א). עד 25.

על ה-80 מטר שהיו לך.

לא.

אני חושב שההגבלה הזאת, שזה רק על דירה אחת, במקרה של הריסת מבנים, כאן אנחנו יכולים ליצור בעיה. חלק גדול מהריסת מבנים, שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו רואים בעיני רוחנו, מהי הריסת מבנים. זה יכול להיות דירה שנמצאת על שטח, שעומדת בקריטריונים של חיזוק מבנים, ואף אחד לא נוגע בה, כי אין לו שום תמריץ כלכלי לגעת בה, ועל-ידי התמריץ הזה הוא יעשה אותה ויחזק. לא פעם הדירות הללו הן דירות גדולות. כדי למכור אותן הוא צריך לחלק אותן לשתיים; אותו אחד שיש לו דירה אחת, בקומה אחת – כדי שניתן לו תמריץ בלי להרוס אותו, אם הפטור – אני מבקש לעשות הסתייגות, שאם באותם מטרים הוא עושה שתי דירות פרטיות, דהיינו אם הוא לא עולה על מספר מטרים בתוספת 25- - -

פריפריה.

לא. אני רוצה לחזק מבנים ולא להעשיר אנשים.

עדי, דיברנו על תב"עות נוספות, כאשר אנחנו לא פורצים את התקרה. התקרה קיימת, ואנחנו אומרים שנוכל לתת להם לגובה כדי לעודד את תמ"א 38, שיהיה חיזוק המבנה. לפעמים – לא תמיד - שתהיה האופציה זאת, תב"עות נוספות, אבל לא הולכים להעשיר את האנשים. הזכות שלו עד תקרה, להגיש במקומות שאין לו את כל התקרה לנצל, עד תקרה של מיליון ו-700, 800, כמה שדיברנו. לכן אמרתי שאני לא עושה את זה בלי תיאום, כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אז או אשים את זה בחוק, והשר ישים הסתייגות – נדבר אתו, נשב, או הפוך – אני אשים הסתייגות שלי, החוק – כפי שסיכמנו, ואז נתאם עם השר, נשב שוב. אם השר יוכל לחיות עם זה, אני רוצה להרחיב את זה בכל הארץ, אולי בפריפריה, לעודד את הפריפריה - כמעט אין תמ"א 38, כי לא כדאי כלכלית, אז לפחות אולי יהיה להם עוד כלי לעודד, אני אשים הסתייגות על כל הארץ, ולחלופין – פריפריה, ואז אם הגענו להסכמה עד שיבוא להצבעה בשבוע הבא - יש לנו זמן – נשב ונדבר, ואם לא הגענו, אני מושך את ההסתייגות. אני לא עושה מה שלא מתואם. הסעיף הזה מסורבל – ה- - - המחוזיות לא עובדות, לא מתפקדות. אני בוכה על זה.

אז צריך לפתור את זה בהיבט המיסויי? צריך לתקן את הפרוצדורה, ו-23 כן עובד.

רציתי להעביר רפורמה בתכנון ובנייה, לשנות את כל המהות הזאת - לא הולך, עובדתית זה לא הולך. עובדתית תמ"א 38 לא עובדת כמו שהממשלה היתה רוצה.

קודם כל, התיקון הזה כפי שהוא גם כן מבורך, ואנחנו גם כן מברכים עליו, ואין ספק שהוא עדיף מכלום. זה חייב לעבור באיזושהי צורה.

חשוב לי לציין, שכשאנחנו מסתכלים על הריסה ובנייה, 2.5 קומת לא מאזנות את העסקה. 2.5 קומות וקומה מפולשת אולי בתל-אביב יכול להיות- - -

מה זה קשור למסים?

בסופו של דבר כדי להרוס בניין ולבנות אותו מחדש צריך מעבר ל-2.5 קומות כמעט בכל נקודה בארץ, גם ברמת גן וגם בגבעתיים וגם באזור גוש דן. בסופו של דבר החוק הזה בא ואומר במקביל מה הדייר יכול לקבל. אנחנו עושים את המסחר עם הדיירים. הדיירים עובדים עם שמאים, הם עובדים עם יועצים משפטיים, אנשים עובדים עם יועצים מסחריים, ואם התב"עות שלהם שוות יותר, קרי הדבר הזה לא מאזן את החיזוק, הם מקבלים יותר, והחוק הזה אומר שהם גם צריכים לשלם על זה כסף. מסים צריך לשלם, אבל לא ייתכן שהמדינה אומרת: יש לכם פטורים, ואם לא מנצלים פטורים, אין עסקה, כי אם לא מנצלים פטורים, תראו שהרווח של הפרויקט הוא במינוס, קרי המס הוא לא חלק מהעסקה אלא הוא כל העניין בעצם.

אנחנו באמת מאמינים שגם רשות המסים עושה את העבודה מתוך ראייה נכונה שלה, רק אם אנחנו נצליח לייצר מצב שבו יש תב"ע שמאפשרת בסופו של דבר להרוס את הבניין, כי ה-2.5 קומות מאפשרת דבר אחד ברוב הארץ - עיבוי-בינוי – להוסיף קומות. אגב, אולפינר אמרה שצריך להעביר דרך התכנון. זה נכון – שרשויות התכנון צריכות לעבוד, וגם סעיף 23 והכול טוב, אבל בינתיים, עד שהדבר הזה יקרה, אותם בניינים שממתינים לתמ"א 38/2 יחכו עד- - -

אין תיקון 4, אין תיקון 5. אני דורש שלא יהיה.

משרד הפנים עשה עבודה מצוינת בכל תיקון 3.

גם השיכון. שניהם עשו עבודה מצוינת לטובת עם ישראל, לטובת מדינת ישראל.

אמרה גברת אולפינר שהמיסוי נמצא בסוף. חייבים להבין שהמיסוי בתמ"א 38/2 נמצא אצלנו בהתחלה. אחרי שאני יוצא מהאדריכל, אני הולך ליועץ המיסוי שלי, כדי לבדוק.

תודה רבה. בבקשה.

אני חושבת ששכחנו אולי את הבסיס. יש פה פתרון שכולם מכירים, ובזמנו היה פה עו"ד יוני כהן מהשמאים, וגם הוא דיבר על זה, אבל זה הפתרון שניתן בשנים האחרונות. אם אנחנו דואגים לאותה אוכלוסייה שכל מה שיש לה זה דירה אחת - הם מטרידים אותנו; לא מעניין אותנו כל כך מרובי הדירות ודירות ההשקעה שלהם; אנחנו באמת דואגים לאותה אוכלוסייה שזו דירת המגורים שלהם. אותה אוכלוסייה יכולה לבחור לנצל את הפטור שלה, שקיים כבר היום, שהוא לא מפריד בין זכויות מכוח תמ"א וזכויות מכוח תב"ע. זה מה שנעשה עד היום. הם מנצלים באמת את הפטור האישי שלהם, אבל מדובר באוכלוסייה שלא מחר בוקר תרצה למכור עוד דירה ומחרתיים ועוד דירה. אותה אוכלוסייה, כל שנה וחצי יכולה למכור את הדירה היחידה שלה, או אם, היו להם שתי דירות, אז אחת לארבע שנים, כמו שעכשיו חזרנו לאחת לארבע, יכולים לנצל את הפטור האישי, ואז חוק מיסוי מקרקעין אינו מבחין בין זכויות מכוח תמ"א לזכויות מכוח תב"ע. יש פתרון- - -

זה פתרון חלקי, כי קודם כל, יש לנו בניינים שיש בהם גם חנויות, במיוחד במרכזי ערים וכו'. הם לא פטור אישי.

הם יקבלו שתי חנויות?

לא, חנות אחת.

מי שמוכר נכס מסחרי, לא נהנה מפטור. כאן אנחנו נותנים למי שהוא ממילא מקבל. מה זה קשור לתב"עות האחרות?

אם יש לי זכות לחנות של 60 מטר - זה לא משנה אם יש לי דירה או חנות. כשאני הולך כדייר לשמאי שלי, ושואל אותו מה הזכויות שהייתי מקבל בבניין החדש, והוא יגיד לי: יש לך פה תב"ע נוספת, שמגעי לך ממנה זכויות.

עכשיו אנחנו כבר לא דואגים לאותם אדון או גברת שגרים בדירה לא מחוזקת, אלא עכשיו אנחנו דואגים לעסקים, לבעלת המתפרה, שבנוהל הרגיל בכלל לא נהנית משום פטור, אז פה אנחנו נותנים פטור, ואתם אומרים: בוא ניתן עוד קצת פטור לעוד עסקים.
לגבי מגורים, יש פתרון בחוק מיסוי מקרקעין, אם הם רוצים לנצל זכויות מכוח תב"עות אחרות, ומדובר באוכלוסייה שהם בדרך כלל לא מרובי דירות, החוק נותן להם - - - אחר. פה נתנו עוד פתרון, כלומר מי שיכול ליהנות מהפתרון הזה, או מי שהוא מרובה דירות, ירוץ לפתרון הזה; מי שלא - יש לו פתרון אחר. זה לא שבאתי ואמרתי לו: אז תתמסה; אמרתי לו: ככל שאר אזרחי מדינת ישראל, תנצל את הפטור האישי שלך. יצרנו פה פטור נוסף.

זה היה.

זה היה, וזה לא היה מספיק. זה מה שאמר יוני כהן גם כאן.

לא נכון. זו אמירה לא נכונה, והא ראייה היא שברמת גן היו למעלה מ-20 פרויקטים- - -

שנותנים ארבע קומות נוספות.

שעשו תמ"א 38/2, וניצלו את הפטור האישי שלהם, ונהנו מהקלות. לא נכון שלא היו. לומר כל הזמן: רוצים עוד - זה האג'נדה של התאחדות הקבלנים ושל יזמי תמ"א 38/2. אנחנו צריכים לשמור על העוגה, אחרת לא יהיו בתי ספר ולא יהיו מוסדות חינוך ולא יהיו כבישים במדינת ישראל, עם כל הכבוד לכם. אפשר לתת פטור על הכול, גורף. יש פתרון, והוא לא אצלנו.

אנחנו ניסינו, וכנראה, זה החוק הבא.

אם מישהו בפריפריה יקבל שתי דירות, זה הופך אותו לאדם מרובה דירות?

יש לו פטור.

לא, מכאן ולהבא.

כמובן.

האדם הופך להיות מרובה דירות.

אבל יש לו שתי דירות. הלוואי שכל עם ישראל יהיו מרובי דירות. עיני לא צרה, שירוויחו.

תודה לכולם. שמענו את כולם, ניסינו להביא עוד בשורה, תב"עות נוספות. כנראה, זה החוק הבא.

אדוני, זה רק גורם לזה שיהיה חוק הבא. גם אם לא יהיה תיקון 4 לתמ"א, חוק הבא לעניין מיסוי יהיה, ואחריו עוד אחד.

התאחדות הקבלנים תעשה חקיקה?

אנחנו נראה אם יהיה כאן חוק הבא בעניין מיסוי לעניין תיקון 2 ולעניין תמ"א. הפתרון הזה לא מכניס את זה למסגרת הכלכלית. אגב, אנחנו לא מבקשים לעודד רק את מי שזו דירתו היחידה; מספיק שיהיו לי כמה דיירים בבניין. בתיקון 2, שדומה לפינוי-בינוי – הוא לא דומה לתמ"א 38 - עלויות הבנייה, הפינוי והעלויות האחרות הן הרבה יותר גדולות. תיקון 3 הביא את תמ"א 1, הקלאסית, שבו לא הורסים את הבניין, למסגרת הכלכלית. תיקון 2 נשאר במסגרת הלא כלכלית, ואנחנו רואים את המקדמים גם באזור המרכז.

אז תקרא שוב את התמ"א. תיקון 3 תיקן את תיקון 2, והגדיל משמעותית את הזכויות.

אנחנו מביאים להצבעה את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 74) (חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה), התשע"ב-2012 (פ/3468), עם כל התיקונים. תודה לרשות המסים, שהביאה עוד דברים לחוק, שמקל ומביא עוד נדבך, כדי שאם יש חסמים במקומות מסוימים, הם תיקנו דרך החקיקה הזאת. מי בעד הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית?
הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמענים – אין
אושר.

אושר פה אחד, ויעבור למליאה בשבוע הבא, בעזרת השם.

תודה לכל המשתתפים, ויישר כוח, ולשר האוצר, ששלח נציג נאמן.

אני רוצה להכניס את הנושא של המע"מ.

זה מיליארד שקל.

אפשר, שההסתייגות היא תקציבית. מודיעים שההסתייגות היא תקציבית, ואז הוא צריך חוק מיוחד.

אני מבין, אבל אני לא רוצה לעשות כאילו. זכותך לעשות מה אתה רוצה.

יירשם לו לדיבור.

בסדר גמור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>