PAGE
16
הוועדה לזכויות הילד
17/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 191 >
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ב (17 ביולי 2012), שעה 11:20

<הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון מס' 2) (דחיית מועד סיום ההחלה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
אורית זוארץ

>
מוטי וינטר - סמנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד בתיה ארטמן - היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנה סלוצקי - עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ליאת יעקובוביץ - משרד המשפטים

אדר שץ - מרכזת תקציבי מינהל רפואה, משרד הבריאות

עו"ד יואל הדר - היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מאיר דב ברקוביץ - רמ"ד מידע פלילי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד איילת לוי - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נועה עסיס ווינשטוק - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

כרמית פולק כהן - המועצה הלאומית לשלום הילד

דוד גאפל - מנכ"ל קרן שוסטרמן

ד"ר יורם בן יהודה - מכון חרוב, קרן שוסטרמן

עו"ד ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע

ליאור שני - אחראי תחום חקיקה, מרכז נגה למען נפגעי עבירה

ד"ר חניתה צימרין - מנכ"ל אל"י, אגודה להגנת הילד

לילי הלפרין - מנהלת תוכנית אמ"ת לנוער בסיכון

רוית אשל - המשמר החברתי

נירה לאמעי רכלבסקי

רחל סעדה

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון מס' 2) (דחיית מועד סיום ההחלה), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. היום ה-17 ביולי 2012, כ"ז בתמוז התשע"ב, השעה 11:20 והנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון מס' 2) (דחיית מועד סיום ההחלה), התשע"ב-2012.

זאת ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה כאן בשבוע שעבר. באותה ישיבה חלק מהסיכומים של הדיון נסבו על ההתחייבויות של המשרדים השונים בהם המשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות, לגבי המימון של אנשי המקצוע, כל משרד לגבי אנשי המקצוע שלו, וכפי שביקשנו, אכן קיבלנו התחייבויות. אני מקווה מאוד שהן עברו גם למשרד הרווחה.

לנו אין את התחייבות המשרד לביטחון פנים. לא קיבלנו אותה.

יש לי אותה כאן. נעביר לכם. אני גם אבקש מהמשרד לביטחון פנים לומר את הדברים לפרוטוקול. כמובן, כפי שביקשנו ממשרד הרווחה, להציג לנו תוכנית שתעמוד בתאריך אפריל 2013.

קודם כל, אני באמת רוצה לברך את מוטי וינטר, את חנה סלוצקי, את משרד הרווחה ושר הרווחה - אם אני אתחיל לומר את כל השמות, בטוח אני אשכח מישהו - על כך שהצליחו ליצור את המתווה הנכון כולל לוחות זמנים וגם אולי לראשונה אנחנו רואים באיזה מקומות יוקמו המרכזים העתידיים.

אני פונה למשרד הרווחה להציג את התוכנית. לפני כן, אני מעבירה לך מוטי וינטר את ההתחייבות של השר לביטחון פנים לגבי התקנים.

תודה. כפי שהתבקשנו, הכנו תוכנית שרבים חושבים שהיא בלתי אפשרית אבל אנחנו התחייבנו. קודם כל, אני אתייחס למקומות. התחשבנו בהערה שלך לגבי ההיבט הפריפריאלי וניתן לראות כאן שצפת, נצרת ואשקלון הן בהחלט בפריפריה ונתנו להן משקל על פני אזורים אחרים בהם עדיין לא מקימים. מדובר על צפת שמכסה את כל הגליל העליון כאשר שם יש לנו יחיד, יש לנו שירותים, יש שם גם מרכז לפגיעות מיניות.

גם בית חולים.

בוודאי, לא רק שיש בית חולים אלא עכשיו קמה שם פקולטה לרפואה. יש שם בהחלט התעוררות מאוד רצינית. אנחנו חושבים שהמרכז שם הוא במקום.

נצרת הערבית, בוודאי נצרת עילית, עיר ואם מול האוכלוסייה הערבית. יש שם שירותים מאוד מפותחים בתחום של ילדים, גם בלשכה לשירותים חברתיים וגם בשני בתי החולים. אנחנו חושבים שזה מקום אידיאלי לגבי האוכלוסייה הערבית להקים שם מרכז הגנה. אם אני אשלים את מגוון השירותים שקיימים שם, אנחנו כמשרד השקענו הרבה מאוד.

יש שם שני בתי חולים.

כן, צרפתי ואנגלי.

בסמוך נמצאת גם פרקליטות המחוז.

הכי חשוב זה שיש שם מחלקה מאוד רצינית שלנו. בעשר השנים האחרונות המחלקה התפתחה מאוד.

חדרה, כנ"ל, מקום מאוד מפותח עם הרבה מאוד שירותים מגוונים ובית חולים הלל יפה. בכל מקום כזה כמובן יש תחנת משטרה שמשתפת פעולה.

המקום האחרון הוא אשקלון שגם היא במקום פריפריאלי.

זה ייתן לנו תשובות מצפון באר שבע עד אזור רחובות. הייתה לנו התלבטות איפה לעשות את זה, אם בקפלן או באשקלון אבל הכרענו על ברזילי גם בגלל ההערה לגבי הפריפריאליות. באשקלון גופה יש לנו מחלקה מאוד מפותחת ועשירה בשירותים, כך שזה בהחלט יענה על הצרכים, כולל משטרה, בית חולים וכולי.

אנחנו חושבים שהבחירה היום – היא עברה גם את הבחינה של ועדת ההיגוי הבין-משרדית – היא זאת. אלה הדברים אותם אנחנו מציעים לעשות.

כאן סימנו את תוכנית העבודה.

אני רוצה לומר בכנות. יש כאן תוכנית עבודה שהיא לחוצה מאוד. חברת הכנסת לוי, את ביקשת ואנחנו מכבדים את הכנסת ועשינו את זה, אבל להגיד לך שזה יהיה קל? לא. זה לא יהיה קל משום שיש הרבה מאוד דברים. השווית את ההשוואה הבלתי מחמיאה בפעם הקודמת בינינו לבין משרד החינוך, אנחנו יודעים לבצע טוב מאוד אבל תלוי. הזכרתי לבתיה שקדמן עשה בלגן גדול לפני 17 שנים בנושא של ילדים בבתי חולים, 212 ילדים, וביום אחד בהיר זה נפל לנו, זה היה יותר מסובך אבל עשינו את זה. זה נעשה עם אורה נמיר, אימת הציבור.

אז אתם יודעים לעשות.

לא צריך לחכות למשבר.

היום אנחנו מברכים את משרד הרווחה.

תמיד אנחנו מברכים. יש לנו ביקורת.

הדבר היחידי בו התקשינו ולא יכולנו להעלות את כל הקשיים שעלו בפעם שעברה. לכן זאת משימה שאני חושב שטווח הזמן שנתת לנו, זה ממש קשה מאוד אבל אנחנו נעשה ככל אשר בידינו. אני מוכרח לומר שיהיה לנו סיוע מקרן פרטית, קרן שוסטרמן.

שצריך להגיד לה תודה רבה.

בהתאם ליכולתה היא מלווה אותנו הרבה.

נמצא כאן נציג של קרן שוסטרמן?

כן. זה המנכ"ל ודוקטור יורם בן-יהודה הוא היועץ של הקרן, הוא פרויקטור שמעורב. יש לו הרבה ניסיון. הקרן הזאת מאוד חיובית ואנחנו מאוד אוהבים לעבוד אתה. היא מביאה אתה לשולחן את מכון חרוב, שגם הוא מכון שיסייע לנו בהכשרה ובכל מיני דברים שיהיה לנו כממשלה קשה לעשות. מהבחינה הזאת אנחנו משקיעים הרבה מאוד עבודה בדברים האלה ומקווים שנוכל לעמוד בלוח הזמנים הזה. לפחות אנחנו מבטיחים לעשות כל דבר, גם חנה גם אני מבחינת המשרד, אבל זה לא פשוט כי נצטרך לפנות את עצמנו מהרבה מאוד נושאים אחרים אבל נעשה זאת.

כל שלושה חודשים נדווח לכם על התקדמות.

בהחלט. מוטי, אני מכירה דוחות שהוצאת שהם מאוד יסודיים. אחר כך נבדוק איך הדברים מיושמים בשטח, אבל אני יודעת את העבודה היסודית שאתה יודע לעשות, גם כאשר לפעמים יש לחצים נוספים מסביב. לכן אני סומכת על משרד הרווחה שיעמוד גם בתוכנית הזאת.
אני מציעה שנפנה לקרן שוסטרמן ונפנה למשרדים. קודם כל, משרד הבריאות, גם בשביל הפרוטוקול, תציגו את ההתחייבות שלכם.

אני מאגף התקציבים, משרד הבריאות. אנחנו הגענו לסיכום עם אגף התקציבים במשרד הרווחה. אנחנו נעביר תקציב כספי בגין הרופאים במרכזים, בהתאם לקצב הפתיחה.

אבל דובר כאן על תהליך שהוא מקדים ולא קצב הפתיחה. אני פשוט מחדדת כדי שלא ייווצר מצב שקצב הפתיחה הוא נניח בעוד שנה או שנה וחצי על פי לוחות הזמנים שנקבעו ודיברו כאן במשרד הרווחה על הצורך בהקצאת התקנים כבר בשלבים הראשונים.

אנחנו נעביר תקציב כספי ברגע שיהיה צורך בתקציב. אנחנו מתחייבים בפני הוועדה לעשות כן.

יש לנו גם מכתב של המנכ"ל. לכן גם המכתב יהיה על שולחן הוועדה וגם כמובן במשרד הרווחה. אנחנו גם שמחים לשמוע את ההתחייבות של הפרנטית של האוצר במשרד הבריאות ואנחנו מברכים על כך.

המשרד לביטחון פנים, כמובן שהמכתב נמצא אצלנו על השולחן אבל אני אשמח אם תחזרו על הדברים גם לפרוטוקול.

אני מהמחלקה המשפטית של המשרד לביטחון פנים. אנחנו כמובן התחייבנו בהתאם להחלטת הממשלה שנקבעה ב-25 באוגוסט 2011 שהמשרד לביטחון פנים קיים ויקיים את התחייבותו להקצאת שמונה תקני כוח אדם שנקבע בהתאם לקצב הקמת המרכזים ועל פי תוכנית עבודה סדורה שתגובש באחריות משרד הרווחה והשירותים החברתיים בתיאום עם המשרד לביטחון פנים, עם דגש גם על התיאום.

אנחנו מתואמים.

מקובל על משרד הרווחה.

כן.

אנחנו נפנה לקרן שוסטרמן כי יש גם מי שמממן את הקמת המבנים הללו שהם חלק בלתי נפרד ומהווה בסיס לכל המשך פעולה. אני יודעת שאתם גם הקמתם את שני המרכזים כאשר האחרון היה בירושלים.

הראשון בירושלים והשני בתל השומר.

הבנתי שזה משהו פשוט לראות וללמוד ממנו. אני אשמח אם תאמרו כמה מלים גם על הקרן וגם על ההתגייסות שלכם לנושא של ילדים בסיכון.

תודה על ההזדמנות. תודה שהזמנתם אותי. אני רוצה לברך את הוועדה. אני דוד גאפל, מנכ"ל קרן שוסטרמן ישראל.
אנחנו שותפים ותיקים עם משרד הרווחה ובאמת עם מרכז ההגנה אבל לא רק. זה התחיל לפני שנים עם מרכזי החירום, גם בהקמה וגם בחשיבה יחד על הסיוע, למידת הנושא והבאת רעיונות מארצות הברית, היכן שנמצא הבסיס שלנו.

היינו שותפים בהקמה של שני המרכזים הראשונים וכרגע אנחנו שותפים להקמה של שני מרכזים נוספים וזה בכל מיני מובנים, מהצד של הסיוע למשרד ומצד ההכשרה היכן שהם צריכים או רוצים, בצד של ההקמה כמובן והרצת התהליך. הכול קרה מאוד מהר.

אתה מתכוון, אחרי ארבע שנים שמאוד התעכב.

כן. אני חייב להגיד שאנחנו עכשיו בתהליך קבלת החלטות. אכן חיכיתי לישיבה כדי לשמוע את הדברים ואני צריך להביא את זה בחזרה לבעלת הקרן שתהיה כאן בעוד שבוע. אני מקווה שאז נוכל לדון גם לגבי ארבעת המרכזים הבאים.

אני מבינה שיש את ההסכמה העקרונית בהמשך העזרה בהקמת המרכזים.

יש הסכמה עקרונית לסייע וללוות את המשרד. לגבי ארבעת הבאים, בכנות אני אומר לך שהקצב שבעלת הקרן רצתה, היא אמרה שקודם כל נראה את השניים הבאים שצריכים לקום עד סוף השנה ואז נקבל החלטה. עכשיו הכול השתנה ואנחנו צריכים לדון על כך.

הפרויקט הוא מאוד מאוד חשוב לקרן שוסטרמן והייתי אומר כמעט באופן אישי. גברת שוסטרמן התנדבה כאישה צעירה יותר ללוות ילדים שעברו התעללות בתהליך בית המשפט באוקלהומה. כשהיא התחילה לעשות פילנתרופיה בארץ, היה לה מאוד חשוב גם לסייע למדינת ישראל לטפל בילדים שעברו התעללות ונפגעו. היא מאוד ממוקדת בזה. מרכז ההגנה הוא אחד מפרויקטי הדגל שאני חושב שהיא כפילנתרופית מאוד רצתה לראות אותו מתקדם כי היא ראתה אותו בארצות הברית וחשבה שאם מדינת ישראל רוצה במודל, היא רוצה לסייע למדינה לקיים את זה. אני מאוד אופטימי ואני מקווה שהיא כן תמשיך ותלווה את הנושא.

תודה. אנחנו מברכים כל מי שלוקח חלק בפרויקטים כאלה שקשורים לילדים בסיכון ולמי שגם עוזר לממן את זה.

אני נותנת את רשות הדיבור לדוקטור יצחק קדמן. אם מישהו רוצה לומר עוד משהו, לפני שנעבור להקראה החדשה של החוק, בבקשה.

חברת הכנסת אורית זוארץ שותפה לכל הדבריםה חשובים שקורים בוועדה הזאת וגם בפרויקטים חברתיים אחרים.

אנחנו בחזית החברתית.

שיתוף הפעולה הוא בהחלט מבורך ואני יכולה להעיד על כך שכאשר צריך, היא תמיד מתייצבת ולא רק שהיא מתייצבת אלא היא גם מכירה את החומרים לעומק. זה תענוג גדול לעבוד כאשר כל העניינים הפוליטיים בצד ומה שמעניין זאת המהות של הדברים. לנו כחברי כנסת חברתיים זה עושה את העבודה הרבה יותר קלה.

יצחק קדמן ואחריו חברת הכנסת אורית זוארץ.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני חושב שהיום זה יום שצריך להסתפק בברכות. יש ימים שאפשר לריב וצריך לריב, יש ימים שצריך להיאבק ויש ימים שצריך להסתפק בברכות.

אני רוצה קודם כל להודות לך. ללא העקשנות שלך בדרך ניהול הישיבה ובעמידה על מה שאת חשבת לנכון, מה שקרה בשבוע האחרון לא היה קורה.

אני רוצה לברך את אנשי משרד הרווחה. לא יוצא לי יותר מדי הרבה פעמים לעשות את זה, אבל אעשה זאת עתה.

אני חייבת לומר שלאחרונה יוצא לי לא מעט פעמים לברך. זה קרה גם בוועדת העבודה והרווחה עם הנושא של הקייטנות לאוטיסטים, גם עכשיו וגם בעוד נושאים.

יש לנו כמה צירים פתוחים עם משרד הרווחה ואנחנו שמחות על כך שהדברים מתקדמים.

כשצריך להודות ולברך, אני עושה את זה בתענוג מאוד גדול. אני חושב שמשרד הרווחה לקח על עצמו משימה – לא אגיד בלתי אפשרית כי אני לא רוצה לקלקל – מורכבת וקשה. אני רק מייחל ומקווה שכך יהיה גם באירועים אחרים.

זאת הזדמנות להודות גם למשטרה ולמשרד לביטחון פנים, גם לפרקליטות וגם למשרד הבריאות על ההירתמות שלהם לעניין כי צריך לזכור שמרכזי ההגנה, עיקר הקיום שלהם הוא בשיתוף הפעולה הבין-משרדי ובין-ארגוני. זה כל הרעיון והלוואי ומזה למדו לעבוד בצורה יותר הדוקה כאשר מדובר במשרדים שונים שצריכים לעבוד יחד.
את תרומתי לכך שהיום נעסוק בברכות אדגיש בכך שאני אומר שבאמת מגיע כל השבחים לקרן שוסטרמן. ההתגייסות שלהם לטובת ילדי ישראל איננה מובנת מאליה, גם לא בעולם הפילנתרופי. יש היום בארצות הברית נטייה להפנות את כל הפילנתרופיה פנימה כי יש צרכים גדולים גם ביהדות ארצות הברית, שי אוכלוסייה מזדקנת ויש צרכים רבים מאוד. זה שקמה קרן ואומרת שהיא מפנה משאבים אדירים לטובת ילדם בישראל ולטובת ילדים בסיכון, זה לא מובן מאליו. אגב, זה תחום שלא מתגמל. מי שמצפה לתגמולים, זה לא התחום שמתגמל. אף אחד לא יבוא, גם אם הגברת שוסטרמן תגיע לחתוך סרט בששת המרכזים הבאים. התקשורת לא תרוץ לשם לכסות את זה. לכן באמת כל הכבוד לזה שהם נרתמו.

אגב, אני לא יכול להתאפק ולומר בסוגריים שבמדינה מתוקנת לא היינו צריכים ללכת לקבץ נדבות אצל נדיבים מסורים ככל שיהיו כדי להקים מערכות בסיסיות שמדינה צריכה להקים אותן אבל כאן אני סוגר סוגריים.

אתה טועה כאן. המדינה נתנה את הבסיס להקמת מרכזי ההגנה. בדרך כלל ארגון פילנתרופי מתייב את מה שהמדינה נותנת.

לא, הם לא רק מתייבים. הם נותנים את התשתית הפיזית לפחות. לא הייתי רוצה שנהיה תלויים, כמו שאנחנו תלויים בהרבה מאוד דברים אחרים, בנדיבות ליבם של תורמים מחוץ לארץ. מדינת ישראל מספיק חזקה ומספיק מבוססת כדי שהיא תוכל לעשות דברים כאלה בעצמה.

אני סבור שבחירת הישובים יכולה להעלות סימני שאלה. אם אני אסתכל על מספרי הילדים, אני חושב למשל שמספר הילדים באשדוד – רבים לא יודעים את זה אבל אשדוד היא העיר השלישית בגודלה בארץ מבחינת מספר הילדים. אנחנו חושבים על ערים אחרות אבל אשדוד היא העיר השלישית בגודלה בארץ מבחינת מספר הילדים וקצב הילודה שם הוא הגדול ביותר, אולי חוץ מירושלים ובני ברק. מדובר על מספרים עצומים. אני מבין שיש שיקולים לכאן ולכאן אבל שווה לשקול את זה.

חסר לי, למרות הדברים המאוד צודקים שלך על הפריפריה, מענה לכל אזור השרון, קרי, כפר סבא, רעננה, הוד השרון וכדומה. חדרה קצת רחוקה ויכול להיות שהיה צריך לשקול את כפר סבא.

אני יכולה להגיד לך שאפשר לשקול את עפולה וכך זה יכול לא להיגמר. בנושא הזה אני סומכת על משרד הרווחה שעושה את השיקולים הרלוונטיים ובדק את זה. אם נגלה מחר-מחרתיים שיש משהו נורא אקוטי מבחינת המקומות, הוא גם יעשה.

בששת המרכזים הבאים.

זה רק מחזק את מה שאמרתי בישיבה הקודמת, שאחרי שמשרד הרווחה יוכיח את כישוריו – ואני בטוח שהוא יוכיח אותם – בבניית המרכזים האלה, נצטרך לחשוב קדימה, גם אם זה לא מעוגן בחוק למעלה משמונה, אחרי שהמרכזים האלה יוכיחו כמה טוב הם עובדים, להגיע גם לעפולה, גם לטבריה גם למקומות אחרים כי יש היום בעיה, גם כאשר המרכזים יקומו, וזאת בעיה שצריך להתמודד אתה, גם תקציבים וגם אחרת. צריך יהיה לנייד את הילדים למקומות האלה.

במודל של התעריפים, מנכ"ל משרד הרווחה נתן תקציב מיוחד להסעת ילדים.

אני שמח. אני מזכיר שבהתחלה היו קשיים לא מעטים בעניין הזה וזה לקח זמן. אני מקווה שזה יתוקן גם לגבי המרכזים העתידיים.

המודל הוא לגבי כל המרכזים.

לגבי כל המרכזים.

הנה, קיבלנו תשובה גם לזה.

כל אנשי המקצוע, העלויות, כל מה שקשור – הדרכה, הכשרה, שכר דירה וכולי – הכול אותו הדבר.

הרעיון הוא שמסיעים אותו למרכז ההגנה וגם מחזירים אותו הביתה. אותו ואת המלווה.

נכון, או לבית הספר או הביתה, תלוי מאיפה הילד מגיע.

כולל המלווה.

נכון.

יפה.

אני אסיים את דבריי ואני אאחל, מעבר לתודות ולהערכה לכל אלה שמניתי, לכל המשרדים הנוגעים בדבר שתהיה לכם עבודה מוצלחת. בסופו של דבר, בואו לא נשכח – והיושבת ראש הזכירה את זה בישיבה הקודמת – שגם כאשר רבנו, זה לא היה למעננו או למען ארגון כזה או אחר אלא הכול מכוון לדבר אחד, להקל על הילדים כי אלה ילדים שסבלו מטראומות נוראיות וצריך להקל עליהם ככל הניתן. את הקושי האובייקטיבי אי אפשר יהיה לקחת מהם כי הם עברו דברים נוראיים, בין אם זאת התעללות מינית או פיזית או אחרת. בואו נעשה להם ולמענם, לפחות נרכך את כל מה שקורה אחרי הפגיעה. זאת המטרה של המרכזים ואני מקווה למען הילדים האלה שאנחנו נצליח בכל מה שעכשיו שמנו על השולחן.

אמן. תודה.

חברת הכנסת לוי, אני חייבת לומר שמרגע שנכנסת לתפקיד, העבודה שלך כחברה בוועדה הפכה להיות באמת הרבה יותר ממוקדת. יש לך היום את הסמכות ואת הכוח לחולל את השינוי שאנחנו כל פעם מדברות עליו, השינויים להם אנחנו מייחלות והשירות שאנחנו צריכות לתת כנבחרות וכשליחות ציבור לאזרחים ולאזרחיות. אני חושבת שזה מסוג הפעמים שאנחנו יכולות לברך על כך שאנחנו יושבות בבית הזה. אין לנו הרבה רגעי חסד. אני מציינת את ההישג הזה שבאמת הצלחת להשיג בעבודה מאוד ממוקדת ונחושה בסוגיה הזאת, כאשר הצלחת להביא את כל המשרדים ולגרום לשרים לכתוב את המכתבים ולהתחייב. אנחנו מכירות את זה. הם באים לדיונים, שולחים את הרפרנטים בתחום הכלכלי, מצהירים הצהרות, אבל שום דבר לא קורה. העובדה היא שהצלחת במטרות ושמת אתן מול המשרד.
נכון, לא היינו נחמדות בישיבה הקודמת ולא באנו להיות נחמדות בבית הזה. אם צריך לתת ביקורת ולהיות ביקורתיות, נהיה ביקורתיות כי המטרה עומדת לנגד עינינו ואני בטוחה שגם לנגד עיניכם. אני בטוחה שבהרבה מאוד מקרים אתם יושבים במשרד ואתם נחשפים למציאות בלתי נסבלת אבל אתם כבולים. אנחנו מכירים את זה. לכן אנחנו כאן, גם יושבת ראש הוועדה גם אני שמשתתפת בדיונים, עומדות לרשותכם.

בכל פעם שיש איזשהו קושי בירוקראטי בתוך המשרד, כן, תפעילו אותנו. זאת לא בדיוק הדרך הנכונה לעשות את העבודה, אבל אני חייבת לומר שמהניסיון שלי במאבק בסחר בנשים, בהרבה מאוד מקרים זה עובד. יש פעמים שהגורמים הפורמאליים בתוך המשרד לא יכולים לעשות את העבודה ואנחנו כן יכולות לעשות אותה. אנחנו יכולות לזמן את הגורמים הפורמאליים, כן לעשות את המעקב ואלה אכן טיפים שלא לחכות אלא לעשות מעקב וליזום ולדאוג שיבואו לכאן לדווח בעוד ארבעה חודשים, בעוד חצי שנה, בעוד שנה כחלק מתוכנית העבודה השוטפת שאת מובילה כיושבת ראש הוועדה.
אני מברכת על שיתוף הפעולה, על ההתחייבות ואני חוזרת ואומרת שאנחנו נהיה כאן לעקוב לפקח שהדברים האלה אכן קורים. אם יהיו מקומות בהם יש באגים, צריך לפעמים להפעיל לחץ ואנחנו עושות את זה כי לעתים אין ברירה.

תודה רבה. אני חושבת שאחד הדברים שאני מציעה לוועדה זה אולי ליזום ביקור וסיור של הוועדה.

בהחלט.

יש לנו פגרה ארוכה ואפשר לראות מה קורה בתל השומר, לנסוע לפריפריה, לבאר שבע.

בבאר שבע עדיין לא קם אבל אנחנו נלך למרכזים שקמו.

עד שתחזרו מהפגרה, יהיה גם שם.

ירושלים ותל השומר.

אפשר לקיים ביקור של הוועדה בזמן הפגרה.

את זה אני אומרת. במסגרת הוועדה למאבק בסחר בנשים אנחנו מנצלים את הפגרה לקיים סיורים וביקורים באותן מסגרות.

כשחבר הכנסת דנון היה יושב ראש הוועדה, קיים את ישיבת הוועדה במרכז ההגנה בתל השומר.

אולי נעשה זאת בירושלים.

כדי לראות ולהביא תקשורת לשם. מר קדמן אמר שיש בעיה לגייס את התקשורת, אבל יש כתבי רווחה והנושאים האלה מאוד מעניינים אותם.

את יודעת למשל שעיתון "הארץ" ביטל את התקן שלו לכתב לענייני רווחה? אין כתב לענייני רווחה בעיתון. גם בתקשורת נושא הרווחה, לא רק מעיינם. גם בעיתונים אחרים מדביקים את נושא הרווחה למישהו שיעשה את זה כתוספת לנושא אחר.

אני חייבת לומר לך שזה הרבה מאוד תלוי גם ביושב ראש הוועדה. אם יושב ראש הוועדה יודעת לרתום את האנשים, והיא יודעת לרתום את האנשים, הם יבואו.

שתתקבל החלטה שלעיתון "הארץ" יהיה כתב רווחה.

האמת היא שיונתן ליץ, בנושאים של רווחה, יודע לסקר.

בזכות העבודה של עיתון "הארץ" קיימנו דיון על קורבנות בסהרונים והצלחנו לשנות את זה. תאמין לי שאני סומכת על חברת הכנסת אורלי לוי שתגיע לכתבים והם יבואו ויסקרו. צריך לשקף בתקשורת את העבודה שנעשית.

את הדברים הטובים. כשיש דברים טובים, גם אותם צריך להציף כדי שידעו שעושים את הדברים. אנחנו כוועדה מתחייבים לעשות ביקור כדי ללמוד מהו המודל האמיתי לאותם מרכזים שיקומו. אני באמת מקווה שבהמשך, אחרי 2013, נגלה עוד. אתמול היינו בישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה, התפרסם הדוח של המרכז לנפגעי תקיפה מינית, התפרסמו שם לא מעט נתונים ביניהם לגבי 47 אחוזים מכלל הפניות שהן של קטינים. במקביל התפרסמו שם נושאים על כמה לא מגיעים לכתבי אישום בגלל זיהום של חקירה. אני שאלתי שאלה וקיבלתי תשובה חיובית. אמרתי בחלק מהמקרים החקירה מזדהמת בגלל המרחקים, בגלל הטרטור, וביקשתי – ואני מאמינה שיבדקו וייתנו לנו תשובה – שבמקום שבו כל החקירה המאומצת של כל המשרדים ביחד, של אנשי המקצוע – גם הבריאות, גם הרווחה וגם חוקרי ילדים וכדומה – נמצאים תחת קורת גג אחת.

השאלה הזאת כבר נשאלה. אנחנו שאלנו אותה.

יש לכם תשובה?

אין לנו.

אתמול בישיבת הוועדה אמרו שיבדקו ואכן זאת שאלה ראויה. אני מאמינה שמה שיוצא מהמרכזים האלה, זה משהו שהרבה יותר קל אחר כך למצות אתו את הדין והוא פחות מזוכך ופחות מזדהם.

נמסר לנו על ידי הפרקליטות שאכן התיקים יותר מוכנים, החומר הרבה יותר רחב ויותר מפורט, יש את כל המידע ואין צורך בתוספות. אתם יודעים שבדרך כלל כאשר אנחנו מדווחים אנחנו אמורים להביא כל פעם השלמות, להשלים לגבי המצב, מה קורה עם הילדים והמשפחה. כאן החומר מאוד מאוד משובח. את זה הם שיבחו. חשבנו שגם התיקים האלה יקבלו קדימות. כלומר, אם הם כל כך מוכנים, אז הדיונים יהיו יותר מהירים וגם יהיו יותר תיקים או יותר אנשים שיעמדו לדין כתוצאה מכל זה.

נכון, ופחות פדופילים ברחובות.

זאת תביעה של המשטרה או של הפרקליטות?

של הפרקליטות אבל זה קשור. אני יכול להוסיף על כך.

אבל הם ממליצים.

לא הצלחנו ללמוד ולדעת באמת כמה תיקים יצאו ממרכזי ההגנה ויש לנו כבר כמה שנים של ניסיון.

אולי אנחנו נפנה למחלקת המחקר של הכנסת ונבקש ממנה לעשות את ההשוואה הזאת. אני מבקשת עכשיו ממנהלת הוועדה להציג את השאלות למחלקת המחקר של הכנסת כדי שתהיה בפנינו תמונה. אני בטוחה שאם התיקים יותר מסודרים ויותר איכותיים, גם התוצאות יותר טובות. אולי נלמד מזה וזה יוכיח כמה זה חשוב.

אני רוצה שבבדיקה הזאת לא נכשיל את עצמנו ונחזור לבור שכבר היינו בו. הייתה דעה שאמרה שחלק מהמדד של ההצלחה של מרכזי ההגנה זה בגידול של כמות כתבי האישום. אם אין גידול בכמות כתבי האישום, יש בעיה.

נכוון את זה אולי לזיהום חקירה.

יש כאן שני צירים כאשר ציר אחד הוא טובת הילד והציר השני הוא למצות את הדין עם העבריין.

בתוך החלק של טובת הילד, אין ספקות לאף אחד. בתוך החלק של הטיפול החקירתי והתביעתי, כאן יש כמה דברים שאתה יכול לבדוק. אם אתה רוצה לבדוק האם התיקים יותר שלמים, האם יש פחות השלמות חקירה, אלה דברים מדידים שהם ברובם תלויי העבודה הזאת ואת זה אפשר להראות. אני מניח שכל מי שיבדוק את זה יראה שהנתונים כאן מצוינים. אם הבדיקה הביאה כתבי אישום, כי אז הבעיה היא אחרת. למשל יכול להיות שהעבודה נעשתה באופן מצוין, הילדים דיברו וקיבלו את כל הטיפול אבל כדי להעמיד לדין עם עדות של חוקר ילדים, צריך דרישת סיוע ובהרבה מצבים כאלה אין סיוע והתיק ייסגר כמו שנסגרים הרבה תיקים כאלה. אמנם עדיין בתהליך הזה הוא הרוויח כי לפחות אולי החלק הטיפולי וההתמודדות יהיה יותר טוב, אבל כאשר בודקים את זה בתחנה האחרונה, רואים שזה לא שיפר.

קיבלנו את ההערה שלך. אנחנו נבדוק קודם כל לגבי המצב של הילדים, איך זה מיטיב עם מי שעובר במסלול של המרכזים הללו. אנחנו גם נבדוק לגבי איכות התיקים והחקירה והאם בכלל יש אפשרות להמשיך הלאה עם התהליך הזה. תודה.

יש לי שאלה אחת למשרד הרווחה לגבי כל מה שקשור לקטינים שמגיעים – אולי זה לא כל כך קשור לעניין – עם האימהות למקלטים. רק אתמול התברר לי שקולטים במקלטים לנשים מוכות ילדים עד גיל 12. מה קורה לילדים שחשופים לאלימות באותו תא משפחתי?

לפני כשנה הגשתי במליאה שאילתא לשר.

יש שני דברים. בתוך המרכז יש גם שירותים של עובדת סוציאלית והילדים שבעצמם נפגעים מאלימות תמיד הם מטופלים על ידי השירותים המקומיים. בנוסף לזה אנחנו כשירותי חוץ מסייעים לילדים האלה.

לא בתוך המקלט אלא מוציאים אותם?

בתוך המקלטים.

הם לא ישנים שם.

בתוך המקלטים יש מקומות לילדים. זה נכון שהצפיפות היא גבוהה, אבל בהחלט ילדים עם האימהות.

מ גיל 12?

לא, עד גיל 12.

זה מה שאני שואלת. מה קורה עם הילדים שהם מעל גיל 12? מה קורה עם ילד שהוא בן 13?

הם עוברים למסגרות אחרות כמו פנימיות.

אימא בורחת מהבית עם הילדים ויש לה ילד בן שבע ושש

מסתבר שזה מהווה גם חסם מסוים בפני אימהות מסוימות לעזוב את המסגרת המאוד קשה ומתעללת. יש לי גם רעיון שקיבלתי דווקא מאותם מקלטים איך לפתור את הבעיה הזאת.

זה לא משהו אידיאולוגי. זה נובע מכך שהם לא ערוכים.

אני מבינה. זה הגיע אתמול לשולחני ואני מתנצלת שאני לוקחת את זה לזווית אחרת, אבל עדיין מדובר בילדים שהם קורנות, שהיו חשופים לטרור והיום כאשר האימא בורחת מהבית, היא צריכה להחליט.

לא מעט נשים לא בורחות בגלל הסיפור הזה כי הן מפחדות להפקיר את הילדים בתוך הבית המתעלל בלי עין מפקחת.

זה נושא שצריך לדון בו.

קיימנו במליאה דיון בנושא הזה והשר נתן תשובות. במקביל המשרד בודק כמה חלופות. אמרו שבחלק מהמקרים מדובר בילדים מתבגרים שאחר כך מקבלים תלונות על כך שהם מציצים לבנות וכדומה. בקיצור, אין היערכות נכונה. יש כמה רעיונות וטוב שאת מעלה את זה. אני אשמח לשיתוף פעולה בנושא הזה.

את חושבת שילדים בני 14-15, מתבגרים כאלה, צריכים להיות בין נשים?

אין לי פתרונות. אני מתמחה במזרח תיכון ובאיסלם. אני יכולה לתת לך סקירה בנושא הזה. אני מדברת על הסוגיה הזאת ויושבת ראש הוועדה אמרה שנשב ונדון בסוגיה הזאת ונחליט האם לקיים דיון ממוקד ולעשות חשיבה פרופסיונאלית יותר מעמיקה. אני חושבת שזה לא המקום אבל העליתי את זה כדי לעורר את הנושא וכדי שהוא ייכנס לפרוטוקול כדי שנוכל לדון בו.

אנחנו עוברים להקראה. נירה, היועצת המשפטית שלנו, בבקשה.

אני מקריאה מתוך נוסח שהבוקר הונח על שולחן הוועדה. יש כאן כמה שינויים קטנים. אני אקריא ואחר כך אני אסביר.

חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון מס' 2), התשע"ב-2012

1.
תיקון סעיף 2
בחוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות התשס"ח-2008 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 2 לפני ההגדרה "חוקר ילדים" יבוא:
"הוועדה – הוועדה בכנסת שהנושא נמצא בתחום סמכויותיה כפי שתקבע ועדת הכנסת".

2.
הוספת סעיף 4א

בחוק העיקרי, אחרי סעיף 4 יבוא:

"4א
דיווח לוועדה

השר ידווח לוועדה אחת לשלושה חודשים על יישומו של חוק זה ככל שהדבר נוגע למרכזי הגנה שהוקמו והפעלתם ועל היערכות להקמתם של מרכזי הגנה נוספים עד ליום הקבוע בחוק להקמתם - או עד ה-30 באפריל, אני עוד אחליט איך אני מנסחת את זה כאשר זה בא בעקבות הערתה של בתיה ארטמן – ולאחר מכן ידווח אחת לשנה על יישומו של חוק זה.


ועדת הכנסת לה יימסר הדיווח, תקיים עליו דיון".


דיווח הוא בדרך כלל דיווח בכתב.

3.
תיקון סעיף 5

בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום "ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת" יבוא "הוועדה".

4.
תיקון סעיף 6

בסעיף 6 לחוק העיקרי המלים "שבתוך שלוש שנים מיום התחילה" יימחקו ובמקומם יבוא "שעד ליום ז' באייר התשע"ג (30 באפריל 2013)".

זה בעצם הסעיף שמאפשר לסיים את הקמת שמונת המרכזים עד ה-30 באפריל 2013 שזה התאריך שניתן לנו בתוכנית.

הערה לגבי הגדרת הוועדה. אנחנו למעשה היום בפעם הראשונה עושים כאן איזושהי הגדרה שתאפשר בעתיד להביא חוקים שניזונו, נדונו והועברו בקריאה שנייה ושלישית לראשונה בוועדה לזכויות הילד, להחזיר את החוקים האלה לוועדה הזאת, תקנות, דיווח וכל מה שיהיה על אף שהיא איננה ועדה סטטוטורית קבועה. מאחר שהיא ועדה מיוחדת שמוקמת מדי כנסת, אנחנו לא יכולים לציין אותה במפורש בחוק. זה עניין יחסית פרוצדוראלי מכיוון שהיא מוקמת כבר קרוב ל-15 שנים.

הפרקטיקה הזאת קיימת והשר שימסור את הדיווח או יביא את התקנות יפנה לוועדת הכנסת וועדת הכנסת תחליט מי הוועדה הרלוונטית. ברגע שהוקמה הוועדה לזכויות הילד, זה יגיע אלינו.

המטרה שלנו היא שהוועדה הזאת תהפוך לוועדה סטטוטורית.

אם אפשר הערה לפרוטוקול. מאחר שהיושבת ראש סיימה לטפל במשבר אחד, יש לה אנרגיות לטפל בדברים אחרים. אני חושב שהגיע הזמן – ואני אומר את זה גם לחברות הוועדה – שהוועדה הזאת תזכה למעמד סטטוטורי קבוע. היא הוכיחה את עצמה במשך 15 השנים האחרונות. זה לא קוריוז אלא זאת ועדה רצינית שדנה בחוקים. אני מבין את ההתפתלות שצריך לעשות כי אין ברירה, אבל אני חושב שהגיע הזמן לכך. לוועדה יש מנהלת, יש לה אפילו חדר משלה, אפילו שלט על הקיר ואני לא צריך לספר לכם איזו מלחמה הייתה לעשות זה, והגיע הזמן שהוועדה הזאת תהיה ועדה סטטוטורית קבועה. זאת ועדה חשובה וועדה פעילה.

אם היינו יכולים להצביע גם על זה, היינו מצביעים, אבל מאחר שצריך להצביע על החוק כפי שהוקרא עכשיו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, אם אין הערות נוספות, אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

ההצעה אושרה

אני קובעת לפרוטוקול שכל חברות הוועדה שרשאיות להצביע, הצביעו בעד והצעת החוק התקבלה פה אחד. הצעת החוק עברה כפי שהוצע כאן ותונח מחר על שולחן המליאה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה לברך את משרד הרווחה, את כל שיתופי הפעולה עם המשרדים האחרים וכמובן את המועצה לשלם הילד שנושאת על נס את כל הנושא הזה לא בפעם הראשונה את הנושא של ילדים בסיכון. אדוני יצחק קדמן, נראה לי שאפשר לרדת מהנושא של בג"ץ. בסופו של דבר עשינו כאן מהלך חשוב מאוד לטובת הילדים.

התבקשתי על ידי בג"ץ עד ה-12 באוגוסט להגיש את תגובתנו המשלימה. מה שהיה כאן היום, ימצא את ביטויו בתגובתנו לבג"ץ עד ה-12 באוגוסט.

זה יום היסטורי.

תודה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00>