PAGE
36
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 591>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ב (17 ביולי 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח)(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
דב חנין

ציון פיניאן
אורי מקלב

>
יעל אהרונוביץ' - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

צבי אורנשטיין - ק' תחבורה ציבורית באג"מ, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יפעת פרנקנבורג - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

קלוד גוגנהיים - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אריה מור - מנהל אגף ביטחון, משרד החינוך

אייל פרידמן מירב - קב"ט ארצי, משרד החינוך

אילן שי - עוזר ליועמ"ש, משרד החינוך

איציק גרינברג - ממונה ביטחון חיפה וצפון, משרד הבריאות

שרונה עבר-הדני - יועמ"ש, משרד הבריאות

גבריאלה פיסמן - ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל בטחון, מרכז השלטון המקומי

ישי שרון - סניגור ציבורי, הסנגוריה הציבורית

ולדימיר סברדלוב - נציג מאבטחים

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

כרמית פולק- כהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

יפה שפירא

מוריה אביגד
<הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח)(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010>

בוקר טוב. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח)(תיקוני חקיקה). בחוק הגדול שהיה בוועדה פיצלנו את הסמכויות האלה שנמצאות כרגע על שולחן הוועדה. שר חינוך ביקש מאתנו לקדם גם את הנושא הזה ואנחנו גם עומדים בפתח, אחרי החופשה, של שנת הלימודים הבאה והיינו כמובן רוצים לדעת איך נסדיר את הנושא של הביטחוניסטים שיושבים בשיערי בתי הספר, אילו סמכויות יהיו להם, נרחיב אותן אולי כי יש אלימות גואה בתוך בתי ספר. אני לא יודע אם זה הנושא שנוכל לטפל בו אבל בגדול זה אולי עוד כלי להראות להורים וילדים שיש פה סמכויות יותר נרחבות אבל כמובן במידתיות.
ישבנו לפני הרבה זמן דווקא בוועדה כאן, לא באופן רשמי אלא כעבודת מטה, ושמענו את הצדדים, גם "המועצה לשלום הילד" הביעה את עמדתה והתרשמנו גם ממשרד חינוך שהכוונה היא לא לתת סמכויות מעבר למה שצריך. לא קיבלנו את המסמך הסופי עד אתמול בלילה כך שלא יכולנו להתייחס אבל עכשיו נשמע את משרד חינוך, תחליטו אתם מי ידבר, תסבירו לנו במה אנחנו מרחיבים את סמכויות המאבטחים של בתי הספר. נפתח את הדיון, נשמע אם יש הערות ונתקדם. בבקשה.

אנחנו העברנו אתמול הצעה לתוספת להצעת החוק, סעיף 6א(ג), שבנוסח שלו אין באמור בסעיף (א) ובסעיף (ב) כדי לגרוע מן האחריות המוטלת - - -

למה זה מגיע יותר מדי מאוחר? אי אפשר להעביר שבוע-שבועיים לפני כן כדי שנעבוד? הדיון המקדים היה בנובמבר. אני ציפיתי שכשר מבקש והוועדה נענית אז יש לעשות עבודת מטה מידית, שבוע, שבועיים, חודש. מנובמבר עד אתמול, אתה מבין? זה נראה לא רציני ואני גם לא יכול להתייחס. אם אני רוצה לסיים אותו אני לא יכול כי גם הגופים שיושבים פה צריכים להעיר את הערותיהם ואז עושים עבודת מטה בוועדה, בודקים אתכם, מכינים את הנוסח. עכשיו כל העבודה נעשית פה וזה לא ייגמר. למה להביא את זה בלילה לפני הבוקר של הדיון? מה הלחץ? מנובמבר לא היה זמן לעשות את זה?

אני מקבל את הערת היושב-ראש.

מה אתה מקבל? זו עובדה. מה זה "מקבל"? אנחנו צריכים לקדם עכשיו, אז אני אגיד לשר שאני לא יכול להעביר לו את – זה לא עובד ככה. בקשות עושים אבל צריך לעבוד. אני מבין שיש לכם עוד מיליון דברים אבל סיכמנו משהו וצריך לעשות עבודה לפי מה שסיכמנו. בבקשה, תסביר לנו מה אתה רוצה לקבל.

הסיפה שאנחנו מציעים להוסיף להצעת החוק, מציין, מדגיש, שהטיפול החינוכי במניעת אלימות ובתופעות אלימות ובהפרעות משמעת של תלמידי מוסדות חינוך נשאר בידי בית הספר. התפקיד של המאבטח הוא לא הטיפול הפדגוגי בבעיות אלימות אלא התמודדות עם אירוע חירום, עם אירוע אלימות שמתרחש לנגד עיניו שמטבע הדברים הוא לא יוכל להתעלם ממנו ואנחנו מצפים שכגורם שיש לו יכולת לסייע בהתמודדות עם אותו מקרה חירום הוא יתמודד אתו כמו מאבטחים אחרים שעליהם חל החוק. כאשר התפקיד הנוסף של המאבטח, ואולי החשוב ביותר, להתמודד עם אירועי אלימות שמגיעים, או שעלולים להגיע, מבחוץ אל תוך בתי ספר, אם זה אירועים שיכולים להיות על רקע ביטחוני, על רקע פלילי, לפעמים זה סכסוכים בין בני נוער מחוץ לבתי ספר שמאיימים לגלוש אל תוך בית הספר, כאשר הטיפול הפדגוגי והטיפול החינוכי בבעיות בראש ובראשונה נשאר בידי הצוות החינוכי.

טוב, אנחנו נקרא קודם כל את ההצעה ואחר כך נשמע התייחסויות של כל אחד ואחד. בבקשה, עידו.

"תיקון חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור
4.
בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה–2005‏ –



(1)
בסעיף 2 –




(א)

""עיכוב" – הגבלת חירותו של אדם לנוע באופן חופשי;";"


שתי ההגדרות האחרות שהיו פה בנוסח המקורי קשורות לנושא שכבר עבר, הן לא רלוונטיות לנושא השני, אני אדלג הלאה.

על מה אתה מדלג?

יש פה הגדרה של פקח והגדרה של רשות מקומית, אלה הגדרות שהיו קשורות לשיטור העירוני.

אוקיי, הורדנו את (ב) ו-(ג). הלאה.

.

"(2)
בסעיף 6, סעיף קטן (א) – בטל;


(3)
אחרי סעיף 6 יבוא:


"סמכויות למניעת מעשה אלימות
6א."



לסעיף קטן הראשון יש שתי אפשרויות, אני אציג אותן. הנוסח של הכחול הוא:

"(א)
ביצע אדם מעשה אלימות במקום כאמור בתוספת, בפני מאבטח שהוסמך כאמור בסעיף 7(א)(3) (בסעיף זה – מאבטח מוסמך) או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני מאבטח מוסמך, או שבשל איום או מעשה של אדם בפני מאבטח מוסמך או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני מאבטח מוסמך, קיימת הסתברות גבוהה לכך שאותו אדם עומד לבצע מעשה אלימות במקום כאמור בתוספת, רשאי המאבטח המוסמך –"


עד פה. ההצעה שלנו היא בדומה לנוסח שקיים בחוק של השיטור העירוני.

איפה זה מופיע?

חולקו פה שני נוסחים.

לכולם יש שני נוסחים? נוסח אחד של משרד החינוך ואחד של הוועדה.

לא, יש נוסח אחד, כחול, של הממשלה, ויש בפנים תיקונים.

"(א)
ביצע אדם מעשה אלימות במקום כאמור בתוספת, בפני מאבטח שהוסמך כאמור בסעיף 7(א)(3) (בסעיף זה – מאבטח מוסמך) או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני מאבטח מוסמך, או נוכח המאבטח כי בשל איום או מעשה של אדם בפני מאבטח מוסמך או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני מאבטח מוסמך והוא עומד לבצע מעשה אלימות במקום כאמור בתוספת, רשאי המאבטח המוסמך –"
כלומר, במקום הנושא של הסתברות – ממש עומד לבצע.

הלאה.

"(1)
לדרוש מאותו אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו שהוא חייב בהחזקתה על פי כל דין;



(2)
לפעול בדרכים אלה, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך:




(א)
למנוע מאותו אדם כניסה למקום;




(ב)
להוציא את אותו אדם מהמקום;




(ג)
לעכב את אותו אדם עד לבואו של שוטר, אם יש חשש שאותו אדם יימלט, או שזהותו אינה ידועה; על עיכוב לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיף 6(ד).


(ב)
בסעיף זה, "מעשה אלימות" – מעשה המהווה תקיפה כמשמעותה בסעיף 378 לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏ (להלן – חוק העונשין).

(4)
בסעיף 7(א), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3)
על אף הוראות פסקה (1), הסמיך השר אדם בסמכויות הקבועות בסעיף 6א, יקבע השר בהסמכה את סוגי המקומות מאלה המנויים בתוספת, שבהם מוסמך אותו אדם להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף 6א.";


(6)
אחרי סעיף 11 יבוא:

11א.
השר רשאי, בצו" – כאן אנחנו מציעים להוסיף באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת – "להוסיף סוגי מקומות לתוספת, אם שוכנע כי קיים חשש לפגיעה בשלום הציבור באותם סוגי מקומות כתוצאה ממעשי אלימות, וכי הסמכויות האמורות בסעיף 6א דרושות למניעת מעשי אלימות כאמור באותם סוגי מקומות.;




(7)
אחרי סעיף 16 יבוא:


"תוספת


1. בית חולים, מרפאה וכל מוסד אחר אשר תפקידו העיקרי הוא מתן שירותי בריאות; לעניין זה –


"בית חולים" – מוסד רפואי הרשום כבית חולים לפי פקודת בריאות העם, 1940 (להלן – פקודת בריאות העם);


"מרפאה" – כהגדרתה בסעיף 34(ג) לפקודת בריאות העם.


2. מקום מהמקומות המנויים בתוספת השנייה לחוק העונשין."


לגבי התוספת השנייה לחוק העונשין, היא מצורפת לכם, אנחנו מציעים לצמצם אותה. אני אקריא מה יש בה. סעיף 1 בתוספת השנייה הוא: "מוסדות חינוך: גן ילדים, בית ספר יסודי, תלמוד תורה, חטיבת ביניים, בית ספר על-יסודי, מוסד חינוך משלים, מפעל קיט לילדים, מרכז תרבות נוער וספורט, פנימייה, מוסד להשכלה גבוהה וכל מוסד אחר שבו ניתן חינוך". כאן יש את ההערה שהעלתה "המועצה לשלום הילד" בנושא של משרד החינוך.
סעיף 2 שאותו אנחנו מציעים להשמיט: "בית אוכל, מסעדה, בית קפה, פאב וכל מקום כיוצא באלה". 3. אנחנו מציעים להכניס פה: "פאב, מועדון או דיסקוטק". 4. "מקום שבו נערכים משחקים באמצעות מכונות, משחקי ביליארד, קלפים, קוביות וכיוצא באלה". 5. "מגרשי ספורט, אצטדיונים וכל מקום אחר שבו נערכות תחרויות ספורט". יכול להיות שבמקום לעשות את זה כך אנחנו נעשה באמצעות תיקון עקיף לחוק איסור אלימות בספורט. ופסקה 6 שאותה אנחנו מציעים להשמיט: "מקום שבו נערכים מופעי תיאטרון, קולנוע, מוסיקה, מחול וכיוצא באלה".

קודם כל, משרדי הממשלה, תסבירו ותתייחסו לתוספות שהוועדה ו"המועצה לשלום הילד" ביקשו וכמובן גם נפתח את הדיון, כל אחד ירצה להביע את עמדתו, חברי הכנסת ודאי. ממשלה, בבקשה.

אני אומר כמה מילים כלליות. הצעת החוק הזו פוצלה מהצעת החוק המקורית של הממשלה שביקשה לעשות רפורמה בתחום של ההגנה על הביטחון האישי.

חוק ההסדרים הידוע, חוק ההסדרים. את רואה שאנחנו דנים גם בחוק ההסדרים? גם לא צריך חוק הסדרים, אנחנו דנים בדברים חשובים בלי חוק ההסדרים ולכן תגידי לממשלה שלא צריך להביא חוקי הסדרים עבי כרס, רק אם יש משהו שזועק לשמיים וגם את זה לא צריך כי ועדות הכנסת היום מאוד מאוד ענייניות ומקצועיות ואם יש משהו דחוף לא צריך לחכות עד דצמבר 2012, אפשר להעביר את זה גם עכשיו, מיד אחרי החגים, גם בתקופת הפגרה אנחנו עובדים. בבקשה.

בטח, איזו שאלה, אנחנו רק מחכים לזה.

בתקופת הפגרה נעבוד גם שישי וראשון.

גם מוצאי שבת.

עלינו אתה בכלל לא מסתכל כשאתה שואל "האם נכון", זה ברור שזה בסדר, מבחינתנו תמיד.

אנחנו רוצים שלא יהיה בכלל חוק ההסדרים, אנחנו רוצים לדון בחוקים בכובד ראש אז שהממשלה תעבוד בכובד ראש ותביא בזמן את הדברים שלה, לא לפני ההצבעה, בבוקר הדיון ואני צריך עכשיו ללמוד אותו מחדש. איך את מרגישה?

אני מרגישה מצוין.

בכבוד. מקלב, אתה מחליף אותי ב-10:00? יש לי ועדה לביקורת.

אם הייתי יכול, אתה יודע הרי שאני מחליף את חבר הכנסת דוד אזולאי.

יש ועדת ביקורת המדינה בנושאי כיבוי, שריפה, דלקות, אנחנו גם חברים שם, מה נעשה? טוב, בבקשה.

רק אתה יודע לכבות שריפות, ראינו איך שעשית את זה בחוק הכיבוי. כאלה שריפות גדולות כמו של ועדת ביקורת רק אתה תדע.

בעזרת השם.

פן אחד שהוסדר שהיה חלק מהצעת החוק הזו הוא הנושא של הוראת השעה של השיטור העירוני, שבמסגרתה ניתנו סמכויות לפקחים של השיטור העירוני שהם יוכלו להפעיל בצמידות לשוטרים אתם הם פועלים. כאן הכוונה שלנו היא לאפשר מתן סמכויות למאבטחים ספציפיים באזורים מאוד מאוד מצומצמים שמוגדרים כאזורים שמועדים לאלימות.

גן ילדים מועד לאלימות?

בוודאי שזו לא ההגדרה, הנושא של מוסד חינוכי הוא דווקא - - -

זו ההגדרה שמופיעה בתוספת השנייה.

למה לשים דיסקוטק עם גן ילדים ועם מגרש כדורגל?

ד"ר קדמן, תן לה להסביר בשטף וניתן לך לדבר.

אני רק התחלתי את ההסבר. ישנם מקומות שהם מקומות רגישים שמוצבים בהם היום מאבטחים, המשטרה לא נמצאת שם דרך קבע ואנחנו חשבנו שנכון במסגרת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, שאם אנחנו נסתכל על סעיף התכלית שלו הוא נועד בעצם לאפשר גם מניעת אלימות, חשבנו שנכון במקומות מאוד מאוד מצומצמים לתת למאבטחים ספציפיים סמכויות שיהוו בעצם סמכויות גישור עד שמגיע שוטר למקום ויאפשרו לא רק את ההתערבות של המאבטח בזמן שאירע אירוע אלימות בפניו אלא איזושהי סמכות מניעתית. ולכן מה שאנחנו מבקשים לתת פה, בחוק הזה, זה בעצם קצת מעבר למה שקיים היום בסעיף 75 לחוק המעצרים, זו הסמכות של אדם פרטי לפעול כשהוא רואה מעשה אלימות נגד עיניו. כל אדם פרטי רשאי לעכב אדם אחר כשהוא רואה מעשה אלימות לנגד עיניו, אנחנו ביקשנו לתת בעצם את הסמכויות שנתונות היום בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, סמכויות למנוע כניסה, להוציא ולעכב גם בסיטואציה שהיא בעצם רגע לפני התרחשות האירוע. רגע לפני שקורה אותו אירוע אלימות יכול המאבטח להתערב ולמנוע את הרמת היד.

מה זו "אלימות"?

אלימות, אנחנו מדברים על תקיפה כהגדרה - - -

דחפתי חבר?

לא, יש הגדרה בחוק העונשין.

יש הגדרה, הפננו להגדרה כדי שזה לא יהיה נתון - - -

תגידי לי מה ההגדרה. אני רוצה לדעת אם אותה הגדרה מתאימה פה. זה שאני נגיד דוחף מישהו בפאב או במועדון זה אחד, ואם אני דוחף מישהו בבית ספר זה משהו אחד.

אני מעדיפה כרגע להשאיר את העניין של משרד החינוך - - -

לא את אומרת "אלימות", מה זו "אלימות"?

אנחנו מפנים להגדרה של סעיף 378 לחוק העונשין.

מה הוא אומר שזו אלימות?

"המכה אדם, נוגע בו, דוחפו או מפעיל על גופו כוח בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא-הסכמתו או בהסכמתו שהושגה בתרמית – הרי זו תקיפה". הפעלת כוח מוגדרת בסעיף "לרבות הפעלת חום או חשמל, גז, ריח או כל דבר אחר אם הפעילו אותם במידה שיש בה כדי לגרום לנזק או אי נוחות". אנחנו חשבנו שמעשה אלימות צריך להיות ברור גם לאותו מאבטח שנמצא בתפקיד הזה, צריך להיות ברור ולא נתון לפרשנות ולכן הפננו להגדרה של חוק העונשין ולא הסתפקנו בתיאור של מעשה אלימות שקיים היום בסעיף 75 לחוק המעצרים.

שניה, עוד פעם אני רוצה לחדד, איזו סמכות נותנים יתר מהסמכות של סעיף 75 שיש לכל אזרח כמו שאמרת? זאת אומרת, אני כאזרח רואה איזושהי אלימות בכל מקום שהוא, אני יכול לקחת לצד את אותו בן-אדם אלים עד שיבואו כוחות משטרה ויעשו את העבודה. זה מותר לכל אזרח.

אני לא מציע לך לעשות את זה אבל אתה יכול.

אני רואה בני נוער רבים בניהם אז אני מחבק את אחד מהם והוא יכול להגיד: אני תובע אותך, חיבקת אותי חזק מדי, ואז זו אלימות. מה אנחנו נותנים לאותו מאבטח מעבר לזה?

האפשרות היום שקיימת בסעיף 75 לחוק המעצרים היא רק במקרה שיש בפניו של אותו אדם - - -

מי בעד הצעת החוק? יואל הגיע, אפשר להצביע.

אני מניחה שהיועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ירצה להוסיף.

לא, הוא לא מוסיף, הוא סומך עליך, הוא רק בא לראות שהכול בסדר.

נכון.

סעיף 75 לחוק המעצרים מאפשר לאדם פרטי לפעול כשאירע אירוע אלימות בפניו ואנחנו אומרים שבעצם אנחנו רוצים לאפשר את ההתערבות המניעתית. רגע לפני שאירע אותו אירוע המאבטח יוכל לפעול כדי לעצור את אירוע האלימות.

לעצור ממש הוא יכול? מזה "לעכב"?

הוא יכול לעכב.

לעכב, לא לעצור. מזה "לעצור"?

לעצור את אירוע האלימות הכוונה, למנוע את אותו אירוע, לא לעצור את אותו אדם. הוא יכול לעכב את אותו אדם.

הוא יכול לשים לו אזיקים?

איפה ההבדל? לא הבנו את ההבדל. מה ההבדל בין הסעיף הקודם לסעיף היום? רגע לפני האירוע? איך זה נקרא? "המרים יד על חברו נקרא רשע".

רגע לפני. התיבה שאנחנו הכנסנו היא גם כשקיימת הסתברות גבוהה שאותו אדם עומד לבצע מעשה אלימות.

מאבטח יהיה גם מומחה להסתברויות.

מאחר שהייעוץ המשפטי סבר שהתיבה של "הסתברות גבוהה" היא לא מספיק מוחשית אז אנחנו מוכנים לקבל גם את הצעת הייעוץ המשפטי שמדברת על "נוכח מאבטח כי בשל איום עומד אדם לבצע מעשה אלימות". הרעיון שעומד מאחורי התפיסה שלנו הוא שמדובר על אירוע מאוד מאוד קונקרטי, על התערבות של המאבטח ממש שנייה לפני שהאירוע קורה כשברור שהאירוע הזה עומד לקרות. לא הסתברות באופן אקראי, לא זו היתה הכוונה ולכן יכול להיות שהנוסח של "נוכח המאבטח" הוא טוב יותר. חשוב לי כן להבהיר שאנחנו לא התכוונו לאפשר איזשהו שיקול דעת למאבטח אלא באמת בסיטואציה מאוד מאוד מוחשית שהוא יפעל למנוע את אותו אירוע אלימות.

אני רק רוצה להוסיף לדברים של גבי וגם להערה של מר קדמן. אני אקדים ואומר שאנחנו רואים עין בעין את התפיסה של הממשלה. אנחנו גם רוצים למנוע את שיקול הדעת של המאבטח ולכן אנחנו סוברים שהנושא של הסתברות גבוהה יהיה לרועץ ולכן אנחנו מציעים את הנוסח שלנו. מה עוד, אני מבקשת להדגיש שב"הסתברות גבוהה" אנחנו רואים פתח לפרופיילינג ודווקא מהדמות ומההסתברות ומהאדם שנמצא בפנינו אנחנו כבר עוסקים באיזשהו תיוג, מזה אנחנו רוצים להימנע. ולכן, היות ואנחנו רואים עין בעין ואנחנו רואים את אותה תכלית, אני חושבת – ובמיוחד לאור הערתו של מר קדמן – שלא לנקוט במילים "הסתברות גבוהה" אלא: "נוכח המאבטח ומישהו קורא לעזרה והוא רואה שהוא עומד לבצע אלימות". אני חושבת שזה מגדיר את הסיטואציה באופן חד יותר.

אני רוצה רגע להוסיף משהו לגבי ההבדלים בין סמכותו של אדם פרטי לבין המאבטח. בהבדל מהאדם הפרטי, שהוא בעצם נקלע למצב של האלימות באפן אקראי וזה לא מתפקידו, הרי שהמאבטח בדיוק מיועד לשם כך, להתערב במצב שבו - - -

מאבטח מיועד לשם כך?

לא, מאבטח מיועד לשמור שלבית הספר לא יחדור - - -

קודם אנחנו לא מדברים רק על בית ספר, לדעתי, אחרון המקומות זה בית הספר.

אנחנו מדברים על גן ילדים.

אנחנו מדברים על מקומות שמועדים לאלימות במובן ההסתברותי כפי שהמחוקק עומד לאשר. אנחנו מדברים על מקומות כמו מועדונים - - -

כמה אלימות יש בתלמודי תורה?

אני מבקש כרגע לא להתייחס לשאלה הזו מכיוון - - -

אבל אני מבקש להתייחס כי אנחנו מדברים על - - -

אנחנו מוכנים שלא יהיה רשום שם תלמוד תורה, אין בעיה.

או, לפחות הצלנו את תלמודי התורה.

אין לנו עמדה בעניין.

אדוני, כל המטרה של תלמוד תורה היא להרביץ תורה.

יפה, אבל לזה לא צריך מאבטחים, יש את המורים ואת המלמדים.

לא, הוא התכוון במובן המילולי.

אם יורשה לי רק להשלים את דברי, כבוד היושב-ראש. אני רק רציתי לציין הבדל נוסף, אין הגדרה של מעשה אלימות בסעיף 75, בכך יש משום הצמצום וההגדרה בכך שיוגדר כעת מהו מעשה אלימות זה לדעתי הפן המצמצם של ההבדל. יש גם את הפן המרחיב, שזה מה שדובר כאן ומקובלת עלינו הגישה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, וההבדל הוא שהוא גם בעל סמכות להתערבות במקרה שצפויה להיות אלימות וזה מה שכתוב פה בחוק "נוכח לדעת". דהיינו, יש פה איזשהו איזון בין השניים וזאת נוכח ההבדלים שלה.

זה נקרא איזון? טוב, אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד משהו?

שניה. רצית להתייחס לעוד נקודה?

רציתי להתייחס להגדרה של מעשה אלימות. מעשה אלימות בחוק העונשין, היות וזה חוק העונשין ועבירה הוא חוק שטומן בחובו הגדרה רחבה מאוד. אני סוברת שיש מקום לאחידות בחקיקה אבל כאשר אנחנו מדברים על מתן סמכויות אנחנו חושבים שיש לבדוק את הנושא באופן קונקרטי. אני רוצה להזכיר לוועדה שבחוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות והוראות שעה, כאשר דובר על השיטור העירוני אנחנו כן סברנו שיש מקום לצמצם את ההגדרה של אלימות ואנחנו נתנו סמכות לפקח העירוני להתערב ולהפעיל את סמכויותיו רק כאשר היה מדובר בהכאת אדם או הפעלת כוח על גופו בדרך אחרת במישרין או בעקיפין. אנחנו לא סברנו שיש מקום לתת למאבטח סמכות להתערב כאשר מדובר על מישהו שנוגע או דוחף. כאן אנחנו גם סוברים שיש מקום לצמצם אבל טיפה להרחיב, כאשר כן אני חושבת שיש מקום להתערב כאשר מישהו דוחף אבל לא כאשר מישהו נוגע. זאת אומרת, כאשר יש נגיעה יש נגיעה, אבל אנחנו גם רוצים להגן על המאבטח. כאשר יש תקיפה, במיוחד במקומות שמדובר שהם מועדים לאלימות אז תקיפה לפעמים יכולה להביא להתפרצות אחר כך לקטטה. אבל בהחלט אני חושבת ש"נוגע" לא צריך לכלול כאן בהגדרת אלימות.

אותם רוצים להוסיף עוד משהו?

לא, מקובלת עלי הגישה של הייעוץ המשפטי. אנחנו גם חושבים שזה נכון בוודאי לא ליצור מצב שבו למאבטח יהיו סמכויות מעבר למה שנתון לפקח העירוני. היינו מעדיפים איזושהי אחידות בחקיקה אבל אני חושבת שפה הגישה של הייעוץ המשפטי נכונה יותר. אני חושבת שכן סעיף 378 מגלם את הנזק ואי הנוחות בעניין בהפעלת הכוח אבל בהחלט, כדי שזה יהיה יותר קונקרטי, אפשר להסתפק בהצעה.

יש לך עוד דברים שאת רוצה להסביר לוועדה לגבי סעיפים? כי אנחנו רוצים לפתוח את הדיון.

אם אפשר כרגע להתייחס לתוספת, או שאנחנו נגיע לזה אחר כך?

מה היה בתוספת? את הגופים?

בתוספת אנחנו מדברים על הגופים שכלולים - - -

בתי חולים וכו'? עד התוספת אז. בינתיים עד התוספת.

בסדר.

כן, ד"ר קדמן, בבקשה.

תודה, אדוני. קודם אני רוצה להתייחס לאיזו הערת פתיחה שלך שאולי גרמה גם לחוק הזה, בכל מה שקשור למוסדות חינוך, להראות כפי שהוא נראה. זו הסברה, שוודאי מושפעת מקריאת עיתונים, על כך שיש אלימות ועבריינות גואה במוסדות חינוך. נתונים שקיבלתי מהמשטרה רק לפני שבוע מצביעים על זה שגם ב-2011, כמו גם בכל העשור האחרון מאז שנת 2000, יש ירידה דרסטית באלימות ועבריינות במוסדות חינוך. אם ב-2003 מספר התיקים שנפתחו לתלמידים על עבירות מוסדות חינוך היה 10.7 לכל 1,000 תלמידים, ב-2011 זה ירד ל-5.9, זה כמעט מחצית. אגב, גם בנתוני משרד החינוך, סקר ראמ"ה שפורסם לאחרונה על האקלים הבית ספרי, יש את אותן תוצאות. יש ירידה בולטת באלימות בתוך בתי הספר ולכן אני מציע לא להלך אימים על הציבור. זה לא שאין אלימות, יש אלימות, בכל מקום בחברה הישראלית יש אלימות, אבל לבדל את מוסדות החינוך ולהצביע עליהם כעל מגרש כדורגל או דיסקוטק זה מעשה חינוכי לא נכון ואני מציע שנדבק בעובדות ובנתונים, כולל נתונים שהמשטרה מציעה. זה כפתיח.
עכשיו, אדוני, אני מאוד רוצה למחות על מה שקרה פה בהתנהלות אל מול משרד החינוך. אנחנו ישבנו בישיבה מאוד רצינית פה, בחדר הזה, בנוכחותך ובתיווך שלך, עם אנשי משרד החינוך והיתה הסכמה חד משמעית שהקניית סמכויות נוספות למאבטחים לא תחול על הטיפול בתלמידים, ואני אוסיף גם על המורים כי אני לא רוצה שיקרה שאם מורה תפס לילד ביד הילד ירוץ למאבטח. על פי ההגדרה פה המורה הפעיל אלימות ויבוא המאבטח ויטפל בבעיה המשמעתית הזו. זה לא נכון. והיתה הסכמה על זה עם משרד החינוך, משרד החינוך התחייב אז שהוא חוזר לוועדה עם הצעת הנוסח ואנחנו אמרנו שברגע שנקבל אותה אנחנו נעיר את הערותינו.

בשביל זה הם לא הביאו את הנוסח עד אתמול בלילה.

הם לא הביאו שום נוסח במשך 6 חודשים, יותר, 8 חודשים. לא הביאו שום נוסח. הישיבה היתה ב-16 בנובמבר והיום באים עם נוסח שעד היום לא ראינו אותו, גם אדוני לא ראה אותו עדיין, שאומר משהו אחר לגמרי, שאומר שסמכויות המאבטח לא יפגעו בסמכויות המורה או הצוות החינוכי. אנחנו לא דיברנו על פגיעה בסמכויות הצוות החינוכי. זה לא מה שדיברנו, זה לא מה שסוכם. אי אפשר היום לבוא עם איזה נוסח שאף אחד לא מכיר אותו, אף אחד לא יודע ולהגיד: מהר מהר תצביעו ותאשרו את זה.

יש הערה ספציפית לסעיף?

אנחנו נתנו לייעוץ המשפטי של הוועדה הצעה של נוסח שמאפשרת תוספת – ואני אומר את זה בלב כבד כי אם אתה שואל אותי מלכתחילה מוסדות חינוך, לא גן ילדים, לא תלמוד תורה, לא בית ספר, לא צריכים להיות ברשימה המפוארת הזו של דיסקוטק, פאב ומגרש כדורגל, אבל אם אין מנוס - - -

אולי אפשר להגדיר שזה יהיה רק מחוץ לבית הספר? מי שבא לאיים מחוץ אבל לא מתוך מתושבי, לא מהדיירים של המוסד.

זה מה שעשינו. אם אין מנוס אנחנו הצענו הצעה שאומרת שלמאבטח יש - - -

מאבטח בא לאבטח עימות כלפי חוץ - - -

עם הפנים כלפי חוץ. אבל עוד דבר, כי אמרו לי אנשי משרד החינוך ואני מקבל את זה, אם מישהו הצליח להיכנס דרך חור בגדר הוא לא שייך לבית הספר - - -

איך הוא יידע?

רק אם הוא יידע.

בשביל זה לא צריך חקיקה.

יש לו סמכויות לבקש תעודת זהות, זה בסדר גמור, יבקש תעודת זהות, יגיד - - -

לילד אין תעודת זהות.

לא, אבל הוא רואה אדם מבוגר שחדר לבית הספר - - -

לא אדם מבוגר, בא נער.

בא נער אחר.

אז הוא יואיל לשאול אותו "מי אתה?".

אז הוא יגיד לו "עוף לי מהעיניים".

אם הוא יגיד לו "עוף לי מהעיניים" והוא לא תלמיד של בית ספר - - -

אבל הוא לא יודע אם הוא תלמיד בבית ספר.

אז בשביל זה שיקרא לצוות. הוא במילא עומד בשער, יקרא לצוות, הצוות מכיר את תלמידי בית הספר. ממילא מי שיקרא למאבטח זה הצוות מבפנים כי הא עומד בשער מבחוץ. אנשי הצוות מכירים, רואים אדם זר נכנס לבית ספר, עושה מהומות – תנו למאבטח את הסמכויות. בכל היתר, גם אם יורידו את "הנוגע בו", שני תלמידים רבו, כדורגל בהפסקה, אחד דחף את השני, אנחנו נזעיק את המאבטח לפי העניין הזה? אסור שזה יהיה. זה רק יחריף מקרים של אלימות.
המאבטח אין לו שום כישורים לעסוק בזה, הוא לא יודע לעסוק עם ילדים. יש לנו משטרה אם צריך מקרה חמור, יש לנו צוות חינוכי שאמון, אני נותן בהם אמון, הם צריכים לטפל בבעיות של דחיפות וכל מיני דברים מהסוג הזה. אל תפקירו את מה שקורה בבית הספר לאנשים שאין להם שום הסמכה, שום יידע, אנשים שמרוויחים 22 שקל לשעה, שלרובם אין הבנה, לפעמים אפילו לא בשפה העברית. לא יכול להיות שאנחנו נכניס את השד הזה לבית הספר והכול כביכול כדי למנוע אלימות. זה רק יגביר את האלימות ולא להפך. אדוני, יש הצעה שלנו שם מנוסחת, מפורטת.

אנחנו נראה. אתם ראיתם את ההצעה?

לא.

אייל, היית בדיון שקיימתי?

אני הייתי בדיון.

הניסוח שלנו זה בדיוק הסיכום.

זה לא הסיכום.

הכוונה של משרד החינוך היא איננה - - -

עזוב את הכוונה, יש כוונה ויש את מה שכתוב. יש הבדל. בכוונה הכול בסדר, לפעמים בכתוב – גם לפעמים בדברי ההסבר בחוק יש משהו אחד ובסעיפי החוק אני קורא משהו אחר לגמרי, אתה רואה כאילו דברי ההסבר באו להסביר חוק אחר לגמרי. זה קורה לפעמים, נכון, חבר הכנסת דב חנין? לא פעם.

הרבה פעמים. הוא חייב לצאת.

כן, הוא הולך לדיון אז אני אתן לו.

רק ממש משפט.

מה אתה היית רוצה לראות במאקרו?

כולנו נמצאים בתוך חברה, אנחנו שומעים על אלימות ואנחנו גם חושבים שצריך לתגבר. כולנו יודעים את החלק הטוב אבל אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר בנתינת סמכויות אכיפה וכאלה. הדוגמה שאני רוצה לציין בחצי משפט, תראו מה קרה כשנתנו לפקחי הרכבת הקלה אפשרות אכיפה על עליה של נערים כאלה או אחרים ללא כרטיס, תראו לאן זה הגיע, לאן הידרדר. זה נורא ואיום מה שנתנו, עד אפשרות שהיום יש - - -

איך נתת להם דבר כזה?

אני אומר וצעקתי: "איך נתנו?". והיום אנחנו לא מסתכלים, אנחנו משאירים סמכות בחוק, סמכות בחוק. היום, המקרים האלה של עליה לרכבת ללא כרטיס מופנים לחרדים. אישה שבאה עם 3 ילדים ולא קיפלה את העגלה, היא אמרה: אני אקפל את זה בתוך הרכבת, אז היא צריכה לשלם קנס, ואם אין לה תעודת זהות, היא לא הלכה עם תעודת זהות - - -

הורידו ילדים, הורידו ילדים לבד באמצע הדרך.

הורידו ילדים בכל מקום. אני אראה לך עשרות מכתבים שמגיעים אלי - - -

זה חוק לעידוד האלימות. החוק הזה הוא חוק לעידוד האלימות, בטח, חוק להגברת האלימות בחברה.

חד משמעית, חד משמעית בעניין הזה. ולכן אסור לנו. תראו מה קרה עם הרכבת הקלה כשנתנו סמכות סך הכול כדי – וכל תושבי ירושלים סובלים מהעניין הזה. אותה דוגמה. ולכן, נחשוב טוב לפני שאנחנו נותנים דבר כזה.

מה אתה מציע, אדוני? איזה סעיף לשנות?

תשנו את החוק ההוא קודם כל, ואחרי זה - - -

הוא פוטר את סמכויות פקחי הרכבת הקלה כהתחלה.

תראו מה קרה, שיידעו את זה.

חבר הכנסת דב חנין, אתה גם זועק מקירות ליבך.

באמת, אדוני, תודה רבה לך. אני חושב שגברתי - - -

הראיה היא נכונה, צריך איכשהו לצמצם את האלימות, אבל האם זו הדרך?

הייעוץ המשפטי של הוועדה ניסה באמת להקל על רוע הגזירה וגם אולי להתמודד עם שאלת החוקתיות של החוק הזה. אני אתחיל ברמה העקרונית. כולנו למדנו, כשלמדנו בבית הספר או איפה שלומדים את זה, שמדינה זה ארגון שיש לו מונופולין על השימוש בכוח. זו ההגדרה הקלאסית של ובר. וכל העברה של כוח לגורמים שאינם המדינה – ומבחינה זו המשטרה היא המדינה, אלה עובדי מדינה, הם אנשים שהמדינה שלחה אותם, זו המדינה – כל ההעברה של הכוח החוצה מהמדינה זו שאלה שמעוררת הרבה מאוד קשיים, גם ברמה הרעיונית, גם ברמה החוקתית, אבל אני לא אדבר על זה כי ישנם פה משפטנים מצוינים מסביב לשולחן, אני אדבר על הרמה המוסרית והערכית.
מה שאנחנו עושים בחוק הזה זה לדעתי דבר חמור ביותר ומסוכן ביותר. אנחנו בעצם מבצעים הרחבה דרמטית, לא נכונה, של סמכויות מאבטחים פרטיים שהם אנשים שנבחרו לבצע את עבודתם, מטילים עליהם אחריות מעבר למה שהם יכולים, מעבר למה שהם צריכים לעשות. פוגעים בדרך בזכויות האדם גם של ילדים אבל גם של מבוגרים, אגב. ד"ר קדמן מופקד על ענייני הילדים ובצדק הוא מתריע על מה שקורה בגני ילדים, תלמודי תורה ובתי ספר, אבל אני נניח בתור אזרח שהולך – לא הולך הרבה לתלמודי תורה אבל מדי פעם הולך למגרשי כדורגל, אני חרד ממה שיקרה שם אם מאבטחים פרטיים יתחילו להשתמש באלימות כמו שאתם מציעים כאן. אתם מציעים שמאבטחים ישתמשו באלימות, בטח. אתם נותנים להם את הכוח להשתמש באלימות, להשתמש בכוח.

נתנו להם את אותו כוח שנתון לאדם פרטי - - -

לא נכון.

דב, אני אתן לך להחליף אותי כמה דקות אבל תהיה אובייקטיבי.

אני רק מזהיר אותך, אדוני, שאני מתנגד לחוק הזה מכול וכול, אני לא יכול להיות כל כך אובייקטיבי. אני לא אובייקטיבי מנקודת ראותי.

לא, אני אומר שבינתיים תשמע גם את הגופים, אני אבוא עוד רבע שעה מהוועדה.

בהחלט, ועוד רבע שעה נצביע? בסדר, אדוני, היושב-ראש, עוד רבע שעה.

עוד רבע שעה. אז אתה יכול לשבת פה כמה דקות, אבל אובייקטיביות, כן?

אובייקטיביות לחלוטין.

כל הגופים צריכים לדבר, תשמע אותם. משרד החינוך, תשמעו כי אנחנו ישבנו בדיון מקדים והייעוץ המשפטי העלה כמה רעיונות, תנסו לראות כי אני רוצה לבוא להצביע אחר כך במידה ויהיו הסכמות.

<(היו"ר דב חנין, 10:14)>

אני, אם כן, אמשיך בדברי, אני מיד אתן לכם את רשות הדיבור, לאותם אלה שאנחנו רוצים לשמוע אותם בדיון הזה אבל אני אומר לכם שנקודת המוצא שלי שהחוק הזה הוא חוק מוטעה, הוא חוק בעייתי, הוא חוק מסוכן. גברתי, נציגת משרד המשפטים, אם החוק לא מוסיף על סמכויות שיש ממילא לאזרחים, אין בו טעם.

הוא מוסיף.

הוא מוסיף. אני חושב שכולנו מסביב לשולחן מסכימים שהוא מוסיף, השאלה היא האם אנחנו רוצים לתת לאנשים שאינם חלק ממערכות המדינה, אינם שוטרים, אינם אנשים שקיבלו את ההכשרה המתאימה, האם אנחנו רוצים לתת להם את האחריות ואנחנו רוצים לתת להם את הסמכות לעשות מעבר למה שאזרחים יכולים וצריכים לעשות? אני חייב לומר לכם שאני מתפלא על עמדתו של המשרד לביטחון הפנים. אני זוכר לאורך שנים את הוויכוחים שהיו לנו שבהם אתם, בצדק מבחינתכם, אני זוכר בחוק האכיפה הסביבתית, שאנחנו ביקשנו להרחיב כל מיני סמכויות של פקחים בענייני אכיפה סביבתית ואתם, בצדק מבחינתכם, עמדתם על המשמר ואמרתם: אנחנו לא רוצים, אנחנו חוששים מאיזשהו מדרון חלקלק שבו נתחיל לתת סמכויות כאלה ונתגלגל לסמכויות אחרות - - -

אלה לא אותן סמכויות, זה משהו אחר, אלה סמכויות אחרות.

אני לא אומר שזה אותן סמכויות, אדוני, אני מסכים ואני גם לא משווה בין שני המצבים. אני חושב ששם היתה הצדקה וכאן אין הצדקה, אבל בכל זאת, אתם הייתם אלה שעמדתם על המשמר, ובצדק מבחינתכם, כשומרי אותה מערכת ציבורית חשובה וחיונית שנקראת משטרת ישראל, באתם ואמרתם: יש את הכוחות ואת הסמכויות שנתונות לנו ולא צריך לאפשר לאנשים שאינם בתוך המסגרת המשטרתית לבצע דברים כאלה.

עכשיו אני רק אעבור על כמה דברים שנראים לי בעייתיים במיוחד. אני אמרתי שאני רואה בזה הרחבה דרמטית, בלתי ראויה, של סמכויות מאבטחים פרטיים. אני חושב שלדבר הזה יש השלכות קשות על זכויות האדם והאזרח של האזרחים והתושבים בישראל. אני חושב שברמה הרעיונית ברור לי לגמרי שהדבר הזה הוא חלק מאותה מדיניות שאנחנו רואים אותה במישורים נוספים, שמתבטאת בכך שהמדינה מתנערת מאחריותה ומחובותיה, כאן מחובותיה לקיים סדר וביטחון, חובות שהמדינה צריכה לעשות אותם באמצעות המשטרה ולצורך זה לתקצב את המשטרה. אתם תעלו את כל הטענות, אני אתמוך בכם במאה אחוז, לתקצב את המשטרה ולתגבר את המשטרה ולעשות את מה שצריך כדי שהמשטרה תעשה את תפקידה. אני לחלוטין בעד זה. אבל אסור להשלים עם מצב שבו המדינה מפקידה את חובותיה ואת אחריותה ומגלגלת אותם על גורמים חיצוניים. זה חלק מאותו תהליך הפרטה מאוד בעייתי ומאוד מסוכן. אני חושב שיש בו הרחבה מאוד גדולה של המקומות שבהם מוסמכים בכלל מאבטחים לפעול.

כל הוויכוח הזה של פנים וחוץ, אני כשלעצמי לא הייתי בכלל נכנס אליו. אני חושב שלא בחוץ ולא בפנים. מאבטחים לא צריכים לקבל סמכויות נוספות מעבר למה שהוא היום. החשש שהזכירה אותו היועצת המשפטית של הוועדה מפרופיילינג הוא חשש מאוד נכון. כל המנגנונים האלה שמטילים על המאבטח – הרי בסופו של דבר, נמצא פה גם נציג של המאבטחים, אתם נותנים להם סמכויות אבל אחר כך, אם הם לא יבצעו את הסמכויות האלה, תבואו אליהם בטענות. תגידו להם: הנה, היתה לכם סמכות פה לפעול נגד אלימות, למה לא פעלתם? למה לא פעלתם? הם לא קיבלו הכשרה, הם בקושי חיים, מבצעים את התפקיד הקשה שלהם, עכשיו גם תוטל עליהם אחריות נוספת שאין להם שום כלי אמיתי לעמוד בה.
אני הייתי מציע למשרדי הממשלה בסיכום הדיון הזה, שאני מקווה שלא נגיע בו להצבעה, לקחת את החוק הזה בחזרה לשיעורי בית מאוד רציניים. אתם שמעתם גם את חבר הכנסת מקלב, אני מקווה שאנחנו נצליח פה מעבר לוויכוחים של קואליציה ואופוזיציה להביא לרוב ברור בוועדה שלא יאשר את החוק הזה. אני מאפשר לגורמים האחרים להמשיך לדבר, מי שעדיין לא דיבר. בבקשה, אדוני.

אנחנו הגשנו נייר עמדה בו באמת הרחבנו לעניין הבעיות העקרוניות שיש עם ההסדר הזה. הרי החלק הזה בעצם פוצל מהצעת החוק לא בגלל ניסוחים כאלה ואחרים ואיזה גופים יכנסו לתוספות אלא בגלל הבעיות העקרוניות שיש עם הצעת החוק ואנחנו רואים בהצעה סוג של שבירת קונספציה, שבירת מסגרת. אתמול עברתי קצת על הפרוטוקולים המקוריים של חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור ולא העלו על הדעת בכלל באותה העת לתת למאבטחים סמכויות מהסוג הזה. יש כאן הרחבה, בעצם מעבר - - -

זה בדיוק מה שאומר סעיף התכלית של החוק, שהסמכויות נתונות גם למניעת אלימות וגם למניעת - - -

בסדר גמור, אבל לשם אבטחה ולא לשם - - -

זה ממש לא עולה - - -

גבי, תני לי לסיים את המשפט, בבקשה. לשם אבטחה ולא לשם שיטור. עכשיו אני רוצה להקריא לכם באמת משפט מכתבה שנתקלתי בה לאחרונה, זה לא מדע בדיוני, אנחנו פותחים פה פתח שבעתיד אנחנו באמת לא יודעים איך הוא יסתיים. אנחנו מדברים על תופעה שהולכת וגוברת, כך לפי עיתון "הארץ", על רשויות מקומיות שמשקיעות מאות אלפי שקלים כדי לשכור חברות אבטחה פרטיות שמפטרלות ברחוב. סייר ביטחון של חברת "מוקד אמון", לבוש מדים, על מותניו חגורת שוטר, אקדח ואזיקים. זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו. אם אנחנו ממשיכים המדרון החלקלק הזה הולך ומדרדר לאט לאט, אנחנו מעבירים עוד ועוד סמכויות.
בעיני, ההבדלים הניסוחיים של "קיימת הסתברות גבוהה" או "נוכח לדעת", אני לא רואה בהם את העיקר. בעיני זו עדיין הפעלת שיקול דעת סובייקטיבי לחלוטין של גורם מגוף פרטי שמידת ההכשרה שלו – אגב, זה משהו שלא קיים בהצעת החוק – מה ההכשרה האמיתית שניתנת למאבטחים האלה מלבד כמה חודשים? אני הייתי מצפה שככל שמרחיבים את הכוח ואת הסמכות בצורה מאוד משמעותית אז יהיה גם מהלך מקביל בחקיקה שנועד גם להגביר את ההכשרה שלו.

ההכשרה אמורה להיות לפי טיב הסמכויות שניתנות לו וככל שזה לא ברור אז אפשר להבהיר את זה.

אנחנו לא שמענו על כך שום פרטים. אפשר להסדיר את זה – אני יודע שניסו להסדיר את זה לעניין הפקחים העירוניים ושם זה לא הוסדר. אנחנו גם צריכים לדבר קצת יותר - - -

אפרופו זה, אם כבר הזכרת את הנקודה הזו, זו באמת ההזדמנות להעלות את העניין. אנחנו העברנו בכנסת חוק שנותן אפשרות לפקחים עירוניים לבצע אכיפה מסוימת בתחומים סביבתיים ואנחנו שומעים מכל הרשויות המקומיות שהחוק הזה בעצם לא מופעל כי אתם לא נותנים. גם אתם, במשרד לביטחון פנים, לא נותנים, לא מאפשרים לפקחים עירוניים לקבל את הסמכויות שהוקנו להם בחוק. כתוצאה מזה כמובן מוטל נטל יותר כבד על המשטרה כי הדברים האלה נותרים בידיה. אבל אני יכול להבין את גישתכם ברמה העקרונית, אולי לא להסכים עם התוצאה המעשית של זה, שאין פקחים עירוניים שיכולים לבצע אכיפה סביבתית, אבל למה במקביל להתקדם לתחומים נוספים ואחרים כשמה שאפשר היה צריך לעשות וצריך היה לעשות בחוק שהכנסת כבר אישרה אותו, חוק סמכויות פקחים עירוניים, לא מתבצע ולא מתקדם?

אני רק רוצה להוסיף עוד נקודה אחת בהקשר הזה. מלבד ההכשרה יש נקודה מהותית נוספת.

אבל, ישי, לעניין ההכשרה, החוק כן קובע.

ההכשרה היום של המאבטחים - - -

לא, אז קודם כל תבדיל בין חובה להכשרה, שכן מופיעה בחקיקה, לבין איך שהיא מתבצעת בשטח.

בהחלט, איך שהיא מתבצעת בשטח. מה אנחנו צריכים לקחת בחשבון, מדובר בהכשרה של מספר חודשים, אנחנו צריכים לחשוב גם על מנגנוני פיקוח ומנגנונים משמעתיים. אחת מהנקודות שהעלנו בזמנו לעניין פקחים עירוניים היא שמנגנונים משמעתיים לא מספיק חזקים, אז אמרו לנו: לא, בסדר, אל תדאגו, הם לפחות עובדי מדינה, עדיין יש הוראות התקשי"ר, עדיין יש בתי דין משמעתיים. כאן אפילו את זה אין לנו. אין לנו שום מערכת דינים פנימיים, דינים משמעתיים, שחלה על מאבטחים. אין שום גורם שיכול להעמיד אותם לדין משמעתי. אני לא הייתי רוצה שעל כל דחיפה או פעולה שלא כדין של מאבטח מיד נרוץ למשטרה, זה גם לא ישים ולא ריאלי. אין שום מערכת משמעתית שחלה על המאבטחים. מי הגורם הממונה הישיר היום על המאבטחים, הגורם שמפקח עליהם? לא השר לביטחון פנים. האם יש מישהו, גורם שאחראי בכלל על המערך הזה? האם הוא נמצא פה בדיון היום? אני מניח שלא.
תנאי ההעסקה. כידוע יש קשר הדוק בין תנאי העסקה של מפעיל הסמכות לבין הצורה שבה הוא מפעיל את הסמכות. ככל שתנאי העסקה שלו גרועים יותר ופחות מתגמלים כך אנחנו יודעים, כך הניסיון מלמד, איכות ההפעלה של הסמכות יורדת. אנחנו יודעים היום, ונמצא כאן גם הנציג של המאבטחים, שיש בעיה עם זה. יש בעיה היום עם עניין של ביטחון תעסוקתי, עם העניין של רצף תעסוקתי. אם שוטר היום בא למשטרה מתוך תחושה של מחויבות, תחושה של שליחות, והוא נשאר במשטרה 20 שנה, צובר ניסיון מעשי בשטח – והדבר הזה מאוד מאוד משמעותי בטיפול מול האזרח, אנחנו מתעסקים פה באמת בסמכויות כל כך רגישות – אז אנחנו יודעים שהיום מאבטחים, באים סטודנטים ל-9 חודשים-שנה, לפעמים גם מפטרים אותם אחרי שנה כי לא רוצים לשלם פיצויי פיטורין.
מנגנוני הביטוח – היה לי שיחה מקודם עם נציג המאבטחים – אין היום מנגנוני ביטוח מספקים בכל מה שקשור לעבודת המאבטחים, ואני בכלל לא מתחיל לדבר תנאי השכר שהם רחוקים מלהיות הולמים. הדברים האלה גם מעוררים חשש לגבי היישום של הדבר הזה בפועל. מה שמעניין בעיני הוא שאנחנו נורא חששנו מהמהלך של שיטור עירוני ואז בדלת האחורית אנחנו בעצם מכניסים מערך של שיטור פרטי שבעצם מייתר את כל הרפורמה שעשינו לעניין פיקוח עירוני. ולכן אני חושב שהצעת החוק היא לא בשלה בעליל וצריך להסיר אותה מסדר-היום.

אני קיבלתי פה הדפסה של ידיעה מד"ר קדמן שהיא ידיעה ממש מזעזעת על שומר בית ספר שחנק בן 10. השומר כנראה חשב שהוא לעג לו מאיזושהי סיבה, הוא חנק את התלמיד בן ה-10, תלה על פי החשד את הילד בעזרת הילקוט על גדר בית הספר. זו ידיעה מאפריל 2012, היא נחקרת על ידי המשטרה.

יש לי עוד הרבה דוגמאות כאלה.

אני לא רוצה לדבר על המקרה הקונקרטי הזה וכל הנסיבות שלו אבל - - -

זה מקרה מאוד מצער, אדוני, אני לא חושבת שזה קשור להצעת החוק.

בטוח שהמקרה הוא לא רק מצער, הוא מזעזע.

זה לא קשור לדיון.

זה בהחלט.

דרך אגב, יש גם מקרים - - -

מספיק שבן-אדם ירים את קולו בשביל שיופעל עליו כוח. הרי כל העניין הזה, לפי ההגדרה, אם המאבטח חש באופן סובייקטיבי שיש פה איום - - -

אתה מרים את קולך כרגע.

לא, סליחה, חברים.

זאת אומרת, למשל, בן-אדם מרים את קולו ומסתכל עליו בצורה שלא מוצאת חן בעיניו הוא יוכל גם להוציא אותו מהמקום, הוא יוכל לעכב אותו, הוא יוכל להפעיל עליו כוח. אם הוא יפעיל עליו כוח שלא כדין, למי אני אתלונן בדיוק? מי בעצם יפעל נגד מאבטח שרק בגלל שהתחשק לו הוציא אותי ממקום?

זה ממש לא - - -

רק רגע, גברתי, גברת פיסמן.

אנחנו רוצים להתייחס.

שניה, אתם תקבלו את האפשרות להתייחס. אני הבאתי את הדוגמה הזו ממש לא כדי לומר שהחוק, חס וחלילה, בוודאי אתם לא מתכוונים לזה, יכשיר מעשים כגון אלה. ברור לחלוטין שזו לא הכוונה. לא לשם כך הובאה הדוגמה. בכל זאת, למה הדוגמה הזו רלוונטית? הדוגמה הזו רלוונטית כדי להראות שמאבטחים יש מכל מיני סוגים - - -

גם שוטרים יש מכל מיני סוגים.

אני לא בטוח שהמשטרה תאהב את התגובה של גברתי.

יש מח"ש, יש עליהם פיקוח.

יש לי הרבה ביקורת על המשטרה אבל אני לא זוכר, בשנים האחרונות לפחות, שוטרים שתלו ילדים בני 10 על הילקוט, אבל אלא אם כן אולי המשטרה תעדכן אותי בדבר הזה. יש לי ביקורת על המשטרה, גברתי, אני לא מגן על המשטרה בכל מצב אבל השוטרים הם אנשים שמקבלים הכשרה, הם מקבלים ידיעה של החוק וכדו'. גם שוטרים כמובן יכולים להיות עבריינים וכולנו מצטערים על מצבים כאלה אבל עדיין שוטרי משטרת ישראל הם זרוע של המדינה, הם זרוע של המדינה, הם לא אנשים פרטיים שמועסקים על ידי גורמים פרטיים אחרים. יש לנו פה נציג של ציבור המאבטחים שבוודאי יש לו מה לומר, אני אשמח לשמוע אותך, אדוני.

אדוני, ממלא מקום יושב-הראש, אנחנו הראשונים שמרגישים מאיפה הרוח נושבת ואנחנו מרגישים שאין מנוס מלקבוע את הגזירות שרוצים להטיל עלינו הממשלה והמשרד לביטחון פנים, אבל אם כבר מדברים על עוד סמכויות אז אני קורא לוועדת הפנים וליושב-הראש לעשות אותה פעולה כמו שעשתה לפני שנה לפקחים עירוניים, לתת לנו שכפ"ץ, לתת לנו ביטוח במקרה שמאבטח נפגע או נהרג בתוקף תפקידו כמו שעשו לפקחים עירוניים. להכניס סעיף נוסף שחברת אבטחה תקבל רישיון בתנאי שהיא תעשה ביטוח למאבטח במקרה שבתוקף תפקידו נהרג ונפגע. זו תהיה הגנה לפחות וזה יהיה שכפ"ץ למאבטח לפחות לקיים את הסמכויות, כי מה שאפשר לדרוש מאיש שאין לו אפילו הגנה אישית? דרך אגב, יש למאבטח הגנה מצד ג' בחוק העיריות, סעיף 15. יש הגנה למאבטח, החברה חייבת לאבטח מאבטח צד ג' וצריך גם לכנס ישיבת מעקב ולבדוק אם כל החברות עכשיו פועלות האם יש גם ביטוח צד ג' לחברות. אז אני קורא לוועדה וליושב-ראש לפחות לעשות למאבטח אותה הגנה כמו שיש לפקחים עירוניים.

תודה. גברתי היועצת המשפטית, אני אבקש בשמי באמת להכניס הצעה כזו לחוק בשני ההיבטים: גם הגנה פיזית על המאבטחים כפי שניתנת לפקחים עירוניים - - -

ביטוח לפני זה.

יש כבר תקנות בעניין הזה ויש עבודה שמתבצעת במשרד המשפטים לעניין חובת ביטוח.

מאה אחוז, ואנחנו נכניס את זה לחוק אם כבר הביאו זאת בפנינו, זו ההזדמנות.

תחייבו את הרשויות לבטח אותם בביטוח נוסף, בפקח מסייע שבשיטור עירוני.

יש בסעיף 16.

מאה אחוז, אני אבקש להכניס את זה גם לחוק הזה. הנה, חזר יושב-ראש הוועדה הקבוע והוא ימשיך את הדיון.
<(היו"ר אמנון כהן, 10:29)>

מי בעד הצעת החוק? אוקיי, איפה אנחנו אוחזים? כולם דיברו?

דיבר נציג המאבטחים שהביע את חששו מהחוק.

הסנגוריה דיברו? מי לא דיבר עדיין? מי גברתי?

ממשרד הבריאות.

מהמשרד לביטחון פנים עדיין לא דיברו, יש להם מה להעיר.

משרד הבריאות, אתם בתוספת, לא? הגענו לתוספת כבר?

לא.

עוד לא הגענו, דקה אחת. להערות שהושמעו על ידי הגורמים - - -

אז בדיוק לזה אני רוצה להגיב.

אבל הם התייחסו גם לתוספת כבר? כי עוד לא דיברנו על התוספת.

אם ייתן לי כבוד היושב-ראש זכות דיבור אני - - -

שניה, אני צריך קודם להחליט אם אנחנו פותחים את התוספת. אתם רוצים קודם כל להסביר את התוספת, משרד המשפטים או משרד החינוך?

יש לנו כמה התייחסויות שרצינו לומר לפני שאנחנו מגיעים לתוספת כיוון שנאמרו כאן דברים מאוד - - -

אוקיי, אז עד התוספת. תכף ניתן לך, כשנגיע לתוספת. כן.

למען הסר ספק, נאמרו כאן דברים מאוד קשים כלפי הממשלה לעניין הפרטת סמכויות שלטוניות. אני רוצה להבהיר קודם כל שמבחינת הממשלה עמדת הממשלה היא שככלל אין מקום להפרטת סמכויות שלטוניות - - -

מי דיבר על דבר כזה?

לא היית פה.

כאילו לא היו 3 השנים האחרונות.

אנחנו עומדים על המשמר, משתדלים בכל מאודנו למנוע הפרטה של סמכויות שלטוניות.

אין מספיק שוטרים בכל מקום ואנחנו צריכים להסמיך כל מיני גופים, לתת יותר תקציבים למשטרת ישראל אם זו זרוע של הממשלה, של המדינה. הם עושים עבודה מצוינת, הם לא יכולים להיות בכל מקום.

זה נכון שצריך להגדיל את המשטרה בלי קשר. חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור הוא תוצאה של תפיסה לפיה יש מקום להצבת מאבטחים לשם מניעת אלימות ופח"ע באותם מקומות שהמשטרה לא יכולה להיות בהם בכל עת. המשמעות של הצעת החוק שלנו היא בעצם לתת איזושהי אפשרות לאותו מאבטח שממילא נמצא במקום – היום מוצבים באותם מקומות שדיברנו עליהם כמקומות מועדים, ואנחנו מתכוונים להשאיר את הרשימה הזו כרשימה מצומצמת – מאחר ונמצא היום בפתחו של הפאב מאבטח, הכוונה שלנו היא לאפשר את ההתערבות המידית של אותו מאבטח על מנת למנוע את אותו מעשה אלימות שהתרחש במקום.
התוצאה כרגע של הסמכויות שיש היום לפי חוק סמכויות היא שמאבטח יכול להתערב רק כשאירוע אירוע אלימות. אנחנו רוצים לאפשר לו לפעול רגע אחד לפני ולא מעבר לזה ולא להפעיל שיקול דעת. לא להרחיב את הסמכויות שנתונות היום לפי חוק סמכויות אלא לאפשר לתת לו את אותן סמכויות שנתונות לו רגע אחד לפני כדי למנוע את התוצאה האיומה של מעשה אלימות כשהמשטרה לא תוכל להגיע לשם בזמן, והמשטרה ממילא, ברור שתתגייס ותגיע למקום במהרה. המשרד לביטחון פנים רצה להוסיף.

בבקשה, אדוני.

רק להוסיף – חבל שחבר הכנסת דב חנין - - -

הוא קורא פרוטוקולים.

אני אומר את זה גם לחברי מהסנגוריה הציבורית. בהמשך לדברים שנאמרו על ידי נציגת משרד המשפטים, אנחנו לא עוסקים בשיטור. שיטור זאת אבטחה ניידת, אפשר לקרוא לזה. פקח – באמת התלבטנו שם, ולכן הוא לא פועל בחלל ריק והוא עוד לא פועל עד היום כיוון שעד היום התעכבה סוגית ההכשרות, ולא בכדי זה התעכב בשנה וחצי ועד היום אין עוד פקח מסייע אחד למיטב הבנתי. כאן אנחנו מדברים על מקומות מוגדרים.

איפה? בשיטור העירוני?

בשיטור עירוני.

אבל הוראת השעה נגמרת עוד מעט?

בגלל שאתם לא מכשירים, לא בגלל משהו אחר. יש הוראות.

מי זה "אתם"? המשטרה לא צריכה - - -

המשרד לביטחון פנים.

המשטרה וגם המשרד לביטחון פנים וגם בנושא של האכיפה הסביבתית לא נוגעים בדבר הזה חוץ מאשר ה"קלירינג" הפלילי. אני רק רוצה להדגיש, אין כאן אבטחה ניידת במרחב הציבורי, מדובר באבטחה במקומות מוגדרים, מוגדרים כפי שמופיע בתוספת. בעניין הזה עמדת המשטרה – לצערי לא התקיים כאן דיון מקדים של הממשלה, לכן אני קצת מתנצל על דברים שלא הצלחנו לתאם בינינו, אבל באמת לראות את הניירות של משרד החינוך ערב לפני זה או בדיון עצמו, קשה לגבש עמדה כזאת מתואמת. אני רק אומר שמבחינת המשטרה, הדגש צריך להיות דווקא על המקומות המועדים לאלימות. כשנגיע לדיון בתוספת אני אבקש להוסיף.

ומצד שני, המשטרה כמשטרה, וזה לא עניין לנו להכריע, לא עומדת על הסעיף של משרד החינוך. אנחנו רואים עין בעין את הגישה שלנו. מה שלנו חשוב הוא שבאותם מקומות, כמו למשל בתי חולים שהיו פה דיונים שצעקו ואמרו: אנשים תוקפים את הרופאים, אני מבקש להדגיש גם למשל לשכות רווחה, שאתמול היה דיון שאנשים צועקים: איפה המשטרה? וכאשר קוראים למשטרה, מה לעשות, חולף זמן מסוים ואז, רגע לפני, אמור להיות מין "אקמול" כזה של מישהו שלא רק יכול למנוע את הכניסה של הגורם האלים אלא גם כשהוא היה כבש תמים בעת כניסתו אבל הזאב יצא החוצה בתוך חדר המיון אז יהיה אופן לטפל בו. היום, חסר הכלי הזה. הוא לא יכול לטפל בו. למאבטח ששומע קריאות עזרה מתוך חדר המיון אין כלי להוציא את הגורם האלים החוצה, וזה התיקון.

כן, משרד החינוך.

קודם כל אני רוצה למחות על עמדת המשטרה. שלב ראשון. בדיונים עם המשטרה, גם בנושא של החלטת הממשלה של תוספת המאבטחים למגזר הלא יהודי, שכאמור הם לא חמושים והם אמורים לתת את המענה לסדר ציבורי ולא לפח"ע, עמדת המשטרה כפי שנאמרה על ידי היועץ המשפטי של המשטרה היתה שונה לחלוטין ממה שנאמרת כעת ולכן אני רוצה למחות על כך. האחריות לאבטחת מוסדות חינוך, כולל סדר ציבורי, על פי החוק, כולל סדר ציבורי, של משטרת ישראל. כלומר, אי אפשר לקבוע שאתה רוצה להוציא את הסמכויות מהמאבטח, ומה זה הסמכויות? לדרוש מאותו אדם למסור תעודה כדי למנוע ממנו להיכנס למוסד, או אם הוא נכנס לתוך המוסד דרך איזושהי פרצה בגדר לא למנוע ממנו?

לא, הם רוצים ששוטר יעמוד ליד כל בית ספר.

פח"ע ולא - - -

לא, כתוב "פח"ע וסדר ציבורי". ועובדה שיש כרגע מאבטחים מוצבים בבתי ספר במגזר הלא יהודי ללא נשק, ללא שום אמצעי והמטרה שלהם באמת למנוע את אותם גורמים קיצוניים פליליים אחרים שנכנסים לתוך מוסד החינוך ויוצרים את אותה אלימות, ואם אנחנו נוציא את מוסדות החינוך מתוך התוספת השנייה אז זו תהיה בעיה, כי בסך הכול מה אנחנו גורמים לכך? שהתלמידים של המוסד מטעם גורמים חיצוניים וגם עובדי הוראה והמנהלים הופכים להיות הפקר. אנחנו נגן על הרופאים, שזה בסדר, זו עמדת משרד הבריאות, אנחנו נגן על האחיות בתוספת הראשונה, ולעומת זאת אנחנו לא מגנים על תושבי בית הספר. אני יכול להביא עשרות דוגמאות, כפי שמר קדמן הביא פה איזושהי דוגמה ספציפית, עשרות דוגמאות של מקרים אחרים שלא ניתנה הסמכות לאותו מאבטח כי בסמכות שלו, מה שהמשטרה מלמדת אותו כרגע, זה רק לטפל בפח"ע ורק לבדוק בתיקים אם הוא חושב שיש חשד סביר לאמצעי פח"ע. אלה הסמכויות שיש לו כיום בתעודה. ולכן, אנחנו אומרים: אנחנו רוצים למנוע. מה קורה כרגע עם המאבטחים? אומרים להם: תמנעו כניסת אנשים זרים אבל אין להם את הסמכות לכך. אז אנחנו רוצים ליצור את המצב שיש להם את הסמכות לא להכניס גורמים זרים לתוך המוסד החינוכי.

אתה בעצם תומך בעמדתו של ד"ר קדמן.

לא, שניה, אני רוצה להמשיך לחדד. בדיון שהיה פה אחרי הדיון הקודם בראשותו של היושב-ראש הנכבד הגענו להסכמה שהתפקיד של המאבטח איננו לטפל באלימות בתוך בית הספר בין אותם תלמידים של בית הספר. מי שמטפל בזה הוא הצוות החינוכי. בכל מקרה של מצב של קיצוניות לכל אדם יש את האפשרות להתערב ולכן האלימות הספציפית בין התלמידים – אנחנו מסכימים עם מה שהוועדה מציעה לאותה הערה אבל אנחנו בהחלט לא מסכימים להוציא את זה מהתוספת השנייה.

בעצם אתה תומך בעמדתו של מר קדמן, רק אתה אומר: עם המאבטח כלפי חוץ.

לא, מה זה כלפי חוץ? כלפי חוץ - - -

רק כלפי אנשים שבאים מבחוץ.

הטיפול החינוכי - - -

זה בית הספר.

כך הוספנו בהצעה שלנו שהעבירו לכם אתמול ואנחנו מתנצלים על כך.

לא, זה לא מה שאומר ד"ר קדמן.

אתה אומר עכשיו דברים שאני מסכים אתם במאה אחוז, זה לא מה שכתוב בהצעה שלכם.

נכון.

זה מה שאני אומר.

מאבטח לא יכול להפעיל סמכויותיו כלפי התלמידים, נכון?

אוקיי, אבל גם בתוספת הראשונה הרי לא מדברים על אלימות בין רופא א' לרופא ב'. ממה נובע כל החוק שמביאה הממשלה והמשרד לביטחון פנים?

אבל אין כל כך הרבה מקרים של אלימות של רופאים אחד כנגד השני, לעומת זאת, אלימות של תלמידי בית הספר קצת יותר שכיחה.

אבל אנחנו לא מדברים על טיפול בין ילדים.

נכון, עכשיו אתה אומר את זה בפעם העשירית וזה מה שסוכם. נכון, אני מסכים אתך.

זה גם מה שכתוב.

לא, זה לא מה שכתוב. כל מה שכתבתם בהצעה שלכם שהחוק החדש לא יפגע בסמכויות מורים, יופי, מה זה קשור?

לא יסיר מהם את האחריות, נכון.

מה זה קשור? זה לא ביטוי משפטי למה שאתה אמרת הרגע.

מר קדמן, תן לנו להסביר, אנחנו הבנו את ההצעה.

הדברים שאתה אומר ומה שכתוב זה לא אותו הדבר אז אנחנו צריכים למצוא את המינוחים הנכונים ולהטמיע את זה בהצעת החוק.

בשביל זה לא צריך תיקון בחוק, זה כבר היום קיים.

זה לא קיים.

בוודאי, למנוע כניסה זה כבר קיים היום.

זה לא קיים, זו בדיוק עמדתך המנוגדת. זה לא קיים. הוא טוען שזה לא קיים מבחינת אלימות ואנחנו אומרים שאם מגיע עכשיו אדם חיצוני ואנחנו סבורים ויודעים – אגב, גם אם זה הורה שמגיע מבחוץ כרגע – שיודעים שהוא אלים והוא היה כבר באירוע של אלימות, אומרים לו: לא, זה בסדר, תן לו להיכנס, כי אין לו את הסמכות עכשיו למאבטח. אנחנו יודעים שאתמול הוא כבר הגיע והכה את המנהלת אז אנחנו עכשיו לא ניתן לו סמכות למנוע מחר בבוקר, להקפיא את הכניסה שלו.

אז בעצם מה שאומר ד"ר קדמן, הוא אומר: אנחנו מסתכלים למנוע את כניסתו של אדם – ההפך, אין לו שום קשר לילדים במוסד החינוכי.

אבל זה מה שכתוב כאן בסעיפים 1, 2, (א), (ב), (ג) בהצעה.

בוא לא נראה מה כתוב, בוא נסכים לעיקרון. האם מקובלת עליך עמדתו של ד"ר קדמן שלמאבטח שעומד בשער בית הספר אין דין ודברים עם הילדים במוסד החינוכי.

גם לא עם המורים.

נכון, אנחנו מסכימים עם זה אבל אנחנו צריכים גם כן להבין שגם מחוץ לבית הספר, יכול להיות בשעות הלימודים, תלמידים שאמורים להיות בתוך בית הספר – בית הספר הוא לא כלא, יכול להיות שהתלמיד הזה טיפס על הגדר בחוץ ועכשיו הוא מגיע לשער או מנסה לטפס חזרה והוא תלמיד בית הספר. אי אפשר להתייחס למי שנמצא בחוץ בהכרח שהוא לא תלמיד בית ספר, באותה מידה יכול להיות שמישהו פרץ לתוך - - -

אז תקרא למחנך שלו והוא יבדוק אתו למה הוא פרץ. המאבטח ישאל אותו למה הוא הבריז מהשיעור?

אז מה אתה רוצה שהמאבטח יעשה?

לכן ההנחה הזו שזה פנים וחוץ, התפיסה הזאת של פנים וחוץ - - -

לא, זה לא פנים פיזית.

נכון, ולכן איך אפשר - - -

אנחנו מדברים על האם למאבטח יש דין ודברים עם תלמידי המוסד החינוכי?

מבחינה חינוכית לא.

לא מבחינה חינוכית, האם הוא יכול להפעיל סמכות - - -

רב עם מישהו בכדורגל בהפסקה, בשביל זה מורה אחראי בהפסקה.

הסמכות שלו היא לקרוא לעובדי ההוראה אבל נתונה לו הסמכות, כמו שנתונה לכל אדם במקרה שיש פה את אותה תופעה - - -

זה בסדר.

לזה לא צריך חוק.

קדמן, אני מבקש. אדוני היושב-ראש, אי אפשר להשחיל משפט כאשר צועקים פה ואמרו פה הסנגוריה ומר קדמן. סליחה, זה לא – בצורה מכובדת תגיד את עמדתך, אני מקבל.

הייתי בשקט עד עכשיו.

סליחה, סליחה.

אנחנו רואים עין בעין. אני מניח שכל היושבים כאן דורשים את שלומם של תלמידי מערכת החינוך. אני רוצה שהבן שלי יגיע בשלום הביתה, זה לא משנה אם זה מהטיול השנתי או אם הוא מגיע לבית הספר וכרגע מישהו יקפוץ מעל הגדר, גם אם הוא נער עבריין לצורך העניין, וזה מה שקורה בחלק מהמקומות ואני יכול להגיד על עשרות מקרים ברמלה ובלוד ובכל מיני מקומות שנכנסים לתוך שטח בית הספר. עכשיו צריכים ללמד את המאבטח, צריכים להכשיר אותו לעשות את ההבחנה בין אותו תלמיד או לא תלמיד, אבל גם אם הוא לא מצליח לזהות שזה לא תלמיד של בית הספר הוא נדרש לשאול את השאלה, לא צריך עכשיו להפעיל כוח פיזי. אבל אם יש מעשה של אלימות, בכל מקרה הוא יכול להתערב כשיש אלימות קשה בין אנשים.

לזה לא צריך את החוק.

זו הסמכות שנתונה בחוק ולכן אנחנו רוצים שזה יהיה בתוך התוספת, מתוך אותה הבחנה של טיפול מידי ומניעתי, למה? כי המשטרה לא מגיעה בזמן, אני מתנצל בפני חברי - - -

יש לה עיסוקים רבים.

נכון, ובצדק אגב, ובצדק. יש להם עיסוקים רבים. קחו את היישובים המרוחקים, בכלל, עד שמג"ב יגיע ועד שהמשטרה תגיע זה לפעמים גם שעה, אז מי יעכב? מי ידאג שהבן-אדם הזה ימתין, אותו אלים שבה לתוך שטח המוסד החינוכי?

הבנתי. הבנתם את הסוגיה?

משרד החינוך מסכים עם עמדתו של ד"ר קדמן וזה מה שצריך לבוא לידי ביטוי בנוסח החוק.

אוקיי. יואל, אתה לא מסכים לכך? מה שלומך?

עוד לא הגיע זמן ההצבעות?

לא, הצבענו, הצבענו נגד.

אני רוצה רק להבהיר שאנחנו כמובן לא נגד הוספת משרד החינוך לתוספת, זוהי הצעת החוק ממשלתית שוודאי משרד החינוך בפנים, שלא ישתמע אחרת. אנחנו מבינים את הבעיות שלכם פה, אנחנו חושבים שצריך לפתור את הבעיה שמדובר פה לגבי הנושא של קטינים ועובדי הוראה.

יואל, אולי במקום להסמיך ולהסמיך גם פקחים עירוניים וגם פה תשים יותר שוטרים, וזהו, נגמר הסיפור. אל תסמיך, אל תיתן תפקידים של שוטרים לכל מיני גורמים.

כשאדוני מדבר בשיחות עם משרד האוצר לגבי תוספת של תקציב עבור שוטרים של משטרת ישראל אז אפשר להעלות גם את הנושא בהצעה אחת.

אם הצלחתי להוציא מיליארד שקל לכבאות גם לשוטרים אני אוציא.

זה מה שאני אומר, אתה הוצאת מיליארד לכבאות אז צריך - - -

אולי נסמיך את הכבאים?

יש להם בעיה של מקורות. אדוני, אני חושב שבמקרה הזה אפשר להחריג את הסמכויות, לפי מה שנאמר פה אם אני מבין נכון, לגבי עובדי הוראה של אותו מוסד שזה לא יחול עליהם וגם לגבי הנושא של קטינים. פשוט זה לא יחול על הנושא של שהמאבטחים.

זה מה שהצענו, משרד החינוך הסכים.

הם לא שייכים לאותו מוסד - - -

אבל, יואל, אם הייתם יושבים אתם בנובמבר יחד וההערות היו על השולחן והייתם מביאים הצעה מסודרת, מנוסחת טוב, זה היה קורה היום והייתי מצביע, אתה מבין? זה עבודת מטה שלא עושים באופן מאורגן ואני אדבר עם שר החינוך כי הוא רוצה שאני אעביר.

זה לא נכון, מה שהם יגידו אנחנו בוחנים.

זה לא בסדר, זה לא בסדר בכלל, מבזבזים את זמנה של הוועדה. את כל זה יכולתם לשבת בחדר ולגמור את כל הדברים האלה ולהביא הצעת חוק מסודרת. אתם מביאים לי שעה לפני הדיון את הנוסח. משרד המשפטים, תסבירי בבקשה את התוספת השנייה.

מה שרציתי להסביר קודם כל מבחינת הרציונל, ההפניה לתוספת השנייה לחוק העונשין נובעת מהתפיסה שלנו שאנחנו מדברים על מקומות מועדים לאלימות וכשמדובר בעצם על התוספת שמגדירה את המקומות שביחס אליהם נקבעה החזקה בסעיף של החזקת סכין. אנחנו חשבנו שיש איזשהו מקום לממשק בין שני הסעיפים האלה אבל בהחלט אנחנו מקבלים את העמדה של הוועדה, שככל שאפשרי לצמצם את התוספת ולייחד אותה רק לחוק הזה, בהחלט אפשר לעשות זאת. אני חושבת שהצעת הייעוץ המשפטי שמדברת על – אני כרגע לא אתייחס למוסדות חינוך אבל על הורדת הסעיף של בתי אוכל והורדת הסעיף של מקום שבו נערכים מופעי תיאטרון, קולנוע, מוסיקה, מחול וכיוצא באלה, היא בהחלט מקובלת עלינו.

וגם תיקוף עקיף לסדרנים בתחרויות ספורט.

לגבי תחרויות ספורט המצב הוא קצת שונה כיוון שכבר היום נתונות להם סמכויות מאוד מאוד רחבות בחוק לאיסור אלימות בספורט ולכן לזה צריך רק למצוא את האכסניה החוקית הנכונה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה רגע להתייחס למחיקות כיוון שראיתי את הנוסח רק עכשיו. הן מקובלות עלי ככלל, אבל מצד שני צריך להוסיף מקומות כמו אזורי בילוי או מקומות לעריכת בילויים, אירועים או אירועים המונים, פארקים, אלה מקומות שלעיתים - - -

לא, קלוד, יש הבדל.

ניקח למשל את פארק ירקון, כשלא מתקיים שם אירוע אז בוודאי שאין צורך אבל לפעמים מתקיים שם אירוע שבדיוק צריך בשביל זה את המאבטחים. אני אומר שהסמכויות האלה צריכות להיות נתונות למאבטחים במקומות שיש בהם פוטנציאל לאלימות, אוקיי? זה מה שאני מבקש. אני מבין שלא הולכים להצביע היום - - -

מי אמר?

עוד יותר טוב, אז אני מבקש שתהיה גישה במובן הזה שתאפשר גם הוספת מקומות עכשיו, בתיאום הניסוח בינינו, לדוגמה, מקומות לבילוי ולא רק פאבים, זו הגדרה מצמצמת מדי, וגם נניח פארקים. דבר נוסף הוא מקום של מתן שירותי רווחה, זה מופיע בסעיף הראשון, אנחנו שומעים כל הזמן את הדרישה הזאת מצד - - -

לא כתוב לי רווחה.

אני מבקש את הדבר הזה.

לא, לא מבקשים פה, פה צריך להביא לפני כן נימוקים, דברים.

הנימוק הוא ברור, כיוון שקודם - - -

לא ברור, לא ברור כלום, לא מכניסים פה משהו שלא היה. אני יכול להכניס משהו שלא היה, אתה, כממשלה, לא, אלא אם כן תתייעץ, תגיד, תבוא. כן, אני רוצה לדבר על התוספת הראשונה, בית חולים, מרפאה. מי מדבר? שרונה, בבקשה.

רציתי גם להתייחס לחלק מהאמירות - -

בבקשה, את יכולה להתייחס על הכול, גם זה, גם זה וגם זה, זכות דיבור קיבלת.

- - גם של הסנגוריה, גם של חבר הכנסת חנין, שכמו שציינת בצדק, קורא פרוטוקולים גם אם הוא לא נוכח בדיון. הבית הזה הכיר מזמן בצורך להגביר את הביטחון במוסדות הבריאות, ב-2011 העביר את חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים. במקור, או באחד מהגלגולים של הצעת החוק למניעת אלימות, נכלל סעיף שפחות או יותר היה מקביל לסעיף שמופיע כאן, שמתכוון לתת את הסמכויות האלה למאבטחים לאחר ששכנענו שאלה סמכויות מאוד מאוד נדרשות, שהן בעיקר סמכויות, כמו ברפואה, מניעתיות. האפשרות להכיל אירוע לפני שהוא מדרדר לחלוטין, להרחיק בן-אדם מהמקום. אפרופו סנגוריה, השאיפה שלנו היא שלא יהיה תיק במשטרה אלא שהאירוע יגמר, שהאיש יעזוב את המקום, שלא נראה אותו ולא שנקרא לשוטר ויפתח תיק פלילי.

אז תוותרו על סמכות העיכוב.

כרגע אלה הסמכויות שנותנים לנו. המטרה העיקרית של הסמכויות האלה היא בסופו של דבר להכיל את האירועים, לעצור אותם לפני שהם מדרדרים לאירועים יותר רחבים ויותר קשים. למנוע את המצב שבו כבר בן-אדם משתולל, נצטרך עם 5 מאבטחים לשבת עליו ולעכב אותו עד שהמשטרה תגיע, כאשר היה אפשר למנוע את כל התיאור הזה על ידי הוצאת האדם מהמקום והעברת הוויכוח מעבר לגדר בית החולים. בזמנו, בדיונים בחוק האלימות, אמרו לנו: הוגשה הצעת החוק הממשלתית אז לא נכון שזה יהיה במסגרת החוק למניעת אלימות, זה יעבור במסגרת החקיקה כאן. לצערי, החקיקה כאן מתעכבת בהקשר שפחות במחלוקת. אני לא אגיד שאין מחלוקת כי אני שומעת את מה שהסנגוריה אומרת, אני שומעת את מה שחבר הכנסת חנין אומר בעניין העברת סמכויות, אבל לפחות בהקשר של בתי החולים ומוסדות הבריאות נראה שיש פחות מחלוקת. וכאמור, אני באמת מבקשת להדגיש אם יש צורך, יש לי כאן אחד ממנהלי הביטחון של מחוז צפון במשרד הבריאות, יכול לתת לכם דוגמאות מחיי היומיום - - -

מכירים את הדוגמאות.

כי הביאו כאן דוגמאות שליליות על מקרים של אנשים שפעלו, תסלחו לי, בטיפשות. אם מאבטח עם או בלי סמכויות העלה ילד עם הילקוט שלו זה, תסלח לי, מאבטח שהוא מטומטם, עם או בלי סמכויות.

תודה.

לכן אנחנו מאוד מאוד מבקשים לקדם את החקיקה בכללותה אבל בוודאי - - -

יש בעיות אבל בחקיקה, את רואה שיש בעיות.

אז אני מנסה לשכנע ואם הוועדה רוצה פירוט רב יותר שלפחות בקונטקסט הצר של בתי החולים ומערכת הבריאות מדובר בעניין מידתי נדרש שיכול להפחית אלימות ולא להגביר אלימות.

את משכנעת את המשוכנעים. טוב, אתם תקשיבו, משרדי הממשלה והארגונים, אנחנו מגיעים פה לסיום והיועצת המשפטית תקרא את הדברים. אנחנו נסמיך אותה אחר כך להמשיך לנסח את זה אבל בגדול, במאקרו, צריכים להסכים, אם כן אז אנחנו מתקדמים עם זה. בבקשה, לגבי סעיפים, לגבי הסמכות, כל מה שאמרת, בבקשה.

אני רוצה לסכם את העקרונות שהתקבלו; יש הסכמה לגבי הצעה שלנו להגדרת האלימות כפי שאנחנו הצגנו, גם לגבי השמטת המילים "הסתברות גבוהה" כהצעה שלנו. לגבי מוסד חינוכי, אנחנו נתאם אותו עם משרד החינוך כפי שהציע ד"ר קדמן. להטמיע בחוק את סעיף 16 בדומה להסדר שהיה לפיקוח העירוני לגבי חובת הביטוח. שינוי התוספת בסעיף 11(א) המוצע שהשר רשאי בצו להוסיף סוגי מקומות לתוספת באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, והתוספת, כפי שאנחנו הצענו, למחוק את "בית אוכל וכו'", "פאב" להעביר ל"מועדון ודיסקוטק" ולמחוק את פרט (6), "מקום שבו נערכים מופעי תיאטרון".

מה עם "מקום לעריכת בילוי"?

יישאר. נגמר. מה עוד? מה רצית עוד?

רציתי לגבי מאבטחי מוס"ח, צריך להגביל את תחום אחריותם מחוץ לבתי הספר כדי שלא יהיה מצב שאם הוא נסחף לאיזשהו מקום ובשעה 08:00 בבוקר, כשהילדים נכנסים לבית הספר, הוא מתעסק עם איזשהו אירוע אלימות שלא קשור לבית ספר. צריך להגביל גם את זה.

כלומר, אירוע אלימות - - -

שמתבצע מחוץ לבית הספר. יכול היום בן-אדם לקרוא לו, להגיד שמתבצע עכשיו בגן ילדים סמוך לבית הספר איזשהו אירוע אלימות והוא עוזב את שער בית הספר, זו שעה שיש בה פיק בכניסה של בית הספר של ילדים - - -

הוא לא יכול, זה מובן מאליו, אני לא רוצה לפתוח את זה.

הוא לא יכול.

כי כאן כתוב שכן.

לא, זה לא כתוב, רק על המתקן - - -

תודה.

אדוני היושב-ראש, לעניין חובת הביטוח הייתי בכל זאת מבקשת, מאחר שזה לא תחום המומחיות שלי, לאפשר את ההתייחסות של משרד המשפטים בעניין הזה.

אני משאיר את זה בתוך החוק, זה יהיה כך, כמו שאנחנו ציינו. אם תרצו, תמשכו, תעשו הסתייגות, אני לא חוזר לזה עוד פעם. תמיד יכולים להתייעץ, תמיד יכולים למשוך, המשטרה יכולה גם למשוך, מה שאתם רוצים תעשו. אצלי בוועדה כרגע זה המינוח שראו, זה מה שיהיה ולכן אני אומר: אם סוטים מזה אז זכותו של כל אחד לעשות מה שהוא רוצה. זה מה שאנחנו מאשרים כיום ולגבי הנוסחים הסופים תשבו עוד ביחד ואם את תראי שיש משהו שחייב לחזור לוועדה אז אין ברירה, אבל אם את רואה שזה ברוח הדברים שעשינו זה הכיוון. מי בעד הצעת החוק עם התיקונים והשינויים שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה? הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח)(תיקוני חקיקה), התשע"א-2012, מי בעד הצעת החוק?
הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת החוק אושרה.

אושר פה אחד. אנחנו אישרנו את החוק, יכול להיות שיהיו רביזיות, חברי כנסת יכולים להתנגד אבל בגדול אישרנו את הצעת החוק. את התיאומים הסופיים תעשו רק ביניכם כדי שהחוק יהיה כמו שצריך.

אנחנו נשלח נוסחים, רק לאור המושב שמסתיים אנחנו מבקשים התייחסות מהירה של כל הגורמים.

יש שופטים בירושלים.

יש יושב-ראש ועדה בירושלים.

יש יושב-ראש ועדה.

אין לנו זמן עוד שנה לחכות, אנחנו סוגרים מושב אז אם תגמרו את זה היום-מחר, זה ילך לשולחן הכנסת ושבוע הבא נגמור את זה במליאה גם. אם לא זה יהיה רק בחורף, קחו את זה בחשבון. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>