PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 589>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ב (16 ביולי 2012), שעה 11:00

<צו הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים) (שינוי התוספת לחוק), התשע"ב-2012 – פסולת זיהומית>

חברי הוועדה: >
אורי מקלב – היו"ר

>
חיים אמיגה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דודי לוי - ר' חוליית שיטור עירוני באג"מ, המשרד לביטחון פנים

חיים פדלון - רמ"ד הגנת הסביבה באג"מ, המשרד לביטחון פנים

סמדר שגב - אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

נעמה שחל - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

איציק גרינברג - ממונה ביטחון חיפה והצפון, משרד הבריאות

זאב פיש - מפקח ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

ניל פרלמן - אמרכל מינהל רפואה, משרד הבריאות

גבריאלה פיסמן - ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

אורית מלמד - לשכה משפטית-עו"ד, משרד הפנים

אילן דיבון - מנהל תחום פלסטיק גומי ואריזה - כימיה וסב, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

תומר רוזנר
מיכל גולדברג

יפה שפירא

יפעת קדם
<צו הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים) (שינוי התוספת לחוק), התשע"ב-2012 – פסולת זיהומית>

אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת הפנים. הנושא הוא צו הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים) (שינוי התוספת לחוק), התשע"ב-2012 – פסולת זיהומית. אני ממלא את מקומו של היושב-ראש הקבוע. משרד הפנים, בבקשה.

חוק הרשויות המקומיות ( אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים) מאפשר להסמיך פקחים של רשויות מקומיות לאכוף את חיקוקי הסביבה שבתוספת לחוק. יש בתוספת רשימה של חוקים. אנחנו מבקשים להוסיף לתוספת את תקנות בריאות העם (טיפול בפסולת במוסדות רפואיים), התשנ"ז – 1997. המשמעות היא שפקחים של רשויות מקומיות יוכלו לאכוף את ההוראות בתקנות ולפקח על ביצוען. התקנות האלו קובעות מה הוא הטיפול בפסולת במוסדות רפואיים. אנחנו חושבים שיש חשיבות לטפל בפסולת הזיהומית. יש לזה משמעויות מבחינת שמירה על בריאות הציבור והגנה על הסביבה. השינוי של התוספת טעון אישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה, כמו כן אישור של השר לביטחון פנים. קיבלנו את ההסכמה שלו ואת ההסכמה של השר הממונה על החיקוק. במקרה הזה זה שר הבריאות. שניהם הסכימו. העברנו לוועדה את המסקנות שלהם.

יש איזו שהיא התניה מסוימת.

מתי התקנות האלו אושרו?

התקנות מ-1997. חוק הרשויות המקומיות הוא חוק מ-2008, התקנות מ-1997.

לא, התקנות החדשות. את אומרת שיש תקנות שאת רוצה שהפיקוח יפקח.

אלו לא תקנות חדשות. התקנות משנת 1997. אנחנו חושבים שנכון להוסיף אותן לתוספת לחוק כך שהרשויות המקומיות יאכפו גם אותן.

אנחנו הסכמנו, רק יש לנו תנאי אחד. אנחנו רוצים שהפקחים מהרשות המקומית שיעשו את הפיקוח יהיו פקחים מקצועיים כפי שזה מוגדר בתקנות של כשירויות עובדים ברשויות המקומיות. זה צריך להיות תברואן או כל מה שמופיע שם. זה בכל זאת איזו שהיא סוגיה מקצועית. צריכים לדעת להפריד בין פסולת זיהומית, על כל המשתמע, לבין פסולת אחרת. אי אפשר לתת את זה לכל אדם. מבחינתנו זה בסדר, אנחנו בעד.

זאת נקודה חשובה שאתה מעלה. כשמדברים על פיקוח עירוני, אז על פי רוב אוכף את זה הפיקוח העירוני, לא התברואן.

זה בדיוק העניין. לכל רשות מקומית יש אגף פיקוח. יש פקחים שעושים פיקוח על דוחות חניה, יש פקחים שעושים פיקוח על עסקים. הפקחים שעושים פיקוח על עסקים צריכים להיות אנשים מקצועיים. אין כמעט רשות מקומית שאין בה תברואנים. את התברואנים משרד הבריאות מכשיר ומסמיך כבר איזה 50 שנה. יש אלפים רבים של תברואנים ברשויות המקומיות. חבל שהם לא ינוצלו לצורך הפיקוח החשוב הזה.

זאת בהחלט הערה חשובה. קיימת התייחסות לכך בחוק. את התוספת לחוק אנחנו מתקנים עכשיו. סעיף 3(א)(2) לחוק מתייחס להכשרות שעל אותם פקחים לעבור. מדובר בהכשרה לפי הנחיות של שר הפנים, בתיאום עם שר הבריאות שממונה על ביצוע אותו חיקוק. כדאי שתתאמו את הנושא הזה עם משרד הפנים.

חוק אכיפה סביבתית כמו חוקים נוספים שהוועדה הזאת והכנסת אישרו מעוררים קושי ובעיה שיוצרת איזה שהוא סוג של סיכול כוונת המחוקק באמצעות טיפול לקוי של משרדי הממשלה. חוק אכיפה סביבתית חוקק בשנת 2008, כלומר לפני 4 שנים. לגבי שליש מהחיקוקים שלגביהם הוא חל לא ניתן להפעיל אותו. הסיבה לכך היא שהמשרדים הרלוונטיים לא טרחו במשך 4 שנים לגבש את תכנית ההכשרה הנדרשת לפקחים, דבר שהוא בלתי סביר בעליל. התופעה הזאת לא רק קיימת בחוק הזה. גם בנושא, כפי שאדוני מכיר, של השיטור הקהילתי נתקלנו בבעיה דומה. החוק נחקק כהוראת שעה באוגוסט שנה שעברה. לקח למשרד הפנים ולמשרד לביטחון פנים למעלה מחצי שנה לגבש את תכנית ההכשרה. נשאלת כאן השאלה מתי משרד הבריאות יוכל להעביר את תכנית ההכשרה הנדרשת לצורך העניין הזה למשרד הפנים כדי שהוא יוכל לטפל בנושא הזה, לא להיתקל במצב שבו נחכה 4 שנים עד שמשרד הבריאות ומשרד הפנים יועילו לגבש את תכנית ההכשרה.

הם לא דורשים הכשרה מיוחדת. משרד הבריאות אומר שאפשר להשתמש בתברואן העירוני. הוא אומר שאותו פקח עירוני שיכול לתת דוחות על פסולת בנייה, יכול גם לתת דוחות על פסולת רפואית.

גם זאת אפשרות. אם הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות מוכנים להעביר מכתב למשרד הפנים על כך שמבחינתם זה יהיה תברואן הרשות ואין צורך בתכנית הכשרה נוספת ומיוחדת, אנחנו פותרים חצי מהבעיה.

נציג משרד הבריאות אמר את זה לפרוטוקול. אני חושב שנכון מה שאמר היועץ המשפטי. צריך לעשות את זה בצורה רשמית כך שמי שמוסמך יוכל לאכוף את החוק הזה גם בבתי חולים. כאן מדובר על פסולת רפואית או על פסולת זיהומית.

פסולת לסוגיה. במקרה הספציפי הזה זאת פסולת זיהומית, אבל אנחנו מתייחסים לפסולת לסוגיה. אני לא צריך לעשות שום הכשרה.

מעולה. תעביר את זה במכתב.

כתבנו.

שהמנכ"ל שלכם יעביר בכתב למשרד הפנים שאין צורך בתכנית הכשרה מיוחדת.

תברואנים מוסמכים.

מאה אחוז. תכתבו את זה בכתב למשרד הפנים. בינתיים משרד הפנים יגבש את תכנית ההכשרה.

אתה טוען שלתברואן העירוני אין שום הכשרה לנושא הזה?

יש.

משרדי הממשלה נתלים בכך שהחוק מחייב הכנת תכנית הכשרה, לכן הם מכשילים את החוק. במשך 4 שנים לא גובשה, כביכול, תכנית הכשרה. זה משהו שהוא כנראה מאוד מורכב. 4 שנים לקח לגבש תכנית הכשרה לגבי שליש מהחיקוקים שמופיעים בחוק.

אני מבקש לסייג את ההערה הזאת ממשרד הבריאות, כי משרד הבריאות עושה 50 שנה את ההכשרה הזאת.

אני לא דיברתי על..

לפני שנולדנו.

אני שמח שמשרד הבריאות מודיע שאין לו צורך. אני שואל עכשיו את משרד הפנים מתי הם חושבים תגובש תכנית ההכשרה לצורך החוק הזה.

לגבי חיקוקי הסביבה היותר מורכבים אמור להיפתח קורס בחודש נובמבר.

אבל תכנית ההכשרה לא פורסמה.

תכנית ההכשרה של החוקים שכן קוימו קורסים לגביהם פורסמה בחוזר מנכ"ל שמפנה לאתר. באתר משרד הפנים כתובה כל התכנית.

שמתייחסת לשני שליש.

שמתייחסת לחוקים שלגביהם הייתה פחות בעיה לקבוע את תכנית ההכשרה, זאת אומרת החוקים היותר בסיסיים. היו חוקים יותר מורכבים שלקבוע את תכנית ההכשרה שלהם היה תהליך יותר מורכב. כפי שאמרתי, בחודש נובמבר ייפתח קורס שמעביר מפעל גליל מערבי אצלנו.

לעובדי הרשויות המקומיות?

כן.

מתי נכנס הסיפור של התקנות האלו? מתי אתם מעריכים שתהיה תכנית הכשרה?

כמובן שמשרד הבריאות יצטרך להעביר לנו..

הוא העביר. הוא הודיע לך עכשיו שאין לו דרישות מיוחדות.

הקורס של תברואנים מוסמכים זה קורס שמהווה את שדירת הפיקוח של הרשויות המקומיות בכל הנושאים. אחד מהם - אפילו לא העיקרי שבהם - זה נושא הפסולת. משרד הפנים יודע שזה הקורס המקצועי המינימאלי שמשרד הבריאות דורש לפיקוח על כל נושא התברואה. הקורס הזה עובד. כרגע יש קורס שיש בו תלמידים מקרב הרשויות המקומיות. כל בוגר כזה יכול לעשות פיקוח טוב מאוד על כל פסולת, לא רק על פסולת זיהומית. התכנית עובדת, לא צריך לעשות שום דבר חדש. משרד הפנים יודע שזה קיים.

היא התחילה לומר שהיא מחכה שמשרד הבריאות יעביר לה..

משרד הבריאות העביר. משרד הבריאות אומר עכשיו באופן פורמאלי שהקורס הזה..

הוא מכסה גם על התחומים האלה.

בוודאי. הוא מכסה גם מסעדות, מים, ביוב.

האזנתי טוב לדבריך. אמרת שלפי דעתך בכל רשות קיים תברואן.

כמעט בכל רשות. אולי ברשויות בודדות..

מה מונע לעשות ולהפעיל את האכיפה הזאת לפי המצב הקיים היום? רק האישור שלנו..?

לדעתי כן. כך אני התרשמתי.

משרד הפנים הודיע, ובצדק, שצריכה להיקבע תכנית הכשרה. ההכשרה הזאת לא צריכה להיות בתיאום בין המשרד הרלוונטי – במקרה הזה משרד הבריאות - למשרד הפנים. משרד הבריאות מודיע באופן חגיגי, ואני מציע שהוא יודיע את זה גם במכתב רשמי, שמבחינתו ההכשרה הנדרשת היא סיום קורס תברואנים מוסמכים.

קורס תברואנים מוסמכים, או כפי שכתוב בתקנות לכשירויות עובדים ברשויות מקומיות, שזה גם השכלה אקדמית. לצורך העניין לא צריך אקדמאי שיעשה את הפיקוח, אבל בהחלט המינימום הוא תברואן מוסמך.

מאה אחוז. בהינתן העובדה הזאת, מתי חושב משרד הפנים..?

יש לנו מחלקה במשרד שמטפלת בהדרכה. אני אעביר להם את הפרטים האלה כדי שהם יתחילו להריץ..

אנחנו רוצים לדעת מתי.

למה צריך תכנית הכשרה כשמשרד הבריאות אומר שמספק אותו גם תברואן מוסמך? איזו תוספת צריך? מחליטים שכל תברואן עירוני מוסמך.

יכולה להתקבל החלטה כזאת, אבל משרד הפנים צריך לקבל אותה.

נכון. אתם לא צריכים הכשרה. אתם צריכים לקבל החלטה לאמץ את ההמלצות של משרד הבריאות ולהפעיל את זה. אומר תומר בצדק שזה יכול להיות שנתיים..

אנחנו נהגנו להעביר את הקורסים.

אלה אותם קורסים שהיו עד עכשיו.

אני רק מסבירה מה הייתה הפרוצדורה. אנחנו חשבנו שנכון רק לקבוע את התכנית, אלא ממש..

צפה פה נקודה אחרת. מתקיימים קורסים והתקיימו גם בעבר. גם כיום, ברגע נתון כזה, יש מינימום של עשרות פקחי תברואה מוסמכים שמסתובבים בכל הרשויות. אני מניח שבאותן רשויות שיש בהן בתי חולים יש כאלה. הם מבחינתם יכולים לתת הוראה בחוזר מנכ"ל שאפשר להפעיל את האכיפה הזאת.

זה אמור להיות משהו ממש קצר. קשה לי להתחייב על תאריך ספציפי, אבל זה נראה לי משהו מאוד קצר. התכנית כבר קיימת, רק צריך להוציא מכתב.

אנחנו יכולים לתת זמן של 3 חודשים?

אדוני היושב-ראש, רק אם אפשר הבהרה קטנה לעניין ההכשרה שנדרשת לפי חוק הרשויות המקומיות. נדרשת הכשרה משני סוגים או בשני כובעים. ההכשרה שמדובר עליה כרגע היא הכשרה מקצועית וספציפית לעניין חיקוק. בנוסף להכשרה הזאת נדרשת הכשרה לעניין הסמכויות המפורטות בחוק, שזאת הכשרה שהיא באישור השר לביטחון פנים. זאת ההכשרה שדיברה עליה אורית שביחס אליה, בין היתר, מתקיימים הקורסים. מכל מקום נדרשת הכשרה שהיא מעבר להכשרה המקצועית.

את מדברת על סעיפי החוק, מה הם אמורים לתת. זאת באמת הכשרה קצרה. הוא אחד שיודע, רק הוא צריך להרחיב את הידע שלו בתחום של פסולת זיהומית. צריך הרחבה של התקנות שאושרו. השאלה אם 3 חודשים שנתנו זה לא זמן קצר מידי.

רק רציתי לשאול מבחינת הפקחים שכבר הוסמכו. כמה פקחים כבר הוכשרו במשך 4 שנים?

קיבלתי נתונים. מהמפעל אצלנו מסרו שהוכשרו כ-445 פקחים ברשויות מקומיות.

זה החוק שאושר ב-2008?

כן.

החיקוקים שבהם כבר קיימת תכנית הכשרה וכנראה בוצעו הכשרות הם חיקוקי סביבה שעוסקים במחזור פסולת, בצמיגים, בפיקדון על מכלי משקה ובעוד שורה של חיקוקים סביבתיים.

אנחנו ניתן עוד חצי שנה בעניין הזה.

משרד הבריאות דיבר על כך שיש כבר תברואנים ברשויות המקומיות שהם אלה שהוסמכו.

מבחינה מקצועית זו התשתית הכי מתאימה שיש. הם למדו פסולת ואת כל הנושאים שקשורים לתברואה.

משרד המשפטים הוסיף שבנושא של החוק עצמו הם חושבים שנכון שמשרד הפנים ייתן את ההכשרה.

מכיוון שמדובר בפקחים שהוכשרו על ידי משרד הבריאות כתברואנים אבל הם למעשה פקחים מכוח חוק רישוי עסקים שמפעילים את הסמכויות לפי החוק האמור, ייתכן שקיים שוני מסוים שצריך להבהיר אותו. ייתכן שההכשרה תהיה קצרה יחסית. אין ספק שצריכה להיות פה איזו שהיא התאמה מסוימת או הכשרה.

הם צריכים להיות פקחים לפי החוק.

לא בהכרח, כי לגבי חוקים מסוימים הוכשרו הרופאים הווטרינרים שהוכרזו כפקחים.

צו הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים) (שינוי התוספת לחוק), התשע"ב-2012. בתוקף סמכותי לפי סעיף 12 לחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008 (להלן – החוק), בהסכמת שר הבריאות והשר לביטחון פנים, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מצוה לאמור:

1. שינוי התוספת לחוק . בפרט 3 לתוספת לחוק ,האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) תקנות בריאות העם (טיפול בפסולת במוסדות רפואיים), התשנ"ז-1997".

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין
נמנעים – אין

פה אחד אנחנו מאשרים את זה. תודה רבה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>