PAGE
30
ועדת החינוך, התרבות והספורט
16/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 671>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ב (16 ביולי 2012), שעה 12:00

<עיכוב בבניית כיתות נוספות לשם יישום חוק חינוך חינם מגיל שלוש משנת הלימודים הקרובה.>

חברי הוועדה: >
עינת וילף – היו"ר
יעקב כץ

אלכס מילר

דניאל בן-סימון
אורית זוארץ
אברהם מיכאלי

>
סימה חדד מה יפית - מנהלת אגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

יגאל צרפתי - מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך

אבי מישרים - רח"ט משרדי אדם וקהילה-רחל, משרד הביטחון

אורי שמרת - רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר

חגית גוטדינר - מנהלת בית ספר, הסתדרות המורים

אבי קמינסקי - יושב-ראש איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

סינתיה גולדנברג-כהן - גננת, נציגת הגננות, הסתדרות המורים

מרדכי יוגב - סגן ראש מועצה אזורית מטה בנימין

זיו בר - ראש תחום חינוך נוער וצעירים, מרכז השלטון המקומי

זהבה אדלשטיין - מהנדסת המועצה, מועצה אזורית בקעת הירדן, מועצות מקומיות ואזוריות

קונסטנטין שוויביש - מנכ"ל ארגון מורים עולים

דב גולד חיו - האגודה לזכויות האזרח

יהודית גידלי

הילה מליחי
<עיכוב בבניית כיתות נוספות לשם יישום חוק חינוך חינם מגיל שלוש משנת הלימודים>

צהריים טובים. אני פותחת ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט. הישיבה עכשיו מתקיימת במתכונת של דיון מהיר. דיון מהיר הוא דיון שהתבקש על-ידי חברי כנסת ואושר על-ידי נשיאות הכנסת. הדיון היום – כפי שהוגדר על-ידי חברי הכנסת עצמם – הוא בנושא "עיכוב בבניית כיתות נוספות לשם יישום חוק חינוך חינם מגיל שלוש משנת הלימודים הקרובה". חברי הכנסת שביקשו את הדיון הם: חבר הכנסת אלכס מילר, חברת הכנסת אורית זוארץ וחבר הכנסת דניאל בן-סימון. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

גברתי, אני בטוח שהוועדה תקיים דיונים רבים כאן בכל הנושא הזה של הפרויקט החדש, של שלוש וארבע. אני רציתי להתמקד יותר בנושא של יו"ש, כי שם יש לנו חסמים נוספים שמתמודדים איתם – המנהל האזרחי וכל אלו. המצב הוא – כך לפחות נראה – מאוד אבסורדי, כאשר גם יש תקציב, וגם יש רצון ודחף להיכנס לכל הסוגיה הזאת, אבל עם כל אותם החסמים שנתקלים בדרך – צריך כל פעם לכנס ועדה, ואפילו ועדת משנה יש כאן לסוגיה הזאת. זה לדעתי דבר מאוד בעיתי, שהמערכת כביכול בונה את עצמה כך שהבירוקרטיה פה – דרך בירוקרטיה מנסים אולי – לא יודע – לקדם איזו אג'נדה פוליטית אישית של כל אלה שמקבלים את ההחלטה. אני לא מבין איך אנחנו מגיעים כל שנה לאותו מצב שיש לנו חוסר של כיתות. יש לי פה קרוב ל-45 כיתות גן שעלולות לא להיפתח ביו"ש. יש לי קרוב ל-24 כיתות מעון יום שעלולות לא להיפתח. וכ-92 כיתות בתי ספר שעלולות לא להיפתח כתוצאה מכל החסמים שאני מדבר עליהם. אני בטוח שמשרד החינוך גם מכיר את המספרים האלה. כל פעם צריך להתמודד עם אותה הבעיה.

יש החלטה חד-משמעית שכל מה שקשור לנושא של החינוך, יש כאן גידול טבעי - - - לדעת שכל פעם מנסים להשים מקלות בגלגלים בכל העניין הזה. אז אני אשמח קודם כל לשמוע איפה אנחנו עומדים היום, ומבחינת כל אותן התוכנית שיש לעתיד, ברגע שהממשלה מחליטה ויש כסף, למה צריך כל פעם לכנס כאן ועדת חינוך ולשמוע אותם דברים, שכן – כן, אז בוא נעשה את זה בצורה כזו, בצורה אחרת. צריך לעבוד כמו בשאר המקומות – מגישים תכנית, מאשרים וממשיכים קדימה. ואם כל פעם צריכים לכנס ועדת חינוך בשביל זה, אז לאיפה אנחנו נגיע? זהו, זה מבחינתי, גברתי.

תודה רבה. כיוון ששני המציעים האחרים אינם נמצאים כאן, אנחנו נעבור לשאר המוזמנים. אציין שהכותרת של הדיון וההתייחסות היא לכלל מדינת ישראל, ואתם יכולים להתייחס לנושא הכללי. ככל שתרצו להתייחס לנושאים שחבר הכנסת מילר העלה, בבקשה, אבל הדיון הוא דיון כללי. נתחיל בבקשה עם - - -

רגע, גברתי, אני חושב שדווקא הנוסח של הצעה לסדר שלי הוא דווקא בעניין של איו"ש.

לא. לכולם יש בדיוק את אותה הכותרת: "עיכוב בבניית כיתות נוספות לשם יישום חוק חינוך חינם מגיל שלוש משנת הלימודים הקרובה".

אוקיי, בסדר.

בבקשה, אנשי משרד החינוך. מישהו מבקש להתייחס לנושא?

לסוגית איו"ש?

לא, לסוגית מדינת ישראל בכללה.

אני יכולה להתייחס. סימה חדד מה יפית, מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי. אני אתייחס לפתיחת הגנים שלנו, להיערכות שלנו לפתיחת שנת הלימודים הקרובה, ב-27 באוגוסט. בתכנון המקורי, בהיערכות של המשרד דובר על 500 כיתות גן בכלל הארץ. אנחנו עומדים היום על 860 כיתות גן.

אז בואי נתחיל קודם כל עם הראייה הכוללת. 860 כיתות גן - - -

כ-860 כיתות.

כ-860 כיתות גן, ולאיזה גילאים?

שלוש-ארבע.

שקיימות כבר היום?

בחלקן. כ-500 כיתות הן בנייה חדשה, מבנים חדשים שנבנו בטווח זמן ההיערכות שלנו מינואר. אני מזכירה - - -

חבר הכנסת בן-סימון, כיוון שהדיון הוא שלך, אתה מוזמן לבוא לשבת פה.

רק שנייה.

אם אתה מבקש לשוחח, אז החוצה בבקשה. אם לא, אתה יכול להציג את הנושא בהתחלה. פשוט התחלנו כבר את הדיון, ולא היית בראשיתו. אז אם אתה רוצה להציג את הנושא, זכות הדיבור שמורה לך, אבל לא לשיחות צד.

זה חדש אגב, המשמעת הזאת. אני בא כאורח, נא לקבל אותי כאורח.

אתה בא כחבר כנסת שביקש דיון מהיר. הדיון הוא שלך.

אני רק מבקש להוריד את הטונים פה. אני יכול לשבת איפה שאני רוצה כחבר כנסת.

אבל אתה לא יכול לנהל שיחות צד.

את יכולה רק להוציא אותי, ועדיף שלא לעשות את זה.

אני אעשה את זה. את יכולה לקרוא לסדרן, בבקשה?

בבקשה, את מוזמנת.

מה קרה?

אין לי מושג.

גם לי אין מושג מה קרה.

אני יושב לומר שלום, ולא יכול להיות שתתייחסי בצורה כזאת.

אני אפילו עוד לא - - - כבר התחלתם לריב?

לא, אני ממש - - -

אתה מעוניין להציג את הנושא?

לא, אני רוצה לשמוע קודם.

הוא דיבר כבר. התחלנו בזמן.

אני אומר, הבעיה הידועה הזאת של מחסור בכיתות, במוסדות, והדיון שהיה. באתי יותר לשמוע איפה זה עומד. הבעיה הידועה הזאת, של חוסר ההיערכות לקראת השנה הקרובה. זה כל הסיפור. אין לי הרצאה לתת בעניין הזה.

תודה רבה. אז נתחיל בבקשה.

אני חוזרת ואומרת, מבחינת ההיערכות שלנו, בתכנון המקורי, מי שראה את ההיערכות של המשרד, דובר על 500 כיתות גן לשנת הלימודים הקרובה. אני רוצה להזכיר שאנחנו התחלנו להיערך - - -

500 כיתות גן חדשות שצריך לבנות.

500 כיתות גן שיקלטו את הילדים במסגרת יישום החלטות טרכטנברג. דובר על יישום הדרגתי של שלוש שנים, כאשר בשנה הראשונה ההיערכות היתה ל-500 כיתות. אנחנו עומדים היום על כ-860 כיתות גן, מתוכן 500 חדשות, בנייה חדשה. השאר – הסבות מבנים בתוך הרשויות. אנחנו קולטים - - -

שוב, 860 שאת אומרת "אנחנו עומדים על" –מה זאת אומרת? זאת אומרת שצריך, שנבנו?

זאת אומרת שנבנו 500, ואנחנו ערוכים – מעבר ל-500 המתוכננות, יש עוד כ-360 כיתות מוסבות ממבנים אחרים, שהם יוכלו לאכלס ילדים שיזכו לחינוך חינם.

ו-860 הכיתות האלה הן כולן חדשות. כלומר, הן כולן לגנים חדשים.

בדיוק.

שיאפשרו קליטת כמה ילדים?

כ-245,000 ילדים, שגם זה מעבר – אנחנו תכננו 245,000 ילדים. אנחנו עומדים היום גם על מספר גבוה, ולכן אני לא מבינה כל כך את המושג "מחסור בכיתות גן", כי מראש אף אחד לא תכנן לבנות בשנה הראשונה כ-2,300 שחסרים בפועל ליישום ההחלטה. מאוד חשוב לציין - - -

כמה חסרים? תחזרי.

כ-2,300. חשוב לציין שבמסגרת ההחלטות, המשרד נערך גם לתקצוב גנים פרטיים שהפכו להיות תאגיד, ואנחנו פותחים גם כ-400 גנים במסגרת הגנים הפרטיים, שהילדים יתוקצב שם.

שוב, אם את יכולה בכל זאת להתחיל מהתחלה – בסך הכול כדי ליישם, צריך 2,300 גנים נוספים - -

נכון.

- - על הקיימים.

על הקיימים.

2,300 הגנים האלה אמורים להיבנות על-פני שלוש שנים או להיווצר על-פני שלוש שנים, חלק משינוי של מבנים קיימים, חלק על-ידי בניית מבנים חדשים. ב-2,300 הגנים האלה אמורים להיכנס כמה ילדים?

כ-300,000 ילדים.

כ-300,000 ילדים אמורים להיכנס ב-2,300 הגנים האלה?

סך הכול, בתוך שלוש שנים.

לא, גברתי, אנחנו מדברים – את צריכה להכניס בסך הכול משהו כמו 80,000 ילדים, כל השאר כבר בגנים. אנחנו מדברים על אשכולות שלוש, שכבר מופעלים משנת 84'. לא צריך שם לבנות. יש לך שם 200,000 כבר בפנים.

אנחנו לא צריכים לבנות, אבל – יש לנו מחוץ למערכת כ-74,000 ילדים.

יפה, זה מה שאת צריכה.

אבל אלה ה-2,300.

יש הבדל בין 300 - - -

ברור, חבר הכנסת מילר צודק. אז בואו נתייחס לתוספתי. 74,000 ילדים בגילאי שלוש-ארבע צריכים להיכנס.

נכון.

לילדים האלה צריך לבנות 2,300 גנים נוספים.

נכון.

עכשיו המספרים מתחילים יותר - - -

את יכולה גם להגיד את המספר של הגנים הפרטיים שנכנסו, כי לא צריך לבנות אם יש גן פרטי שנכנס.

אמרתי, 400 כיתות גן פרטיות – כ-400, 300 ומשהו כיתות גן – שהילדים האלה יזכו לחינוך חינם. בנוסף ל-860.

רק שנייה, בסך הכול אחרי ההחלטה היו חסרים 2,300, נכון? השנה אתם בונים כמה? בונים, פיזית?

בונים כ-500 עכשיו - - -

500, פלוס ה-400 הפרטיים. זאת אומרת, 900.

פלוס ה-360 שעשו הסבות. גם הם מכילים ילדים.

אבל מתוקצבים 1,350. זאת אומרת, מספר הגנים - - -

אז חסר לכם חצי. כן?

כן.

חסר לכם חצי שבעצם - - -

לשנתיים.

שפרוס לשנתיים. אוקיי, הבנתי. זאת אומרת, אתם כבר מצפים שנגיד, בשנה הבאה יהיו גנים פרטיים שייכנסו, או שעדיין יכולים להיכנס.

אם הם מצטרפים למהלך של ה - - אין שום בעיה.

וכמה בקשות יש היום?

היום מדברים על אישור של כ-400 גנים. היו יותר בקשות.

כלומר בשנת הלימודים הקרובה, מתוך 2,300 הגנים, אנחנו נקבל 500 כיתות גן חדשות. נקבל 360 כיתות גן מוסבות, שאלה בעצם גנים פרטיים ש – לא.

לא, גנים רשמיים.

גנים רשמיים ש?

מוסבים.

מוסבים.

שלא היו גני ילדים מלכתחילה.

ובנוסף ל-500 ול-360, יש עוד 400 גני ילדים פרטיים שעוברים תהליך של כניסה תחת - - -

במהלך שנות הלימודים ייפתחו גנים נוספים.

בסדר גמור.

זאת אומרת, אתם פותחים 1,200 גנים חדשים שנכנסו מתוך 2,300 שחסר.

בסדר. האמת היא שאלו כבר מספרים סבירים. עוד בקשה להתייחסות ממשרד החינוך? אוקיי. מצד השלטון המקומי, יש התייחסות, לאור זה שאתם צריכים לבנות?

כן. אני קודם כל רוצה לומר כאן, ברשותכם, על המהלך והתהליך של משרד החינוך. יש מקום לברך גם את משרד החינוך וגם את הרשויות המקומיות על התגייסות בעניין הזה; כיוון שאנחנו חשבנו שמספר הילדים שיישאר השנה הראשונה מחוץ לרישום הוא גבוה יותר, והם בסך הכול עשו מאמצים רבים לקלוט את מירב התלמידים. צריך לזכור דבר אחד, שהתהליך של בניית גן ילדים – לא הסבה, הסבה זה פחות בעיה, כי הוא כבר קיים ומסיבים אותו, וזה לוקח את הזמן שלו, אבל אפשר לחיות עם עד הזמן של 27 באוגוסט. לבנות גן ילדים לוקח זמן. ולוקח הרבה מאוד זמן. בכל התהליכים הקיימים ברשות המקומית, במיוחד נושא של הקרקעות.

מה זה נקרא זמן? אתה יכול להגדיר את זה בזמן – שנתיים- שלוש?

לא, תלוי מה מצבה של הקרקע, זה יכול להיות גם חצי שנה אם זו קרקע שצבוע חום, או כל מיני מעברים לקראת - - -

חצי שנה להתחלת בנייה, לא סיום בנייה.

לא, התהליך לוקח – אם זה במצב נורמלי – לפחות שלושה, ארבעה, חמישה חודשים.

עד שמאשרים?

עד שמאשרים.

והבנייה עצמה לא לוקחת.

הבנייה עצמה לוקחת גם כן, חצי שנה, שמונה חודשים. תלוי. יש חברות כאלו וחברות כאלו. תלוי מה אתה לוקח, ועם מה אתה יוצא לדרך בעניין הזה. כך שלבנות גני ילדים לוקח את הזמן שלו. לוקח בוודאי יותר מה-8 בינואר עד ה-27 באוגוסט, על כל המשתמע מכך. כך שהדברים האלה צריכים להיות ברורים, כדי שאם נבוא בטענות כלפי משהו, אז אין לנו מה לבוא בטענות כל עוד שזה לשלושה חודשים באמת.

אני חושב שבמקום הזה ראויה ההתגייסות של משרד החינוך. אמרתי את זה, אני חוזר על זה יותר מפעם אחת. יחד עם זאת, יש הרבה מאוד קשיים אחרים, שלא קשורים דווקא למשרד החינוך. הקשיים הם למשל – ונעשה מאמץ בקטע הזה – עלויות הבנייה. גן ילדים עולה מיליון, 1.1 מיליון לפעמים. והעלויות של משרד החינוך, יחד עם האוצר, עם הרבה מאוד מאמץ, יחד עם השלטון המקומי – יש פערים. הפערים הם לפחות ב-250,000-200,000 שקל לכל רשות מקומית, וזה הרבה. זה הרבה מאוד כסף לגנים.

רק שאני אבין, התקצוב של התכנית מדבר על 1.1 מיליון שקלים לגן?

לא. התקצוב מדבר על בסביבות 770, 800 – תלוי. סדר גודל. ובנייה של גן ילדים עולה מיליון שקלים. לא פחות ממיליון שקלים. סדר גודל, במכרזים של מרכז השלטון המקומי, של החברה למשק וכלכלה. זאת ההתגייסות. הפערים האלה הם פערים שהרשות המקומית שמה יד בכיס ומממנת את בניית הגנים, כיוון שהיתה התגייסות כוללת לתוכנית הזאת, להחלטה הזאת.

אז רק שאני אבין, 800,000 השקלים – זה התקצוב של האוצר פר גן?

לא, לא, לא. זה סלט, אני אחר כך אעשה סדר.

אז אפשר לעשות כבר סדר בדברים.

תעשה סדר סלט. תגיד גם את הממוצע בערך.

יש מחיר בסיס לגן, שהוא 671,000 שקל.

לבינוי גן.

כן, זה הבסיס. השנה חלו מספר שינויים מאוד משמעותיים באופן התקצוב. קודם כל, במסגרת טרכטנברג, בנינו יחד עם האוצר, אגף התקציבים, נוסחה שמסייעת לרשויות, ככל שהן בונות יותר, בנטל הזה. כלומר, ישנו מצב שרשות מקבלת 9% תוספת – שזו תוספת רוחבית טרכטנברג חדשה, שמיושמת רק השנה – עבור גנים. כמובן, ממספר גנים שהיא בונה, מתוך התחשבות ברשויות שהנטל הזה בא עליהן בצורה מאוד משמעותית, כי הן בונות הכול.

יש, אגב, הבדל בין הסבה לבין בינוי גן חדש. יש מחיר לזה ולזה.

כן, אני ארחיב על זה. הנושא הזה, של ה-9%, זו נקודה אחת. נקודה שנייה, מרכיב מאוד חשוב שהוספנו השנה הוא תוספת המרחק. תוספת המרחק נעה בין 14%-3% והיא נותנת מענה – עם עדיפות כמובן לפריפריה, כי היא מורכבת ממטריצה של מצד אחד סוציואקונומי, מצד שני, מדד פריפריאלי. ולמעשה היא יכולה במקומות מסוימים להגדיל את העלות של הגן, את התקצוב שלנו, ב-14% נוספים במקסימום. זאת אומרת, אם ניקח רשות - - -

על פני ה-9%.

בנוסף ל-9%. זאת אומרת, יש לנו, נניח, רשות שנמצאת באיזשהו מקום שהוא בפריפריה, אז יש לנו את ה-9% שהיא מקבלת, יש עד 14% שהיא מקבלת תוספת מרחק. בנוסף לזה, עוד דבר חשוב, יש מונח שנקרא "תשתיות היקפיות", שהוא בא לתת מענה לכל הצרכים שבמגרש, כל מיני קירות תמך וכאלה, דבר שאנחנו רואים בעיקר במקומות שהטופוגרפיה היא בעייתית. התקציב הזה, בתיאום עם אגף התקציבים באוצר, שולש. זאת אומרת, אם הוא עמד על איזשהו סכום, היכולת שלנו לתת מענה במקומות הבעייתיים האלה הרבה יותר משמעותית. זאת אומרת, הדלתא שנפלה על הרשות היא דלתא שצומצמה בצורה בלתי רגילה בהשוואה לעבר.

אז רק שאני אבין – אולי גם אם האוצר גם יוכל להתייחס. כלומר, כן נלקח בחשבון זה שהרשות מצדה אחראית להוציא כסף. רק כדי להאיץ את התהליך הזה ולתמרץ את הרשויות לא לעכב את זה, היה ניסיון לצמצם את העול שיש על הרשויות. זו הבנה נכונה של החשיבה?

אני אתייחס ברשותך. אני אפשט את זה. היה ברור לנו – בסופו של דבר, המחיר לגן, מה שהרשות משלמת, נקבע בהתאם למכרז. יש מכרז, יש לה קבלן, וכך נקבע המחיר. גם הממשלה הבינה שברגע שצריך לבנות כל כך הרבה גנים, זה מצב של ביקוש והיצע קלאסי, במחיר כנראה יעלה, הספק ינצל את המצב ויעלה. כמו שיגאל אמר, כן היתה כוונה שההחלטה תיושם בהקדם. וכן, לא רצינו להפיל את הנטל על הרשויות, ולכן הקצנו תוספת - - - 9% לכל הרשויות. כמו שיגאל אמר, גם הקצנו תוספת לרשויות חלשות ולפריפריה. אם המכרז מעבר לזה מגיע לסכום שהוא מעבר למה - - -

ההקצאה לרשויות בפריפריה היא מתוך הנחה שיהיה להם יותר קשה להוציא את מה שהן צריכות מכספו לטובת הבינוי?

גם וגם.

זו מטריצה של פריפריה וסוציו. ולכן גם וגם. ואם בסופו של דבר, למרות כל המאמצים שעשינו בהגדלת התקצוב בממוצע של – ממוצע גבוה, אני לא זוכר, תחשבי על 9 ועוד 14%-3%. אם מעבר לזה המכרז יצא מעבר לתקצוב, אז הרשויות יצטרכו להשלים מתקציבן. אבל נעשה כאן מאמץ משמעותי להקל את הנטל בסופו של דבר, בטח על הרשויות החלשות.

אוקיי. יגאל, תשלים, אחרי זה אנחנו - - -

כדי להשלים את התמונה, בהמשך לשאלה שלך, שאלת על מבנים מוסבים. הגענו לעוד הסכמה מאוד חשובה עם אגף התקציבים באוצר, שלמעשה אמרנו יישובים ותיקים כמו ראש העין, למשל, שיש בהם, נניח, מבנים של גנים שנסגרו במרוצת השנים, הפכו להיות סניף של משמר אזרחי או כל מיני צרכים אחרים של הקהילה, אנחנו נותנים Incentive לרשות להשמיש אותם מחדש באמצעות הסבה. אם למשל אני לוקח מבנה כזה, ואני ב-300,000 שקל מתאים אותו לצרכים העדכניים שלו, למעשה, את הדלתא בהשוואה בין ה-300 ל-671, אני משאיר לרשות ולרווחתה. זאת אומרת, זה נתן גם הזדמנות לרשויות ותיקות וחזקות - - -

לא הבנתי. כלומר מתקצבים רשות במלוא ה-670,000 שקל גם אם היא מסבה גן?

לא. הדלתא – היא יכולה להשתמש בה לטובת כיסוי הגירעונות בגנים האחרים.

דלתא בין מה למה?

אם גן חדש עלה 671, ושיפצתי גן שעמד ריק כמה שנים ב-300,000 שקל, נוצרה לי איזושהי דלתא. אם בגנים חדשים העלות היתה הרבה יותר גדולה ממה שתוקצב בפועל, יש אפשרות לסגור שם את הפערים.

אז אתה נותן לו מה-670 הנותרים?

כן. זה היה הסיכום. זה מין מהלך של Win-win. מצד אחד, אני מחזיר לתוך האינוונטר שלי גנים שכבר יצאו, שאני לא - - -

אבל זה חייב להיות גנים, זה לא יכול להיות - - -

אך ורק גנים לגילאי שלוש-ארבע.

לא, זה חייב להיות מבנים שהיו גנים?

לא. זה יכול להיות גם מבנה ציבורי שאני אתאים אותו. זה יכול להיות כל מבנה ציבורי שיושב על מגרש חום. אני אתן לא את תוספת הממ"ד, את תוספת השטח.

העיקר שיהיה גן בסוף.

העיקר שיהיה גן שעונה לכל הקריטריונים.

אבל את התוספת הוא יכול להביא רק לגנים, הוא לא יכול סתם להחליט - - -

לא, רק לגנים. זו המטרה, להקל בגנים הרי.

אני רק מוודאת.

נושא הדיון זה הגנים.

בבקשה.

שנייה אחת זיו. אני רוצה לומר עוד משהו אחד. אני לא עומד מול משרד החינוך בקטע הזה, מסיבה אחת פשוטה, מכיוון שכולנו פרו העניין, ואיך שמשרד החינוך – יגאל וסימה – עמדו בנושא הזה, חשוב לציין גם את הדברים הטובים בעניין הזה, של העבודה המאומצת, הטובה והנאותה בנושא הזה.

רק את הטובים, וגם את - - -

שנייה, אל תפריע לי, אני לא אפריע לך.

לא, אני רק אבהיר, לחברי הכנסת יש את מלוא הרשות להפריע לדוברים. הרשות הזאת היא לא הדדית.

אוקיי, בסדר. אין בעיה, אני מתנצל. התנצלתי, וקבל את התנצלותי. יחד עם זאת, גם נעשה מאמץ של האוצר בקטע הזה, ושל המשרד, כי המשרד הבין את הדלתא הזאת. יחד עם המשרד, יחד עם האוצר בעניין הזה, נעשה רצון טוב. עדיין, רשות מקומית שבונה גני ילדים – ארבעה, חמישה, חצי תריסר כיתות גן – שמה חצי מיליון, 600,000, 700,000 שקל מעבר לתקציב הקיים כדי לבנות גן ילדים. זה מה שאני אומר, ללא כל קשר למאמץ – אני לא האמנתי, אבל צריך לומר את זה עוד פעם, אני אומר את זה מתוך כבוד והערכה לעניין. יחד עם זאת - - -

חשוב רק להזכיר ששנה שעבר זה היה 100%.

שנייה, אני רוצה לאפשר לו לסיים.

מעבר לזה יש עוד נושאים נוספים של קשיים של העניין זה, שאולי אחר כך אני אעלה את זה שוב, אבל אם נתעסק רק בקטע הזה, אז - - -

לא, אתה יכול להעלות את כל הקשיים, כל שאתה רוצה.

אז אני אומר עוד דבר אחד. אני אומר את הדבר הנוסף. הדבר הנוסף הוא הצטיידות. עלות של הצטיידות שהמשרד נותן לרשויות המקומיות הוא X שקלים. הדלתא היא כמעט פי שלוש. זאת אומרת, אם ההצטיידות של גן ילדים זה 24,000 או 28,000 שקלים לגן ילדים, הצטיידות של גן ילדים מא' ועד ת' זה לפחות 90,000-80,000 שקל, כולל מתקני חצר, כולל הכול. עוד פעם אני אומר זה, זה ממקום טוב. אבל עוד פעם זה נופל עד הרשויות המקומיות.

אני רוצה להבין שוב בנושא הזה, למשל, דלתא של הסבה יכולה ללכת גם לטוב הצטיידות?

בעיקרון – לפני כן, אני אלך דקה אחורה, קודם כל, להזכיר לעצמנו שכל הנטל של בניית גני הטרום חובה ביישובים שלא היו בצו שר היה מוטל ב-100% על הרשות המקומית. לגבי הנושא של ההצטיידות – פה קשה להעביר מהסעיף של הבנייה לטובת ההצטיידות, כי זה למעשה תקנה סגורה בפני עצמה. אפשר לבחון את זה, אפשר לנסות ללמוד את העניין. האמת, לא שמעתי עד היום טענה גורפת בעניין הזה. אני מוכן לקחת על עצמי ללמוד, יחד עם החברים שלי, אולי יש מקום.

לפחות תבדוק, אם זה יעלה. כן, בבקשה.

הקושי הנוסף הוא הנושא של כוח אדם בתוך גני הילדים. התקן המתוקצב היום הוא גננת וסייעת. אני מדבר רק על גני ילדים בגילאי שלוש. זאת אומרת, לא על גילאי חמש או ארבע, או שלוש וארבע. אם זה גן ילדים של גילאי שלוש, שזו השנה הראשונה שלהם במערכת, 35-30 ילדים בגן ילדים – זה כוח אדם יחסית קטן לתשומת הלב שהתלמידים זקוקים לה בתחילת הדרך. אני לא רוצה להגיד על אחר כך, ימים יגידו. אני מעריך שבמקום זה – ואני מקווה לטעות, אני אשמח לטעות – יהיה לחץ כמעט בלתי אפשרי על הגננת ועל הסייעת.

אתה מעלה את הנקודה של עצם ההגדרה של גננת וסייעת, או שאתה אומר שאתה גם לא מצליח למצוא גננות וסייעות?

לא. אני מדבר על גננת וסייעת. אני מעריך שיש גננות. המשרד עשה מאמץ, ויש גננות. יש גם סייעות בתוך המקום הזה. הבעיה היא רק בתוך הלחץ של גני ילדים, שהם כולם גילאי שלוש. לא שלוש וארבע, שחלקם כאלה וחלקם כאלה. שם יהיה פחות לחץ.

כן. סימה, כאן אני רוצה לשאול אותך במיוחד. זה נושא – גם אין ספק שנדון בו שוב. כל מי שמנסה לגדל אפילו ילד אחד – המחשבה על גננת וסייעת לבד ל-30 וכמה ילדים היא על גבול מבהילה. זה עלה גם בדיון אחר, שאמרנו שאסור שיחשבו על הגנים האלה רק כשירותי שמרטפות, אנחנו רוצים לחשוב על הפדגוגיה, על כל הנושא הזה. אבל העירו, בצדק, ששמרטפית בדרך כלל שומרת על שני ילדים, שלושה גג. איך בכלל מתייחסים למספרים האלה? הם מבהילים.

ראשית, אני אומר שאנחנו כבר, אני חושבת – הרבה מאוד שנים יש לנו גנים כאלה. זו לא שנה ראשונה. השנה, הילדים האלה זוכים לחינוך חינם. אבל במערכת קיימים גנים לגילאי שלוש-ארבע.

עם יותר מ-30 ילדים, רק גננת וסייעת?

כן. אני תיכף אסביר.

בוודאי זה גם בשכונות, בפריפריה, ברשויות מקומיות עם דירוג נמוך.

גם אנחנו מסכימים שתוספת כוח אדם – אנחנו יודעים מה הנחיצות למסגרת הגן, בוודאי בשלושת החודשים הראשונים, כאשר יש שלבי הסתגלות. יחד עם זאת, אנחנו יודעים שזה לא חלק שנכנס במסגרת התקציב של יישום - - -

את הרי אומרת את הדברים האלה בתוך המשרד, אז את לא צריכה להגן פה על העמדה שגננת וסייעת זה מספיק. בטח גם את, בפנים, בדיונים, אומרת שזה מטורף.

אני אומרת שזה מטורף, אבל אני גם יודעת מתוך הניסיון שלי שזה אפשרי. זאת אומרת, כשאת אומרת "מבהיל", אז אני בהחלט חושבת שברגע הראשון, להורה שמכניס ילד לגן, זה מבהיל. אבל הרבה מאוד פעמים איכות כוח האדם היא שקובעת במסגרת הגן. ויש לנו ניסיון. שוב אני חוזרת ואומרת, זו לא שנה ראשונה שאנחנו קולטים ילדים בני שלוש ובני ארבע. יש לנו 120,000 ילדים בתוך המערכת, ששילמו שכר לימוד והיו בתוך המערכת.

מתוך ה-120,000, כמה נמצאים בגני ילדים בגילאי שלוש, הקיימים, שיש יותר מ-30 ילדים בגן, וכל כוח האדם זה גננת וסייעת, ולא לוקחים מהם כסף לסייעת נוספת?

יש לנו כ-220,000 ילדים, כי אני דיברתי על ילדים - - -

זה מה שאני זוכרת.

אני רוצה להפריד בין הילדים שהיו במסגרת הצו וקיבלו חינוך חינם, לבין הילדים שהין במסגרת בחירה שלהם במוסדות הרשמיים. זאת אומרת, 220,000 ילדים שיש לנו במערכת, בשנתון הזה של גילאי שלוש-ארבע.

מתוך ה-220,000, כמה בגנים שיש מעל 30 ילדים, גננת, סייעת, ולא לוקחים מהם כסף לסייעת נוספת באופן אישי?

רוב הגנים – כל הגנים בעצם, לא לוקחים סייעת שלישית. אני לא יודעת לומר לך מספר מדויק, כמה גנים מעל 30. רוב הגנים הם מעל ל-30 ילדים. ויכול להיות שבפריפריות יש לנו גנים קטנים יותר. ביישובים מרוחקים יש גנים קטנים יותר, אבל הרוב זה הממוצע, 30-29 ילדים. רוב השנתון.

טוב. חברת הכנסת זוארץ, כיוון שזה הדיון שלך, אתה רוצה?

אני מתנצלת, אני פשוט רצה מדיון לדיון. היה דיון על מרכזי הסיוע לקורבנות תקיפה מינית במקביל לדיון הזה. בהחלט ביקשנו – הצטרפתי לחבר הכנסת אלכס מילר בבקשה לקיים דיון מהיר, כדי לקבל איזושהי תמונה קצת יותר ברורה. אנחנו מקבלים פיסות מידע. בכל פעם קצת דרך התקשורת, ורצינו לברר בצורה חד-משמעית איפה המשרד עומד ברמת ההיערכות. למה לא מעבירים את התקציבים? יש כאן תביעות של רשויות מקומיות שצריכות לקבל מענה. רשויות מקומיות מכשירות כל מיני מבנים מהיקב והגורן כדי לקלוט את אותם ילדים. וזו היתה מטרת הדיון.

את יודעת על רשות מקומית שלא קיבלה את התקציב?

יש רשימה של רשויות - - -

הבעיה היא לא התקציב, הבעיה היא לוח הזמנים הצפוף.

לוחות הזמנים שאילצו את השלטון המקומי להיכנס ולתת מענה. הייתי רוצה לשמוע קצת יותר אולי ברמת נתונים. הרי גילאי שלוש זה לא משהו חדש. ילדים, גם בפריפריה הגיאוגרפית, גם ביישובים בחתך סוציואקונומי נמוך, מקבלים את המענה הזה ללא תשלום כבר הרבה מאוד שנים. זה לא משהו שהמצאנו היום. וגם בערים הגדולות, בשכונות עם החתך הסוציואקונומי הנמוך. השאלה היא איפה נוצר הפער, ובאיזה מקומות יש קושי?
ועוד שאלה שאני רוצה לשאול, אם יש כאן מישהו מהתמ"ת, למה בתמ"ת לא מרחיבים את מספר הילדים שיכולים לקבל מענה? כי אנחנו יודעים שבמעונות היום, בהרבה מאוד מקרים, שוהים ילדים מעבר לגיל שלוש. ויש מעונות שיכולים לתת מענה. איפה שיתוף הפעולה של משרד החינוך והתמ"ת כדי לתת פתרונות, לפחות במקומות שיש? אגב, זה לא גילאי שלוש, יושבת-הראש, אלא אנחנו מדברים על ילדים בני שנתיים ושמונה חודשים, כי דצמבר נכללים בתוך הפול הזה. יש גנים, כמו שאמרת, ביישובים הקטנים, שלפעמים הוא גן ברצף של שלושה מחזורים. שם ילדים בני שנתיים ושמונה, ארבע, וגם 5 לפעמים, אלה שלא הגיעו לגני החובה.

יש גילאים כאלה שהם תלת-גילאים ביישובים שבהם אי-אפשר - - -

ביישובים הקהילתיים בדרך כלל.

גם בקהילתיים, גם מרוחקים, במועצות אזוריות, ביישובים מרוחקים שלא כדאי להסיע ילדים צעירים, ושם אנחנו מאשרים שלושה גילאים.

אבל יש סייעת נוספת?

כן. יש הנחיות ברורות לגבי סייעת נוספת במקרה של תלת-גילאים.

כי אני יודעת שיש שם בת שירות, לפחות בגנים שאני מכירה.

לא, יש סייעת נוספת בגנים שמאושרים על-ידי המשרד. לא כל אחד יכול להחליט שהוא יוצר מצב של גן תלת-גילאי, אבל במידה והמשרד מאשר את זה, אז גם מאושרת להם סייעת.

זה אומר שטובת הילד לא ממש עומדת לנגד העיניים, שהילד יהיה עם קבוצת הגיל שלו, ויקבל מענה, אלא היבטים תקציביים של הסעת ילדים מיישובים אחרים.

לא, אלה גישות שונות.

למה, הסעה לילד קטן זה גם טובת הילד.

אלה גישות שונות. יש גישות שונות. בקיבוצים יאמרו לך שלמרות שיש הרבה מאוד ילדים, הרצון שלהם ליצור את הרצף הגילאי, והם מעדיפים שיהיו ילדים בני שנתיים ועשרה חודשים עם ילד בן 6 שנים. זה תלוי איזו גישה מובילים ולאן - - -

בקיבוצים, לצערי הרב, זה כבר מזמן הפך להיות גישה כלכלית. 3,500 שקל לגן עד גן חובה או עד כיתה א' זה לא בדיוק גישה חינוכית. זו גישה כלכלית גרידא.

גם בזה אנחנו מטפלים השנה, והכנסנו את זה למסגרת. זה לגבי הנושא של גישות, לגבי הנושא של גילאים. אנחנו הגבלנו השנה והנחינו את הרשויות לשבץ ילדים לשני שנתונים, דבר שהיה מוכר וידוע, למעט היישובים שעליהם דיברתי, שהם מרוחקים ואין לנו אפשרות לנייד ילדים, ואנחנו לא מעוניינים להסיע ילדים מספר שעות. אנחנו כן מאשרים להם להיות במסגרת תלת-גילאית, והם מקבלים סייעת.

לגבי הסוגיה של התמ"ת – במסגרת המעונות יש גנים, שהיו מוכרים כגנים מוכרים שאינם רשמיים, אבל לא תוקצבו. השנה כן נעשה איזשהו מהלך - - - שיש מסגרות. אני אומרת מעונות – נעמ"ת, ויצ"ו ו"נאות מרגלית", עד כמה שאני זוכרת. עם שלושת הגופים האלה כן היה לנו קשר, ויצרנו חיבורים. לא בכל המעונות יש מסגרות של כיתות גן, ואז לא ניתן לתת מענה שם. אני לא יכולה לדבר במקום התמ"ת, אבל במקומות שיכולנו לעשות את החיבורים, עשינו את החיבורים.

אני יודעת שהיו כמה בקשות של גני תמ"ת להרחיב את - - -

מי שהגיש בקשה, קיבל בצורה מסודרת. לא כל האישורים ניתנו עדיין, אבל כולם נמצאים כרגע בתהליך. היתה גם טענה נוספת לגבי הפערים בין הגילאים. יש ילדים שנופלים בין הכיסאות. גם זה לא מדויק, כי אנחנו קולטים ילדים עד ה-17 בדצמבר 2009, התמ"ת קולט מה-18 בדצמבר 2009. כך שאין פערים מבחינת הגילאים. יכול להיות שילדים לא נקלטים למערכת התמ"ת או למעונות מסיבות אחרות לגמרי. לגבי נתונים אחרים – אני מסרתי קודם.

אין בעיה.

עברנו על כל הנתונים. כן.

משפט אחד. אני מעריך שלמרות כל הדברים האלה כאן, נגענו בנקודה הכי מרכזית. בסופו של דבר, החלטת הממשלה תיקלט והפערים ייטמעו בתוך המערכות, ומשרד החינוך עשה את עבודתו כפי שעשה, והרשות המקומית עשתה את זה כפי שעשתה. זה מהלך של שלוש שנים, אני מעריך שבשנה הבאה הכול ייגמר ויתייצב, כולל גם הנושא של הסייעות, ויראו וילמדו את העניין. הנושא של החיבור שבין גילאי לידה עד שלוש – לתפיסה הכוללת של גיל לידה עד שש, של הגיל הרך, זה הדבר המרכזי שהוא חייב להיות ל-Issue.
אני רוצה לקרוא – לך לפחות – לנהל על זה דיון כאן בוועדה על התפיסה הכוללת של הגיל הרך ככלל, שזה מוקד העניין. ולא תמ"ת, אלא שמשרד החינוך ינהל את זה בצורה הראויה, וייתנו לאנשי החינוך לעבוד מגילאי לידה – כי אין גילאי אפס – עד גילאי שש, על כל התפיסה, על כל המרחב, והמעבר והקושי שהרשויות המקומיות עומדים בהם במעבר שבין המעון לבין גילאי שלוש במעבר הזה. נתקלים בהרבה מאוד סוגיות קשות מאוד של התפתחות הילד, של אנשים לא מקצועיים שטיפלו בילדים, וזאת סוגיה אמתית.

במעונות היום? במעונות היום המוסדרים, אנשים בלתי מקצועיים?

אני לא אומר רק במעונות היום, מעונות היום זה רק חלק קטן.

המדינה לא לוקחת אחריות על ילדים מלידה עד שלוש, נקודה. זה חידוש מה שקורה כאן. לא לוקחים אחריות. מגלגלים את זה לפתחם של הארגונים. אני מאוד לא מסכימה אתך שילדים שגדלים בתוך מערכות של התמ"ת יוצאים נפגעים. צר לי, אני ממש לא יכולה לקבל את האמירה הזאת. הם עוברים הכשרות והדרכות, ויש פיקוח פדגוגי, ובמסגרות שיש גם ילדים מעל גיל שלוש, יש פיקוח של משרד החינוך, הם שותפים - - -

מי מטפל בילד שהוא ברחם אמו? גם על זה צריך טיפול.

אני חושבת שבכלל צריך רישיון כדי ללדת.

צריך להקים מעונות לרחם.

אני מציע לך שתבדקי את הנתון הזה, ותראי שאני לא טועה.

אנחנו הרבה זמן דנים בסוגיה הזו, והגיע הזמן להסדיר את זה, אבל לא להעביר את זה למשרד החינוך בהכרח; או להעביר למשרד החינוך, אבל עם החופשות של התמ"ת. כי מה שאתה אומר כאן זה עכשיו הורים לילדים מלידה עד שלוש יצטרכו להתמודד כל עם מערך של מערכת החינוך, שעליה יש לנו הסתייגות מאוד גדולה.

אני דיברתי על המעברים ולא דיברתי על החופשות.

אבל יש לזה עוד מחירים.

אנחנו כמובן התחלנו לדון בנושא הזה. התקיימו הרבה דיונים. אין ספק שיש – לאט-לאט מחלחלת התפיסה שחינוך לגיל הרך הוא חינוך. וזה ילך ויתרחב. ביקש לדבר - - -

מה עם חינוך לגיל המבוגר?

גם, אבל - - -

חברי הכנסת.

אבל היום דווקא יותר ויותר ברור שהשקעה בחינוך הגיל הרך טובה ועדיפה על הגילאים המבוגרים. גם וגם, אבל התשואה יותר טובה בהתחלה. ביקש לדבר מוטי יוגב, סגן וממלא מקום יושב-ראש המועצה האזורית מטה בנימין.

אלוף משנה.

הוא לא כתב.

זו לא ועדת חוץ וביטחון. חברים, יש גם חברה אזרחית.

ברשות יושבת-הראש וחברי הכנסת, אפשר להתחיל ממה שאמרה חברת הכנסת זוארץ. יהודה ושומרון בכלל, ובנימין בפרט – יושבת פה גם מהנדסת המועצה האזורית בקעת הירדן. לא זיהיתי אנשים נוספים, אם לא זיהיתי מישהו - - -

צרפתי פה.

יגאל צרפתי, סמנכ"ל משרד החינוך לפיתוח ותשתיות, ויתר האנשים. כל אחד לפי כבודו ומעלתו, שלא אפגע באף אחד. בשורה התחתונה, יש ביהודה ושומרון גידול גבוה מאוד. בנימין נמצאת בגידול של למעלה מ-10% לגני ילדים. כנ"ל לכיתות א'. זה מחייב אותנו, יוצר מחויבויות גבוהות מאוד להעמדת כיתות. אני רוצה להודות לכל הגורמים. קודם כל, לפני שאני אבוא בבקשות, להודות למשרד החינוך. אנחנו הגשנו בקשות ל-88 כיתות חדשות – טרכטנברג - -

קיבלנו 100.

- - הכירו כבר בצורך של 33, ובחלקם הם עדיין לא קיימים כי הקשיים הם קשיי קרקע. ולשם אני רוצה להגיע. אולי ההתייחסות הראשונה היא ההתייחסות שאמרה חברת הכנסת זוארץ. אנחנו מעט סובלים – הייתי מגדיר – מהמציאות. לפני כשנתיים, פה, מר איתן ברושי, שמוכר פה לכולם, עוזר שר הביטחון להתיישבות, יחד, בוועדת החינוך של הכנסת הוגדר שכיתה לכל תלמיד הוא ערך שקודם לבירוקרטיה. אם יש בירוקרטיה של מינהל מקרקעי ישראל, אז הבירוקרטיה היא קצת יותר מורכבת ממנה. לפעמים היא מותנית בקצין – לפעמים הוא זוטר – והבנתו את צורכי המערכת האזרחית. היא באמת רחוקה – לפעמים אפילו אין לו ילדים והוא איננו מבין מה המשמעות שאין כיתה לילד לגן ילדים או למקום אחר.
אז זה קושי שאני חושב שיש מקום לקיים דיון נפרד יחד – כי חסרים לי פה אנשי המינהל האזרחי ואנשי מערכת הביטחון, שאנחנו כפופים להם תחת ההגדרות, וכל דבר, וכל העמדת גן ילדים, אנחנו צריכים תהליכים מאוד ארוכים, לעיתים של שנים ארוכות. עכשיו סיימנו בית ספר בטלמון – ארבע שנים וחצי. אנחנו קיבלנו עכשיו חוזה חכירה במקום אחר, ארבע שנים. נעלה – צריכים גני ילדים, הקו הכחול שם לא נחתם כבר חמש, ושש שנים. על דברים שכאלו, על פרוצדורות שכאלו, שלעיתים הן עניין באמת מנהלי, והם יכולים להגיע - - -

מה עם - - -

ועוד מקומות. אני רוצה לומר בהקשר לזה כמה נקודות קצרות, כדי לא להאריך. אחד, הייתי מבקש לקיים דיון גם קונקרטי. הבעיה הארצית היא מוכרת. אני לא אאריך בה, היא יקרה לי. עסקתי גם בחינוך הרבה שנים, גם בצבא וגם במסגרות של "בני עקיבא". הייתי מזכ"ל "בני עקיבא" שלוש שנים. אני הייתי מבקש לקיים דיון דחוף כאשר נמצאים פה נציגים מהמינהל האזרחי וממשרד הביטחון. כי פעם אחת יש לי מה לומר תודה, ופעם שנייה יש לנו מה לומר על קשיים מסוימים, שבחלקם בנקודה מאוד מסוימת לא היו בתקופת ההקפאה.
הצלחנו למצוא את הנתיבים למענה של כיתה לכל תלמיד. ואת ההחרגות ואת החריגות שנותנות את התב"א הנקודתית, שזה רק מבנה יביל, ורק אם זה אדמות מדינה וקו כחול – הצלחנו לסדר את הנוסחאות, גם בעזרת איתן, גם בעזרת אנשיו, איש-שלום, ואחרים, וכך דרך מתאם הפעולות בשטחים. ואילו השנה אנחנו עומדים בנקודה אחת, למשל, באיזושהי התנכלות – אני לא אגיד בשם – של קצין אחד במערכת שיוצרת פקק בכולם. יש רצונות במקומות אחרים, וקצין אחד, על כל מבנה כזה, מחפש להשים לו פה ושם צווי הריסה. והדבר הזה הוא פשוט בהתנהלות של מערכת צבאית - - -

אבל מה מציעים לך? לאיפה תיקח את אותם ילדים, שאין לך כרגע מענה בשבילם?

אל"ף, הייתי מבקש שיתקיים דיון נוסף, שהוא לא הייעוד של הדיון הזה, שאני מכבד את הדיון, אני חושב שהוא חשוב. בהקשר להיערכות, התקופה - - -

אתה מדבר רק על מטה בנימין?

של יהודה ושומרון בכלל. של כל המקומות שבהם חינוך כפוף למערכת הצבאית / משרד הביטחון. ניהלנו דיונים כאלה לפני שנתיים, חשבנו שהגענו לנוסחות. ויש שם אנשים טובים שמנסים להגיע לנוסחאות. אנחנו מציעים שבסוף כל שנה – ההיתרים מגיעים אחרי ששנת הלימודים כבר נפתחה. ואנחנו נאלצים – אני אומר בשם ראש המועצה שלי - - -

אבל לפחות השנה - - -

לא, זה לא טוב, כי כל שנה צריך לחדש את זה מחדש. ואנחנו נאלצים כביכול לעבור על חוק בירוקרטי של המינהל האזרחי כדי לתת את הכיתות שכראשי הציבור, אנחנו מחויבים אליהם, וכביכול לעבור על החוק, שאין לנו שום עניין ורצון לעבור על החוק. ולכן – אני אומר בשם ראש המועצה שלי – אנחנו נאלץ להשים כיתה על כל תלמיד, והיינו רוצים שהדבר יעשה בצורה חוקית. קרי, יותר זריזות, יותר גמישות. הכול במקצועיות – אין לנו שום כוונה לא לעלות על שום אדמה פרטית, ולא על שום אדמה פלסטינית, אלא הכול באדמות מדינה, בקווים כחולים, ולזרז את הדבר הזה ביחס למוסדות חינוך. את כל האישורים החריגים, או כל מה שהמינהל דרוש לו לגבי הדבר הזה.

שתיים, יש יישובים שהם אינם מוסדרים דיים. אנחנו מכירים כולנו, אין טעם להגיד פה יותר מידי, לא פוליטיקה ולא דבר אחר. היה דוח טליה ששון, והיום יש את דוח השופט אדמונד לוי. בכל אותם מקומות – זה מקל על מה שכבר לפני שנה ושנתיים - - -

אגב, כמה תושבים יש בבנימין?

בבנימין, במועצה האזורית עצמה – היא הגדולה בישראל – יש כ-57,000 נפש. במרחב בנימין יש 150,000 נפש. אבל זה כולל את מודיעין עילית, קריית ספר, שהיא עיר בפני עצמה, את בית-אל שהיא מועצה מקומית בפני עצמה, הר אדר, גבעת זאב, בית אריה - עופרים.

57?

בנימין כשלעצמה, 57,000 נפש ב-44 יישובים. מגוון אוכלוסייה חילוני, דתי-לאומי וחרדי. וזה גם מצריך אותנו לדאוג למגוון של מערכות חינוך, כששואלים למה פתאום צריך עוד ועוד. כי באדם, באחד היישובים הגדולים שלנו, נוצר 70% חילוני, 15% ציוני-דתי ו-15% חרדי. - - - כוכב יעקב, יישוב של 7,000 נפש, כיישוב ומועצה הוא גדול אולי מ-20 מועצות אזוריות בישראל, היישוב הזה בפני עצמו, עם שלושה סוגי מערכות חינוך במקרה הזה. אז אל"ף, אני מציע את עצמי, אם ניתן לקיים דיון דחוף עם גורמי מינהל אזרחי ומשרד הביטחון. שנת הלימודים – רשמית עוד 32 יום. גני הילדים – יש פה גננות, צריך שלושה ימים קודם להכין את הגן. בקיצור, יש לנו פחות מ-30 יום, כאשר הבירוקרטיה ממשיכה לטחון, ולקדם את הדברים יותר. משפט אחרון, באותם מקומות - - -

מוטי, אני אומנם רק שואל - - -

אבל יש יושבת-ראש.

רגע, מותר לשאול.

הוא יכול להפריע לך כמה שהוא רוצה.

כבר שכחתי מה רציתי.

בבקשה, תסיים.

אותם מקומות, המכונים "מאחזים", בלשון - - -

רציתי לשאול, אתם מקבלים קרוואנים במידה ואין בתים?

זה מה שהבטיחו להם לפני שנתיים, היום הוא קיבל.

ואז ההורים מתקשרים אלינו ושואלים למה - - - שהילדים נמצאים הוא לא ממוגן. כבר היו לנו פניות.

מה עדיף, שהם ילמדו מתחת לשמיים?

לפחות אתם מקבלים קרוונים במקום הבתים?

יש הכרה של משרד החינוך בצורך, פר ראש, פר תלמיד. איפה שאין צורך, אין הקמה.

- - -

משרד החינוך מכיר פר ראש. משרד הביטחון, יש לו יותר קושי.

והיה ואין, הוא מביא לכם קרוואנים? תגיד כן.

תן לי להגיד עוד מילה. למשרד החינוך אני אומר תודה רבה. אמרתי.

מקבלים פעמיים – פעם קרוואנים, ואחר כך בתים.

עכשיו מבינים למה יש בעיות תקציביות.

שנייה, תן לי לגמור את המשפט ולסיים.

מדיניות הרווחה זה בגדה המערבית, אתה יודע, זה לא בשטח ישראל.

היא שמחה על כל קרוואן שנכנס לשטח, לכן אני אמרתי.

לגופו של עניין, באותם מאחזים שבהם עוד לא היתה הסדרה, והם אדמות מדינה, רק קווים כחולים, וכבר ניתנו להם החרגות בשלוש השנים האחרונות מאז ההקפאה, היינו מבקשים, פר נקודתית, אם כל זה שזו החרגה לשנה, עם כל הכללים שנתקבלו כבר לפני שלוש שנים פה על-ידי - - - שהכללים הללו – כולל שינוע, כולל בנייה – יינתנו גם השנה. משום מה, השנה, אנחנו בנקודה אחת אצל קצין אחד או שניים, מרגישים איזושהי פעולה נקודתית להתנכל למוסדות חינוך. ואני מבקש שהמודעות הכללית, שהמענה הכללי יהיה שאת הכיתות נשים, נברר, נסגור, נאשר, נחוקק, בלי קשר לכל ההתייחסות הכללית ולטבעות מגורים או לדברים אחרים. כך התקבלה פה העמדה, כך התקבלה פה המדיניות לפני שנתיים-שלוש בראשות איתן ברושי, והוא בשם שר הביטחון. משום מה, השנה - - -

למה לקצינים האלה יש סמכות? אם יש כאן החלטות שהתקבלו ויש כאן תכנית עבודה מסודרת, ויש תקציב, לא כל כך ברור לי איפה החסם.

האמת היא כזאת שהבטיחו לנו תשובות עד מחר, ואני פה יום אחד קודם, וניסיתי קודם להשיג את התשובות. יש קצינים מצוינים, אנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד. ויש חסמים במערכת שאנחנו לא מצליחים - - -

תפנה אלי. אם לא תגיש לי את זה, אני אגיש את זה בתור הצעה - - -

אנחנו לא מצליחים, ואנחנו מגיעים ערב שנת הלימודים, ונאלצים להעמיד את הכיתות, וכביכול לעבור על החוק. ואת ההיתרים מקבלים חודש-חודשיים - - -

אנחנו מכירים את זה אבל גם ממקומות אחרים בארץ. לפעמים מעבירים, או מאשרים, את זה ממש בדקה ה-90.

אבל אצלנו זה יותר נוקשה, אצלנו זה יותר מוקפד.

חבר הכנסת מיכאלי – יש לי שאלה. אני יכול להגיד איזו מילה בבקשה?

אתה רשום כשהוא יסיים. סיימת?

סיימתי. אז אם ניתן לקיים דיון דחוף קונקרטי עם נציגי משרד הביטחון ועם המינהל האזרחי. אני מקווה ששם כבר יהיו את כל התשובות. אבל בפועל, אין לנו כיתות, כרגע חסרות לנו מספר כיתות גן. שלחנו גם טבלאות מפורטות.

תודה רבה. חבר הכנסת כץ, בבקשה.

אני יושב ליד חבר הכנסת זחאלקה, או שהחרדים קוראים לו "זחאלקֵה". הוא יושב לידי בכנסת והוא סיפר לי שהוא קיבל נתונים על ההרשמה למעונות ולגני ילדים – אני לא יודע אם זה הופיע בפניכם – שהציבור החרדי עלה מ-21% ל-27%. הוא אמר לי: כצל'ה, יש משהו שישמח אותך, לא אותי, אבל אותך זה בטח ישמח, החרדים עלו מ-21% ל-27% בהרשמה השנה. הערבים ירדו מ-21% ל-16%. הציבור הדתי-לאומי עלה מ-14% ל-17%. והשאר זה הציבור החילוני. הגברת חברת הכנסת זוארץ, 40%. האם ההיערכות אצלכם במגזר החרדי – חבר הכנסת מיכאלי, אתם נערכים לכך, גדילה של 6%?

נערכים, בטח שנערכים. מחסור תמיד יש.

צריך לדעת איך נערכים – גברתי היושבת-ראש.

זה מה שמפחיד כמה אנשים פה, לכן - - -

לא, כי האחוזים חשובים. חבר הכנסת צרפתי, המספרים ידועים לכם?

ידועים מקרוב, מה שנקרא, ואנחנו פועלים בהתאם.

ברוך ה', נערכים.

אתה רוצה? כן, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהישיבה הזאת חשובה היום כי אני שומע – לפחות בתקשורת – שמציגים את משרד החינוך – משדרים אופטימיות לגבי ההיערכות שלהם לגבי הפעלת התוכנית. ראש הממשלה דיבר על תכנית בינואר. ואני מברך את הממשלה שהיא יזמה את התוכנית הזאת של מתן פתרונות לגילאים הנמוכים, מה שעד עכשיו לא היה. אבל יחד עם זאת, אני שומע דווקא ראשי רשויות שכן מתלוננים. הם אומרים, רבותי, כל דבר טוב, אדם צריך להיערך לזה. לוח הזמנים שניתן לנו – אנחנו לא מסוגלים לקלוט את התלמידים הקטנים האלה, את התלמידים והתלמידות.

בכל אופן, מדובר על שלוש שנים.

זו בדיוק הנקודה. השאלה היא האם כבר מודיעים לציבור – ולהגיד אולי באופן כן: רבותי, לא כולם ייקלטו בשנה הראשונה - -

נאמר.

- - שנייה ושלישית. ואז לא יקרה ב-1 בספטמבר, או אפילו בימים האלה אותה תסיסה, או אותה אכזבה של אותם הורים שהילדים שלהם לא יתקבלו השנה. אז אולי מראש להודיע: רבותי, מי שלא נקלט עכשיו, דעו לכם, השנה לא יהיה לכם מקום. הבנתי שהם עברו את האופטימיים שלהם. הם יודעים שהם הגיעו למקסימום שרצו בשנה הראשונה לקלוט. אבל כנראה המודעות הזאת בציבור לא קיימת. הציבור צריך להבין שבשנה הזאת כנראה לא יכנסו לפרויקט.

אז כולנו כאן לוקחים – אני יודעת שכל האנשים פה - - -

זה לא מספיק כולנו פה.

אני אומרת, אבל מעבר לזה - - -

התקשורת מדברת ההיפך, תוקפים את הממשלה כל הזמן.

אז קודם כל, התקשורת – אתה יודע כמוני את רמת האמינות. אבל, מעבר לכך, כל האנשים שפה, אני יודעת – אנשי המקצוע, גם השר, גם המנכ"לית, אמרו שוב ושוב: זאת תכנית לשלוש שנים. בשנה הראשונה ההישגים גבוהים וההיערכות גבוהה ממה שציפו שתהיה תוך שנה. אבל מדובר לשלוש שנים. זה נאמר – לא כולם יתקבלו בשנה הקרובה, לכן מתחילים עם גילאי ארבע על-פני גילאי שלוש, יש כל מיני עדיפויות. אבל בהחלט – לירון גם פה מדוברות של הוועדה, אתה מדוברות משרד החינוך – תדאגו שהתקשורת תזכיר לציבור שלא כולם יהיו.

יש איזשהם קריטריונים?

קודם כל, מתחילים גילאי ארבע על-פני שלוש.

איפה שערוכים, כנראה יקלטו שם יותר. איפה שלא, לא.

אבל בעיקרון זה מתחיל מארבע.

אגב, בעיה נוספת שאנחנו מזהים בוועדה לקידום מעמד האישה, בדיון אחר, על המעונות. הרי הממשלה תקצבה הקמה של מעונות כבר לפני שלוש שנים. אנחנו כבר באיזשהו תהליך של קידום והקמה של מעונות, ואנחנו שומעים – זה אולי לשלטון המקומי – שיש רשויות מקומיות שביטלו את ההקצאה של הקרקע או המבנה למעונות היום, ומעבירים עכשיו את ההקצאה לגילאי שלוש-ארבע.

יתכן.

את מכירה איפה זה?

היתה פה בדיון הקודם, אני יכולה לבדוק ולהעביר לכם נתונים. היא אמרה שהם עומדים חסרי אונים כי הם קיבלו את כל האישורים, הם עמדו בכל הקריטריונים, ופתאום הודיעו להם שהם לא יוכלו לבנות מעון או להסב את המבנה למעון כי ראש הרשות צריך את המבנים לגילאי שלוש-ארבע. כלומר, זה בא על חשבון קבוצה נוספת באוכלוסייה.

אני רוצה להשלים עוד משפט אחד.

רק רגע, חברת הכנסת זוארץ. אחר כך אני אאפשר לך להשלים.

אני גם מתייחס לנקודה, שלצערנו, אני שומע שגם ראשי רשויות התלוננו ואמרו לי שנאלצו כרגע לעשות "בנייה חפוזה", כמו שקוראים לזה. כי הקבלנים העלו מחירים ברגע האחרון, כי מבקשים מהם פרויקט דחוף. פרויקט דחוף עולה פי כמה יותר. החשש הכי גדול שלי שהפרויקטים הדחופים האלה לא יסתיימו בבטיחות נכונה, הגמר של הבניינים האלה יהיו חפוזים בשביל לקבל את מה שמגיע להם. אני רוצה לבקש את משרד החינוך ואת השלטון המקומי שישימו לב לזה, שלא יכניסו ילדים למקומות שחלילה מישהו ייפגע שם בפתיחת שנת הלימודים, ושלא נתלונן על זה רק אחרי זה.

נקודה חשובה ביותר, ואני בטוחה שיש - - -

לא ניתן להכניס עד שאין אישור.

כן. אם יהיה עוד זמן, אני אאפשר. הדוברת האחרונה שנרשמה, זהבה אדלשטיין, בבקשה. מהנדסת המועצה של בקעת הירדן.

אני רק רציתי להעלות לדיון – יותר מול משרד החינוך – את הבעייתיות ביישובים חוקיים. אני באה מבקעת הירדן, יש לנו הכרה בצורך לשני גני ילדים. מינואר אני בהליך מול המינהל האזרחי. בבקעת הירדן, פעם האחוזים של מגרשים חומים למוסדות ציבור היו מול החטיבה להתיישבות, וזה הפסיק, ואנחנו אמורים לעבוד מול המינהל. אני תוהה על ההליך עצמו. למה תב"א, שעברה הליך ואישור שר ביטחון, וקיבלה תוקף לפני 40-30 שנה, בהקמה של כל מבנה ומבנה בה מצריכה שוב בדיקת קו כחול ושוב בקשה לאישור שר ביטחון? כי מה שקורה זה שברגע שזה מגיע למינהל אזרחי – ואני נותנת פה דוגמה קונקרטית שאני תקועה אתה חצי שנה, זה מחולה. אמרו לי עכשיו, נכון לאתמול, הדיון שהיה במינהל האזרחי שעשו שם חילופי קרקעות, והאדמות הן אדמות נפקדים, וייתכן וההליך לא היה תקין לפני 40 שנה. מה שאומר שאני לא יכולה להקים גן חצי דונם ביישוב על שטח חום בתב"א שבתוקף כבר כך וכך שנים.
אז אני חושבת שההליך עצמו הוא קצת – יש פה קצת זילות החוק בעיני, כי אנחנו עובדים מאוד קשה בתור מהנדסי רשות להכשיר תב"אות לתוקף, ועוברים את כל השלבים מהפקדה וההתנגדויות, עד מתן התוקף, בשביל שבעוד כמה שנים שוב יפתחו את הקו ויגידו לי תראי, לא היו מכשירים מתאימים, טעו, לא ידעו, עשו רישום לא נכון. יתכן והרישום באמת בחלק מהמקרים לא היה נכון, אבל כרגע יש אישור. היועמ"שים של המינהל האזרחי טוענים שזה לא יתכן, ומצדם גם שיפנו את היישוב, אלו התשובות שאנחנו מקבלים. אני חושבת שהאבסורד הוא שיועמ"ש מנהל מדיניות ממשלתית, ואת זה רציתי לבוא להגיד פה. לא יתכן שעל סמך איזושהי אג'נדה של יועמ"שים, הם ייקבעו את המדיניות - - -

למרות היועמ"שים, יש 700,000 יהודים מעבר לקו הירוק.

זו לא אג'נדה של יועמ"ש. יש כאן מציאות, ואם יש כאן אדמות שהן לא שייכות למדינה, אי-אפשר לבנות עליהן, גם אם לפני 40 שנה הכשירו את זה.

זה לא הסיפור. קודם כל - - -

למרות היועמ"שים וחברת הכנסת זוארץ, יש 700,000 יהודים.

- - - את האולפנה, זה בדיוק מה שקרה - - -

חברי הכנסת, בבקשה.

שנייה, במקרה הספציפי הזה יש פה אישור שהוקם על-ידי המדינה לפני 45 – אם אני לא טועה – שנים.

ברק שר הביטחון - - -

פעם על-ידי חילופי קרקעות – אם היה משהו ברישום של חילופי הקרקעות שהוא לא תקין – זה יתכן, יתכן שיש בעיה עם כל היישוב. אבל לא יתכן שיש יישוב שחי ונושם, ויש בו ילדים, ולמועצה לא תהיה אפשרות לתת מענה ליישובים האלה. אז כל עוד הממשלה לא החליטה לפנות אותו, ולכל עוד הממשלה לא החליטה להעתיק אותו, לנסר אותו - -

למה לפנות? למה את מדברת על פינוי?

- - לא יתכן שאנחנו לא נוכל להתקיים. וכששולחים אותנו לחזור כל פעם ולבדוק, ולפתוח ולבדוק האם היישוב הוא חוקי – נקודת ההנחה היא, דרך אגב, אני אומרת, מבחינתי, מבחינת מהנדס, אם יש לי תב"א בתוקף, אני יכולה להוציא היתר בנייה. ואם הייתי יכולה להגיש למשרד החינוך את הצילום של התב"א בתוקף, מוכיחה לו שזה נמצא על שטח חום שמיועד להקמת גן ילדים, ומגישה לו היתר בנייה כדין, למה אני צריכה שוב לפתוח? למה זה בכלל מגיע לבדיקה קרקעית? זו השאלה הגדולה.

מאותה סיבה שאותם מלונות שאישרו על קו החוף לפני עשרות שנים נבחנים מחדש. מה שהיה לפני 50 או 60 שנה, ההיתרים שניתנו – גם בסוגיות סביבתיות, לא רק בסוגיות מדיניות, כי הסיפור סביב מחולה וסביב בקעת הירדן הפך להיות סיפור מדיני, זה לא משהו שאנחנו יכולים לתת מענה נכון להיום. אבל כמו שנכון להיום הקפיאו את כל ההיתרים לבנייה על קו החוף, שניתנו לפני עשרות שנים, גם במקרה הזה, יש כאן בעייתיות בכל מה שקשור לבעלות על הקרקע. וראינו את זה באולפנה. כדי למנוע את הפינוי ואת ההריסה של בניינים ומבנים של אזרחים ואזרחיות שנשלחו לשם על-ידי המדינה. אני מסכימה אתך. יש כאן סכיזופרניה של המדינה, שמצד אחד שולחת את האזרחים ואת האזרחיות שלה לגדה המערבית, לבקעת הירדן, ומצד שני, היא חוסמת אותם בפיתוח. יש פה בעיות שצריך לפתור, אבל זה לא - - -

הבעיות הן בעיות אמתיות - - -

אני מסכימה אתך - -

להיפטר - - -

- - יש כאן הפרה של זכויות האדם שלך, אני אתך.

אני שואלת ברמה הזאת של הקמת גן ילדים – וקיבלתי הכרה - - - ואני רוצה לקבל את התקציב כדי שאני אוכל – למה - - -

צריך למצוא קרקע שהיא לא קרקע שיש עליה מחלוקת.

בתל-אביב.

דרך אגב, מדובר בבקעת הירדן על יישובים שלמים, שרוב היישובים הבעייתיים שלנו נופלים בבעיה הקרקעית. ועד שלא ימצאו לזה מענה, אני לא מבינה למה אי-אפשר – מה שאמרו לי במינהל האזרחי, התב"א בתוקף, תוציאי היתר. זאת אומרת, לבתים אני יכולה להוציא היתרי בנייה, כי מבחינתם הם לא פותחים, אבל ברגע שזה מגיע לקבל תקציב ממשלתי, אז אתם עושים הקפאה. אנחנו יכולים לחיות שם, אתם לא תעבירו לנו שום תקציב ממשלתי אם לא - -

תעתרו לבג"ץ. אני אומרת לך, תעתרו לבג"ץ. זו הפרה של זכויות אדם.

- - נוכיח לכם שאנחנו - - - זה אבסורד, זה ממש אבסורד בעיני כי אתם מחזיקים פה תקציבים ממשלתיים שמגיעים לנו כתושבים בחוק. ואם אתם רוצים לפתוח תב"א אחרי 45 שנה ולהגיד שהיישוב לא חוקי, בסדר, אבל קודם תתנו לנו לחיות, להקים את הגנים, אחר כך בוא נדון ונראה מה עושים עם כל היישובים האלה שפתאום גילו עליהם על מיני - - -

אגב, למען הסדר הטוב, אנחנו לא מחזיקים שום תקציבים.

לא, אני מדברת - - -

היא דיברה באופן כללי ובסדר גמור. אני חייבת לסגור את הדיון. אתה רוצה במשפט אחד?

משפט אחד. לא הדיון הזה, זה יכול להיות דיון מאוד מעניין לוועדת החינוך של הכנסת, סיפור המעונות. אל"ף, בתודה גדולה אני אומר, גם לשר שמחון, וגם לקודמו, השר פואד בן-אליעזר, בשתי מפלגות שונות היום, אבל שניהם עזרו בנושא המעונות. צריך להגיד תודה. פר ראש, ולא פר עניין פוליטי. שתיים, כל עוד נושא המעונות הוא במקום אחר, לא במשרד החינוך, אזי מבחינה תפיסתית, ראש המועצה – אצלנו במועצה המעונות הן חלק מהמועצה, אבל ברוב המועצות ראש המועצה מחויב פורמלית לגנים. ולכן יכולים לקרות מקרים כמו שהיא אמרה. לכן, לעניות דעתי, זה דיון עמוק לוועדת החינוך של הכנסת, האם היה צריך לחבר את שרשרת החינוך מהילד הרך וכל מה שאתה מעניק לו למשרד החינוך, בלי פוליטיקה, אלא למהותו של דיון.

כן, אין ספק שזה נושא שנעסוק בו. אני רוצה להודות לכל המשתתפים, להודות גם על המאמצים שנעשים. אנחנו כמובן, בכל נושא הגיל הרך והמעונות נמשיך לעסוק. תודה רבה.
סליחה, אני מתנצלת. מי שרוצה לצאת, מוזמן, אני פשוט שכחתי, לפרוטוקול, לסכם את הדיון. אני רק אסכם שאנחנו מברכים על ההתקדמות בבניית הגנים, שהיא הרבה מעבר למה שניתן היה לצפות בשלב הזה. נמשיך לעקוב אחרי הנושא. לקחנו לתשומת ליבנו גם את החשיבות של נושא הבטיחות. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>