PAGE
2
ועדת משנה לענייני רווחה
של הוועדה לענייני ביקורת המדינה
23/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת ועדת המשנה לנושאי רווחה
של הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ד' באב התשע"ב (23 ביולי 2012), שעה 9:00
<סדר היום>
<הוצאת ילדים מהורים וממשפחות נורמטיביות על ידי שירותי הרווחה>

<חברי הוועדה>
מרינה סולודקין – היו"ר

רוברט טיבייב

<מוזמנים>
בעז ענר - משנה למנכל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

עו"ד הלל שמגר - מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

מוטי וינטר - מנהל האגף לשירותים אישיים וחברתיים, וסמנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דליה לב שדה - מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאת ארגז-אריאלי - מנהלת אגף ביקורת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנה סלוצקי - פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה איציק - מרכזת תכנית ארצית לאיתור וטיפול בנשים מוכות במערכת, משרד הבריאות

יצחק פרי - יו"ר האיגוד, איגוד העובדים הסוציאליים

דוד גולן - דובר האיגוד, איגוד העובדים הסוציאליים

עו"ד טלי תמרין - חברת שדולה נגד הוצאת ילדים ממשפחות נורמטיביות

מרדכי אלבז - יו"ר השדולה למען רווחת הילד בישראל

יעקב בן יששכר - מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו

דני מלא רון - מנהל מרכז קליני, האגודה להגנת הילד, תל אביב

יונת קלר - מנכ"לית משותפת, עמותת ע.ל.י.ה

אשר משה רוכברגר - עמותת ע.ל.י.ה והשדולה נגד הוצאת ילדים ע"י רשויות הרווחה

נחמה דיכנה - עמותת ע.ל.י.ה

פרופ' אסתר הרצוג - עמותת ע.ל.י.ה

נערה

אשר עידן - יו"ר ארגון קול הנוער הארצי, במגזר החרדי

עו"ד ניסים רוג'ר
_
מרצה לחוק ומשפט

דוד דהאן - פעיל המשמר החברתי


<מנהלת הוועדה>
חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<הוצאת ילדים מהורים וממשפחות נורמטיביות על ידי שירותי הרווחה>

שלום לכם, בוקר טוב. אנחנו יושבים בוועדת ביקורת המדינה. יו"ר הוועדה, חבר הכנסת אורי אריאל הזמין אותי להיות יושב ראש תת ועדה בנושא הרווחה, ואנחנו מקיימים ישיבה זו, בעניין הוצאת ילדים ממשפחות נורמטיביות על ידי רשויות הרווחה, בתת ועדה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אני רוצה לומר לכם שבקדנציה האחרונה אני מקבלת הרבה פניות של ציבור שמתלוננים ומתחננים שמשפחות שאין בהן אלימות ואין הזנחה מסיבה זו או אחרת, מוציאים ילדים מהבית, וזה פוגע מאד בערכים של משפחה יהודית וישראלית, וגם פוגע בילדים. אנשים שלא מסכימים נכנסים לתהליך ארוך ומאד קשה של תהליכים משפטיים, מוציאים הרבה כסף, מחזירים את הילדים הביתה, כי אנחנו כאן מדברים רק על הוצאה בלתי מוצדקת של ילדים ממשפחות נורמטיביות.

אני עובדת עם הנושא הזה 10 שנים, אבל רק בקדנציה הראשונה המצב הוא כזה שכל שבוע אני מקבלת 4-5 פניות ממשפחות, ובקשה לפגישה דחופה עם הורים ועורכי דין של ילדים.

הקמתי לובי בכנסת ה-18. קיימתי 10 ישיבות של לובי ואני צריכה לומר לכם שבשנת 2011 אני הגעתי למסקנה שאני חייבת ללכת למבקר המדינה הקודם, מר מיכה לינדנשטראוס, כדי להתייעץ. הייתי בפגישות עם לינדנשטראוס, יחד עם העוזרת שלי, ד"ר ראיסה חיריק ב-22 בפברואר 2011, זו הייתה פגישה ראשונה יחד עם בכירי המשרד; וב-14 באוגוסט 2011 זו הייתה פגישה שנייה. אני שלחתי מכתבים לתיאור המצב למבקר המדינה וגם לרשויות אחרות. עם כניסת השר משה כחלון לתפקיד שלו כשר רווחה, אני גם קיימתי סדרה של פגישות איתו, וגם שלחתי את המסקנות שאני הגעתי אליהן ללשכתו.

אני רוצה לומר לכם שהמצב מאד קשה ומאד מדאיג. הקולות שאני שומעת בציבור מאד קרובים למרד של משפחות, בגלל שלא מבינים איך במדינה יהודית קורים דברים שמכל סיבה רוצים להוציא ילדים מהבית. בדרך כלל בתי המשפט מחזירים את הילדים, אבל אחרי טראומה לילדים ואחרי טראומה למשפחה.

אז עכשיו אנחנו מקיימים דיון ואני רוצה להדגיש, זה לא דיון מקצועי, זה לא דיון מה רשויות הרווחה עשו נכון או לא נכון. אנחנו בוועדת ביקורת המדינה ובגלל שביקשתי ממבקר המדינה לעשות בדיקה, אנחנו ניתן את רשות הדיבור לנציגים הבכירים שנוכחים כאן, של משרד מבקר המדינה. אחר כך אנחנו נקיים דיון מה לעשות הלאה. איזה כלים יש לנו, הן בגוף מבקר המדינה והן בגופים האחרים.

אני צריכה לומר לכם שיש לי תחושה שאנחנו נכנסים לתקופה קשה מאד. הזכרתי את הרשויות בנושא הדיור הציבורי הרבה שנים, שיהיה פיצוץ ויהיו הפגנות, ושבלי דיור ציבורי מדינת ישראל לא יכולה להתקיים בצורה נורמלית. עכשיו אנחנו רואים איזה פירות אנחנו קוטפים; וגם כאן אני חושבת שהגיע הזמן, במאמץ משותף של משרד מבקר המדינה, ועדות הכנסת, משרד הרווחה, שר הרווחה ואחרים, לנרמל את המצב שאפשר יהיה לעשות.

אז עכשיו אני מבקר מבכיר משרד המבקר, מר בעז ענר, לומר את דברו.

כפי שיושבת הראש ציינה, חברת הכנסת מרינה סולודקין נפגשה פעמים מספר עם מבקר המדינה ועם הצוות שלנו. מראש אני אומר, הנושא רגיש, כואב, יש פה מעין משפט שלמה, באמת היבטים רגשיים ומורכבים ביותר. אנחנו בשלב הראשון עשינו מאמץ שאני יכול לקרוא לו איזה שהוא "מאמץ גישור", כי יש פה גם פערים תרבותיים. זה מפגש של אוכלוסיות שונות, עם תרבויות שונות, מארצות שונות. אנחנו מדינת היהודים, אנחנו קולטים עליות מברית המועצות לשעבר, מאתיופיה, יש לנו מגזר ערבי. יש לנו תרבויות מרובות וזו סוגיה באמת - - -

בעז, גם מזרחיים מקומיים.

כן, נכון. זו סוגיה בהחלט מורכבת. אז עשינו איזה שהוא מאמץ, נפגשנו עם צוות השר וכל העובדים הבכירים הקשורים במישור הזה. העלינו רעיונות כאלה ואחרים. להערכתי הוא לא לגמרי צלח, אולי משהו בכל אופן, השפענו במידה מסוימת. אבל נוכח הבקשות והטענות החליט מבקר המדינה, ובמסגרת תכנית העבודה החדשה שאנחנו עכשיו בונים אותה, אנחנו ניכנס לעובי הקורה. נשתדל באמת לשמוע את מיטב הגורמים. זה שוב, זה דו"ח מאד מורכב ובמידה מסוימת הוא יהיה אולי במתכונת של מעין חוות דעת, בלי שהתבקשנו לעשות חוות דעת, כי צריך יהיה לראות היבטים כאלה ואחרים ולנסות שוב, באיזה שהוא תהליך של מעין גישור, להצביע על חלופות, אפשרויות, עמדות במישור הזה, כך שבמידה רבה, לאחר שנגבש אותו נייר, הכדור עשוי לחזור לכנסת, כמחוקק, כגוף על האחראי על כל הרשות המבצעת. עד כאן.

תודה רבה לך. עכשיו אני חושבת שאנחנו נשמע נציג של משרד הרווחה. מי ידבר?

אני מוכרח להגיד שלא כל כך הבנתי לא את הפתיחה שלך, חברת הכנסת סולודקין, ולא את ההערה של נציג מבקר המדינה. זה לא דיון מקצועי, אז מה זה - דיון פוליטי? אנחנו, ואני אומר את זה לך, לאוזניך, נציג מבקר המדינה. אנחנו אנשי מקצוע. שמי מוטי וינטר, אני סמנכ"ל משרד הרווחה, מנהל האגף לשירותים אישיים וחברתיים.
אנחנו נמצאים בשיח של חרשים עם חברת הכנסת סולודקין כבר שנים מספר.

ועם המשפחות של מתלוננים, קודם כל. מאות.

אני עכשיו מדבר עכשיו עליך, כבודך, חברת הכנסת.

אם אתה לא חושב שאנחנו זקוקים לדיון, מותר לצאת.

לא אמרתי את זה. תקשיבי לי רק רגע.

טענות כאן בוועדת הכנסת זה לא יהיה.

רק רגע אחד, אני אדבר בנימוס ואגיד מה שאני חושב.

זה אתה חושב שבנימוס, אבל זה לא בנימוס.

חברת הכנסת, תני לי לדבר.

אתה שם סימן שאלה.

אני מייצג את המשרד ואת תתני לי לדבר.

בסדר, בסדר.

מה שאני אומר שיש לנו תקופה ארוכה דיבורים שלא מובילים לשום דבר. הם לא מובילים לשום דבר והם ברמות שונות. חברת הכנסת סולודקין, אם אני אתן את הדוגמא הקיצונית, באחת מוועדות הכנסת האשימה אותנו, את המערכת שלנו, שפקידי סעד לחוק הנוער מקבלים 6,000 דולר על כל ילד שהם מוציאים מחוץ לבית.

לא. זו הייתה שאילתה, זה לא האשימה. שאלתי שאילתה את השר, לא אותך.

אני הייתי נוכח כשאמרת את זה וגם חבר הכנסת אורי אריאל היה שם.

גם אני הייתי נוכחת וזה דיבה. זה כבר דיבה.

רק רגע, סליחה, אני רוצה לדבר.

אבל אם אתה לא אומר אמת בכנסת, כבכיר שתחת הפיקוד של נציב שירות המדינה, אתה יודע שיש תהליכים.

תהליכים של מה?

של עובדי המדינה שמשקרים בוועדות הכנסת.

ובבתי המשפט. זה הכי חשוב.

גברתי, למזלי היו שם עוד כמה חברי כנסת ששמעו את הדבר הזה, ואנחנו ביקשנו את הגנת יושבת הראש באותה עת.

שאילתה זה בסדר.

אבל אני אמרתי את זה כביטוי קיצוני. הבעיה המרכזית - - -

לא היה ולא נברא. זה מאד חשוב.

שחברת הכנסת סולודקין מדברת על משפחה נורמטיבית, שאף אחד לא יודע מה זה. אין הגדרה. חיפשנו במילון, בגוגל, אין דבר כזה. עכשיו, אני ניסיתי להבין בשיחה עם חברת הכנסת סולודקין למה היא מתכוונת. ובעיקרו של דבר מה שהבנתי - - -

תגיד מה הייתה השיחה.

אני לא יודעת, אחת השיחות, את מדברת איתי מדי פעם.

לא. בשנים האחרונות לא.

בסדר. את לא זוכרת, יש לי זיכרון מעולה. רק רגע אחת, את התבטאת - - -

עוד פעם. אתה יודע אדוני - - -

את גם כותבת. כתבת כל מיני מכתבים.

אתה תוקף אישית בוועדה.

אתה תוקף את יושב ראש ועדת הכנסת לביקורת המדינה. אתה לא הבנת לאן הגעת. זה קורה.

הם עושים את זה תמיד. הם הכל.

שנייה אחת. הוויכוח, אתה דיברת על גישור, הוויכוח הוא, היא באה ומדברת על משפחות נורמטיביות ואנחנו פועלים על פי חוקים, על פי נהלים שלנו, שאנחנו יודעים מה זה ילדים בסיכון. יש הגדרות.

קבעתם לכם אותם.

אני לא שואל אותך, תשב בשקט.

למה אין ביקורת עליכם?

יש עלינו ביקורת, סליחה.

יקי, אתה לא ברשות דיבור, ופעם אף הוצאתי אותך מישיבה.

את מי הוצאת?

היא דיברה אלי.

לכן הוויכוח הוא בשני מישורים. אנחנו מדברים על חוק, על הוצאה על פי חוק. אנחנו מדברים על הוצאה בעקבות דיונים בוועדות תכנון, טיפול והערכה. יש לנו קריטריונים ואנחנו לא מבינים מה שהגברת חברת הכנסת סולודקין מדברת עליו.

אז למה אתם מפסידים במשפט? למה מחזירים את הילדים?

רגע. משפחה נורמטיבית, כפי שאני הבנתי, זו משפחה שעובדת.

כשאין אלימות. לא. לא. כשאין אלימות ואין הזנחה.

אני רוצה לתת דוגמא. יש משפחות מהמעמד הבינוני ומהמעמד הבינוני הגבוה, שהן נזקקות לשירותים של מחלקת הרווחה. המחלקה לשירותים חברתיים איננה נותנת אך ורק שירותים למעמד הנמוך, למסכנים ולחלשים. גם להם, אבל אנחנו נותנים שירותים לכל עם ישראל שנזקק. אין שום מניעה שמשפחה מהמעמד הבינוני הגבוה תפגע בילדיה והיא תגיע לוועדת תכנון טיפול, ותתקבל החלטה בבית משפט שצריך להוציא את הילד או לטפל בהורים בצורה זו או אחרת. אלו החלטות שמתקבלות בעיקרו של דבר בבתי משפט על ידי שופטים, שגם להם, והדברים האלה גם נבדקו כבר בזמנו על ידי ועדת גילת, וכל הדברים האלה ידועים. ולכן אנחנו לא מבינים. כשאתה מדבר איתי על גישור, אני לא מבין על איזה גישור אתה מדבר, כאשר אנחנו לא יודעים על מה הגברת מדברת. היא תוקפת אותנו במשך 6 שנים, פוגעת בעובדים סוציאליים - - -

קודם כל זו לא גברת, זו חברת כנסת, 16 שנה.

נכון. חברת הכנסת סולודקין.

יושבת ראש וועדות מעמד האישה, פעמיים סגנית השרה לקליטת עלייה, פרופסור חבר ודוקטור.

פרופסור סולודקין, תאמיני לי שאני מכיר ומוקיר. נכון, נכון, אני יודע ומוקיר את כל הדברים. אבל אין קשר בין זה ובין התקיפות שלך כלפי עובדים סוציאליים ופקידי סעד לחוק הנוער. מה לעשות? זה העובדות ואם מבקר המדינה רוצה לבדוק, שיבדוק. אבל צריך לדעת על מה לבדוק. כרגע מה שדיברת זה היה דברים כלליים לגמרי שאני לא מבין. לא דיברת איתנו. משרד המבקר מדבר איתנו בצורה אינטנסיבית כל הזמן. מעולם לא שמעתי אותו מדבר על הסוגיה הזאת. כך שהדברים שנאמרים פה הם לא ברורים לגמרי. והם בעיקר דברים פוליטיים.

מוטי, סיימת?

לא. עוד דבר אחד. אני חושב שאחד הדברים שאני הייתי מצפה מחברת כנסת כמוך, מכובדת ומקובלת על הקהילה הרוסית, דווקא אני לא צריך את מבקר המדינה, אני צריך שאת תגשרי, אם יש בעיות, אם יש פער, שאת תגשרי בין הקהילה הרוסית.

500 משפחות פנו.

מה שאת עושה, את חברי הקהילה, בזכות כל הדברים - - -

עם 500 משפחות? גם עם מזרחיים לגשר? אין לך שפה משותפת?

בבקשה?

אין לך שפה משותפת עם אזרחים?

כאשר את מסבירה להם כל הזמן שלא כדאי לפנות לעובדים סוציאליים, שעובדים סוציאליים זה דבר נורא, גם את וגם אחרים - - -

זה גם לא נכון. עוד פעם שקר, כי אני לא מסבירה.

תסלחי לי, חברת הכנסת סולודקין, אני ישבתי מספר פעמים בפורום שלך בכנסת - - -

שאני הזמנתי אותך.

את לא הזמנת אותי, הזמנת את השר שלי והשר שלי שלח אותי לייצג אותו בכנסת, ואני שמעתי שם היטב - - -

אבל הזמנתי את השר.

את ההתקפות, כולל התקפות שנאמרו על ידי הבחור הזה, שדיבר וכינה אותנו נאצים, ואת לא אמרת מילה נגד - - -

שהוציאו אותי ושפטו אותי בוועדת האתיקה, והשר שלכם קיבל על הראש.

השר שלנו קיבל על הראש על מה?

כן, בוועדת האתיקה, שחברת הכנסת עושה משימה ופונה לרשויות, למשרד הרווחה ומזמינה את האנשים ומכל סיבה רוצים לומר שהנושא לא ראוי, כמו שאתה התחלת את ההצגה שלך כאן. שלא כדאי לשבת ולדון בנושא, כשיש אלפי משפחות שלא מרוצות, כשברגל גסה הורסים את המשפחות של העם היהודי.

זה גובל בפשעים חמורים - - -

אני חושב שיש אי הסכמה מוחלטת בינינו על תפיסת הדברים, על ההערכה המקצועית של הדברים.

בסדר.

אני חושב שזו בעיה, בעיה קשה מאד ובעיקרו של דבר מי שחוסל ממנה זו הקהילה הרוסית, שלא מקבלת את השירותים הטובים שמגיעים להם, ולא נהנית מהזכויות שמגיעות להם על פי החוק הישראלי, משום שאתם מסיטים אותם לכיוון אחר - - -

זכויות להוציא ילד ממשפחה חילונית ולהעביר אותו למשפחה חרדית, בלי שפה בלי שום דבר. או להוציא ילד ממשפחה דתית, להכניס לפנימייה שמשחקים בשבת בטלוויזיה וגם במחשב. בסדר גמור.

אני לא יודע על מה את מדברת.

בטוח שאתה לא יודע. תסיים בבקשה.

אני יודע שהעברת הרבה מאד מכתבים והתייחסו למכתבים שלך. אבל את בכלל לא מתייחסת אלינו. לא משנה מה נגיד, אנחנו תמיד אשמים, אנחנו תמיד נוראיים ואנחנו תמיד פוגעים בקהילה הרוסית, לא משנה מה נעשה. אנחנו מכבדים את הכנסת, לכן באנו, אבל אנחנו נגיד מה שאנחנו חושבים, למרות מה ש - - -

בסדר, אתה אמרת, לא למרות. אני נתתי לך לומר.

זו רק התחלה.

בסדר. רצית משהו?

מר וינטר, שמי חנה, אני מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובדרך כלל אני לא נוהגת לדבר בישיבות, אלא רק להקשיב. אבל מה שאנחנו שומעים פה היום זה ממש ממש חריג. זה דברים שלא נשמעים בוועדות, מן התקפות אישיות כנגד חברת כנסת, יושבת ראש הוועדה. זה דברים לא מקובלים. מה שאנחנו עושים פה בוועדה, אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לבדוק ומבקר המדינה יבדוק. גם נתקלנו קודם בבקשה של מנכ"ל המשרד לא לקיים את הישיבה, וזה דברים שלא מקובלים פה.

חיסולים.

אה, אפילו זה היה?

כן. לא צריך לפחד מקיום של ישיבות בכנסת.

מישהו מפחד? אנחנו הרי סמל ודוגמא לשיתוף פעולה עם משרד מבקר המדינה. תראי לי דוגמא אחת שלא שיתפנו. יושבת פה מבקרת המשרד, כל דבר אנחנו משתפים. אנחנו לא פוחדים - - -

אתה סיימת לדבר.

נציג מבקר המדינה לא מאשר.

כמה אתם לא מפחדים - - -

אבל כשמשמיצים אותנו גם לנו יש כבוד.

הוא גם מכתיב מה מבקר המדינה קובע.

סליחה שנייה, אני רוצה את רשות הדיבור ברשותך.

מי אתה אדוני?

אני יושב ראש השדולה למען רווחת הילד בישראל ואני מבקש את הרשות. קודם כל אני שמח על הפגישה הזאת שנערכת היום ויאמר לזכותה של חברת הכנסת. קוראים לי מוטי אלבז. בגיל 22 הייתי חבר מועצת עיר בשדרות. אני הייתי עוזר פרלמנטרי של סגן שר השיכון אריה גמליאל. אני העברתי חקיקות שלא נתנו להן סיכוי של חצי אחוז. אני גם העברתי את הנושא של שינוי לחוק בתי המשפט של האתיקה של השופטים, שראו עצמאות וזה עבר. נוטלי משכנתאות, אני יזמתי את החוק שלא יפונו אלפי משפחות מהבתים שלהם.

אני נחשב מהאנשים הנורמטיביים במדינת ישראל. עשיתי צבא, הילדים עשו צבא. יש לי בת שהיא עובדת סוציאלית, בהמלצה שלי ללכת. אבל לצערי הרב, מה שקורה בנושא של הוצאת ילדים זה גובל בפשע. בפשע חמור, תרבותה שקר של עובדות הסוציאליות, פקידות הסעד, זה חמור מאד. בית המשפט העליון נתן את דעתו לפני 4 שנים, ואמר שהרווחה עושה דבר חמור מאד. יש פסיקה ברורה על הקלות של הוצאת ילדים מהבתים שלהם. הוא קנס את הרווחה הפנה את זה לכנסת, לא נעשה כלום. ההיפך. בבדיקה נעשה יותר גרוע, הוקמו עוד הוסטלים. מדברים איפה הכסף? הכסף דרך ההוסטלים. 17,000 שקלים עלות לילד, שהסוף של הילד הזה, אנחנו יודעים איפה זה נגמר. זה נגמר או בבית משוגעים, זה פשע.

מר אלבז, תתמקד.

אתם מייצרים את הדור העברייני של מדינת ישראל. הקלות של הוצאת ילדים מהבית, הקלות שעובדת סוציאלית שמעולם לא הוכשרה מקצועית כפסיכולוגית או פסיכיאטרית, והיא נותנת תסקיר ועל סמך זה בית המשפט לנוער נותן צו ומוציא את הילדים. הרס של משפחות נורמטיביות. אני לא מדבר על ילדים של מצוקה, וגם אם מצוקה, לא צריך להוציא את הילדים. לעזוב את המשפחה. יש ילדים רעבים ואתה לא מתייחסים לזה. כל הכסף הולך להוסטלים. אנחנו רוצים תחקיר. צריך לבדוק מה הקשר של ההון ושלטון על הבנייה. 5 מיליארד שקלים תקציב, יש לי פה הוכחות של מנכ"ל המשרד. זה אחד הדברים החמורים ביותר וזה צריך להיבחן בביקורת המדינה. שפקיד מדינה כבר לא מתייחס, הוא מכתיב קצב. הוא רוצה לבטל. איזה סמכויות? נתנו לו כוח. אתם מדברים על אלימות נגד עובדות סוציאליות? אנחנו נגד אלימות, אבל אלימות לא באה סתם. האלימות באה רק במקרים של הוצאת ילדים שלא כדין והאלימות היא נכונה. אז אל תתפלאו, הרי היא לא מופעלת נגד עובדות סוציאליות בנושא נכות וזה.

מר אלבז, תסיים בבקשה.

עכשיו מה שכן, ואני שמח מאד לפעילות שלה, התחלנו כבר בחוק, עבר חוק שלפני שמוציאים ילד, קודם כל שיהיה נושא של זכות ערר להורה במשהו חיצוני. היום המערכת סגורה, הכל בחסינות החוק, הכל בכיסוי של חסינות. העברנו בעזרת השם, חתמו כבר 15 חברי כנסת לביטול חוק הנוער. אם תהיה סכנה לילד, דיני ראיות, יש בית משפט. יש ביקורת על בית המשפט. תצטרכו להוכיח.

תרבות השקר שולטת אצל עובדות סוציאליות והגיע הזמן שתתחילו לקבל תביעות. התחלנו במסלול של תביעות, ואסור שפקידים כמוך יישארו במערכת הזאת, של לפגוע בילדים. זה משהו חמור מאד. זה גובל בפשע מאורגן של שלטון והון. צריך לבחון מי אלה ומה שצריך לקרוא פה בקריאה, והתחלנו כבר. יש כבר 1,000 חותמים, אני אגיד ל-20,000 חתימות, למנות ועדת ביקורת ממלכתית לחקירה על פשעי הרווחה, על כל מה שקרה. על המיליארדים שמבוזבזים, על הנזק של הילדים, אנחנו נבחן את זה ולא יעזור לכם שום דבר.

פקידים כמוך – אסור שיישארו במערכת. צריך להוציא אותם בכוח. לצערנו אין לנו שר. שר הרווחה לא מטפל, הוא שר תקשורת. הוא ברבע משרה. מדינת ישראל עם מיליוני צרות, אין לנו שר רווחה. אתם מנצלים את הדבר הזה שאין לנו שר. אבל אנחנו נעשה מינוי של שר, שפקידים כמוך – אסור להם להישאר במערכת. צריך להראות להם את הדרך החוצה. אלה פשע מאורגן. אתם עבריינים שפוגעים בילדים ובהורים. אתה מדבר מה זה נורמטיבי. סיכון. בושה וחרפה. אני בז לאנשים כמוך.

מר אלבז - - -

אני בז. אנשים כמוך אסור להם להישאר.

אז עכשיו אני אגיד - - -

בושה וחרפה.

מישהו דיבר פה על כבוד של ועדות הכנסת, באמת. תשמעי את הדברים.

אני אומר דברים, דברי אלוהים חיים.

את נותנת לו לדבר - - -

אני מדבר בשם הילדים שנחטפים על ידיכם. יש לי פה הורה שחטפו לו 4 ילדים. על מה אתה מדבר? אתה עבריין.

מה שנקרא, ועדה ממש מכובדת.

מכובדת מאד. הגיע הזמן שמישהו יזעק למה שקורה.

אני מבקשת מראש ועד משרד הרווחה לשתוק, בגלל שהוא לא מוזמן. הזמנו לוועדת ביקורת המדינה את הפקידים הבכירים. אני גם רוצה לומר, קודם כל בנושא משפחה נורמטיבית. משפחה נורמטיבית זו משפחה שאין בה אלימות ואין בה הזנחה. אז בגלל זה, לא נכנסים למשפחות האלה ולא מכניסים את האנשים לתהליכים משפטיים, כשהם בסופו של דבר יוצאים זכאים ומחזירים להם את הילדים. בגלל זה על משפחות אחרות אני לא מדברת. לא כאן ולא במקום אחר. אבל אני צריכה לומר שיש השלכת רוחב, שבמסגרות חוץ ביתיות יושבים ילדים ממשפחות נורמטיביות. אין מקום לילדים ממשפחות של אלכוהוליסטים, נרקומנים, רוצחים ואחרים. מה קרה במשפחת דרור?

אין מקום? מה אמרת?

אין מספיק מקום, זה לא אני אמרתי. זה אמר יושב ראש הארגון למען הילד. הוא אמר שאין מקומות, לא במרכזי חירום שהוא מבקש, לא במקומות אחרים, ובגלל זה הילדים נרצחים. אולי אתם לוקחים לא תמיד את הילדים שמתאימים למקומות.

עכשיו אני מבקשת את משרד הבריאות, מי ממשרד הבריאות? בבקשה גברתי, אם יש לך משהו לומר, אז אני צריכה לתת לך זכות לדבר.

אין לי מה לומר.

אין לה מה לומר. מי ממשרדי הממשלה רוצה לדבר?

אפילו מבקר המדינה לא יכול לטפל בדבר כזה. צריך ועדת חקירה פה לכל העניין הזה.

מי רוצה לדבר בשם משרד המשפטים? משרד ראש הממשלה? משרד הבריאות? אין. אז עכשיו עו"ד טלי תמרין.

שלום לכולם. תודה ליושבת ראש הוועדה, תודה למנהלת הוועדה וכמובן לכל נציגי משרדי הממשלה. אני למעשה גם במישור המשפטי וגם במישור הציבורי, מייצגת שנים רבות, מעל עשור, משפחות באותה סוגיה נושא הדיון. קודם כל, תרשו לי להסתייג, בוועדה מכובדת כמו ועדת הכנסת לביקורת המדינה, לשמוע התקפות ישירות, אישיות, לא ציפיתי. לא נתקלתי בהן גם בבתי משפט, חוץ מפליליים. וגם כאשר מדובר על דפוסי עבריינים, אין פה השוואה, אבל יש פה הפתעה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני חושבת שהציבור חייב להבין מזמן גם בהקשר לסוגיה זאת, שאנחנו מי משלמים ושכרנו את הפקידים והם נותנים לנו שירותים. והשירותים זה הגדרת תפקיד, אחריות, דין וחשבון. כל הדברים האלה נעלמו מהמערכת בהקשר של הפעילות של עו"ס לנוער, גם לסדרי דין וגם לחוק הנוער. העיקר פה זה חיבור לא בריא, חולני, וגם אנטי דמוקרטי בעליל, בין המערכת המשפטית, אני מדברת על בתי המשפט, לבין הפקידות, פקידות ולא יותר. כאשר אנחנו מדברים על הדרג המקצועי, אנחנו מדברים על המתווכים. המומחה בבית המשפט זה פסיכולוג, פסיכיאטר או רופא ותו לא. והתפקיד של פקיד סעד בהגדרה דאז, כעד עו"ס לנוער, מתקבל על ידי בית המשפט כמסקנה של הזרוע הארוכה של בית המשפט. ותבינו, אנחנו במסגרת משפט בשיטה אדוורסרית. זאת אומרת, אני ואתה, אתה פקיד הממשלה ואני אזרח פרטי, אמא או אבא, אנחנו חייבים להתדיין ולקבל אותה תשומת לב מבית המשפט. אך לא.

במסגרת חוק הנוער, שעליו דיברה השופטת פרוקצ'יה, כי זה חוק שהוא תלאי על תלאי, במסגרת חוק הנוער נרמסו כל הזכויות של המשפחה. אין דיני הוכחות, יש ראיות לכאורה, יש מעמד של התרשמות שאין התרשמות בדינים אחרים במדינת ישראל ובדרגים אחרים משפטיים, של מדינת ישראל. או עובדות או חוות דעת, שזה כן התרשמות. זה כן עדות סברה. אבל חוות דעת של מומחה. הרי במה עו"ס לנוער מומחית? יש לה תמיד תואר שני בפסיכולוגיה או פסיכיאטריה? לא. היא מתווכת בין המומחים לבין הדרג המשפטי. מדוע מתווך וזרוע ארוכה, חייב להיות מוצג כצד השני במשפט השוויוני? זה מבנה חולי שדורס את החברה. כי הגרעין של החברה זה משפחה ותו לא. אין פה הגדרה אחרת.
כאשר אנחנו מדברים על אחריות, הרי תפנימו מי מייצג את העו"ס לנוער בדיון, אם כבר מגיעים להוכחות והספיקו ההורים לאגור כוחות ולהגיע לדיון הוכחות. ואיך שהוא, איך שהוא להציג את הראיות. אותו יועץ משפטי של אותו משרד רווחה, שאליו בבוקר תגיע תלונה על העו"ס לנוער, הוא מייצג אותה ואינו רואה בזה שום ניגוד עניינים. זה מצב מעוות ביותר מבחינת המבנה, אבל אי אפשר להאשים בכך את עו"ס הנוער, חוץ מצביעות. כאשר היא תבוא ולכל שאילתה של חבר כנסת, שהוא מחויב בפני הציבור לעשות שאילתה כאשר יש פנייה, ואין פה שום דבר אישי, זו חובתו, לשם כך הוא נבחר על ידי העם ולא על ידי מגזר. כמו שעכשיו ניסית להציג את זה, מר מוטי וינטר, על מנת להפחתי מערכה של הפעילות של יושבת ראש תת הוועדה. זה היה פשוט מעליב, כי אני ראיתי גם מהמגזר האתיופי, מכל המגזרים, נציגים שבאים לחברת הכנסת, מרינה סולודקין, על מנת שתעלה את השאילתה ולא תתקוף, תברר. יש הבדל וצריך להבחין בו.

זה היבט אחד. אז כאשר אנחנו מדברים על התקוממות הציבור ושל מר אלבז, אני אגיד שיש עצומה מקבילה של 13,000 שהיא בלתי פוסקת, רק שאני לא יכולה לאגור את השמות. אבל זו התקוממות ציבורית לפי הגדרה סטטיסטית, אין בזה ספק. כאשר זה למעלה מ-10,000 משפחות, אז זה ממש מספר מכובד כדי להפנים וכן להגיע לגישור וכן לגבש הצעה, וכן לעשות בדק בית.

יש היבט אחר, ההיבט האחר, כמו שבסערת נפש אבל מר אלבז, זה תרבות שקר. בלי לעשות הכללה, בלי להוציא דיבה נגד פקיד סעד או עו"ס לנוער ספציפי, אני חייבת להגיד שהטריבונל המקצועי, הן בית משפט לענייני משפחה והן בית המשפט לנוער, לא מוסמך על פי החוק לבדוק את הזרוע הארוכה שלו. המבקר הפנימי נותן במקרים רבים ביותר גיבוי מלא, כי הוא משרת את המשרד ולא את הציבור. כך הוא תופס את משרתו. התירוץ הכי נפוץ - זה מה שבית המשפט החליט. בית המשפט לא ניגש לעולם לא לבית המשפט ולא לילד, ולא מקבל דיווח על מצבו של הילד, בלתי אמצעי, אלא מאותה פקידת סעד שהיא צד בדיון.

צד אחד.

תסיימי.

המצב הזה מחייב מוסר עבודה פשוט, שאין אותו לצערי הרב בכל המקומות, נגיד בעדינות, ברשויות הרווחה. מה הכוונה? לא מזמן, ב-19 בחודש שמעתי על ידי עובדות סוציאליות שיחה על משפחה, נורמטיבית לפי ההגדרה של חברת הכנסת מרינה סולודקין: "אני אזמין את המפגרים האלה", ואחר כך גידופים. יש על מי להתלונן? יש. אבל זה בכל תיק. השפלה, זלזול, עיוות עובדות והעיקר זה חיבור עם המומחים. מי מממן את המומחים? אני חושדת שגבר סלוצקי, שהיא קשובה לפניות ושהיא מקצוענית, היא יודעת מי ממנה את המומחים. הם ממומנים בבית המשפט על ידי רשות הרווחה, למרות שבחוק הנוער יש זכות מיוחדת לשופט לפנות לאוצר המדינה ולחייב אותו במימון בדיקה. אבל תראו מי המומחה. מכון פרטי שמחפש פרנסה. זה השוק שלו. הוא מתמסר למקור פרנסתו ותו לא. ומה מעמד המשפחה? המשפחה יכולה להתפשר, להיכנע, להתקפל או להתלונן, ובכך היא תופרד מהילד, מתוך נקמה. כי התסקיר של פקידת הסעד הוא בדרך כלל מבוסס על שני דברים עיקריים: שיתוף פעולה. מה זה שיתוף פעולה? התמסרות בניגוד לטובת הילד.
ודבר שני, זה כמובן שקט מוחלט בפני בית המשפט, או דרך מקבל החלטה. זה דבר ראשון. דבר שני, הפיקוח ואני מקצרת כמובן. דבר שני זה פיקוח וביקורת שהם חייבים להיות קיצוניים ואם למדינות מפותחות מתאיםInstitute כזה כאומבודסמן, מדוע בישראל לא? מה ישראל שונה מזה?

טלי, יש עכשיו מצב אחר, אחרי שנכנס השר החדש עבר חוק ועדות ערר.

הרפורמה מטורפדת על ידי פקידים במקום, אין בזה שום ספק. לא חלה שום הנחיה ברורה שלפני הוצאת ילד מהבית, שלפעמים איסוף מסמכים לוקח חדשים, וזה בזבוז של כספי ציבור. לא בודקים, לא מחויבים לבדוק חלופה בקהילה. לא מדווחים לא לשופט ולא לדרג מקצועי ובטח לא לדרג מנהלי. בדקנו חלופה בקהילה. הגענו למסקנה – היא לא מתאימה - אנחנו מנמקים.

לגבי הגדרה של משפחה נורמטיבית, אני מחויבת, אם תרצה מר מוטי וינטר, להציג לך עשרות תזכירים של פקידי סעד, בהם אתם משתמשים במושג הזה. אני מתנגדת. זו לא הגדרה משפטית, זו הגדרה כביכול משפטית, אבל זה מושג שאתם הפצתם ואתם הענקתם לשיח הציבורי.

זו ממש המצאה שלכם. אין דבר כזה משפחה נורמטיבית מבחינת ההגדרות.

אין דבר כמשפחה נורמטיבית?

לא.

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ אמרה שמשפחה נורמטיבית זה זוג הורים, סבא וסבתא וילדים ומשפחה חמה ואוהבת. זאת ההגדרה לפיה של משפחה נורמטיבית. את זה היא אמרה בכנסים.

זאת ההגדרה שלה. אנחנו לא משתמשים. אצלנו יש הגדרה של תא משפחתי, יש הגדרה משפחה מודרנית, יש הגדרה של חד הורית, יש כל מיני סוגי משפחות.

גברת סלוצקי, תעייני בתסקירים. הם חתומים. עם מספר רישיון של עובדת סוציאלית לנוער תעייני בתזכירים ותראי.

יושבת הראש, את אמרת שאת לא רוצה לקיים פה דיון מקצועי. למה את נותנת לחברותייך לקיים דיון מקצועי?

מה זה חברותי?

אני לא יודעת.

אתם לא חברים שלי?

אני לא יודעת. לפי ההגדרה שלך לא. אבל אני שומעת פה הכפשה, אני שומעת פה פגיעה קשה בעובדים סוציאליים.

את שופטת כאן.

אז צריך לעשות בדק בית מיד.

ואת לא אומרת כלום. כשמוטי אמר מילה – כעסת עליו. יושב כאן בן אדם, מכפיש - - -

אני לא מכפיש. דברי אלוהים חיים. אני מגובה עם דברים.

הוא מציין עובדות מציאותיות.

אני אענה לגברת סלוצקי.

אני לא מכפיש, אני מגובה במסמכים.

הוא מציין עובדות מציאות.

לשמחתי יש לי כמה שרים היום שנרתמים לעניין הזה. אל תגידי הכפשה.

אני רוצה לומר לכם, קודם כל מה שאני אומרת כאן, קודם כל אנחנו מבינים מה זו משפחה נורמטיבית, נורמאלית, שלא כדאי להוציא ילדים ממשפחה של אמא, אבא או חד הורית, או משפחה רחבה, למסגרות חוץ.

גם אם הוא פוגע בה מינית, את אומרת.

לא. בטח שלא.

גם אם האבא פוגע מינית בילדים - - -

למה את מכניסה - - -

כי האבא יכול להיות פרופסור באוניברסיטה, הוא יכול להיות - - -

מי אמר על אבא פרופסור באוניברסיטה?

הוא יכול להיות חבר כנסת. הוא יכול גם לפגוע בילדים שלו.

למה תמיד אבא? למה, אין אמא שפוגעת?

זה לא נורמטיבי.

גם אמא, אתה צודק, גם אמא יכולה לפגוע.

אני רוצה לומר, קודם כל תרבות של שיח אין לכם, בגלל שכל הזמן אתם מכניסים לפה שלי, שאני לא נותנת הגדרות. אני קודם כל חברת כנסת ומחוקקת חוקים. ובקדנציה הזו עבר חוק, הצעת חוק שירותי סעד, שינוי הרכב ועדת ערר. עבר בשלוש קריאות. ושר הרווחה ושר החינוך שהיה בין היוזמים של החוק ואני, העברנו את החוק שתהיה עכשיו רשות בלתי תלויה שאפשר לערער.

אנחנו מאד מברכים על זה, דרך אגב.

בסדר גמור. לא שמעתי שאתם מברכים את הפעילות שלי.

אנחנו מאד מברכים את כל מה שיאפשר, אנחנו בעד שקיפות, אנחנו בעד שהדברים האלה - - -

קודם כל אני שואלת אותה מה אתם מברכים. דבר שני, עבר בטרומית חוק מאד חשוב, שלא כדאי לקחת ילד ממשפחה ולהכניס למשפחה עם אורח חיים אחר לגמרי: מחילוניים לדתיים, מדתיים לחילוניים, למשפחות שלא מדברים שפות, שאחר כך, אחרי שבית המשפט עושה בצדק את דברו, מחזירים את הילד אחרי שנה-שנה וחצי, והוא כבר לא מדבר – לא רוסית, לא אמהרית, לא מכיר את אמא.

יש עוד סדרה של חוקים שאני מאד מאד מקווה שיחד עם משרד הרווחה, יחד עם ועדת השרים לענייני חקיקה, אנחנו ביחד נפתור את הבעיות שיש. אני יודעת שכל פונה אלי, לפני שהוא מוצא אותי הוא פונה למשרד המבקר בנושא – מה קורה עם הוצאת ילדים מהבית. זו בעיה לאומית ואנחנו צריכים לפתור את הבעיה. והעובדה שאתם, הבכירים, אני לא אומרת על כולם, כי אני מקבלת הרבה מאד טלפונים ופניות מעובדים סוציאליים שאני מאד מעריכה, שמשהו קורה, שאי אפשר להסביר לא במדינה דמוקרטית ושגם חשוב במדינה יהודית. בגלל שבעשרת הדיברות לכבד אבא ואמא, זה דבר שאתם לא שומרים, לצערי הרב. אני הייתי צריכה לפנות לרבנים הידועים והם עוזרים לי.

אי במדינה יהודית רומסים את הערך העליון של משפחה? וכפי שאני אומרת, במשפחות לא עם אלימות, לא עם הזנחה, לא מינית. ואני עוד פעם מדגישה שאני מאד מאד מתנגדת לדברים לא נכונים שאני שומעת מבכירים, שצריכים להיות יחד איתי ולא נגד. וכל הניסיון להפוך את הפתרונות לבעיה קיימת והתקפה נגד עובדים סוציאליים, אני לא אתן. אני בסופו של דבר לא אתן.

לא, זה לא צריך להיראות כהתקפה נגד עובדים סוציאליים אלא נגד הבעיה המהותית הספציפית.

אני לא אתן. מה שאני אומר, שאני אפנה לנציב שירות המדינה, בגלל שהם מסלפים בוועדת הכנסת מילים של יושבת ראש, אז מה בן אדם מהשורה רואה בחלק מרשויות הרווחה?

טלי, את רצית לתת את זכות הדיבור, בבקשה. תסבירי לנו מה המקרה, כי אני לא מכירה.

המקרה זה מקרה קלאסי, והוא לא בטיפולי, למען גילוי נאות. אני חושבת שמהמקרה הזה חייב לצמוח מסלול לבדק בית רציני ביותר. במקרה הזה התלוננו הילדים וזה ייבדק, והמעמד של ועדה קבועה מאפשר לה לפנות בבקשה ספציפית למבקר המדינה בנושא.

קיימת תלונה של שימוש במשקה ספציפי, וזה נקלט ברחבי הארץ, התלונה הזאת של הנערים, ובמקרה הזה הילדים בבית והמשפט נגמר, וכתב אישום כלפי ההורים אשר עברו התעללות מטעם הרשויות להגדרתם, כתב האישום בוטל, הילדים חוזרים הביתה אך הם מעלים תלונה ספציפית. בעת חקירת הילדים במסגרת חוץ ביתית, ילדים שתו בהזמנת חוקר נוער, משקה ספציפי שלאחר שתייתו 17 שעות הם לא היו יכולים להתעורר. התלונה הזאת חייבת להיבדק, כי אם זאת השיטה, ואני מזכירה שחוקרי נוער זה דרג של רשות הרווחה. אם הדברים הם נכונים, אני חושבת שהמדינה כולה צריכה להתעורר.

גברתי יושבת הראש, אנחנו שומעים פה דברים ושקרים ואת כיושבת ראש, את לא נותנת לדבר הזה סייג - - -

מר יושב ראש האיגוד, אני לא נתתי לך זכות דיבור. תוציאו אותו.

את יודעת מה, אני באמת לא מאמין בוועדה, ואני אצא.

תוציאו בבקשה.

הדברים אמיתיים, יש לכם בעיה עם האמת.

הוא חייב לייצג אותם. הוא מקבל כסף.

אני מבקשת בהתאם לסעיף 24 לחוק הנוער, לא לנקוב בשם של הנערה שהגיעה להעיד.

רק שנייה, צריך להבין שהדיון בשידור, ואם אתם רוצים אנחנו יכולים להפסיק את זה.

אנחנו חייבים למחוק את זהותה ואני פניתי בבקשה - - -

אז אל תשדר.

תראו, הם יוצאים.

תראה את הביזיון, ביזיון.

הם יוצאים, תראו איזה ביזיון לוועדה הם עושים לכנסת.

אסור להם לצאת בכלל.

צריך לעשות רפורמה, להפוך הכל, לסגור את כל הדבר הזה, את כל משרד הרווחה הזה, ולהקים אותו מחדש.

אני לא משחררת אותם.

הם חייבים להיות, זה על פי חוק. פקידי ממשלה על פי חוק חייבים להיות. יינקטו צעדים נגדם, מה זה הדבר הזה?

אז קודם כל אני אפנה לנציב שירות המדינה.

הם לא מוכנים לשמוע משהו שהוא אמת. הם לא מקבלים ביקורת.

אני אפנה ליושב ראש הכנסת קודם כל, ואחר כך לנציב שירות המדינה. בסדר.

כשהייתי בבית ספר חקרו אותי ואני זוכרת איך חקרו אותי, ואת הפרצוף של החוקר. כשחקרו אותי בבית הספר, אז אני זוכרת את החוקרת ואיך היא נראית וזהו. וכשחקרו אותי במקום הזה שהייתי בו, אז אני לא זוכרת שום דבר. אני רק זוכרת משהו כזה אפל ומשבצות צהובות וזהו. ואחרי זה כאילו נרדמתי וזהו, והתעוררתי רק בצהריים, לארוחת צהריים וזהו.

מה שאלו בחקירה בבית ספר.

הם שאלו אותי אם ההורים עושים לי משהו, אם אני רוצה לספר להם משהו ואני אמרתי שכלום, כאילו אין לי מה לומר. סיפרתי איך אני לומדת בבית ספר וזהו.

הם שאלו שאלות מנחות, כאילו הם שאלו אותם אם ההורים מרביצים לך או דברים אחרים?

אה - - -

יקי, היא מספרת מה שהיא זוכרת.

לא, זה חשוב, כי הם מנחים אותם בחקירות ילדים. יש הוראה לא להנחות והם מנחים. חוקרי הילדים אומרים להם – מרביצים לכם, עושים לכם, תגידו לנו, אנחנו נציל אתכם.

מנחים בהחלט.

הם שאלו אותי אם אני רוצה לספר להם משהו ואם ההורים עושים לי משהו ואני אמרתי שלא והכל בסדר.

את מתכוונת לאלימות?

כן.

אז תהי מדויקת כי אנחנו לא מבינים, בסדר?

כמה שעות את ישנת בערך לאחר שהביאו לך את המשקה המר.

מהערב עד הצהריים.

כמה שעות בערך? את היית עד למצבה.

הייתי. יותר מ-12 שעות.

יש בעיות נוספות ממשפחות אחרות בקשר לאותה תופעה. אם נאמר פה על ידי נציג של המשרד שמדובר על שקר ללא בדיקה, אני חושבת שזה דבר שרוצים להתעלם ממנו וזה בעצם הורס את אמון הציבור. אם יוכח שמדובר על שקר, כמובן שהנושא יוסר מסדר היום בברכה כלפי חוקרי הנוער ועובדות סוציאליות לנוער, שעשו עבודה מהימנה והכפישו אותם בהאשמות שווא. ופה, כאשר לא רוצים להפנים לציבור הנפגע, או שטוען שנפגע, יש תופעה שזאת התעלמות מפניות הציבור, שזה בעצם ממי? ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים, אלה השירותים? אנחנו לא רוצים לדעת איך נתנו לכם את השירותים האלה, שאתם מימנתם?

אני חושבת שההתעלמות הזאת מעידה בעד עצמה. חוסר יכולת נפשית, ארגונית, לעשות בדק בית.

אני חושבת שההורים צריכים לפנות - - -

לרונית צור, היא אחראית על חקירות ילדים. כדאי לזמן אותה.

זה מסגרת פנימית של הרווחה, זאת הבעיה.

לא, כדאי לזמן אותה לפה, לוועדה.

שמשפחה תפנה?

גם חבר כנסת יכול לפנות בשם המשפחה.

זה מאד כללי ולא ברור.

לא, לא, הדברים מתועדים.

אם יש צורך, תעלו את הדברים על הכתב.

הדברים מתועדים ועלו על הכתב, רק שאני לא רוצה שהדיון יתמקד סביב מקרה פרטני.

זה מאד מעורפל.

העלינו נושא של תופעה שיש עליה תלונות, זהו, ובזה אנחנו נסיים. המסמכים יימסרו לוועדה.

אז אומרים לי שגם אני יכולה לפנות בשם המשפחה.

סעיף 37.

כדאי או לא? או שהם עצמם עושים את זה?

זה מספר משפחות. זה הגיע ממשפחות שונות לגמרי.

אם מדובר במקרה פרטני והוא על פניו מעורר חשש לעבירה פלילית, אז צריך להעביר את זה לרשויות אכיפת החוק.

שיפנו קודם כל לאותו דרג, למשרד הרווחה.

אבל אם יש טענה לגבי איזו שהיא תופעה יותר כללית, אז כדאי להעביר את הדברים ואז במסגרת הבדיקה של הביקורת, ייבחן גם ההיבט הזה.

אדוני, המשטרה לא חוקרת. כל תלונה על עובדת סוציאלית נסגרת.

יקי, לא נתתי לך לדבר, בסדר?

סליחה. אני רק רוצה להגיד.

מי עוד רוצה לדבר?

שמי דני מלא רון, אני מאגודת ע.ל.י.ה, אגודה להגנת הילד ואני מנהל המרכז הקליני באגודה. אני לא שייך למשרד ואני גם לא מכיר את המקרה הספציפי הזה. אבל מר אלבז, אתה אמרת שפקידי סעד לחוק נוער הם לא אנשי טיפול, מן הסתם זה נכון. אני איש טיפול, אני קרימינולוג קליני בהכשרתי ופסיכותרפיסט בעבודה עם ילדים ונוער.

במסגרת הפעילות של האגודה, שכבר קיימת הרבה שנים, אנחנו כן מטפלים, טיפול קליני, בפניות שמגיעות אלינו הן מהציבור, לא דרך המשרד, משפחות שפונות וגם דרך משרד העבודה והרווחה, פניות לגבי טיפול, הערכה אם הילדים נפגעים וטיפול במידה וידוע שהילדים נפגעים.

אני כן רוצה לומר ואני פה ללא פניות, שקודם כל אני מייצג פה אולי עמדה מאוזנת, מבחינתי, כמו שאני רואה מהשטח, מהקליניקה. מקרים שבהם פקידי סעד לחוק נוער, ואני חייב לומר את זה, משתפים פעולה עם הזרוע, כלומר עם הזרוע שאת טענת, את אמרת - - -

הם בעצמם זרוע.

לא, בסדר. את אבל טענת שהם מתווכים בין אנשי הטיפול לבין אנשי ה... אני איש הטיפול המתוּוך על ידם. אני יכול כן להעיד על שיתוף הפעולה, על ההקשבה ועל לקיחת הדברים של אנשי מקצוע, בתשומת לב. לא שאני ממומן על ידי המשרד, זה לא הקטע הזה ואין לי קטע של מי מממן.

על ידי מי?

לפעמים על ידי המשפחות עצמן. רק פגיעות מיניות אגב, היום על פי חוק, פגיעות מיניות זה על ידי המשרד. מעבר לזה המשרד לא מממן, לא אותנו בכל אופן. ואנחנו רואים קודם כל את האוכלוסייה שמגיעה אלינו, שזו באמת אוכלוסייה שמשמנה וסלתה של האוכלוסייה הישראלית, ועד אנשים שנחשבים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות. אני מסכים אתכם, זה לא הגדרה של מה זה משפחה נורמטיבית או לא. זאת אומרת, לא לאיזה שכבה סוציו-אקונומית היא משתייכת, או לא לאיזו תרבות או מגזר היא משתייכת, כי הדברים נוגעים בדברים אישיותיים והיסטוריים, של כל משפחה ומשפחה.
כן יש שיתוף פעולה, כן יש הקשבה וכן יש יישום של המלצות של מומחים בשטח, שגם אנחנו נקראים הרבה פעמים להעיד בבתי משפט, וגם אם לא, כמו שאת אמרת, דו"חות ודברים כאלה, כדי לייצג את האמת של המשפחה. וכשיש משפחה שנראה שאין שם פגיעה, או שאין התעללות – זה דברים שניכרים בתוך הקליניקה, וזה גם אנחנו מייצגים.

תבורך. יושבת הראש, אפשר בבקשה לשאול שאלה?

כן.

תגיד בבקשה, באיזה מעמד היית? היית מומחה מטעם מי? מומחה מוסכם, מומחה לא מוסכם מטעם בית המשפט או מומחה מטעם הרווחה. זה ההבדל.

את מדברת על הדיון בבית המשפט כשזה קורה, אז קודם כל לא כל המקרים מגיעים לבית המשפט. וכשזה מגיע, אני מוזמן על ידי בית המשפט.

לא, על פי איזה מינוי: כמומחה מטעם רשויות הרווחה, מומחה מטעם המשפחה, מומחה במינוי בית המשפט ללא הסכמה?

הוא מטעם הרווחה אל"י זה מטעם הרווחה.

אתה מבדיל בין המצבים? אתה לא מבדיל בין המצבים?

אני לא יודע כרגע לענות לך אם זה - - -

זו הפואנטה.

אני בטח לא מומחה מטעם המשפחה.

זהו, הוא לא מבדיל בין המצבים.

הוא מטעם הרווחה. הוא ממונה מטעם חניתה צימרין.

זו המלכודת. הם משתפים פעולה כאשר הוא מינוי מטעם בית המשפט. זו הקטסטרופה המשפטית.

יש שם מומחית שלהם שקוראים לה רותי - - -

סליחה, יקי, אני לא נתתי לך זכות דיבור.

זו תופעה כללית.

כן, בבקשה.

ברשות כבוד יושבת הראש וכל הנוכחים, אשר רוכברגר, נציג עמותת ע.ל.י.ה, ויש לי גם זכות להיות חבר בשדולה של חברת הכנסת סולודקין. לדעתי דובר פה רבות ואני לא רוצה להתייחס למה שנאמר, אבל אם נציגי משרד הרווחה הנכבדים, שהם מאד רגישים, עד כדי כך שלא מוכנים לשמוע מילה של ביקורת, היו נשארים פה, הייתי מפנה עוד נקודה אחת לתשומת ליבם, וזה שלמעשה - - -

עזבו אותנו כי הם לא רצו לתת דין וחשבון לציבור.

למעשה אולי גם יש מקום בבדיקה של משרד מבקר המדינה להתייחס לזה, שהחקיקה שלנו לצערנו, ועורכת הדין תמרין יכולה לתקן אותי או להוסיף מבחינה מקצועית, היא לא תואמת ודובר על זה גם בוועדות למיניהן, כולל ועדת השופטת רוט-לוי, לא תואמת את האמנות הבין לאומיות, המשפט הבין לאומי שאנחנו כמדינה לא רק חתמנו עליהן, אלא גם אשררנו אותן. ולמעשה, אם החקיקה המקומית שלנו הייתה תואמת לחקיקה בין לאומית, אולי לא כולן, אבל חלק ניכר מהבעיות שמדברים עליהן היום, לא היו קיימות.

תודה רבה. אתה רצית אדוני, בבקשה.

דוד דהאן, הארגונים החברתיים בכנסת. אני רוצה להעיר קצת את כבוד יושבת ראש הוועדה וגם את המנהלת המכובדת שיש כאן, שמעלתה במקומה, היא עם כל הידע שלה כאן וכדאי מאד שהיא תהיה בתוך התמונה. מה שקורה כאן, אני אומר לכם שמשרד הרווחה לפני כמה שנים, כמו משרד הדתות, עמד בפני סגירה, עמדו ממש לסגור אותו, לא היה צורך בו בכלל. ומה שקרה פחות או יותר, הצליחו איך שהוא באיזו שהיא צורה להשאיר אותו, והוא ממש בהתנהלות של פרפורי גסיסה. ומה שקורה כאן, ההתנהלות הזאת גורפת אותם להתנהלות כלכלית של ממש רודפי בצע של פשעים חמורים באנושות בנושא של הוצאת ילדים ממשפחות. ואפילו אין אצלם שום תנאים קבועים כאן. אני יכול להוכיח לכם, להביא ולהראות לכם הוכחות שהם הוציאו ילדים מאנשים נורמטיביים, נורמאליים, ושמו א ותם במקומות אחרים, במקומות שהיו באשפוזים נפשיים. תודה.

זו אשמה מאד מאד חמורה, שאני חושבת ש - - -

שיקום.

כן, רוברט, אתה יודע ליקי אני נותנת, יש לנו סיפור עם יקי. לפני זה רוברט, אתה חבר כנסת ואני רוצה לומר לך שעזבו אותנו בכירי משרד הרווחה, בגלל ש - - -

סליחה, לא הבנתי, מה זאת אומרת עזבו?

עמדו ועזבו בגלל שהיה קשה להם לשמוע את הטענות של עורכי הדין, האנשים ומשום מה שילדים התחילו לדבר איך עושים את חקירת הילדים - - -

נציגי משרדי ממשלה יכולים לקום ולצאת?

לא. אנחנו בוועדה - - -

על פי החוק זה קנס.

הרווחה כן יכולים.

הם לא יכולים. קטונתי, אבל עצם העובדה, אוקי. יש להם כנראה מה להסתיר, אבל עוד הפעם, זה דבר מאד חמור שחברי - - -

מן הראוי שתבקשו הטלת קנס.

בירור.

קנס. שיבינו.

זה מכספנו הקנסות.

אנחנו קודם כל נפנה ליושב ראש הכנסת.

במקום, יהיה פחות כסף להוציא ילדים. זה ילך על הכיס שלהם.

מרינה, קודם כל אני מאד מברך אותם על עצם העובדה שהחלטת להרים את הנושא הזה על סדר היום, זה נושא מאד חשוב וכמובן שאני הצטרפתי גם לשדולה שלך ברגע שנכנסתי לכנסת. הכרתי קצת את הנושא, כי הייתי חבר מועצת העיר באופקים, אבל אמרתי לעצמי קודם כל דבר הכי פשוט שבעולם, אני צריך להבין בדיוק בשורשים מה קורה במוסדות האלה.

אתה גם יוזם של החוק שעבר בקריאה שלישית.

נכון, אנחנו ביחד יוזמים של כמה חוקים, אבל לצערנו הרב הם לא עוברים. זה סיפור אחר. החלטתי ללכת לבקר את המוסדות האלה, הספציפיים. הייתה בכמה, אין דבר שאחד דומה לשני. יש ארגונים שנתנו לנו אישור כניסה כמעט חופשי - - -

לחברי כנסת אתה מתכוון, כן?

גם לחברי כנסת. היו מקרים שהזמנתי את המשטרה בשביל להיכנס, היו גם מקרים כאלה לצערי.

לאיזה מוסד? לפרוטוקול.

אל"י זה היה, שהזמנו משטרה.

הייתם בתל אביב באל"י, בזמנהוף.

נכון.

נכון. אז אני אומר, ראיתי את זה במו עיני כמו שאומרים ואני מכיר את הסוגיה. השאלה שלי היא אחרת, אפשר להגיד המון טענות כלפי עובדי הרווחה, ואין לי דרך אגב נגדם שום דבר אישי. הם סך הכל מייצגים את המערכת ומי שאשם זו המערכת כולה.

לא, זה קובעי המדיניות, לא המערכת.

והדבר הכי חמור, שאין ביקורת. לנו כחברי כנסת יש לנו את ועדת האתיקה. למשטרה יש את מח"ש, לכל ארגון יש איזה שהוא ארגון ביקורת. במקרה הזה, לעובדי הרווחה אין שום ארגון שיכול לבקר אותם - - -

ועדת חקירה.

ועדת חקירה. יכול להיות שהרעיון טוב.

כן, ועדת חקירה. מבקר המדינה מוגבל. או שלתת למבקר המדינה זכות מורחבת, בסדר גודל של ועדת חקירה, אז יכול להיות שכן. שייכנו להם לוורידים, שיוכלו להיכנס לכל מקום.

רוברט, אנחנו ביקשנו בשנה שעברה בדיקה וחברים שלנו, עובדי משרד מבקר המדינה, הכניסו בדיקה בנושא זה לתכנית עבודה של שנת 2012.

אנחנו צריכים להבין דבר הכי פשוט, אם מישהו היה אומר לי כשהייתי ברוסיה, שהורים, אמא או אבא יהודים מזניחים את הילד, הייתי מוציא להם את העין. אין דבר כזה שהורים, אמא יהודייה או אבא יהודי מזניח את הילד. פה במדינת ישראל משרד הרווחה אומר לי דבר אחר לחלוטין. מה אומר לי משרד הרווחה? 4,000 משפחות בשנה - - -

חייבים להוציא.

להוציא ממשפחות.

כדי להתאים למכסות.

מה זה אומר לי לפחות, לאן הגעתי? האם הגעתי למדינת ישראל או לאיזו שהיא מדינה מאפריקה או משהו אחר. אני לא יודע, באמת. יכול להיות זה נכון. יכול להיות. יכול להיות שההורים באמת מזניחים את הילד, אבל תנו לנו לפחות סיבות, תנו לנו לפחות לבדוק מה קורה במשפחות האלה, הספציפיות. אנחנו לא יודעים. אנחנו לא יודעים מה קורה וועדת החלטות. אנחנו לא יודעים למה מוציאים את 4,000 הילדים בשנה, מה הסיבה? אנחנו לא יודעים כלום, שום דבר ואין לנו שום נגיעה. דבר הכי חמור, שחבר כנסת צריך להיכנס למרכז חירום, וצריך להזמין את המשטרה בשביל להיכנס. זה קרה. יש לי עדים. הייתי דרך אגב לא לבד.

זה צולם גם.

נכון, זה צולם.

רוברט, אנחנו יודעים אבל שלבית כלא אנחנו יכולים להיכנס, חברתי הכנסת.

רק שבטוח תצאו משם.

ושאלתי בראיון ברדיו עם גברת סלוצקי, אם זה נכון שמוציאים 4,000 ילדים מהמשפחות, לא קיבלתי תשובה. 4,000 בשנה.

היא עזבה אותנו, לצערי הרב.

בשידור חי.

היינו לפני שנה בכנס הסברה - - -

4,000 ילדים.

לא משנה, לפחות איזה שהוא מספר, לפחות איזו שהיא התייחסות. והדבר הכי חמור, יש המון מקרים של ניסיון אונס באותם מרכזי חירום. אנחנו לא מקבלים תשובות. אנחנו רק מקבלים איזה שהן תלונות, חלקים של טענות מהמשפחות ולא מקבלים שום נתון ממשרד הרווחה. משרד הרווחה זה הארגון הכי סגור במדינת ישראל.

זה המוסד של ישראל.

וגם ניסיון של התאבדויות של ילדים. אני כבר לא מדבר על המשבר שעוברים הילדים. והדבר הכי חמור, בית משפט לנוער לא מפרסם את הפרוטוקולים. עורך דין שנכנס לבית משפט, אין לו כלים להתמודד עם הבעיה. וכמו שאנחנו יודעים, עורך דין טוב במקרה הזה, אתם צריכים פשוט להבין. אני כמעט בטוח שכל אחד שיושב סביב השולחן הזה מבין שאם זה קורה למשפחה, המשפחה נכנסת למשבר, משבר חזק. ובשביל רק להתחיל להתמודד עם התופעה הוא צריך לקחת עורך דין. כמה עולה עורך דין טוב, מישהו יודע? 40,000 שקלים. ועורך הדין הזה לא יכול להתמודד בבית המשפט.

ורוברט, זה במקום חוגים, במקום כל מיני - - -

במקום אוכל גם כן.

אני אתן לכם פשוט דוגמא שאני עברתי את זה, כשהייתי חבר מועצה באופקים. ילד טוב, באמת ילד טוב, אני כבר נתתי את הדוגמא באיזה שהוא ראיון. ילד טוב, עושה שיעורי בית, מורה בבית ספר אומרת כל הכבוד לניקולאי, השם לא אמיתי. למה אמרתי ניקולאי, בשביל להבין מאיפה הילד הספציפי הזה בא. כל הכבוד לניקולאי, הוא תמיד עושה שיעורי בית. מה אומר ניקולאי למורה? אם אני לא אעשה את שיעורי הבית – אמא תהרוג אותי. כל אחד שהיה בברית המועצות מבין, קשה לי להגיד את התרבות - - -

מטאפורה.

מטאפורה, כן. באותו לילה, ילד לא חזר הביתה. פשוט. לא חזר הביתה. לא משנה למשטרה, לקצינה, איך קוראים לה?

פקידת הסעד לחוק הנוער.

פקידת הסעד, שלא מבינה את התרבות, את הניואנסים, כלום. זה לא מעניין. פשוט הילד לא חזר הביתה. לקח חצי שנה והמון כסף בשביל להחזיר ילד למשפחה נורמטיבית, הביתה. אם אנחנו מסוגלים וממשיכים להתמודד עם התופעה הזאת, אני חושב שאסור לנו. אסור. ועוד הפעם, לצערי הרב, התופעה הזאת זו פשוט תעשייה, ממש תעשייה, שמגלגלים שם המון כסף.

של מדינה, זה לא כסף פרטי.

וחבל שילדים במקרה הזה פשוט חומר גלם. זה מה שקורה. ילדים במקרה הזה הם פשוט חומר גלם של התעשייה. זה מה שקורה, נכון להיום. ולכל השאלות שאנחנו שואלים אותן – אין לנו תשובה. מרינה, פשוט לא מקבלים תשובות. עוד הפעם, צר לי וממש עצוב לי שבמקרים האלה, ויכול להיות שאני אומר דברים קשים, ילדים זה חומר גלם של תעשייה שמגלגלת המון כסף.

5 מיליארד שקלים בשנה.

חמישה מיליארד בישיר. בעוקף יש עוד.

רוברט, קודם כל אני מאד מודה לך שהגעת - - -

תודה מרינה, אני מתנצל אני מתפרץ.

ושאתה פעיל בתחום הזה, בגלל שאנחנו מקבלים רק מכות, שאנחנו מתעסקים בנושא הזה. היה ניסיון לשפוט אותי בוועדת האתיקה, שחברי, חברי הכנסת - - -

המטרה היה להניא אותך, שלא לעשות. שיובן.

כן, שלא לעשות. ובגלל זה אני הייתי אצל מבקר המדינה ואני מאד מודה לגוף משרד המבקר. אני חושבת שזו אינסטנציה נכונה לבדוק כמה דברים, ובטח במקרים הספציים, אני חושבת שכמו המקרה שדיברנו כאן היום, על חומר שנתנו לשתות וזה, זה רשויות אכיפה וגם כתופעה, זה המבקר, בגלל שעשיתי חוק שצריכים ווידוא של חקירה של קטינה. למה? בגלל שבזמן החקירה יש אלי 500 פניות, שבזמן חקירת הילדים, החוקר אומר לילד – תגיד שההורים שלך מכים אותך. פעם, פעמיים, שלוש פעמים, עשר. אני לא יודעת מה קורה עם הילד, זו טראומה. זו טראומה מאד מאד גדולה. אני מבקשת, יש לנו עדות.

מרינה, הבטחת לו. לא נעים.

את יקי נשמע בסוף. בבקשה, עדות.

אני רק אציג. אנחנו לא ננקוט בשם משפחה כי יש ילדים וזה אסור, על פי סעיף 24 של חוק הנוער, 1960, אבל כאן מדובר על תופעה ותופעה מחרידה ביותר. במחלקה ספציפית, מרוחקת, בדרום המדינה, יש מקרה התאבדות וניסיון התאבדות אחד אחרי השני, לאחר הוצאת ילדים מהבית, ללא הפקת לקחים. במקרה הזה ספציפית, האם שכבידה אותנו בהגעתה היום מעיירה מרוחקת, היא נכה 100%, טיפלה בשני ילדים, הצילה את חייהם, הם היו אפילפטיים. הנושא בבית המשפט, אבל יש עדויות שבית המשפט לנוער לא מסוגל, לפי סמכותו על פי חוק הנוער, פשוט לדון בהם. ומשרד הרווחה, כמו שאנחנו הפנמנו כולנו, מתנער מכל טיפול והסבר.

אלף, המומחים הביאו חומר גלם, כאשר הוא מעיד חד משמעית, פנייה של פקידת סעד מחוזית, בדרישה להביא לתוצאה שלילית כלפי ההורים. זה דבר בפני עצמו פסול, לא בסמכותו של בית המשפט לשפוט את הדרג המדיני - הזרוע הארוכה שלו, שזה בכלל דבר שהוא פסול כמבנה משפטי.
דבר שני, גידופים, קללות, זלזול, ודבר שלישי העלמת המסמכים החשובים ביותר, העלאת ראיות מבית המשפט. בית המשפט לא מוסמך לדון. מבקר פנימי והיועץ המשפטי של משרד הרווחה טוען שכל עוד הנושא בטיפול, ויש בזה היגיון, רק שזה למראית עין בטיפול משפטי, הוא לא ייגש לנושא. בית המשפט בפרוטוקול מכניס את זה שאין לו סמכות לדון בנושא, והנושא של ההשפלה, רמיסת זכויות וכרסום בכל הנורמות של משרד הרווחה, של מדינה דמוקרטית, זה נושא שזועק לעזרה. ובמקרה מלאכותי דורסני, אין פשוט שום מקור סמכותי, בר סמכא, שיכול לשים קץ לתופעה.

אני מבקשת כמה מילים ואני אתרגם ברשותכם.

אבל כמה מילים, כי הגיעו אנשים.

(מדברת ברוסית).

(מתרגמת) בעבר אם לשלושה ילדים, אחד מהם נפטר בנסיבות מאד קשות, עקב אפילפסיה מאד קשה, בלתי נשלטת. כאשר נולד לשמחתה של המשפחה ילד חדש במשפחה, שניים האחרים, הבכור והרך הנולד נלקחו מהם מהפגייה. הילד נותק מחלב אם כאשר היה פג, וכל זה בטענה שלאחר שנה של טיפול של עו"ס לנוער, צריך לבדוק את הנסיבות. הנסיבות נבדקו, אך רשות הרווחה העלימה מבית המשפט דו"ח ניתוח גופה של התינוק. עד היום היא מתעקשת שלא להביא אותו וחוסמת לאם כל דרך גישה. התערבתי כמובן. כל דרך גישה למסמכים, תוך כדי התניה בחתימה על ויתור סודיות רפואית. המשפחה היא משפחה למופת. אלפי אנשים התקוממו ו - - -

בעיר דרומית.

אבל זאת עשתה הלשכה, עם אותה תרבות שבה לפני כשנתיים וחצי כמו שאנחנו כולנו זוכרים, התאבדה האם אחרי הוצאת הילדים מהבית. הגישה הדורסנית וגם גישה של פברוק, העלמת מסמכים, זיופם, הצגת מסמכים עם הכנסת עובדות מושתלות, לא יכולה להיבדק על ידי בית המשפט לנוער, ולא בפנים, כמו שראינו.

תודה טלי. רוברט, אני נותנת ליקי לדבר, אבל האחריות שלך ואתה תהיה בוועדת האתיקה, ולא אני. בסדר?

אני אעשה את זה קצר. קודם כל אני רוצה להגיד דבר אחד, אני מברך על - - -

תציג את עצמך.

יעקב בן יששכר מהתנועה למען עתיד ילדינו. אני רוצה להגיד דבר אחד, שפעם תשמעו את זה טוב. מעולם לא אמרתי שהעובדים הסוציאליים הם נאצים. יש עובדים סוציאליים שאני עובד איתם בקשר ובקשר טוב וגם אותו דיון היה מוקלט, ואני יכול להוכיח את זה.

הדבר השני, את המהלך של מבקר המדינה, אני חושב שזה דבר מבורך, אבל יש פה בעיה. כל הורה שאנחנו מנחים אותו לפנות למבקר המדינה - - -

זה מקרה פרטני.

רק שנייה. לא מקרה אחד ולא מקרה שני ולא מקרה שלישי, יש תשובה מאד יפה: זה נמצא בבית המשפט.

38-5, יש לי את זה בתיק.

רק שנייה. לא יתכן מצב שעובדים סוציאליים קודם כל ימציאו תזכירים בפתח הדיון. זה דבר שלא קיים. אפילו בן אדם שהולך למשפט פלילי, מקבל את זה זמן סביר, כדי שעורך הדין שלו, או הוא, יידע להתכונן. הוא לא יודע למה הוא בא.

יש דבר נוסף. לא יתכן שפקידת הסעד תתקשר בלילה, בשעה 20:00 – מחר תתייצבו בבית המשפט. עכשיו, רמת הפיקוח של מבקר המדינה על העובדים הסוציאליים היא אפס. לא יתכן שהמערכת הגדולה הזאת, ואתם ראיתם אותו, החברה האלה שיצאו החוצה, הם אמנם פקידים, הם חייבים למלא הוראות. ואנחנו חושבים שצריך לעשות פה סדר, קודם כל בביקורת על המוסדות. לא יתכן שיושב פה חבר כנסת, ואני צריך לפנות את זמני כדי לעשות ביקורי פתע בפנימיות, כשאני מקבל תלונות באל"י, שיושב פה נציג מטעמם, שהחוות דעת שלהם על ידי רותי צ'רטיף, אומר לה פקיד הסעד - - -

בלי שמות.

סליחה. כי זה גורמים מקצועיים, אז אפשר להגיד. אני לא אומר שמות של ילדים. לא יתכן שאומרת פקידת הסעד – תכינו לי תסקיר, שבתסקיר הזה ובחוות הדעת הילד יישאר או פה או יוצא מחוץ למשפחה. עכשיו מה קורה? זה או פנימייה או מחוץ למשפחה. עכשיו, תאר לך עכשיו שמתייגים את המשפחה הזאת והיא מגיעה לבית המשפט. השופט אומר בפירוש, גם לפי צווי הביניים אם תקראו את חוק העובדים הסוציאליים, חוק הנוער טיפול והשגחה, יכולים לצאת צווי ביניים, יש לנו מקרה שבעה חודשים.

יקי, תתמקד.

אני מתמקד. רק שנייה, שבעה חודשים. אני אומר סליחה, מבקר המדינה צריך להקים איזו שהיא מחלקה אצלו, עד שיקימו גוף שהוא אומבצמן. זה דבר שאנחנו מקדמים אותו כרגע בהצעת חוק שכבר הוגשה למזכירות הכנסת, לפי מה שנמסר לי היום, ושם כל עובד סוציאלי - אפשר יהיה להתלונן. ינקטו נגדו צעדים, אם צעדים פליליים ואם צעדים משמעתיים. היום אתה יכול לבדוק עם היועצת המשפטית של משרד הרווחה, בתיה הרטמן. תגיש תלונה, התלונה הזאת נזרקת לפח, אומרים הכל תקין, הכל בסדר.

ואני אומר לכם, יש פה פגיעה במרקם החברתי בישראל. לא יתכן שאנחנו כמדינה יהודית, לא נוכל לבוא ו להתלונן. ועוד משהו. אנחנו פועלים בניגוד לאמנה בינלאומית, קודם כל אמנת וינה אומרת שאסור לקחת ילדים להורים, אם ההורים לדוגמא גרים בחוץ לארץ. אז יש מקרה כרגע של פיליפינית שאנחנו מטפלים בו. בניגוד לאמנת וינה בית המשפט בא ואומר, לקחת את הילד ולהעביר אותו לאימוץ. יש שופט היום בישראל שהחליט לאמץ ילד ומסתירים מהמשפחה מי הוא והבטיחו - - -

יקי, אנחנו לא מכירים את המקרים, אנחנו לא מדברים על זה. זו ועדת ביקורת המדינה.

לא, לא, רק שנייה, אני מסיים. יש מה שנקרא תכנית בניגוד לחוק שנקראת אופק לאימוץ והגיע הזמן שאתם תקחו את זה לידיכם. אין דבר כזה בחוק אופק לאימוץ. תודה רבה.

עכשיו אני נותנת את זכות הדיבור לפרופסור אסתר הרצוג, אחר כך לך אדוני, אחר כך מבקר המדינה ואני מסיימת את הישיבה. אסתר בבקשה.

אוקי, תודה מרינה. אני מתנצלת שבאתי באיחור כל כך גדול, התעכבתי בשער בגלל בדיקות ביטחוניות במשך שלושת רבעי שעה. היה לי צילום של פספורט, צילום של תעודת זהות גם.

יש כללים.

אני לוקחת את האשמה על עצמי, זה בסדר. קודם כל אני רוצה לברך את רוברט על זה ש - - -

סליחה, אני לא הבנתי מי את.

אסתר הרצוג, יו"ר עמותת ע.ל.י.ה, עמותה לזכויות ילדים והורים.

פרופסור.

קודם כל אני רוצה לברך את חבר הכנסת רוברט טיבייב על הביקור פתע שעשית, ראיתי את הצילום, ואין ספק שזה מאד מאד אפקטיבי וחשוב. הלוואי ובאמת חברי כנסת רבים היו עושים את זה ואז גם היו יודעים להתמודד עם העובדה שצריך לגייס את המשטרה בשביל להיכנס, וזה לא מובן מאליו שחברי כנסת יכולים להיכנס לכל מוסד כזה של הממשלה, של המדינה ולראות מה קורה שם.
אבל אני מקווה שלא יקרא לך מה שקרא לחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, שגם אותה ראינו בסרטון, אחרי ביקור במוסד, יחד עם אילן גילאון. אני ראיתי אותה אפילו יוצאת משם בוכה, מהמקום והדבר הבא ששמעתי מהפעילות שלה בנושא, זה שהיא מקדמת את הביטול של המכסות, את החקיקה שתביא לכך שכל ילד שפקיד סעד החליט שהוא זקוק, נזקק, בסיכון, יוכל להיכנס, יוכל להיות מוצא מהבית ולהיות מושם - - -

אני עוד מקווה שהיא לא הבינה על מה מדובר.

את הקרדיט הזה אני נותנת לה. היא לא טיפשה. אבל היא כנראה הבינה גם איפה ועל איזה צד מרוחה החמאה ומי מאיים יותר, ההורים האלה או העובדים הסוציאליים, שהם כוח פוליטי כנראה משמעותי.

חזק.

עכשיו לגופו של עניין. אני רק רוצה להצביע על העובדה שיש פה תהליכים של התדרדרות, מאד מאד חמורים. אני מלווה את הנושא הזה, אני בתוך הנושא כבר כ- 20 שנה, ואני רואה התדרדרות. זה לא רכס מדרון, זה הר תלול, עד כמה הדברים הולכים ומתדרדרים ונהיים יותר ויותר קשים וחמורים, וזה למרות הפעילות המתמשכת שלי ושל רבים אחרים ויותר ויותר גופים וגורמים ואנשים נכנסים לתמונה, והדברים בכל זאת, למרות החסימה, גם בתקשורת וגם בכל הדרכים האחרות, הדברים כן מתחילים איפה שהוא לפרוץ את החסימות ולהגיע לידיעת ציבור רחב יותר ויותר.

ולמרות כל זה, הדברים לא משתפרים, הם הולכים ומחמירים, והמערכת מתוחכמת עד כדי כך שהיא מייצרת כל הזמן מצגי שווא של שיבור המצב, של תיקון, של שינוי המדיניות. אם הוציאו בשנת 2004 את המדיניות עם הפנים לקהילה, כאשר הם אמרו שהרשויות המקומיות יכולות להמיר מכסות ולנצל את התקציבים לצורך שירותים בקהילה, המדיניות הזאת בפועל נגמרה, הסתיימה, חוסלה.

אני מתנצל, עושים את זה בחוצפה רבה. ממש בחוצפה ובביטחון. זאת אומרת, מישהו נותן להם את הגב לעשות את זה.

בוודאי, בוודאי. זאת מדיניות לגמרי מכוונת, זה ברור לגמרי. אבל מה שאני מנסה לומר זה שיש פה מצג שווא, שהוא משרת את שימור המצב ואת ההחמרה שלו, את החיזוק של המערכת. אז זאת דוגמא אחת. הדוגמא השנייה היא החוק שעבר, ואנחנו בהתחלה אפילו שמחנו וברכנו עליו, שמרינה הצליחה להעביר בנושא של ועדת ערר. אבל שוב, עוד דוגמא צינית מאד למצג שווא שהמערכת יצרה, באמצעות עו"ד גדעון צוריאלי: סער, שהעבירו את החוק, אבל מסתבר שהחוק הזה, עם כל הבעיות שמובנות בתוכו, הוא בעצמו ייושם רק - - -

זה לא גדעון סער.

זה כחלון. שר הרווחה זה כחלון.

אני יודעת שזה כחלון, אבל גדעון סער מטעם הממשלה - - -

הוא היה היוזם.

הוא היה היוזם של החוק.

לא, אבל הבעיה שמי צריך ליישם את זה זה שכר הרווחה, זו האחריות שלו.

אוקי, האחריות היא של הממשלה כולה.

היינו עם מרינה פשוט תמימים. נפלנו במלכודת כנראה.

זה לא מלכודת. זה ככה, אתה לא ראית את החוקים שבחוק ההסדרים מקפיאים את החוק. אתה עבדת 10 שנים ופתאום לאיזה חוק ההסדרים מקפיאים את החוק שלך, לפני שהוא נחקק.

אבל מרינה, נוכל להתנחם בעובדה שגם אם החוק הזה כן היה מיושם מידית, עדיין לא היה לו שום ערך, משום שההרכב שנקבע בחוק הוא הרכב שמבטיח מלכתחילה, שלהורים עצמם ולגופים שפועלים למען ההורים, לא היה שם שום כוח, שום אמירה. אז לחוק הזה בכלל אין ערך. אז יש פה מצג כפול ומכופל, מצג שווא.

עכשיו, אני אומרת התדרדרות חמורה, ואני רק אביא ממש על קצה המזלג כמה דוגמאות. הנושא של חוק האימוץ הוחמר, משום שהיום התקופה הזאת של החזרה בה, שהאם יכולה לחזור בה, או האם או ההורים יכולים לחזור בהם מהסכמה לאימוץ, התקופה הזאת התקצרה. פעם זה היה - - -

אסתר, זה לא הנושא שלנו עכשיו.

לא, אלה החוקים שקשורים להוצאת ילדים ממשמורת ההורים. אחר כך הנושא של שהות במרכזי החירום. עכשיו עומדת יוזמה על הפרק של להאריך את השהות על פי חוק משלושה חודשים, שזה היום, וגם זה לא מכובד בפועל - - -

היום הם שנה. ואפילו ארבע שנים יש לי מקרה בחיפה.

אפילו יותר. ובחוק היוזמה היא להרחיב את השהות הלגיטימית של השוהים משלושה חודשים לחצי שנה, אם אני לא טועה. הנושא של המכסות, זאת יזמה שכבר התחילה, דחפה ועזרה, סייעה בה – אשתו של אולמרט, עליזה אולמרט והיום כמו שאמרתי, אורלי לוי-אבקסיס דוחפת אותה, וזה אומר לפרוץ לגמרי כל מחסום, ולקבוע שכל ילד שרק יכריזו עליו כעל נזקק או כבסיכון, אפשר יהיה, חייבים לתת ולספק לו מסגרת מוסד.

סליחה, כדאי לציין, נכון להיום יש 320,000 ילדים בסיכון, בהגדרה של משרד הרווחה.

כן, כן. לפי דעתי 339,000.

כן, אנחנו גדלים.

כן, אבל למעלה מ-300,000 והשאלה של איך הגיעו למספרים, היא שאלה מעניינת מאד בפני עצמה. רק לומר במשפט, למעשה הילדים של כמעט כולנו, חוץ מחברי כנסת ושרי ממשלה, כולם בסיכון. אם ההורים גרושים, אם ההורים עולים חדשים, אם ההורים - - -

אם חד הורית.

חד הוריות ועוד ועוד ועוד ועוד. הנושא של חובת הדיווח. חובת הדיווח היא גם כן המצאה של השנים האחרונות.

דבר נוראי.

והמשמעות של חובת דיווח זה שהופכים את כל תושבי מדינת ישראל, בוודאי את אנשי המקצוע, למלשינים, למשת"פים של המערכות, המערכות השלטוניות ואז כולנו למעשה אמורים להלשין אחד על השני. אתה הזנחת את הילד שלך, אני מזעיקה את המשטרה, את העובדים הסוציאליים, שיבואו לקחת את הילדים. הדוגמאות הן רבות ונוספות. אני הבאתי רק כמה דוגמאות, רק כדי לסבר את האוזן, עד כמה המצב הולך ומחמיר.

ומה זה אומר מבחינתי, זה אומר בדיוק הביטוי של מה שקורה פה, שנמצאת מרינה סולודקין שמגיעים לה שבחים באמת לאין קץ, שעושה את העבודה למרות כל הביקורת ולמרות כל הרדיפות, וכו' וכו', ממשיכה בזה במשך שנים ארוכות, ללא שהיא זוכה לקרדיט לא בתקשורת ולא בשום מקום אחר, ואני שמחה מאד שחבר כנסת דעתן כמוך גם מצטרף ומנסה לומר את הדברים. ופה ושם הצטרפו, באו לישיבות חבר כנסת אחד או שניים, ככה להציץ ולא להיפגע.

אז התמונה הזאת אומרת הרבה. היא אומרת שבעצם לחברי הכנסת לא אכפת, בגדול, ממה שקורה לילדים שנמצאים בקבוצה ובמצב אולי הכי נורא, ואתה אמרת שזו תעשייה. אני אומרת שזה סחר בילדים בחסות המדינה, חסות החוק. מדובר פה בסחר בילדים.

ואלה ילדים בסכנה.

אז אם כנסת ישראל בגדול לא מעורבת ולא מתריעה ולא מתקוממת, ולא אני לא יודעת מה, מרעישה עולמות, אז כנסת ישראל שמייצגת לכאורה את החברה הישראלית ואת הילדים, את טובת הילד לכאורה, אין לזה שום כיסוי. זה שקר גדול מאד.

נכון.

תודה רבה אסתר. זה קשה לשמוע את הדברים האלה. כן, אדוני כמה משפטים ואחר כך אתה.

שלום. שמי אשר עידן, יושב ראש ארגון קול הנוער הארצי, במגזר החרדי. אני כבר פועל למעלה מ-30 שנה בנושא של נוער. עיקר העבודה שלנו זה לשבץ ילדים, נערות, במסגרות, אין להם מסגרת. כל המשוטטים עוברים דרכנו למסגרת.

בואו נתמקד על מה שאתם מדברים פה. היה צריך להיות פה עכשיו שר החינוך והיה צריך להיות פה שר המשטרה.

יהיו, יהיו.

הם יהיו פה, למה? כי יש פה 300, - - -

בפעם הבאה אנחנו נעשה ישיבת המשך, באוקטובר.

אני אסביר למה. 360,000 ילדים בסיכון, צריך פה את שר המשטרה וצריך פה את שר החינוך. זה הם האשמים.

ושר הרווחה.

שר הרווחה, וודאי. למה שר הרווחה, אני אסביר. אתם מקדימים את הסוסים. הורים במצוקה, אז איך לוקחים להם את הילד? קחו עגלה. מנצלים את המצוקה שלהם, את המצב הקשה שלהם. אתם לא יכולים לטפל בילד, יש לכם כבר אחד שבקושי אתם מטפלים בו. תביאו לנו ילד אחד, נטפל בו, אנחנו נטפל בו כמו שצריך. והילד הזה נלקח בצורה עדינה, בצורה מכובדת מהבית. ורק לאחר מספר חודשים ושבועות האמא מתעוררת. למה נתתי להם את הילד, הוא חזר יותר פושע. עוד לא מצאנו, לא ראינו עוד שמאותם ילדים שהלכו למקומות שעובדים סוציאליים טיפלו בהם, יצאו רופאים, עורכי דין או אנשים מכובדים. לא יודע אפילו אם הם יצאו בני אדם. הם יצאו יותר עם סמים. יש לי סיפורים מפה ועד מחר בבוקר. אני לא אגמור.

צודק.

יש דו"ח של מכון תמוז, של רמי בנבנישתי, שאומר שלמעלה מ-60% מהילדים יוצאים מהאיזון.

מה שמעניין אותם זה רק הכסף, כסף, כסף.

יש פה מיליארדים של שקלים שהולכים לעובדים סוציאליים ולמגזר הרווחה. הלוואי שזה היה הולך נטו לילד. הילד לא מקבל שקל מכל הכסף הזה. הילד פיזית לוקחים אותו, מגלגלים אותו כמו כדור ממקום למקום וכאילו מטפלים בו. הכל כאילו. פיזית הילד לא מקבל שום טיפול. קודם הזכירו את בתי הכלא, אני מרצה גם בבתי כלא מעשיהו ואיילון. שאלתי הרבה פעמים – כמה פעמים חזרת לכלא - אני כבר פעם שלישית חוזר לפה. ואתה? - פעם רביעית. הילד הזה אותו דבר. הוא חוזר לאותו מקום. אין טיפול פיזי בילדים האלה של הסיכון.

יש טיפול תרופתי.

הריטלינים. אני כתבתי את זה. ריטלינים זה איום ונורא. ריטלינים זה איום ונורא. אני רואה שאין לכם סבלנות, אני אקצר. יש פה סיפור, קודם הזכירו סיפור בדרום, יש פה סיפור שאפשר לבדוק אותו. הוא בא אלי לפני חודשיים. אני קצת קשור לאלי ישי, אבל אני קצת גם נגדו. יש פה מקרה חמור מאד, המקרה הוא ילדה בת 16 שנולד לה ילד מחוץ לנישואין. זה נגד ההורים. לילדה הזו נולד ילד. אמרו לה מזל טוב. אחרי המזל טוב מגיעה עובדת סוציאלית – גברת את קטינה, תביאי את הילד. סיפור אמיתי. מה תביאי את הילד? אני אמא שלו. את בת 16, את קטינה, את לא מסוגלת לטפל בילד. היא מתקשרת אלי בוכה לי, שעה שלמה בוכה. אמרתי לה רגע, מה את פונה אלי? אני לא הכתובת. אני יכול לתת לך עצות, תלכי לפלוני, תלכי לאלמוני. עצות.

אחרי חודש מהמקרה מגיעה עוד פעם עובדת סוציאלית, גברת הילד צריך להיות אצלנו. האמא מתערבת, רגע, אני מתערבת, הסבתא, סליחה. הסבתא מתערבת. היא קטינה, אז יש סבתא. מה הבעיה? בואו נקרא לסבתא, הסבתא יכולה לטפל. לא יכולה לטפל, אבל הילדה גרה אצלה.

לסבתא אין זכויות לפי החוק הישראלי. אני עשיתי זכויות של משפחה.

אבל אם תתנו לי לסיים אני אסביר לכם איפה הקטע שלי. הסבתא אומרת את שלה לעובדת הסוציאלית, נכון, היא קטינה, את תדאגי לגבי הגיל, היא תמשיך לטפל בילד, אבל בינתיים אני נמצאת פה. על כל פנים הם גרים באותו בית. תשמעו מה שאמרו לסבתא: תתערבי ייקחו לך את הבית. את נמצאת במצוקה, אין לך בית. תישארי ברחוב. זה סיפור אמיתי. זאת אומרת המטרה היא – איך מוציאים ילד, או באקדח או בסכין או בעוגה, בעגלה.

ויש פה מקרים שבסיכון. אני מטפל בנוער כזה, נמצא עם הנוער הזה יום יום. יש לי למעלה מ-12 טלפונים גם במגזר החרדי, גם במסורתי. בחילוני לא פונים אלינו, כי זה קצת לא - - -

פונים אלינו.

פונים אלי.

תרשי לי ממש הערה קטנה. נוצר מצב, לפחות בשולחן הזה, שכל מקרה שמוציאים ילד מהבית הוא שגוי, נכון? אני לא רוצה להסכים עם זה. יכול להיות שבאמת יש מקרים שצריך להוציא את הילד מהבית. יכול להיות. אבל כל מה שאנחנו מבקשים זה שקיפות. זה כל מה שאנחנו מבקשים. זה ביקורת. מערכת שעוד כמה משפחות יכולות להתמודד עם המצב. נכון להיום אין להם. תודה.

בבקשה אדוני, אתה אחרון. אחר כך משרד המבקר ואני עם מסקנות.

מי ניסים רוג'ר. אני מרצה לחוק ומשפט ועסקתי בעריכת דין למעלה מ-20 שנה. אני הייתי כמו הרבה מאיתנו, הייתי בתהליך של גירושין, וכששמעתי במסגרת העיסוק שלי בעריכת דין ב-20 שנה לפני כן, שאנשים מתלוננים על שירותי הרווחה, היה קשה לי להאמין כי זה היה מוסד ממשלתי, ואם אני הייתי בשירות הצבאי כלוחם, אני אומר - אני נותן את עצמי למדינה, ופקידי הממשלה גם כן נותנים את עצמם, משרתים את המדינה.

כשראיתי את נציגי משרד העבודה והרווחה קמים ועוזבים, אני הזדעזעתי. אני לא מבין איך בוועדה לביקורת המדינה, קמים אותם נציגי מדינה שצריכים לשרת את הציבור וגם את המשרדים, וגם לקבל תגובה או לשמוע מהם, או לשמוע עדויות, קצת לא ברור לי.

חנה כותבת ליושב ראש הכנסת, לשר הרווחה, את המכתב של הוועדה ולנציב שירות המדינה.

... ... היא תיקח פרטים ותבדוק.

עכשיו, אני בדרך כלל לא אוהב לדבר. אני בדרך כלל אוהב לשבת בצד ולשמוע ולקלוט ולכתוב פוסטים, בלוגים על העניין. אבל מכיוון שאני חוויתי את החוויה ואני ראיתי את הילדים כאן, אז היה לי צורך מיוחד להגיד את הדברים, שאותו דבר, בגלל איזה תהליך של גירושין, איזה משבר קטן שקורה להרבה מאיתנו, אז אנחנו מגיעים למצבים של-. ואז אני מוצא את שירות הרווחה בא עם איזו הודעה לבית המשפט, להוציא את הילד שלי מהבית. סליחה. יש לך שני הורים נורמטיביים, שני הורים טובים, עובדים, יש לכל אחד מהם תואר שני, אני אחרי תואר שני בעברית ובארצות הברית; אשתי, הגרושה שלי בנושא חינוך ואתה שואל את עצמך למה ומדוע? אם לי זה קורה – אז מה קורה פה במדינה הזאת?

איפה אנחנו נמצאים?

רגע, רגע, רגע. עכשיו שתבינו, אני חוויתי את זה. אם לא הייתי עורך דין במקצוע, לא הייתי יכול להתמודד עם הסיטואציה הזאת, ואני אומר – מסכנים אותו ציבור שלא מצליח להתמודד.

לקחתי את הנושא, עשיתי עליו מחקר, ישבתי והתמודדתי מול בית המשפט, הם פשוט לא יכלו לעמוד, הם קיפלו את הרגליים אחרי שהעליתי את כולם לדוכן העדים והתחלתי לחקור אותם. עכשיו, אני אומר לכם את זה מעדות אישית. העובדות הסוציאליות מסיתות זה נגד זה את בני הזוג. הן לא מספרות את הדברים האמיתיים לבית המשפט. עכשיו הן, מכוח, כמו שציינה עורכת הדין כאן, חוק הנוער עצמו יש לו בעיה מבחינת סדרי הדין. מה אתה יכול להביא, מה אתה לא יכול להביא, איך אתה יכול לחקור, וזה לא פשוט.

ולכן, אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים להבין שאם לא נתמודד עם הנושא הזה, תהיה פה מכה מאד רצינית. אני אומר לכם שהמחאה החברתית היא תולדה של הסיטואציה הזאת. אנשים לא מדליקים את עצמם ככה סתם. יש אנשים שיש להם כוח ויש אנשים שאין להם כוח. יש אנשים שמצליחים להתמודד ויש כאלה שלא מצליחים להתמודד.

אני רוצה להגיד משפט אחרון. מישהו אמר פה, נדמה לי נציגי משרד העבודה: אבל בית המשפט מחליט, בית המשפט נותן החלטות. סליחה, כשבית המשפט רואה אותך כזרוע הארוכה שלו, כזה שמייצגת אותו בפני הגופים האלה, בפני המשפחה או להעביר לו מידע, אז מה הוא עושה? הוא לוקח את מה שאת אומרים כאורים ותומים. אז מה, את משליכה את זה עכשיו על בית המשפט שהוא יחליט? זה ממך יצא. אם לא את, לא היית נותנת חוות דעת כזו, הוא לא היה.

עכשיו, אני הייתי מציע למשרד מבקר המדינה וזו הערה אחרונה שלי - - -

השופט ניזון מהעובדות הסוציאלית.

סליחה, הערה אחרונה שלי למשרד מבקר המדינה. אני לא רוצה להגיד את זה, כי אני גם פוחד להגיד דברים כאלה. כמו שבמשרד הבריאות רופאים שמשווקים תרופות של חברת תרופות, אני הייתי שואל, פשוט רק על פי הסכומים האלה שמשולמים – 5 מיליארדים שקלים שמסתובבים באוויר – אני הייתי בא ואומר רגע רגע, אם רופא מרשה לעצמו לשווק תרופות של חברת תרופות שמתגלמת אותו בנסיעות לחוץ לארץ, אולי יש איזה משהו. אני לא יודע, אני לא אומר, אין לי ביסוס. אני אומר רק תבדקו את זה. יכול להיות שיש איזה שהוא משהו שמתחבא ביניהם ולכן אנחנו נמצא את חצי מהמדינה, או רוב המדינה, נמצא אותה בהוסטלים. תודה.

מרינה הגישה שאילתה על העניין של בונוס על כל ילד שמוציאים אותו מהמשפחה.

בבקשה, משרד מבקר המדינה.

סליחה, אני מוכרחה משפט אחד.

נחמה, כן.

יש לי בקשה גדולה מאד בשם העמותה שלנו למשרד מבקר המדינה: לשקול בכובד ראש וברצינות, את נושא הסעיף שהמבקר לא מתערב כשהנושא בדיון משפטי. כי רוב המקרים לפחות שאני מטפלת בהם ושאנחנו מטפלים בהם, נמצאים בדיון משפטי והמשפחות אומללות, כיוון שאין להן מושיע והם פונים למבקר ואין כתובת. וחוץ מזה שבכלל אין כתובת, אז גם האינסטנציה שיכולה עוד להושיע, שזה מבקר המדינה, התשובה היא איומה. תחשבו שאם חד הורית או כל משפחה שהיא, מקבלת מן תשובה כזאת, כשזה המוצא האחרון שלה. אנא. אנא.

עוד משהו קטן להבהיר, כבוד יושבת הראש. החוק של טובת הילד נוצר, אני למדתי אותו, הוא נוצר מאיזה מדינות מהמזרח הרחוק, באיזה איים שם שאין להם לא חוקים, לא משטר ולא כלום, שבה כל התיירים מגיעים לשם לעשות להם, סליחה על הביטוי, איזה סטוץ עם ילדה בת 10, בת 12, יוצא איזה ילד מזה, וילד כזה, ילדה בת 12 לא יכולה לטפל בתינוק שנולד. משם בא חוק הילד. את הדוגמא הזאת אפשר להשוות למה שקורה כאן? לבוא למשפחות חלשות ולקחת להן את הילדים, או כאלה משפחות נורמטיביות – לקחת להן את הילדים ולתת אותם אפילו לצד אחר של אשפוזים נפשיים?

טובת הילד זה פיקציה.

הכל פה בצע כסף כדי לשרוד את המשרד הזה, שהוא היה צריך להיסגר לפני 15 שנים.

המשרד משרת את עצמו, ויש שלושה דברים מושגיים נורא מפריעים בכל המבנה המשפטי. לכן פנינו לערכאה כזאת, המכובדת והקובעת ומכריעה, כמשרד מבקר המדינה. כולם סובייקטיביים. בניגוד למה שהוא אמר, חבל לי להגיד את זה מאחורי גבו, אבל בניגוד למה שאמר מר מוטי וינטר, אין הגדרת טובת הילד, לא בחוק ואפילו לא בפסיקה. בניגוד למה שאמר מר מוטי וינטר, אין הגדרת ילד בסכנה. זה יסוד התרשמותי. זה הצגה על ידי פקיד. ובניגוד למה שטוענים כל הזמן, זה לא מושג משפטי – נזקקות. אני מתרשמת שהילד הוא נזקק והוא נזקק זמני. אני בינתיים חושבת שהוא נזקק. התרשמתי או שאני חוששת. אם אני חוששת ואני חוששת כפייתית, יש לי פרנויה לפי הגדרה רפואית. ולייחס את התכונה שלי, החולנית, לכל התהליך המשפטי ולקבוע על סמכו, זה דבר שהוא מכשיל את המערכת ובטח את המשפחות. ועוד דבר, הם לא מקצוענים, ההכשרה שמקבלות עובדות סוציאליות לנוער, זה נבדק, זה על פי חוזר מנכ"ל. הם יכולים להיות מהנדס, הם יכולים להיות כלכלן, הם עוברים הכשרה של שנה, שזה פעם אחת בשבוע, בערב. וזה מה שמפריד בין מקצוען שהוא חורץ גורלות, לבין נציג הציבור, רוברט טיבייב, שהוא מתעסק בנושא. זה מה שמפריד, זה התאום? אני לא חושבת כך. תודה.

הם גם דואגים שתהיה חד הורית כדי שיוכלו לקחת את הילד. הם דואגים לזה גם כן.

לא, לא, לא בהכרח.

הם דואגים שזה יהיה חד הורית.

הערה קטנה לנציג מבקר המדינה. צריך ממש ברצינות להתייחס לשאילתה של מרינה סולודקין. צריך להבין גם את התשובה של השר. העמותות אמנם מקבלות בונוס על כל ילד. זה באמת סחר, ולצרף לזה את חוק חובת דיווח - - -

זה סחר, ממש סחר. הם עולים בדרגה. זה מאפיות. זו פשיעה מהחמורות ביותר שיש.

לזה באמת צריך להתייחס ברצינות. זה מקור אחד, אחד מהמקורות - - -

בעז, בבקשה. וגם אתה אדוני, כי אנחנו יודעים שאתה מבין בעניין.

יש פה תגמול פשוט.

כפי שפתחתי ואמרתי, הנושא רגיש ביותר. סוגיות ערכיות רגשיות, משפט שלמה במידה רבה מאד. אנחנו בתחילת הדרך. מה שאני מבקש ושמענו, אנחנו כמובן נקבל גם את הסטנוגרמה, אבל כל מי שיש לו עובדות, מסמכים, נתונים, טענות, נא להעלות אותם בצורה מסודרת ולשלוח אותם למשרד מבקר המדינה, ואנחנו נתייחס באמת לאותם מסמכים או לסוגיות שעולות מאותם מסמכים. אולי בהבדל מאיזה שהוא אירוע מסוים שאין אפשרות לבדוק, כי זה תלוי ועומד, בראייה כללית אפשר לייצר שאלות כאלה ואחרות ולבחון אותן מבחינת ההליכים של משרד הרווחה, נוכח טענות כאלה ואחרות, לאו דווקא תוך עיסוק והשמעה של המקרה הספציפי. זו סוגיה בהחלט מורכבת. נצטרך לבדוק אותה גם ממכלול ההיבטים.

בכל אופן חומר הגלם שבידיכם, הוא חשוב כדי שנוכל להעמיק והסוגיה היא מורכבת. היא עשויה גם לקחת פרק זמן לא קצר, כי יש בו היבטים רבים מאד ושלל של חוקים וטענות שמחייבות בדיקה, כפי שאמרתי, מאד רגישה.

אבל לא מדובר על סוגיה שנבדקת על ידי בית משפט.

טלי, טלי, מרינה.

לא, לא, לא, לא. לא מתערבים במילים של המבקר.

אני לא רוצה ... בסוגיה מסוימת, אבל חומר הגלם או הטענות או המכתבים או המסמכים שיש לכם, יכולים לאפשר לנו לשאול שאלות לגבי ההתנהלות המערכתית. מה אתם עושים במקרים כאלה וכאלה. איזה בדיקות, איזה תהליכים.

זה מאד חשוב. תשובה מאד פוזיטיבית. צריך לדעת לקרוא אותה.

אני מודה שהפנייה האחרונה שלי למבקר המדינה, היא באמת נורא רצתה לעזור ולא יכלה בגלל אותו סעיף, אבל היא אמרה לי שהיא כן תפנה את הנושא לבקשה לביקורת המדינה.

אז ברשותך גברתי ובמענה לשאלה שלך. הלל שמגר, מנהל נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה.

אכן יש קושי חוקי, או סייג חוקי. החוק בישראל מזה 40 שנה, קובע שנציב תלונות הציבור, כאשר הוא מקבל תלונה של פרט כנגד הרשות, הוא לא רשאי לברר תלונה בעניין שהוא תלוי ועומד בבית משפט או בבית דין, או שבית המשפט הכריע בו לגופו. סעיף כזה, למיטב ידיעתנו, מופיע גם בעולם הנאור, במדינות הנאורות, בכל מה שקשור לסמכויותיהם של אומבודסמנים, של נציבי תלונות הציבור. אני אינני מדבר על גופים מקצועיים פנימיים של מערכים כאלה ואחרים, שרשאים גם לטפל בדברים האלה.

יחד עם זה, מאחר שקיבלנו לא מעט תלונות שמתייחסות לחלק מהטענות שהושמעו כאן היום, והייתה אי נוחות מסוימת, גם משום שלא היה ספק באוטנטיות של התלונות, אבל מצד שני יש מגבלה חוקית וגם לא הייתי ממהר להציע למחוקק להסיר את המגבלה הזאת בכל מקרה, כי אז מוסד נציבות תלונות הציבור יהפוך להיות לערכאה שיפוטית מתחרה בבתי המשפט. לא זה המצב הרצוי. זאת הסיבה שאנחנו חשבנו לנכון להצטרף אז גם לנציגי הביקורת בפגישה אצל שר הרווחה, כדי להציף את הנושא. וככל שמהתלונות הללו, ואנחנו מעבירים אותן אל הביקורת, וככל שמהתלונות הפרטניות שתגענה, הם תצבענה על נושאים שהם באמת קשורים לצד היותר מערכתי, לצד הנוהלי, גם למתווה החוקי הקיים, שעל פיו בית המשפט פוסק באותם מקרים - והדברים הושמעו כאן - אז בהחלט אלה הם נושאים שראויים להיבחן על ידי הביקורת.

וככל שנמשיך ונקבל תלונות כאלה, ככל האפשר, אם נוכל נטפל בהן, אם לא נוכל, נעביר אותן לביקורת. אבל זהו סייג חוקי, שהוא קיים גם לגבי נושאים אחרים שלא בתחום שהועלה כאן היום בפני הוועדה הנכבדה.

אבל הסייג קשור רק לפונה שלא זוכה לשתי ערכאות.

טלי, טלי, טלי.

זה יכול לשמש אותנו לבדיקה של תהליכים, בדיקות שנעשו - - -

הצלבות מידע, כן.

אז קודם כל אני מאד מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון. אני מאד מקווה שהדו"ח של המבקר, שאני מאד מבינה עד כמה זה מסובך, רגיש, אבל אנחנו רואים מרד בשטח. מרד של משפחות ואנחנו כבר לפני כמה שנים, יש מספר של התאבדויות של בדרך כלל נשים שהוציאו להן את הילדים.

דבר שני, לסיכום הישיבה שלנו, אני ביקשתי ממנהלת הוועדה, גברת חנה פריידין לפנות ליושב ראש הכנסת, לנציב שירות המדינה ולשר הרווחה עם תלונה שהפקידים הבכירים עזבו בהפגנתיות את ישיבת תת ועדת ביקורת המדינה, כשהיו לא מוכנים לשמוע נציגים של ציבור, של עמותות, של עורכי דין ושל אחרים, את האמת כמו שהיא, שאנחנו כבר הרבה שנים.

אני מבטיחה לציבור שצופה בישיבת הוועדה לביקורת המדינה, שאני ורוברט ועוד כמה אנשים שזה שלמה מולה, אורית זוארץ - - -

אנחנו נגייס עוד הרבה חברי כנסת לעניין הזה.

זה טוב מאד, אבל נמשיך את העבודה שלנו, האמיתית-חקיקתית, ואנחנו מאד מקווים ששיתוף הפעולה שיש עכשיו עם שר הרווחה יעזור לנו בנושא זה.

יש לנו כבר גם סגן שר משלנו. יכול להיות שהוא יעזור לנו.

עובד סוציאלי.

אני אגיד לכם, קודם כל לרוברט. אתה יודע, אין לכם 7.

מה זה אומר 7?

לכם אין 7, אז בגלל זה, כמו שאומר באידיש – פיסטך חלומיש כל דבר.

אולי תפרשי לנו מה זה, לא הבנו.

אני קודם כל אתרגם. דבר שלישי, אני רואה מצב חמור מאד ואני הייתי אצל שר הרווחה לפני חודש, יחד עם העוזרת שלי ד"ר ראיסה חיריק, ואמרנו שלמרות כל המאמצים שהוא עושה, כנראה המערכת יותר חזקה מהשר, שיש לו לב ויש לו הבנה ויש כל מיני דברים. ואני אגיד לכם, אני כמעט לא יכולה לעבוד בכנסת, בגלל שכל שני וחמישי, בבכי פונות משפחות, אימהות, ומבקשות מיד להיפגש איתן וגם עם עורכי הדין שלהן, בגלל שכל הדברים במשפט.

אז מדינת ישראל והמשפחות במדינת ישראל, מבזבזים כסף בבתי משפט ולא משקיעים בילדים כמו שצריך.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>