PAGE
53
הוועדה למאבק בנגע הסמים
17/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 85>
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ב (17 ביולי 2012), שעה 10:30

<קידום מיסוד הטיפול בקנאביס רפואי בישראל - ישיבת מעקב מיום 6/3/2012>

חברי הוועדה: >
טלב אלסאנע – היו"ר

>
חבר הכנסת אילן גילאון
חבר הכנסת דב חנין

אהוד וולף - ר' מעבדה אנליטית, המשרד לביטחון פנים

אראלה פל כנפו - ר' חוליית מחקר סמים, המשרד לביטחון פנים

אייל זילברמן - קצין רישוי ארצי, המשרד לביטחון פנים

קובי עזרא - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רינת מזרחי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול

בועז לב - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

יהודה ברוך - מנהל בית החולים אברבנאל, משרד הבריאות

שני אלוני - תחום מדיניות ציבורי, ההסתדרות הרפואית בישראל

דדי סגל - חבר בהסתדרות הרוקחים (בית מרקחת 'מעיין החיים')

רון תומר - ארגון הרוקחות בישראל

חגי הילמן - יו"ר שולחן מגדלי הקנאביס הרפואי ברישיון בישראל, נציגי מגדלי הקנאביס בישראל

גיל לוקסנבורג - מנכ"ל העמותה, עמותת הקנבוס הרפואי בישראל

ברקת שיף - עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

מאיה מגל - עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

אסף תדמור - עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

אהרון לוצקי - מנכ"ל החברה, תיקון עולם


יותם תבור - מנכ"ל חב' בדרוקאן לייבוא קנאביס רפואי לישראל

שלומי סנדק - מקדם את הקנאביס הרפואי

בן לביא שחם - חולה קרוהן המטופל בקנאביס רפואי

איליה רזניק - מרכז פורום רפואי לחקר ולטיפול בקנאביס רפואי

גלעד נתן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

ס.ל, חבר המתרגמים
<קידום מיסוד הטיפול בקנאביס רפואי בישראל - ישיבת מעקב מיום 6/3/2012>

רבותיי, בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. נושא הדיון הוא בהמשך לישיבות קודמות שקיימנו בעניין הקנאביס הרפואי וכל המעקב וההסדרה של הנושא. אנחנו רוצים לראות בישיבת ההמשך את ההתפתחויות שיש, ההתקדמות שיש בעניין של הסוכנות שהתחייב משרד הבריאות לקדם, איפה זה עומד, וגם הרבה טענות ותלונות שקיבלנו לגבי אנשים שנזקקים ולא מקבלים את האישורים, את המעמד של קנאביס הרפואי, מבחינת הסדרתו כתרופה, איפה זה עומד, מחקרים שנעשו, אם אכן נעשו, העניין של החממות לגידול והבקרה והזליגה לשוק, כפי ששמענו, מבחינת גורמי האכיפה ובתור ישיבת המשך אז אנחנו רוצים לשמוע התפתחויות וחדשות, אם יש דברים שהשתנו מאז הישיבה הקודמת.

אני מקבל בברכה את חבריי שהצטרפו לדיון. משרד הבריאות יפתח את הישיבה, בבקשה.

יש לי מצגת, אבל אני חושב שאני אוכל לוותר עליה. אני אעבור בקצרה על מה התרחש מאז מפגשנו האחרון. קודם כל באופן עקרוני הוקמה הסוכנות הממשלתית, משרד הבריאות הוא הסוכנות הממשלתית לצורך העניין הזה וראש הסוכנות הוא מנכ"ל משרד הבריאות, כך שמבחינת הצד החקיקתי של העניין זאת הסיטואציה, יש סוכנות והיא הוכרזה גם ככזאת.

אבל הקמת הסוכנות גרמה לשינוי? חל שינוי כלשהו?

ברשותך, אני אעבור על הכול. באופן עקרוני תוקננה ונמצאים בתהליך של איוש והקמה היחידה לקנאביס רפואי, אושרו 5 תקנים, שזה בהחלט שדרוג לסיטואציה שהייתה קיימת, מכרזים יצאו לדרך, המכרז לראש היחידה למעשה נסגר ועתיד להתקיים בימים אלה, כאשר היה עיכוב במכרז בגלל ההגדרות של מי שיכול לעמוד בראש היחידה הזאת. זה נפתח לרופא, רוקח, אחות, בעלי מקצועות רפואיים רלוונטיים שיתחרו ו-let the best man win בעניין הזה.

בכל תחום אתם הולכים על השיטה הזאת של let the best man win? רופא, אחות, עובד סוציאלי?

לא, אבל תמיד the best man wins.

באמת?

בפוליטיקה לא רואים את זה תמיד.

יש תפקידים שניתן לפתוח אותם יותר רחב ויש תפקידים שאנחנו חושבים, למשל מנתח לב, נראה לנו שבמכרז למנהל מחלקה לא נכון שיהיה שם- - -

אני שמח לשמוע שלפחות מנתח לב לא יכול להיות רק עובד סוציאלי.

הבעיה זה לא ה-best man, צריך למצוא אותם יותר מהר. את הכי טובים צריך למצוא יותר מהר.

חבר'ה, בעניין הזה אנחנו הולכים בהליך של מכרז על פי חוק. ברגע שיקבעו את המכרז, אין לנו שליטה בעניין הזה.

דר' לב, אנחנו בוודאי מבינים את מה שאתה אומר. אני מתעכב על הנקודה הזאת כי היא נקודה חשובה ומשמעותית והיה עליה ויכוח פה בוועדה. לפחות העמדה שלי, ואני מקווה שזו תהיה גם עמדתה של הוועדה, שכיוון שאנחנו עוסקים בתחום מאוד מורכב, שנמצא בתהליכי התפתחות ושיש לגביו שאלות וגם ספקות וגם התלבטויות, התחום הזה ראוי ומתאים שיעמוד בראשו רופא שמתמחה בנושאים הרלוונטיים לתחום הזה ולא תפתחו אותו לאיזה שהם אנשי מינהל או אחיות או כל מיני אנשים אחרים, שהם אנשים מצוינים, אבל הם לא קיבלו את ההכשרה המקצועית והמקיפה והיסודית שדרושה דווקא ב- - - יכול להיות שבעוד עשר שנים כל התורה תיכתב ותוכלו לקחת מנהלן טוב שיוכל לבצע את זה. כרגע, כשהתחום הזה נמצא בתהליכי הגיבוש שלו, ומרכז המחקר והמידע של הכנסת ערך רשימה עיקרית של שאלות שעומדות בפנינו, חיוני שבראש התחום הזה יעמוד רופא ושרופא יהיה זה שמקבל את ההחלטות ויכוון את המערכת הזאת כדי שבסופו של דבר הפרמטר הרפואי של מה נכון למטופל, מה מתאים למטופל, הוא יהיה הפרמטר הקובע ולא מיליון ואחד פרמטרים אחרים.

לשאלתך, אנחנו חושבים שבשלב הזה האתגר המרכזי הוא להקים מערכת מאוד מורכבת, מאוד מסובכת, שיש לה ממשק גם עם המגדלים, גם עם צורת הניפוק, זאת מערכת ארגונית לא פשוטה, לטובת הנושא המקצועי יש גם ועדת התוויות, יש גם אנשי מקצוע בתוך המִנהלת, כך שמי שיעמוד בראש המִנהלת, זה צריך להיות האיש שמסוגל להתמודד הכי טוב עם האתגר הזה. זה פתוח לאנשים שהם קרובים מאוד לתחום הזה, זאת עמדתנו המקצועית וכך גם פתחנו את המכרז, לרופא, לרוקח, לאחות, אנשים שיכולים לעשות את התפקיד הזה בצורה טובה.

רשמתי בפניי את תשובתך, אבל אני חייב לומר שלחלוטין לא השתכנעתי.

יכול להיות שבמסגרת המכרז- - -

רופא, רוקח, אחות, יש סטודנטים שעושים עבודה נהדרת, אני מכיר כמה מהם, למה לא ניתן את זה לסטודנט? אלה אנשים מצוינים.

אולי זה קשור לעניין הזה שפתאום החמצתי משהו, או נרדמנו בשמירה. כל הדיון הזה, שהתרחש בעבר בוועדת הבריאות, עבר לוועדת השרים ויכול להיות שזה קשור גם לתשובה כאן. זאת אומרת איפה אנחנו נרדמנו? כי ועדת הבריאות, שזה המקום הטבעי שהקנאביס הרפואי יישב ולא בוועדת הסמים, עם כל הכבוד, שם היו צריכים לדון בדברים האלה והגענו לאיזה שהם שלבים שהתחילו כאן מחדש שוב.

כי ההקשר של הקנאביס הוא ההקשר של מאיפה זה מתחיל, אנחנו החרגנו את השימוש בקנאביס למטרות רפואיות.

דווקא במקרה הזה ההגדרה הזאת מסבכת אולי את העניין יותר ממה שהיא צריכה לסבך.

לכן ההדגש הוא על הממד הבריאותי והרפואי בעניין הזה.

איך האדם שנדרש לדבר הזה מקבל אותו בבית המרקחת באופן מסודר. שלושה דברים צריכים להיות כאן, הנפקה למי שצריך, טיפול בעניין של רשימת ההתוויות שישנה במדינת ישראל והדבר השלישי זה עניין של מי מספק את הקנאביס. זאת אומרת אנחנו בעד כחול לבן, זה ברור לגמרי, זה היה הכיוון בוועדת העבודה, עד כדי כך שכשהראינו שיושבת בצינור חקיקה מסודרת, על ידי כל חברי הוועדה, ואם הדברים באמת לא מתקדמים ואני שומע שהבעיות עדיין מתנקזות לאדם אחד שנושא בעיקר העול, זה פרופ' יהודה ברוך, אז כנראה שנצטרך להפעיל את החקיקה בצורה מסודרת, ואין לנו בררה אחרת.

אנחנו לעומת זה, ברשותך, סבורים שהדברים כן מתקדמים והמִנהלת כן קמה וההסדרה החקיקתית החוקית של המעמד של כל אחת מהיחידות האלה כן מתקדם. זכותה של הכנסת כמובן לחוקק, אבל אני חושב שהפתרון הזה הוא יותר נכון.
אבל ברשותכם, אני רוצה להמשיך להציג לאן התקדמנו. הרחבנו את מספר הרופאים שהם בעלי סמכות מנהל על פי פקודת הסמים המסוכנים לנפק מרשמים, הוספנו עוד רופאים אונקולוגים. אנחנו עדיין לא נמצאים במקום שבו אנחנו מכשירים את כלל הרופאים, או רופאים נוספים- - -

אנחנו הוספנו רופא אונקולוגי אחד.

שניים.

שיכול לאשר רק לחולים אונקולוגים שמאושפזים רק בבית החולים שלו, נכון? עשיתם כיכרות איפה שאין תנועה, כרגיל.

חשבנו שהחולים האונקולוגים זקוקים לזה באמת בדחיפות מרבית ולכן שמנו את זה במרכזים האונקולוגיים. עדיין יש לנו בעיה מבחינת פקודת הסמים המסוכנים שבהם רק רופא ממשלתי לכאורה יכול לחתום על ההסמכה הזאת. גם את זה נרצה להרחיב כדי שרופאים מהדסה ומקופת חולים יוכלו גם הם לנפק את ה- - -

מה הקריטריון בעניין הזה?

רופא ממשלתי, רופא שהוא עובד מדינה, לצורך העניין.

עד היום, כמה רופאים?

שמונה.

מבחינת הפריסה שלהם איפה הם נמצאים?

במרכזים האונקולוגיים, מחיפה ועד באר שבע.

בבאר שבע יש?

באר שבע קופת חולים, אני מצטער.

לא, אסף הרופא זה הכי דרומי, אני חושב.

התכנית היא להרחיב ולראות איך אנחנו יכולים לשנות את הדיקטט המשפטי הזה שבו רק רופא ממשלתי יוכל לעשות את זה.

מה המגמה? מי ייתן מה?

זה יצטרך לבוא לכנסת, זו פקודת הסמים.

אבל הכיוון שלכם?

אנחנו מאוד בעד. חד וחלק מאוד בעד, אין בכלל ספק, להרחיב את זה גם לרופאים שאינם עובדי מדינה.

אולי תחכימו אותנו, מה רשימת ההתוויות בישראל?

תיכף אני אגיע לזה, ברשותך. קודם כל אנחנו נמצאים בתהליך של מחשוב המערכת, גם זה מתקדם- - -

איך מתקדם תהליך המחשוב? מה יהיה בסופו, איך זה ייראה?

נחתם הסכם עם חברה שמספקת שירותי תמיכה למערכת המחשוב הקיימת, כלומר אנחנו אל"ף, נחזק את המערכת הקיימת כעת, ויש מכרז שיפתח את כל הסוגיה הזאת, יעשה ניתוח מחדש וימחשב את כל המערכת כאשר- - -

מה תהיה התוצאה בסוף? כשהעסק ייגמר, מה אתם תוכלו לדעת בתוך המערכת הממוחשבת על כל פעולה שנעשית?

יהודה, אולי אתה רוצה להרחיב?

אנחנו רוצים לדעת כמובן את שם החולה, שם הרופא המטפל שאחראי על המעקב, הסיבה בגינה ניתן הקנאביס, ובהמשך אנחנו נמחשב גם את השאלונים השונים, כיוון שמה שאנחנו עושים חשוב להצלחת הטיפול.

גם מעקב על איזה קנאביס רפואי ניתן, מאיזה מקור, מה הכמויות של החומר הפעיל בדבר הזה? כל זה יהיה לכם במערכת?

נכון להיום אנחנו לא יודעים.

ספק, אנחנו עושים מעקב. בהמשך נגדיר אל מול הספקים, וזה חלק מהדיון על ספקים, את הסמים, בכוונתנו לדרוש שיוגדר גם ברישיון ובתוך זה גם הזן שהחולה מקבל. ברגע שנדע את הזן, בתוך זה גם יודעים את החומרים הפעילים. אני מזכיר, יש 460 חומרים פעילים בקנאביס, אנחנו בודקים שניים, TAC ו-CBD בלבד. אולי נוסיף בהמשך את ה-CPN. אנחנו צריכים לדעת את המינונים- - - ובתוך זה שנוכל להוציא כל מיני- - -

כל המידע הזה לגבי כל המטופלים?

נכון להיום חלק מהמידע כבר קיים. זנים למשל אנחנו עדיין לא- - -

הנה עוד נימוק למה צריך לעמוד רופא בראש המערכת הזו.

מה הקשר?

אני לא מסכים- - -

דב, אני מבין שבמערכת יש רופאים ויש אנשים שיהיו מוסמכים, עם סמכויות אך ורק לרופא, זאת אומרת לא בהכרח מי שיעמוד בראש המערכת חייב לדעת הכול. בתחומים שברפואה מופקד עליהם אך ורק רופא שהוא אחראי עליהם.

המטרה של משרד הבריאות זה לתת ל-35 רופאים את סמכות המנהל, אנחנו דיברנו על זה, 16 בקופות, 4 בכל מקום, בכל בתי החולים רופא אחד או שניים שיאשרו- - -

גם מנהלי בתי חולים לא חייבים להיות רופאים? אני פשוט רוצה להבין את המדיניות הכללית.

לצערי כן.

זה שינוי גדול. אני פעם עבדתי עם משרד הבריאות בכל מיני עניינים וטענתי שבכול מתעסקים רופאים- - -

אפילו השר לא חייב להיות רופא.

מנהלי בתי חולים יכולים להיות לא רופאים.

על פי החוק התשובה היא שאין חובה שמנהל בית חולים יהיה- - -

אני מוטרד מהמדיניות.

ממה?

מהמדיניות שאומרת שאלמנטים קריטיים, מרכזיים, בתוך מערכת הבריאות, נפתחים, וזה אלמנט קריטי, כי זה תחום שבאמת עובר התפתחות מאוד מורכבת, מאוד לא פשוטה, עם הרבה שאלות, ותחומים כאלה אתם מוציאים החוצה לאנשים שאינם רופאים.

אנחנו לא מוציאים החוצה, אנחנו יוצאים למכרז ומאפשרים לאנשים שהם מוכשרים בתחום הזה לתת מענה לעניין הזה.

אז אני אומר, אם זו הגישה הכללית של משרד הבריאות בכלל- - -

זאת לא הגישה הכללית, זאת הגישה שלנו לגבי הנושא הזה לאחר שהוא נבחן.

למה? אני לא מבין.

דב, הוויכוח הזה לא יסתיים, כי העמדה שלך ברורה, העמדה שלהם ברורה ו- - -

אני לא מבין את הגישה, אם היינו עוסקים בנושא שכבר הידע הרפואי בו ממוצב וסגור, גם אז לא הייתי מסכים אבל הייתי מבין מאיפה זה בא כשאתם אומרים שלא צריך רופא כבר, הכול כתוב בספר, ואז נניח בן אדם חולה בסרטן, אז יש כבר ספר manual נורא מפורט שאומר מה צריך לעשות בו, בואו נשלח אותו לאחות טובה, היא תפתח את ה- manual והיא תפעל לפי ה- manual. אני לא אסכים לגישה הזאת אבל אני לפחות מבין מאיפה היא באה. אבל בתחום שלנו אין manual, לפחות עד כמה שאני יודע, אלא אם כן תשכילו אותי. אין manual, אנחנו עוסקים באיזה משהו שהוא חדש, הוא שונה, הוא מעורר הרבה ויכוחים, הרבה שאלות, הרבה התלבטויות, בדיוק פה הייתי לוקח את אנשי המקצוע הכי טובים ואנשי המקצוע הכי טובים במערכת לצורך העניין הם הרופאים- - -

פעם אחרונה להעלות את השאלה, לא חסר רופאים מקצועיים, מומחים, מעולים, טובים, מצוינים, למה לא אמרתם במכרז 'אנחנו רואים שיתמודדו רופאים' ובין הרופאים הכי טובים בוחרים את הרופא המתאים, גם מבחינת הידע וגם מבחינת ניהול. למה הרחבתם את המעגל הזה גם לרוקח וגם לאחות? עם כל הכבוד להם.

גם בראש אגף הרוקחות שמטפל בתרופות הכי חשובות, יושב רוקח, לצורך העניין. מעבר לזה, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה הדבר המרכזי הוא ארגון המערכת ויצירת כל הממשקים שלה, יש לנו את הוועדה של אנשי המקצוע הטובים ביותר שהם ממליצים לגבי ההתוויות והם ממליצים לגבי האופן של ה- - -

הסמכות הזאת תישאר אך ורק שלהם.

של ועדת ההתוויות, בוודאי. ראש היחידה הזאת, אין תפקידו לקבוע את ההתוויות, זאת ועדה ממלכתית, זאת ועדה שתצטרך להמליץ למנכ"ל משרד הבריאות, למשרד הבריאות בכלל, מה הן ההתוויות ומה הן הקונטרה אינדיקציות למתן התרופה הזאת ואין בין זה לבין ניהול היחידה כמעט מאומה, לצורך העניין. הדבר החשוב ביותר הוא לעשות את כל הממשקים, איך לחלק נכון את התרופה הזאת, זה לא רופא מחלק את התרופה, איך להכין את הפורמולציה הנכונה, זה לא רופא עושה את זה, איך לנהל את המערכת הפיננסית שקשורה, את הגבייה, זה לא רופא עושה את זה.

אבל אם בראש המערכת יעמוד רופא, זה מוסיף או גורע?

בהחלט יכול להיות מצוין.

טוב, נתקדם.

אז כאמור אנחנו מתקדמים בנושא של מערכת המחשוב. אנחנו פתחנו את מוקד 5000400 של משרד הבריאות לפניות הקהל בנושא קנאביס כדי שיוכלו לדעת היכן עומדת הבקשה שלהם, וכמובן שככל שמערכת המחשוב תתמוך במידע הזה אז השירות יהיה שם גם יותר טוב.

הוצא חוזר מינהל רפואה בנושא קנאביס להערות ובסיכומו של דבר הוא אמור לצאת בזמן הקרוב ביותר, שם יש מספר דברים, איך מגישים בקשה בצורה מסודרת, תוך ציון ההתוויות המאושרות וקריטריונים לקבלת הרישיון. יש מקרים חריגים שבהם או המינון הוא גדול, או ההתוויה היא שונה ואיננה עונה לקריטריונים הקבועים ויש ועדה שמתעסקת בחריגים הללו, כדי שתוכל לדון ולהחליט לגביהם. בראש הוועדה אני יושב. יש כאן את החוזר, אנחנו נגיש את טיוטת ה- - -

החוזר פורסם?

החוזר נמצא עכשיו בסבב הערות, הוא יפורסם ברגע שנקבל, אנחנו נתנו כמה זמן- - -

זמן?

סדר גודל של שלושה-ארבעה חודשים, סבב הערות.

אנחנו רוצים לתת לאנשים הזדמנות להגיב על ההערות, אבל בסך הכול- - -

שלחנו את זה לכל האיגודים המקצועיים הרפואיים הרלוונטיים, מעבר לעוד גורמים, והם ביקשו את הזמן של כמה שבועות לשבת על המדוכה אצלם.

רק לצורך העניין, אם למשל ועדת חריגים, בקשה למנהל לקבלת היתר לשימוש למטופלים הסובלים ממחלות שאינן ברשימה, או חריגים מעל ל-100 גרם לחודש, יוגשו בתנאים האלה והאלה. יש פשוט נוהל של איך ועדת חריגים עוסקת, איך ועדת ערעורים, כאשר יש החלטה שלילית של הגופים שמאשרים, יש ועדה שהיא ועדת ערעורים לנושא הזה והיא תוכל לטפל בערעורים הללו.

סוגיה נוספת שאנחנו נמצאים בבדיקתה זה נושא של מי יעשה את הדרכת המטופלים. נכון להיום המגדלים עושים את זה. אנחנו בוחנים מי צריך להיות הגורם שאכן יעשה את זה בצורה הממלכתית והנכונה ביותר.

מה השיקולים מאחורי המחשבה שיש לכם?

הכול פתוח, לצורך העניין. זאת אומרת יש גופים שמתמחים ומתמקצעים בנושא הזה, אנחנו נבדוק מה היא הדרך הנכונה ביותר לאזרח כדי לקבל את השירות הזה בנגישות הכי גבוהה ובמקצועיות הכי גדולה.

פרסמנו RFI למעבדות מאושרות לבחינת הקנאביס, מאחר שאנחנו רוצים שהמגדלים יוכלו לבוא ולבחון את הקנאביס ואנחנו נוכל גם לוודא ולתקף את רמות החומרים הפעילים. עם הקנאביס יצאנו ל-requests for proposals ואנחנו ב-2 לאוגוסט אמורים לסגור את קבלת הפניות בנושא הזה.
נקודות חלוקה – אנחנו עדיין נמצאים בשאלה איך אנחנו רוצים לחלק את זה, האם בתי מרקחת פרטים, פרמות מצד אחד, כלומר לפרוש- - -

כלומר עיקרון של הפרדה בין המגדלים לבין המחלקים, זה נגמר.

בוודאי, הוא עיקרון שעליו אנחנו החלטנו.

גוף אחר שהוא יהיה אחראי לחלוקה.

נכון, וזה גם מכוח החוק, כי הקנאביס הוא למעשה ברשותנו, ברשות המדינה. המדינה היא זאת שתופסת ולאחר מכן מחלקת, זה על פי האמנות הבינלאומיות.

אני רק אגע חזרה בסוגיה של ההתוויות. קודם כל יש ועדת התוויות שמתכנסת באופן סדיר. זאת ועדה רפואית, לצורך העניין, אנחנו חושבים שקנאביס הוא חומר רפואי, הוא בא לתת מזור לסוגיות רפואיות, לגבי הסוגיות חברתית זו סוגיה נפרדת לחלוטין, הוועדה הזאת היא ועדה מקצועית, רפואית באופן עקרוני- - -

כמה פעמים היא התכנסה? שלוש פעמים, רבותיי.

מתוך כמה זמן?

היא יכולה להתכנס פעם אחת ולהכניס את הדברים הנכונים, זה לא- - -

אז זו שאלה טובה שנשאלה, כמה זמן התכנסה בתוך פרק הזמן- - -

היא מתכנסת פעם בחודשיים., דנו בשלב זה בהרחבת התוויה בהתוויה אחת בלבד ואותה לא קיבלנו.

שאלת לגבי ההתוויות שהוועדה נכון להיום אישרה, אז אני רק אומר לך מה הן ההתוויות ברגע זה. בתחום הגסטרו אנטרולוגיה, זה מחלת קרוהן ודלקת כיבית, אולצרטיב קולייטיס שאינם מגיבים לטיפול מקובל. בתחום הכאב, כאב ממקור אורגני בחולים שנמצאים במעקב של מרפאת כאב שנה לפחות, כלומר מוצו טיפולים אחרים בעניין הזה. בתחום המחלות הזיהומיות, מחלת הכשל החיסוני, איידס. בחולים שסובלים מירידה קשה במשקל וכאלה שרמת ה-CD4 אלה התאים המגנים שלהם, התאים החיסוניים שלהם, מתחת ל-400. בתחום הנוירולוגיה הפרעות ספסטיות וטרשת נפוצה- - -

ופרקינסון.

הרשימה היא סגורה?

היום מתכנסת ועדת ההתוויות- - -

לפני שלושה חודשים יהודה ברוך אמר כאן בוועדה שפרקינסון כבר בתוך הרשימה.

כן.

טעות שלי.

חולים סופניים, שיש להם תוחלת חיים צפויה של חצי שנה או פחות. אלה ההתוויות ברגע זה. היום מתכנסת בשתיים ועדת ההתוויות, זה נפל במקרה על היום. היא תמשיך לדון, ככל שהמידע הרפואי מתקדם הוועדה- - -

מי מגיש את הבקשות לדיון, להתוויה?

יש שני דברים, אל"ף, דיונים פנימיים בתוך הוועדה, למשל דר' שיף הגישה על- - - מצד שני, זה גורם חיצוני, למשל שלומי סנדק הגיש על הנושא של טורט.

אנחנו פנינו גם כדי לברר אופציות האם נוכל גם לייבא קנאביס מחוץ לארץ וזה נמצא בשלבים מאוד מאוד ראשוניים של בקשות למידע מארצות שונות כדי לדעת מה המוכנות והיכולת שלהם. כמובן שאנחנו לא רואים בזה איזה שהיא אופציה שהיא מעשית, אבל אנחנו מחויבים לבדוק את האופציה הזאת.

אם לא מייבאים, אז מגדלים.

לא, זה לא בהכרח מוציא את המגדלים, זאת אומרת יכול להיות שיהיה מצב שבו יתאפשר יבוא וגם גידול.

אבל צריך להסדיר, גם אם מייבאים, אז להסדיר את זה, וגם אם מגדלים, צריך להסדיר את הנושא.

בוודאי, יש ישיבות מסודרות עם המגדלים, עם היחידה לקנאביס רפואי- - -

יש ישיבות מסודרות עם המגדלים?

אני ישבתי איתך.

זה לא מה שדיברנו, גם זה טעון שיפור, אבל לא על זה מדובר. הישיבות עם המגדלים זה להסדרת הענף לא לעניינים שוטפים. בישיבה הקודמת דיברנו על כך שיהיה שיתוף של המגדלים וגם של החולים והרופאים. עד כמה שידוע לי, מאז לא הייתה שום ישיבה אחת לנושא הסדרת הענף יחד איתנו.

בישיבה הקודמת שהייתה לנו- - -

לפני שלושה חודשים, במרס. מאז לא היה שום מפגש, שום ישיבה, שום התייעצות משותפת בנושא הזה.

היו שתי ישיבות עם שראל, אחת לבד ואחת איתי.

עם שראל? מה זה שייך? אנחנו מדברים על הסדרת ה- - -

אנחנו המלצנו על ישיבה משותפת כדי גם לשמוע מהצד שלהם, להציג זווית ראייה אחרת, חוץ ממה שאתם מדברים.

אנחנו גם זה טוענים, שלא שראל צריכה להיות הגוף שלוקח, גם בזה טענתנו לא נשמעת.

בהמשך אתם תתייחסו.

אגב ישיבות, גם מנכ"ל המשרד ישב, גם היחידה לקנאביס רפואי, ישבו עם המגדלים, אנחנו חושבים שגם משרד החקלאות הוא חלק בתוך העניין הזה כדי להסדיר את כל האספקטים החקלאיים של הסוגיה.

גם זה לא הוסדר, במשרד החקלאות, מועצת הצמחים.

החלטה נוספת שהחלטנו שאנחנו לא נאפשר פרסום מוצרי קנאביס מסיבות ציבוריות. מבחינת המוצרים, באופן עקרוני החליטה ועדת ההיגוי שאנחנו נאשר שלושה מוצרים מרכזיים, אחד זה פרחים לעישון, שמנים ועוגיות ואנחנו בונים עכשיו את המסמך הרוקחי איך מכינים את הדברים האלה ומה צריך להביא כל אחד מה- - -

מה זה השלישי?

עוגיות, פרחים ושמנים.

בוועדה דנו גם בנושא של בקשות ליבוא זרעים, ובשלב זה ההמלצה שלנו היא לא לאשר יבוא זרעים לישראל.

מאיזה סיבה? מה הנימוק?

אם לא מייבאים זרעים, אז מאיפה יביאו את החומר?

קודם כל יש זרעים במדינת ישראל. יהודה, יש לנו איזה שהיא עמדה שנוגדת את העניין הזה?

בכל נושא היבוא יש לנו בעיות מול המכס ורשויות הפיקוח- - -

נכון להיום זה אסור על פי חוק. ברגע שזה יתאפשר ונרגיש שיש צורך, אז יהיה צורך לשנות גם את החקיקה לגבי הנושא של השינוע של זרעים.

זאת אומרת מבחינת האיסור, אם יש רישיון מתבטל האיסור.

אני לא יודע. תגידי בקול. זאת עורכת הדין שלנו.

בדומה ליבוא הסם עצמו, האמנה הבינלאומית מתייחסת באותה- - - אז כל עוד אי אפשר לייבא סם אי אפשר גם לייבא זרעים.

אבל יש דיון לייבא את הסם עצמו וזו מחלוקת והמשטרה ממליצה לייבא במקום לגדל.

קנאביס רפואי זה לא אמור להיות סם. אנחנו מפקששים את ה- - -

אדוני היושב ראש, זו תרופה, יבוא התרופה.

נכון, אנחנו דנים בזה כתרופה, אבל הם אומרים למה אסור, כי ההתייחסות אליו כאל סם.

אם יש את כל המרכיבים פה, אז לא צריך לייבא, לא את זה ולא את זה, וזה הרעיון המועדף.

אני חייב ללכת, אני רוצה הערה אחת. נראה לי שהכיוון שלכם הוא כיוון נכון. זה איטי מדי, חייבים לעשות משהו כדי להקל על הצינורות, על הפנייה. אנחנו נמצאים בפיגור גם של זמן. אני יודע שהתחלנו את הדיון בנושא הזה, לפחות שאני יודע, בוועדת הבריאות לפני יותר משנתיים, בינתיים העסק נהיה כבד יותר, אני חושב שלעומת מדינות אחרות שאנחנו מבקשים להידמות להן, ההתוויות שלנו מצומצמות מדי, מאוד קשה להכניס אותן בטיפולים של חטיבות שונות. דבר שני, עדיין הנושא הזה מוגדר בחטיבת הסמים וזאת הבעיה כנראה העקרונית של כל הסיפור. מה עושים בינתיים? זאת אומרת צריך להיות איזה שהוא צו ביניים, או הוראת שעה שצריכה להקל על אנשים, כי נדמה לי שבאופן ממוצע הפנייה, עד שהאדם מגיע לקבל את מבוקשו בדין, כשזה מגיע לו, היא עדיין ארוכה מדי.

אני לא חושב שזה כל כך קשור למצב החקיקה, זה קשור יותר באמת למצב הארגון באופן עקרוני. צריך לזכור עוד דבר, שכמו שאנחנו ב-IVF מובילים בעולם, גם בקנאביס רפואי אנחנו מובילים בעולם בגדול.

באיזה עניין?

בכמות המשתמשים פר נפש.

לעומת מי?

לעומת כל ארץ אחרת.

בגלל שבקנדה החבר'ה האלה לא הולכים לרדוף אחרי החולים, פה כן.

אני רוצה לומר שלושה דברים בקצרה, אדוני. קודם כל להצטרף לדברי חברי, חבר הכנסת גילאון, אני חושב שישנם דברים טובים שקורים, אני חושב למשל שמערכת המחשוב שאתם עושים היא דבר מצוין, וככל שבאמת היא תאפשר בקרה אז אנחנו נגיע למצב יותר מסודר ואנחנו רוצים להגיע למצב יותר מסודר כדי לדעת באמת לא רק מי מקבל, אלא מה הוא בדיוק מקבל. זה בכל זאת צמח וצמח יכול לכלול ריכוזים שונים של חומרים שונים ואז ההבדל הרפואי בין המצבים השונים יכול להיות משמעותי וגדול. אז אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב וראוי. יחד עם זאת אני מצטרף להערתו של חבר הכנסת גילאון, שהתחושה היא שהמערכת עדיין סגורה מדי ולא מספיק גמישה להתפתחות ולצרכים, כאשר נקודת המוצא לפי טעמי, והיא קודם כל נקודת מוצא עקרונית ורעיונית, ויש לה גם השלכות מעשיות, היא שמה שצריך פה להנחות אותנו זו טובתו של מטופל וראייה אינטגרטיבית של מה הדבר הזה עושה או לא עושה לאנשים שונים במצבים רפואיים שונים. לכן אני אומר את זה גם כהשקפת עולם של מי שצריך לעמוד, ואני באמת מבטיח שזו פעם אחרונה שאני מזכיר את העניין הזה, שמי שצריך לעמוד בראש המערכת הזאת צריך להיות רופא, שהראייה שלו היא אינטגרלית, שהוא בא מהתחומים שהם רלוונטיים לטיפול באמצעות קנאביס רפואי. אני חושב שברגע שהמערכת עוברת את תהליכי המחשוב אנחנו נוכל או אתם תוכלו לפתוח יותר את תהליכי מתן המרשמים למטופלים על ידי רופאים שעוסקים בתחומי הטיפול השונים, כאשר יש בקרה על הדברים האלה, יש פיקוח מרכזי, הפיקוח המרכזי הזה מאפשר לנו לדעת איפה אנחנו נמצאים ומה קורה בכל מצב, אבל לא צריך לרכז את זה דווקא בידיים מעטות, כי הריכוז בידיים מעטות, אם אנחנו לא פותחים אותו לאותם רופאים שמתעסקים בתחום, יכול ליצור לנו שוב את אותו צוואר בקבוק שחבר הכנסת גילאון מדבר עליו.

אני רק רוצה לסיים ולומר, אדוני, שלפי תחושתי, אני פה קורא את רשימת הבעיות והסוגיות שדר' נתן, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, הציג בפנינו כסוגיות פתוחות, נדמה לי שבמצב הדברים היום אני משתכנע יותר ויותר שלא יהיה כאן מנוס אלא לחוקק חוק כולל וברור שיאמר את הדברים מאל"ף ועד ת"ו בחקיקה ראשית, אלא אם כן באמת אתם תפתיעו אותנו ותציגו לנו איזה שהוא פתרון כולל ומהיר ותחסכו מאיתנו את הצורך, שזה תמיד עדיף.

חלק מההערות שנרשמו, אנחנו קיבלנו תשובות, לא על כל ההערות.

אבל אם לא יהיה מנוס, צריך להסדיר את הנושא הזה בחקיקה ראשית, נסדר את זה.

דב, תודה. יש הרבה משתתפים שרוצים להתייחס.

אני רוצה להתייחס לעניין של ההתוויות הרפואיות. אתה מסכים שמי שצריך לקבוע בעצם את הצד הרפואי אלה רופאים? אני מוכרח לומר לך שאין הסכמה גורפת לגבי מה שאתה אומר ויש באמת דעות לכאן ולכאן וחובת הזהירות היא שלנו, משום שגם נזקים יש בדברים האלה, וכמו שאתה אומר, בראש ובראשונה טובת החולה צריכה לכוון את העניין הזה, על זה לית מאן דפליג.

תודה רבה.

נעשה סבב התייחסויות, בבקשה.

אולי עוד משפט אחד, ברשותך. המצב הנוכחי מטריד אותי גם מעוד בחינה אחת, תחומים שנמצאים במין חצי הסדר כזה, בתחומים שבין המותר והאסור, תחומים שהם חצי אפורים, הם פתח לבעיות. הם פתח לבעיות, הם פתח לאי סדרים, אולי אפילו חס וחלילה שחיתויות וכל מיני תחליפים שהם לא מה שאנחנו רוצים ולכן אני פונה אליכם, מנצל את ההזדמנות הזאת ופונה אליכם באמת לתת לנושא הזה ולהסדרתו עדיפות, כדי שאנחנו נצא ממצב הביניים המעורפל הזה שבו אנחנו נמצאים כבר לא מעט זמן ונתקדם לסיטואציה הרבה יותר ברורה, הרבה יותר מוסדרות, הרבה יותר מאפשרת איפה שצריך אבל מגדירה את שחייבים.

נתן, בבקשה.

יש לי שתי שאלות, אחת לגבי מחקרים והתוויות. רציתי לקבל את הרשימה של מחקרים שנערכים בארץ במשרד הבריאות, אבל אני מבין שאחד התנאים הנדרשים זה בעצם להוכיח במחקר, לא מספיק שמגיע בן אדם ואומר 'זה עוזר לי', שנעשה מחקר והבנתי שיש כמה בעיות עם מחקרים, בעיה של חומרים שמשמשי כפלסבו, בעיה של אספקת חומר עצמו לאלה שמבקשים את המחקרים, איך מתכוונים בעצם לטפל בזה? כלומר ללכת עכשיו, בעצם סטנדרטיזציה של נושא המחקר, ולקדם את הנושא.

מיצוי טיפולים אחרים, זו שאלה שעלתה כבר כמה פעמים, האם מיצוי טיפולים אחרים כולל שימוש בתרופות שבעצם מבוססות על סמים יותר קשים? כי אם כן, יש כאן בעיה, אנחנו מטפלים פה כל הזמן בהתמכרות של אנשים וגורם מרכזי בהתמכרות לאופיאטים זה שימוש בתרופות שהן אופיאטים. אז אי מיצוי טיפולים אחרים או העדפה של סם שבסופו של דבר הנזק שנגרם, ואת זה אנחנו רואים פה בכל ישיבה אחרת שלא קנאביס רפואי, הוא הרבה יותר חמור, האם הנושא הזה נשקל?

והנושא השלישי זה לגבי במה ישתמשו בצמח, שזה בעצם הפרחים. מה קורה עם שאר החלקים של הצמח?

יהודה, אולי תענה לנושא של המחקרים.

יש מספר מחקרים והמחקרים כולם נעשים במימון של המוסדות, או מימון- - -

נתן שאל גם מכיוון שבישיבה הקודמת היו חוקרים שאמרו שהם לא מקבלים את החומרים לצרכי מחקר.

לקבל את החומרים לצורך- - -

יש גם עוד בעיה עם המחקר. הרי מחקר של תרופה רגילה נעשה בידי חברת תרופות שמממנת באופן פרטי את המחקר, זה לא תרופות, אז לא סתם עולה שאלת המימון.

לכן התחלתי בנושא של מימון. אין לנו כרגע תשובה למימון, מה שאנחנו עוסקים, עיקר עיסוקנו בשאר הדברים שדר' לב הציג, אנחנו כרגע, לצערי, שמנו את זה בצד, הנושא של מימון המחקרים. כאשר בא חוקר ומבקש אישור, למשל דר' שיף- - -

תקוע עם ההלסינקי.

כן, תקוע במשהו אחר, לא בנושא החומרים, אז מצאנו פתרון לאספקת החומרים. מחקר של PTSB ש- - -

יש פתרון מוסדר, קבוע, ידוע, שקוף? או מוסדר בתור פתרון חד פעמי וחריג?

לא, התשובה היא שיש מוסדר. אבל צריך להבין מה זה המוסדר. מי שצריך לתת את ההסכמה, למשל 'תיקון עולם' שיושבים כאן- - -

תיקון עולם משתתפת בכ-13 מחקרים כשאנחנו תורמים את החומר חינם למוסדות רפואיים, ללא שום תמורה.

שהם תורמים את החומר, זה מוסדר. להגיד לך שזה הכי טוב? אני לא מנסה לומר שזה הכי טוב, אבל זה מוסדר, והם צריכים להסכים איתו, זה חלק מבעיית המימון.

מה הייתה השאלה השנייה?

מה עושים עם שאר החומר שלא משתמשים.

שאר החומר, בעיקרון או הולך להשמדה או שממנו יוצרים את השמן. לגבעולים, העלים, יש הרבה פחות חומר פעיל, אי אפשר לתת אותו לעישון או לאידוי אבל כן אפשר לייצר ממנו את השמן, כיוון שבשמן אתה מחליט את גובה ה- - -, והולך להשמדה על פי נוהל.

החלק האחרון ששאלת, לגבי נושא של שימוש לצורך הדיון אופייני. אל"ף, הדיון הזה קיים, בסופו של דבר מי שצריך לתת מבחינתי את ההמלצה הקובעת זה איגוד הכאב, האיגוד הרלוונטי בהר"י (הסתדרות הרופאים) שמכיל את כל רופאי הכאב, שיחליטו איפה זה עומד. אני יודע שבהחלטת המנכ"ל, דר' בריל ודר' גור אריה- - -

אני נתתי הצעה משלי, כתובה על שולחנכם היום.

ראיתי אותה, מה שהיום שלחת. אז זה מה שנקרא בתהליך. אבל מי שיצטרך לתת את ההחלטה הזאת הוא באמת הארגון המקצועי של הרופאים העוסקים בתחום. ספציפית לגבי שאלתך על אופיאטיס. כמובן זה נכון בהתאמה לכל מחלה, אז הארגון הרלוונטי, נניח אם תהיה שאלה על קרוהן, האם צריך לתת אקסט לפני קנאביס, אז ארגון הגסטרו אונטרולוגים- - -

זו שאלה מקצועית שהגוף המקצועי צריך לבוא ולהמליץ.

דר' ברוך, בשנת 2009 אתה מצוטט פה במעריב שאתה בעצמך אומר שההגדרה של חולה בכאב כרוני דורשת ניסיון בטיפולים תרופתיים קודמים שלא סייעו לכאב, לרוב משככי כאבים קלים. בדרך כלל אם טיפול כזה לא עוזרים, עוזרים עם מתן משככים אופיאטים חזקים מסוג מורפין, אבל עכשיו ניתן לדלג על שלב זה ולהפנות ישר למריחואנה. משנת 2009 עד היום אנחנו הלכנו אחורה, אדוני היושב ראש.

אני חשבתי שגם אז אמרתי שהוא לא נכון ואני חוזר על זה.

הנה, זה 'מעריב'.

'מעריב' זה כמו התנ"ך, אבל זה...

הוא ציטט כדי להתייחס, הוא לא אמר שזה קדוש ולא כל דבר שכתוב בעיתון זה נכון, אבל זה ראוי להתייחסות.

אבל אנחנו הלכנו אחורה לא רק פה. ב-2009 יכולנו לקבל אישור לסרטן לא רק במצבים שהמחלה פעילה, יכולנו לקבל אישור על אובדן משקל ותיאבון קיצוניים. לצערי לא מזמן בחורה הייתה צריכה לשבות רעב מול הכנסת כדי לקבל את הרישיון. אסטמה לא מקבלים היום, הפרעות תנועה לא מקבלים, פרקינסון יצא וחזר, אפילפסיה לא מקבלים, גלוקומה לא מקבלים, פיברומיאלגיה בהתוויות עכשיו, פוסט טראומה לא מקבלים- - -

אני מבקש התייחסות לכל הרשימה שצוינה.

ידונו על החזרת הפיברומיאלגיה. פוסט לא מקבלים, טורט לא מקבלים, איידס, הקריטריונים הוחמרו, רק אם הוא יורד במשקל וכו'. צהבת, אני לא יודע. אנחנו הולכים אחורה, אנחנו רחוקים מלהתגאות בלהיות בין המובילים בעולם. הצלחתם לסגור את הפרויקט כמעט לגמרי. אני רוצה מכתב קצר של חולה, גיא, בן 38- - -

9,000 משתמשים זה לסגור את הפרויקט?

לא קשור המספר, קשור העיקרון.

הם סוגרים את הדלתות. במקום עשר דלתות יש שלוש, אבל דרך השלוש דלתות האלה נכנסים יותר חולים.

אני חייב את המחווה הזה לגיבור ישראל, גיא, בן 38. הנ"ל נפגע נפשית בשני אירועים טראומטיים קשים, הראשון ב-1995 בפיגוע בצומת בית ליד, בהיותו סמל בתותחנים, בשירות סדיר בצה"ל חווה וראה פעמיים תוך דקות ספורות תוצאות קשות של פיצוץ שני מטענים של מחבלים, עם מראות קשים של הרוגים ופצועים באותו פיגוע כפול שבו נהרגו 21 חיילים ונפצעו רבים. הוא הגיש עזרה לעשרות פצועים וגם פינה רבים מהם לבית חולים בנתניה. מאז הופיעו אצלו שחזורים של הפיגוע הכפול ביום וסיוטי לילה קשים, עם המראות הקשים שראה בפיגוע. מאז אינו ישן יותר משעתיים רצופות בלילה, כיוון שהוא מראה להתעורר בבהלה נוראית, כל רעש מקפיץ אותו והוא לא יכול לשרת במילואים. ב-1996 נקלע שוב כאזרח לפיגוע, בו פוצץ מחבל מתאבד בדיזינגוף סנטר. שוב הגיש עזרה לפצועים, מצבו הנפשי החמיר פעם נוספת. הוא הגיע לטיפול ביחידה לתגובות קרב בתל השומר ב-98', אובחן כסובל מהפרעה פוסט טראומטית קשה, טופל עד 2001 ללא השפעה, בשנה זו נחשף לראשונה לקנאביס וההשפעה עליו הייתה מדהימה לטובה. לאחר כשנתיים של ישיבה בטלה בבית הוריו, התחיל לעבוד, הצליח מאוד, כל ניסיון להפסיק את השימוש בקנאביס מחמיר מיד את מצבו הנפשי ותפקודו. עקב ההפרעה הפוסט טראומטית הכפולה והקשה שעבר והצורך שלו בשימוש קבוע בקנאביס כדי למנוע החמרה משמעותית במצבו הנפשי והתפקודי, אבקש לאשר לנ"ל שימוש בקנאביס רפואי לצמיתות. בברכה, דר' אילן יוסל, פסיכיאטר מומחה'. תגובתו של דר' יהודה ברוך: 'לא מאשרים לפוסט טראומה, זה לא בהתוויות'.

למרות שבשנת 2009 הם עצמם עשו מחקר. המחקר על פוסט טראומה, להזכירכם, בארץ ניתנה מריחואנה ל-40 פוסט טראומה קשים, רובם נכי צה"ל, כטיפול חמלה. מדובר במקרים קשים של PTSD ממושך שהוכרו על ידי פסיכיאטרים ושלא הגיבו לטיפול המקובל. התוצאות של המחקר: בחולים האלה נמצאה הטבה ניכרת בכל מישורי ההפרעה של PTSD, ערות יתר, מחשבות חודרניות והתנהגות- - - עד היום לא נעשה שום דבר וכך גיבורי ישראל הלומי הקרב ממשיכים לסבול גם ברגע זה.

יש התייחסות.

---אתה מצטט מאמר ש- - -

ברגע זה גיא יושב בבית רועד מפחד, הוא לא יכול לישון בלילה, ודר' ברוך, אתה יכול בחתימה אחת לפתור לו את הבעיה.

אני יכול לעשות הרבה דברים בחתימה אחת, זה אין ספק.

דבר נוסף, בן, כמה זמן לקח לך לקבל את העלאת המינון שביקשת? זה לגבי היעילות של הבירוקרטיה. חולי כרוני.

בשנתיים האחרונות אני במצב קשה ש- - - 20 קילוגרם אחרי שאף תרופה לא הצליחה. ברגע שביקשתי את הקנאביס, עד היום עברו כמעט עשרה חודשים שבמהלכם העליתי 10 קילו וחזרתי לנהל חיים חדשים, לעסוק בפעילות ספורטיבית- - - יש כשלים מערכתיים בתחום הזה שמקשים עליי להשתקם, כחולה, בין אם זה כשאני מתקשר להזמין את התרופה ואומרים לי 'תקשיב, אנחנו מצטערים, אבל לאור בעיה מסוימת אתה תקבל את זה במקום ב-1 לחודש, ב-7 או ב-8', זה אומר שכחולה כרוני במשך שבעה-שמונה ימים אני לא אהיה מסוגל להכניס אוכל לפה. וכשהרופאה שלי מבקשת להעלות את המינון, אז כל בקשה של מינון צריכה לעבור או שתיים או שלוש בקשות של המלצה כדי לקבל את האישור הזה, עד לכדי מצב שבפעם האחרונה כשהיא ביקשה, היא אמרה לי, 'תקשיב, אני התייאשתי ואני מבקשת ואו שיאשרו או שלא יאשרו את זה'.

אבל דר' ברוך לא אשם, כי הוא צריך לטפל בכ-2,000 בקשות בחודש ולנהל את בית חולים אברבנאל. אני עשיתי חשבון שהוא לא יכול להקדיש יותר מ-30 שניות לכל בקשה. דר' ברוך, אני צודק? כמה אתה יכול להקדיש לכל בקשה? ונעשה את החשבון. יש לך 24 שעות ביום, 1,000 בקשות חדשות בחודש, בקשות של חידוש, העלאת מינון, מעבר ספק, איך אתה יכול? הוא לא אשם, תיתנו לו עוד כוח, אפשר יהיה לפתור את הבעיה, אבל הוא לבד בקרב, איך אתם רוצים שחולים לא יסבלו?

לכן אושר לי, למשל מעבר ספק נעשה אוטומטית, לא עובר דרכי. מעבר ספק זה זכותו של החולה לבקש, מה שאנחנו רק מקפידים, שיהיה מכתב של החולה, כיוון שכל הספקים יהיו בדיונים מולי 'למה חולה עבר מהם'- - -

זה דורש מעבר בכל מקרה בכדי לקבל חתימה לגבי כתב ידך, כלומר אתה חייב להקדיש את תשומת הלב בכל מקרה למסמך אחד לאחד- - -

את החתימה אני יכול ל- - -

ועוד 30 שניות.

או אני או דר' משיח, ובתהליך הכשרה רופא שלישי אצלנו. בדברים האלה שאני מקווה שאמורים להיות עד סוף אוגוסט.

לגבי הנושא של משך הבקשות. כמו שצוטטתי אצלך, 95% מהבקשות נענות תוך שלושה שבועות. אני מדגיש, אנחנו מתכתבים עם הרופאים, לא עם החולים. החולה שרוצה לברר איפה הבקשה, בשביל זה העברנו את זה לקול בריאות, ל-*5400 והוא יכול שם לקבל מענה איפה הבקשה נמצאת בצנרת, אבל אנחנו מתכתבים מול הרופאים כיוון שאני לא הופך להיות הרופא- - -

אתה דוחה בקשות של רופאים מומחים, כמו רופאי כאב, נוירולוגים, רופאי עיניים, ואתה פסיכיאטר בהכשרתך.

אל"ף, אני פסיכיאטר בהכשרתי ואני גאה בכך, ואני דוחה בקשות כאשר אני לא מבין את הסיבה. למשל אם מבקשים מינון אבל אין הסבר מדוע בקשת מינון- - - אם אין עדות לכך בשאלוני כאב- - -

הבקשה הזו נתמכת על ידי רופא מטפל.

הרופא המטפל מבקש, אבל הרבה פעמים התשובה 'החולה אומר שזה לא מספיק לו'.

בכאב זה המדד.

אני טוען שלא ולכן אני אומר שאיגוד הכאב- - -

כאב זה דבר סובייקטיבי.

מה המדד?

המדד שלנו בין השאר זה BTI, בין השאר זה כשחולה מקבל 20 גרם וגומר את זה בשבוע, אני חושב שפה צריך הדרכה יותר ברורה משום של-20 גרם בשבוע יש גם תופעות לוואי.

3 גרם בקנדה זה הממוצע ליום.

שוב אני חוזר ואומר, תפנו גם לאיגוד המקצועי שלהם, שהאיגוד המקצועי יפנה בצורה מסודרת אלינו ויגיד 'דעתנו היא כזו וכזו'. אני לא מתיימר לומר שאני יודע את- - -

הבעיה היא עניין של מה שאנחנו מבינים מכל הטענות, את העיכובים והביורוקרטיה- - -

זה ל א עיכובים ובירוקרטיה. גם המקרה של ה-PTSD, אנחנו נותנים אישורים ל-PTSD, אנא, שהרופא שעובד בתל השומר יציג את זה לראש אגף הפסיכיאטריה בתל השומר, שיצטרף במכתב שהוא משתכנע שזה מקרה חריג המצדיק טיפול מחוץ להתוויה ואנחנו נעשר את זה.

כמה בקשות כאלה אושרו?

כולן.

כמה הוגשו?

הוגשו מעט, אבל אני מניח שזה מכיוון ש- - -

שזה בלתי אפשרי. אי אפשר, אני אתקשר למנהל בית חולים ואני אגיד לו, 'תבקש לי מריחואנה'?

יש כאן רשימה של מחלות קשות ויש הבנה שהטיפול בקנאביס יכול להקל על החולים. אז אל"ף, מדוע הרשימות כאלה, כאשר אנחנו מבינים שבשנים קודמות הן נכללו בהתוויות, למה הוצאו, ולמה לא ייכללו בהתוויות החדשות?

אל"ף, הרשימה לא הייתה, הרשימה לא צומצמה בכלום. אם אתה רוצה להכניס התוויה, לא מקרה חריג, למקרה חריג לא צריך התוויה, יש לנו שני מקרי אפילפסיה ויש לנו שני מקרי אסטמה, אבל הם כמקרים חריגים, אם אתה רוצה להכניס משהו כהתוויה, או אתה פונה לוועדת ההתוויות, ואנחנו עושים את העבודה של פנייה לאיגוד, או שאתה יכול לפנות ישירות לאיגוד המקצועי הרלוונטי. אין לי בקשה מאיגוד רופאי העיניים להכניס גלאוקומה. אין לי בקשה מאיגוד רופאי הריאות להכניס אסטמה. אין לי בקשה אפילו מאיגוד הנוירולוגים, להיפך, הם דנו בבקשה לטורט והחליטו שאין מקום. אז נכון, אני מסתמך על האיגודים המקצועיים בהר"י שהם מבחינתי ברי הסמכא לעניין. זה שרופא אחד חושב כך ורופא אחר חושב ככה, נכון, יש הבדלי דעות בין הרופאים, ספציפית ב-PTSD אני נמנע כיוון שאני בעד.

אם לא התקיים דיון בכלל באיגוד, איך אתה יכול לחוות את הדעה שלך?

אם רוצים להכניס, במקרה חריג אני מתייעץ עם רופאים רלוונטיים, אבל זה על מקרה חריג וזה דיון. אם רוצים להכניס התוויה, אני אומר, אם הם לא יפנו את זה לאיגוד, אני אפנה את זה לאיגוד, אבל הם עדיין צריכים להכין את הבקשה, הבקשה צריכה להיות בקשה מסודרת, מגובה במאמרים.

כשאנחנו שומעים את המקרה כאן של- - -

אני לא זוכר באופן ספציפי. צריך לבדוק למה לא אושרה הגדלת מינון.

תשאל אותו.

סליחה, לגבי שאלות שהופנו למגדלים, אתה יכול לשאול את המגדלים. אני נתתי להם באמת זמן של פלוס מינוס שלושה ימים מהתאריך, כלומר הוא מקבל פעם בחודש, אז ברור שהוא לא יכול לבוא ב-30 יום, לא סביר, אז הוא נתן להם פער של מינוס פלוס שלושה ימים מהמועד, יש בעיות נוספות, לחפות מהמגדלים לא צפויה בעיה בנושא הזה, מעבר לפלוס מינוס שלושה ימים שזה ניתן. שוב, אם איזה שהיא בעיה, אני אשמח לדון בה ולפתור אותה.

אני רוצה לשאול בנוגע למשהו כללי שאני רואה מנקודת המבט שלי כחולה. מקודם דר' ברוך התייחס לעניין הזה שמשרד הבריאות עושה איזה שהיא אינטגרציה של ההמלצות של הרופאים ובוחן אותן, כל בקשה באופן פרטני, כדי להעריך בעצם אם יש פה צורך או לא. אני, לדוגמה, כחולה כרוני, במצב הרפואי המסובך שלי, זה יהיה בלתי אפשרי להסדיר את אותו צורך רפואי ולתמצת אותו לכדי שלוש או ארבע שורות. זה פשוט בלתי אפשרי לעשות את זה. בשביל אותו מצב ב- - - בשביל זה בעצם יש לי את הרופאה, שהיא מודעת לכל ההליך הטיפולי, לצירוף שבתוך אותו הליך, לאיזה מגמה אני הולך איתה ולאן היא אמורה לקחת- - -

בשביל מה לשלוח אותנו לרופאים מומחים, אם אחר כך- - -

---מנקודת מבט של גוף- - - להבין את כל התמונה המורכבת הזאת בשלוש או ארבע שורות. אי אפשר לעשות את זה.

אני חושב שמעולם לא חסמתי רופא מלשלוח לי מכתב נוסף מעבר לשלוש-ארבע שורות והרבה רופאים משתמשים בזה.

מבחינת היכולת שלך להתמודד עם כל המשימות הקשות והרבות, האם זה לא משליך או מכביד?

אל"ף, זה ודאי מכביד, לכן הוחלט להקים את היחידה.

כמה שלא נהיה, אנחנו מוגבלים מבחינת היכולות שלנו.

אין לי ויכוח, ואני גם אמרתי שבעיקרון הדבר הזה אמור לרדת ממני, מכיוון שבעיקרון היחידה אמורה לקום. אני לא אפרט את כל התהליך, בועז פירט אותו, יצאנו במכרז והוא בוטל ויצא מכרז חדש.

הוא מתקיים.

אז ברגע שתקום היחידה בצורה מסודרת על כל חמשת תקניה, כי כרגע מה שיש ממנה זה רק שני התקנים של הפקידות, אז חלק ניכר מהעול יירד ממני. ברגע שיהיה לה רופא, אחד התקנים זה רופא שאמור לחתום, אז הוא יהיה במשרה מלאה, רק עוסק בחתימה. אני מניח שזה יתחלק בשני חצאי משרות, שני רופאים, כי זו סוגיה טכנית, רק לשבת לחתום כל היום זה- - -

נכון שאתה עושה דברים- - -

כרגע אנחנו עומדים בפרץ, אנחנו גם בודקים את קצב התשובות. האם אין תקלות, האם שולחים לי כל מיני פקסים עדיין בבית החולים וזה לא מגיע לפקס הנכון? ודאי שזה לוקח, אבל חלק מהאנשים שאומרים שהם לא קיבלו תשובות, הם קיבלו תשובות, רק התשובה הייתה שלילית.

אוקי, נתקדם. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לעניין של המחשוב. טופס המחשב הזה מאפשר בעצם בקרה מלאה על הכול, על ההתוויה, על אופן הטיפול, על איזה תרופות אחרות יימנעו, ייחסכו מהחולה או לא, כל תופעות הלוואי, הכול בעצם, והחולה עומד פנים מול פנים עם הרופא שמטפל בו, והרופא שמטפל בו הוא שמכיר אותו. למשל בנושא הזה של כאב, המדד למתן תרופות הוא מאוד סובייקטיבי, כי אתם יודעים שהגדרה של כאב זה הגדרה של חוויה סובייקטיבית תחושתית ורגשית ואפשר להעריך את החוויה הזאת רק על פי תקשורת עם החולה. אין מדד אחר. יש visual analogue scale, יש הערכה של משך המחלה, אבל אין דרך אחרת חוץ מאשר לשוחח איתו. המדד לזה זה רק הרופא שבא במגע עם החולה. כלומר בעצם מי שיכול לקבוע אם חולה צריך לקבל תרופה זו או אחרת, זה בעצם רק הרופא שמטפל בו. אז למה שלא הרופא הוא זה שיקבע אם החולה זכאי לקבל טיפול כזה או אחר, כמו שהוא אחראי לגבי מתן נרקוטיקה ותרופות אחרות, והמשוב יהיה דרך הטופס הזה.

אני חושב שלשאלה הזאת, כפי שאמרתי ודיברנו על זה לא פעם, במקרה הספציפי שלך, אבל זה נכון גם גנרית, איגוד הכאב שאמור לשבת על המדוכה בעניין הזה יחשוב שזה הנוהל הנכון, שיוציא לנו מכתב ואנחנו מן הסתם נקבל את המלצתו. בשלב זה, למרות שהם בכירים ושותפים לעבודה, לפחות דר' בריל ודר' גור אריה, הם לא הוציאו כזה מכתב.

אם זה היה דר' ברקת וגרינפלד, אז זה היה נראה אחרת.

רבותיי, אין לדעתי- - -

אנחנו לא נעשה מזה ויכוח אישי, סליחה. אי אפשר לקיים דיון בצורה כזו.

בין רופאים יש דעות שונות וזה לגיטימי, בסוף האיגוד, לדעתי, צריך לקבוע מה המדיניות, או להמליץ- - -

מי צריך ליזום את המהלך שהאיגוד יפעל?

במקרה של דר' שיף, היא בכירה באיגוד, היא יכולה לפנות לאיגוד עצמו.

אני יזמתי את המהלך הזה של רשימת התוויות.

זה הגיע רק הבוקר.

נכון, היום זה רק הגיע, אבל רוח הדברים היא שבאמצעות המשוב הזה אפשר יהיה להעריך, ובאמצעות המשוב הזה, מכיוון שאנחנו באמת עומדים אולי לא בראש אבל לפחות במקום מאוד מאוד גבוה מבחינת הטיפול בקנאביס בעולם, אנחנו יכולים לקבוע כאילו מדיניות לגבי אנשים אחרים. כמו שראית, כשמרלין הייתה אצלך, היא פשוטה התפעלה מכל המנגנון שאתה יצרת. היא ניהלה את הקטע הזה בקנדה.

אני לא יכול להבין איך דר' ברקת שיף ממליצה לחולה על קנאביס רפואי אחרי שבדקה אותו והוא הביא MRI וצילומים וסיטי, ואז דר' ברוך, בלי לראות את החולה, כשהוא צריך לעבור על 1,000 בקשות בחודש, יחליט אם לקבל את ההמלצה או לא. בלי לראות את החולה, בלי לדבר- - - אז בשביל מה אנחנו הולכים לדר' ברקת? מחכים בתור שלושה חודשים עד שיש? מביאים צילומים וסיטי וחוזרים והולכים, אם בסוף רופא אחר בכלל יקבע את גורלי בלי לראות אותי? זה נראה הגיוני, אדוני היושב ראש?

אני חייב לציין שכל תשובה מופנית עניינית. כשיש ערר, אפילו יש ערר עכשיו על מקרה משותף של ברקת ושלי, שיושב אצל בועז כוועדת ערעורים. שוב, כיוון שאני סירבתי לתת, אבל זה בא מנומק ואני צריך להגן על עמדתי ויכול להיות שהיא לא תתקבל.

צריך למצוא את האיזון באיזה שהוא שלב, אם כי הדברים שלך הגיוניים, כי אי אפשר גם באופן אוטומטי, רק פונים ואז מאשרים.

אז נלך ישר כולנו לדר' ברוך.

צריך להיות שיקול דעת, אבל שיקול הדעת צריך להיות התערבות במקרים חריגים, כשיש סיבה מיוחדת לדחות את הבקשות, אם יש רופא- - -

או לאשר אותן מחוץ להתוויות- - -

צריך לתת אמון ב- - -

כאשר זה מחוץ להתוויות צריך להבין, אנחנו במדינת ישראל בינתיים נוקטים במה שנקרא און לייבל. זאת אומרת תרופה, כשהיא נרשמת, היא נרשמת להתוויות מסוימות, כאשר רוצה רופא לתת תרופה מחוץ להתווייתה, לכאורה הוא עובר על החוק והוא צריך לקבל אישור מיוחד כדי לתת אותה מחוץ להתוויה. אין קנאביס שונה מכל תרופה אחרת לצורך העניין, למרות שהמעמד שלה הוא לא מעמד של תרופה. אנחנו לא מתייחסים לזה באופן עקרוני כ- - - ולמרות הסוגיות המיוחדות שקשורות לזה שזה סם, וזה נחשב לסם מסוכן.

הבעיה היא גם שהכול בשלב של הגדרה ולכן כשמדברים על התוויות, אז למה זה לא נכלל, מתי זה כן, כי- - -

בשביל זה יש ועדה מקצועית.

הכול משתנה, זה לא סופי והכול דינמי.

לא, לא. אני רוצה להסביר. זה נושא מקצועי והוא לא נושא שכל אחד יכול להחליט מה שהוא רוצה.

אנחנו לא מדברים על לא כל אחד.

לא, מבחינתנו, ככל שאנחנו חורגים מההתוויות, זאת חריגה. אנחנו יוצאים לאיזה שהוא מקום אחר. יכול להיות שהוועדה המקצועית, ועדת ההתוויות, איגוד רופאי הכאב, ישתכנע שזו הדרך הנכונה, סביר להניח שאנחנו ניאות לקבל את זה כהתוויה, כדרך נכונה. זאת אומרת כך אנחנו עובדים בכל תחום ברפואה. זה לא ייחודי לקנאביס.

השאלה מדוע הדברים האלה, מדובר בהגדרה של מחלות מסוימות, שאתם בתור רופאים מכירים ויודעים את ההשלכות וההשפעות שלהן, והסוגיה הזו של הקנאביס הרפואי קיימת כבר שנים, מדוע לוקח זמן על מנת לשבת בצורה שיטתית לערוך רשימות, לבחון, גם לשבת עם האיגודים הרלוונטיים, להסדיר את העניין במקום- - -

אני רוצה להסביר. הרי יש גם קצב שבו אינפורמציה מצטברת וכך אנחנו עובדים ברפואה, על מה שנקרא evidence base, זאת אומרת על בסיס עובדות שניתן לתקף אותן ולהוכיח אותן בעבודות מדעיות. אין קצב כזה שכל הזמן יש לנו איזה שהיא אינפורמציה שנכנסת ואומרת, וואלה, למחלה הזאת זה הפתרון. הלוואי והיה, אנחנו רוצים לטפל בחולים, אנחנו רוצים שלחולים יהיה טוב, אנחנו רוצים שלא יהיה להם נזק מהטיפול. ככל שתהיה אינפורמציה טובה ורצינית ועובדתית וסטטיסטית אנחנו שם, כך אנחנו עובדים בכל תחום.

מה העם הבעיה של היעדר גוף שמתמקד וזה עיקר עיסוקו והוא גורם לעיכובים? זה לא הדבר הספציפי שאנחנו צריכים להסדיר ולהתלבש על זה, פעם אחת ולתמיד, בצורה מקיפה?

לא, כי לא נצליח לייצר את העובדות. העובדות הן ניסויים קליניים, העובדות לוקחות זמן, עד שגומרים מחקר, זה לא פשוט. ארצות הברית מנסה שנים ל- - -

לגבי פוסט טראומה, למרות שההוכחות הלכו והצטברו וכמה שהעמדה של דר' ברוך הייתה יותר חיובית, דווקא משרד הבריאות לקח צעד אחורה. עד שנת 2011 לא הייתה שום בעיה לקבל רישיון לקנאביס רפואי לחולה פוסט טראומטי, מ-2011 והלאה דר' ברוך המציא את הנוהל הזה שהלך בניגוד להתרשמויות שלו עצמו. הוא בעצמו בעד, אבל הנוהל קובע, נוהל חריג ביותר- - -

גם דר' ברוך מכיר את הכתובת של האיגוד הפסיכיאטרי ושל המועצה הלאומית, תאמין לי, הוא מכיר את זה טוב כמונו, הוא הרי ציטט את זה לגבי כאב, הוא מכיר את הכתובת וככל שיבואו הפסיכיאטרים ויאמרו לנו 'תשמעו, זאת הדרך לטפל ב-PTSD', תאמין לי, אנחנו נהיה הראשונים שנאמץ את זה.

דר' משולם אמר, דר' רזניק אומר.

דר' משולם, עם כל הכבוד, איננו- - -

הוא עבד מצוין, הפסקתם אותו אחרי שהוא הצליח. לא המשכתם את הניסוי והפסקתם לתת אישורים לפוסט טראומה.

הנה, המחקר שלהם עצמם שהם עשו. הם עשו מחקר, ראו שזה טוב, אז הפסיקו אותו, נבהלו.

למה נבהלו? מה?

אני לא יודע, תשאל אותם.

עשינו מחקר פיילוט. מחקר פיילוט הוא מחקר לא דאבל בליינד אלא בן אדם יודע בדיוק מה הוא מקבל, באמת במחקר הפיילוט יש הצלחה של הטיפול. אנחנו עושים מחקר כפול סמיות, אנחנו פנינו דבר ראשון לחברת GW מכיוון שהפלצבו שלו הוא מה שנקרא פלצבו מתוקף. לצערי הפלצבו של החברות שלנו עדיין לא מתוקף ולא הצלחתי ל- - -

מה זאת אומרת לא מתוקף?

אנחנו נתחיל את זה פה עם אחת החברות במחקר. עדיין, גם בישיבה שעשיתי מול האיגוד אמרו לי שעם כל הכבוד למחקר הפיילוט, על סמך מחקר פיילוט אחד הם לא יכניסו. בדקנו מה קורה בעולם, למרות שיש מאמרים שכנראה האביוז של החולים זה לא אביוז, אלא ניסיון טיפול עצמי, בשום מקום בעולם עדיין לא הכניסו PTSD- - -

בארצות הברית? גיבורי וייטנאם מקבלים, דר' ברוך.

לא, יש את כל הדיון פתוח בכל העיתונות, אם צריכים לקבל או לא. הדיון הזה פתוח בכל העולם. נעשה את המחקר, אני מקווה שהוא יתחיל סוף סוף- - -

ונקווה שהוא יצליח.

בסיום המחקר גם נראה מה הצליח. כשזה יהיה מול פלצבו- - -

אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי הטופס הממוחשב, ככלי מחקרי. אני חושבת שזאת אפשרות לפחות סטטיסטית ככלי מחקרי לפתוח את ההתוויות בצורה מאוד מאוד חד משמעית ולבדוק, עכשיו, כשיש לנו את המחשוב הזה, עם פילוח מאוד מאוד מדויק של דברים, להסיק מזה מסקנות, וגם בזה להשתמש כבר עכשיו כמחקר רטרוספקטיבי על חולים ש- - -

כל הצעת מחקר בנושא תתקבל. ביקשת ממנו את הנתונים, העברנו לך.

נכון, אבל אני חושבת שכבר אפשר להסיק מסקנות לגבי הרבה דברים.

כשהקנאביס הרפואי יהיה מוגדר כתרופה, כמכשיר רפואי, כטיפול רפואי, כצמח רפואי, כמשהו, אז לא יצטרכו לקבוע מינון על ידי רופא מומחה, אלא הרופא המומחה, כמו שהוא נותן לכל אופיאט את ה- - -

אם לא תעשו את זה, בעוד שנתיים נשב פה ואותו דבר, הם ידברו על זה שהם מתכננים והמערכת, ובודקים והכול- - -

אין מספיק מחקרים, אין דרך לתקף מחקרים, אין דרך לממן מחקרים, ועדת הלסינקי מעכבת מחקרים. אנחנו לא נגיע למחקרים שיאפשרו את המעבר לשלב הבא. זה יהיה אותו מצב בעוד שנתיים, אותו סיפור.

דר' לב, לגבי העניין של הגדרה של הקנאביס הרפואי בתור תרופה, ועל מנת לפתור את כל הסוגיות ומי נותן ומי מאשר.

אין ספק שהקנאביס הוא טיפול רפואי. להגדיר אותו כתרופה, רישום כתרופה הוא דבר מאוד מאוד מורכב. אם תסתכלו מה היא מערכת הרישום, הוא דורש מחקרים כפולי סמיות ש- - -

טיפול רפואי זה עוד יותר קל, כי כל אחד זכאי לטיפול.

לא, אבל אפשר לקחת את זה קדימה בצורה של הכנות- - -

לא צריך שיקול כדי לטפל טיפול.

טיפול בקנאביס בוודאי שדורש אישור משום שהוא נמצא בפקודת הסמים המסוכנים. אם זה היה חופשי לגמרי באוכלוסייה, לא הייתה בעיה באמת, לא היינו יושבים כאן לדבר בכלל על הנושא הזה. אבל כן יש מגבלות לגבי עצם הרישום, כשאתה רוצה לרשום תרופה, זה תהליך ארוך ומסובך. דרך אגב, אני לא הייתי ממליץ להתקדם אליו משום שלוקח שנים כדי להכניס תרופה. כל תרופה שאתה רוצה- - - מרגע היוולדה עד לרגע שהיא נרשמת כתרופה זה תהליך של 15-10 שנים. אם זה מזורז מאוד, זה שנתיים –שלוש ואז אתה לוקח את החומר התמציתי ובודק אותו בניסויים כפולי סמיות, ואתה צריך להוכיח בטיחות ויעילות. דרך אגב, חלק מהדברים האלה מאוד מאוד קשה להוכיח. לכן אנחנו דווקא מאפשרים, והעובדה שאנחנו נמצאים שם היום בכמות גדולה של מטופלים, אני חושב שאנחנו מסתכלים על זה קצת הפוך, אנחנו נמצאים בשיא עולמי פחות או יותר, צריך לזכור את זה. אין הרבה ארצות שמאפשרות את זה כמו שאנחנו מאפשרים את זה. אם נמצא דרך לרשום את זה, אני, נכון להיום, לא רואה את זה וגם לא רואה את זה כמגבלה, כי אם יבואו ויאמרו לנו שזה הפתרון ל-PTSD, אם זה רשום כתרופה או לא רשום כתרופה, אנחנו ניתן את זה.

אוקי, בסדר.

מתי הם ייתנו את זה?

אני יושב ראש שולחן מגדלי הקנאביס בישראל.

היו לכם פגישות במשרד החקלאות בעקבות הישיבה הקודמת?

לא היו לנו פגישות עם משרד החקלאות, אולם אנחנו מרגישים רוח חיובית מאוד מאוד גדולה מהכיוון שלהם, במיוחד בהקשר של צירופנו למועצת הצמחים, זה באמת דבר שיכול לשרת את כל העניינים של המחקרים שדיברו עליהם כאן מקודם. זה יכניס את הכול לתוך איזה שהוא מתווה הגיוני ומסודר לפי המתודיקה שמשרד החקלאות יודעים לעשות, מכון וולקני וכדומה.

לצערנו אנחנו נתקלים בהתנגדות במשרד לביטחון פנים לצירוף שלנו למועצת הצמחים, בעיקר על הרקע שבעקבות החלטת הממשלה שקבעה שיש לסגור את הענף בטווח של שנתיים אין שום טעם להכניס את הענף הזה פנימה ולמסד אותו.

מה למשרד לביטחון פנים ולמועצת הצמחים? מה, הם גורם רלוונטי בצירוף או אי צירוף למועצת הצמחים?

הם פנו לקבלת חוות דעת מהם בנושא הזה וחוות הדעת שהם נתנו, הם דיברו בדיוק על הדברים האלה שלמה להכניס משהו להסדרה אם בין כה וכה הוא הולך להיסגר בטווח זמן של שנתיים, אותה החלטת ממשלה.

אני רוצה להזכיר לוועדה ולאדוני שבעבר היה גידול של אווזים לפיטום כאן בישראל ובסוף החליטו לסגור את זה וסגרו את זה. גם בעקבות אותה הוראת שעה שכאן מישהו זרק מקודם, נדמה לי שזה היה חבר הכנסת גילאון, לא יכול להתבצע שום מהלך של הסדרה וכניסה לסטנדרטים וכל המחקרים האלה ללא פיקוח אגרוטכני ואגרונומי בכלל על הנושא של הגידול. אנחנו קוראים מכאן לקדם את הדבר הזה, גם בעקבות בהחלטה של הוועדה הקודמת מלפני שלושה חודשים, אתה המלצת על צירופנו למועצת הצמחים ולצערנו לא קרה בעניין הזה שום דבר.

תקבל התייחסות של המשרד לביטחון פנים, גם בנושא הזה וגם בעניין של שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות. אז בישיבה ציינתם שאתם מגיעים ואז רואים שהכול פרוץ, לא עומד בדרישות, לא בתנאים, ואתם מבקשים לסגור ואין לכם סמכות לסגור, זו סמכות של משרד הבריאות. אנחנו דיברנו על תיאום ביניכם לבין משרד הבריאות, האם חל שינוי מאז הישיבה הקודמת בהקשר לעניין הזה, וגם בעניין הצירוף של המגדלים למועצת הצמחים, מדוע אתם מתנגדים? בבקשה. אתם גם יכולים להוסיף כל דבר אחר שרלוונטי לעניין.

אני יכול להתייחס למה שקשור לנושא שלי, שזה נושא של הבטחה של המקומות האלה. יש פערים עדיין, קיימים פערים, למרות דרישות שלנו לסגירה של מקומות מסוימים נוצרו פערים, לא מומשו על ידי משרד הבריאות. איך אני אגדיר את זה? זה סתם, תלך תעשה בקרה, אתה תשלח, הוא יקבל הארכה של ככה וככה, תעשה בקרה, הוא יקבל ארכה של ככה וככה והמקום לא ייסגר. אין לנו שום סמכויות מבחינת סנקציות, למעט מה שאנחנו יכולים לבקש ממשרד הבריאות וזה נשאר עדיין ככה. המצב לא השתנה. אין שינוי.

יש כאן דברים שהם לא עוד לסגורים בינינו לבין המשרד לביטחון פנים. המשטרה בעצם ממליצה לסגור- - -

לא סתם, אני לא מבקש סתם לסגור.

חס וחלילה. אנחנו מאוד מכבדים- - -

כי יש לה סיבות טובות לסגור.

אנחנו מכבדים את הדרישות שלהם, הבעיה היא שהרישיון ניתן על ידינו, הפה שמתיר הוא גם הפה שאוסר לכאורה. כאשר אנחנו רוצים לסגור, אל"ף, מאחורי זה עומדים לקוחות, חולים שצריכים לקבל, זה דבר אחד, ודבר שני, אנחנו צריכים גם כן ראיות או דברים כדי להזמין את הגורמים לשימוע וכאן יש לה איזה שהוא- - -

השאלה אם אתם מזמינים לשימוע, אם אתם מקיימים שימוע?

לא, בשביל זה אנחנו צריכים את הכלים הראייתיים ואת שיתוף הפעולה של המשטרה.

עצם התלונה היא לא סתם, הוא בא ואומר לך, הגעתי, ביקרתי, ראיתי, הוא העד הטוב ביותר.

אני לא אחזור עשר פעמים על מה שאמרנו וזה מיותר, אבל אם אנחנו נמצאים באתר מסוים ומבקרים בו ארבע, חמש פעמים, ושולחים דוחות ארבע, חמש פעמים וכל פעם אנחנו דורשים מחדש סגירה וכל פעם דורשים מחדש סגירה, וכל פעם דורשים מחדש סגירה, אני לא חושב שצריך מעבר לזה הוכחות. אני לא חושב שצריך מעבר לזה, יש פעם, פעמיים, שלוש, ארבע, גם בפעם האחרונה, שהייתה המלצה שלך אכן לסגור את המקום, ניתנה ארכה. כי גם בניגוד לדעתך ניתנה ארכה.

אז כל אחד יודע שהוא יכול לעשות מה שעולה על רוחו, אין שום בקרה ושום פיקוח.

אני חושב שהנושא הוא ענייני. היו שני אירועים בזמן האחרון- - -

למה לא קיימתם ישיבה כדי להסדיר את העניין הזה?

קיימנו ישיבות ואנחנו בנושא הסדרה. אני לא יודע כמה לפתוח את זה, תגיד לי, אייל, כמה- - -

לא צריך לפתוח מעבר למה שאתה יודע, לא בפורום הזה, אפשר לעשות פורום מצומצם.

יש שני דיונים לגבי חברה אחת, חברת פרמוקן וחברת תיקון עולם. פרמוקן לגבי זה, ותיקון עולם מה שהיה לאחרונה עם הרישיונות.

זה לא שייך לאבטחה, זה לא מה שהוא אמר.

בסדר, אבל זה שייך לחיכוך בינינו ובין משטרת ישראל, זה לא משנה כרגע אם זה ביטול של 15 רישיונות אצלך, או ביטול של מתחם במקום אחר. יש על זה דיון. עוד פעם, בדעה שלי, אם מאצילים להם את הסמכות, אין לי בעיה, הם יציגו, הם יסגרו, הם זה, אני לא שותף. אם אני שותף ואני מפעיל שיקול דעת ואני באמת מתנצל בפני אייל, ממש אין כוונתי שירגיש ככה, אבל יש דברים שאני חושב שהם לא נכונים, יכול להיות שאני טועה, אני חושב שצריך לעשות הליך שימוע מסודר וצריך את כל הנתונים וצריך את הצד השני ו- - -

אתם לא מקיימים שימוע, אתם לא עושים כלום, שום דבר.

למה לא מקיימים שימוע? למשל הדיון האחרון היה שיש בעיה, כיוון שחלק מהמידע לא עובר אליי ולכן הסוגיה, חלק מהמידע הוא מידע מודיעיני, שאולי אפילו אסור שיעבור, אבל אני, בהיעדר המידע, לא יכול לעשות להם את השימוע. מה שפחות או יותר אני אשמע, 'אדוני, אמרו לי שעשית משהו אבל אין לי שום מידע מה עשית, אין לי מידע למה עשית, אין לי מידע ועכשיו נעשה לך שימוע'. זה לא הולך וזו סוגיה שאנחנו צריכים לפתור בינינו, ולכן המכתב האחרון שלנו אולי שהם יעשו את השימוע. זו סוגיה שתיפתר.

אנחנו מבקשים לקיים דיון ושיתוף פעולה ולקבוע את ה- - -

אני רוצה שנפריד בין שני דברים. במשטרת ישראל יש שני גופים שעובדים בנושא של מריחואנה רפואית, אחד זה אח"מ, אגף חקירות מודיעין, שאריאלה מתעסקת בו. האגף השני זה רישוי ואבטחה שאני מתעסק בו. כשאני מעביר לדר' ברוך מסמך בנושא שלי, המסמך מתייחס אך ורק לרישוי ואבטחה ואין שם דברים סודיים, יש מפרט מסוים, למעשה, אני אגדיר בצורה פשוטה, יש היום שמונה מקומות לגידול, שבעה עומדים כרגע בדרישות משטרת ישראל, מבחינתי כרישוי ואבטחה. יש לי מקום שלא עמד עד לא מזמן, צריך לבקר בו שוב, לראות אם הוא עומד היום. כשאני מתייחס למקום הזה, ואם אני אומר שבמשך שנתיים במקום הזה נעשו ארבע, חמש, שש פניות למשרד הבריאות לסגור את המקום, היות שהוא נותן הרישיון, השיקול שלו. אבל באיזה שהוא מקום כשאתה אומר, אם אני הולך, עושה, נותן דוח, נותן דוח, נותן דוח, אין התייחסות לדוח, אז מה בכלל אני צריך להיות שם? הרי ברישיון למטה רשום שהרישיון ניתן בעמידה בתנאי משטרת ישראל. אין עמידה בתנאי משטרת ישראל, אז למה יש רישיון? לא יכול להיות.
אני אקח את זה למקום אחר, אני אקח את זה למקום של רישוי עסקים רגיל. משטרת ישראל הרי לא נותנת רישיון בשום מקום, משטרת ישראל היא גוף ממליץ, אחד משש רשויות שממליצות בכל רישוי עסקים במקום אחר, ואם ההמלצה שלי היא לא לאשר, אז לא יקבל בעל העסק רישיון. מה שלא קורה פה, היות שזה לא תחת סעיף של רישוי עסקים זה לא נכנס כרגע, כי המנהל בהגדרה שלו הוא למעשה משרד הבריאות. נותן הרישיון בענף הזה הוא משרד הבריאות, ואם משרד הבריאות הוא נותן הרישיון אני יכול, כגוף ממליץ להמליץ על משרד הבריאות, אני כגוף ממליץ על משרד הבריאות ואני מצפה שמשרד הבריאות יקבל את ההמלצה שלי, אם אני רשום ברישיון כאחד מאלה שאמור לתת את ההמלצות, כי הרי בלי אישור שלי משרד הבריאות לא אמור להנפיק את הרישיון, זה מה שרשום על גבי הרישיון וזה לא מה שקרה בשטח, לצערי.

אני מבקש, אתם יכולים לא להמליץ לתת אישורים בעתיד. אם זה יימשך עד שלא תוסדר מערכת היחסים ההדדית, אני חושב שהמשטרה יכולה לבוא ולהגיד 'אנחנו לא נצרף המלצתנו, כל עוד שהדבר הזה לא יוסדר.

אנחנו מערכת היררכית ואתה יודע שאנחנו מערכת מסוימת- - -

לא יעלה על הדעת שבאים, מבקרים, עושים את המלאכה וזה- - -

אני לא אלך לא לבקר ולא לעשות, יש דברים שגם אם זה לא נראה, אתה עושה אותם.

אז אני מבקש שאנחנו נשמע בעתיד לגבי איך אתם מתכוונים להסדיר את מערכת היחסים ההדדית. שוב, זה אינטרס משותף וזה גם המלצה שלנו, של הוועדה.

לגבי ההתנגדות שלכם לצירוף המגדלים?

צריך את הנציג של המשרד לביטחון פנים, שזה לא- - -

אני מחברת פרמוקן והחווה שאייל מדבר עליה זה פרמוקן, החווה שאני נמצא. החווה הזו נמצאת באותו מקום שהיא נמצאת כבר מעל שנתיים וחצי, אני שם בערך שנה וחצי ולפי הדברים שאייל היה שם, וזה מתקבל על הדעת, הייתה שם ביקורת, אני לא קיבלתי אותה. מאז שאני הייתי שם לא הייתה שום ביקורת בשנה וחצי הזאת, וכשקיבלתי את הביקורת האחרונה, כמובן לפי הניירת שהוגשה לנו, תיקנו את הכול שם. לפני שנתיים כבר ביקשתי לעזוב את המקום הזה, לא אישרו לי בזמנו לעזוב. וכל התיקונים שאייל הגיש עבדנו, אני לא הייתי בוועדה הקודמת, שילד בן עשר יכול לעבור, ילד בן עשר לא עובר שם ואני מוכן שאנשים יבואו, אבל לא משנה, גם את זה שיפרתי. זאת אומרת עשיתי את כל התיקונים שם. אנחנו השבוע, כנראה שכבר חתמנו על חוזה, אני עובר צפונה לאזור חקלאי, אני נמצא כרגע באזור עירוני, ממש עירוני, זה גם לא טוב לי המקום הזה, אני עובר לצפון. כמעט הכול כבר גמור לגבי אישורי הבנייה וכל האישורים, מקווה לעזוב שם, ואז באמת אני אוכל לעמוד בתנאים המקסימליים והנדרשים.
לגבי השימוע, קודם כל ברגע שיצא הנייר של אייל היה לי שימוע במשרד הבריאות, פעם ועוד פעם, אצל יהודה ברוך. העבירו את, לא יודע, התהליכים שהוא עשה ואחרי זה הייתה לנו עוד פגישה, תיקנתי את כל הדברים האלה כשאני יודע בפירוש שאני עוזב את המקום, אבל עשיתי את זה. אני מקווה ש- - -

אני מקווה שתהיה ביקורת ונשמע תוצאות אחרות.

קודם כל אני בטוח. תוך כמה חודשים אני כבר לא שם.

בקשר למועצת הצמחים, אני שמעתי את הדברים של חגי הילמן. הנושא נבחן אצלנו, גם על ידי גורמי משטרה, גם על ידי גורמי המשרד, ההתנגדות היא לא אך ורק של משטרת ישראל, גם הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, גם משרד המשפטים לא דוגלים ולא רואים בעין יפה את השינוי, ודאי לא באופן שבו- - -

מה הנימוקים להתנגדות? נימוקים ענייניים להתנגדות.

גורמי המשטרה יסבירו.

אין להם תשובות. הם ביקשו שאתם- - -

מה הקשר של המועצה למלחמה בסמים?

אנחנו מדברים על תרופה פה, לא?

הרשות למלחמה בסמים לאלכוהול? מה הקשר שלה למשרד לביטחון פנים?

לא, מה הקשר שלה אם הם יצטרפו למועצת הצמחים או לא.

אני אגיד, השאלה נראית לי מובנת מאליה.

אף אחד לא מצליח להבין מה הקשר בין ההמלצה של רשות למלחמה בסמים האם הם יצטרפו למועצת הפרחים ויקבלו הקצבות של מים או לא. מה זה קשור? חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני הייתי בזמנו יועץ של חיים כץ, נאמר בשני הדיונים הראשונים לרשות למלחמה בסמים שהם לא רלוונטיים לנושא הקנאביס הרפואי, הם פשוט לא רלוונטיים.

אנחנו רוצים לדעת מה הנימוקים, מה הסיבות.

מאז הם פשוט יושבים על המשרד לביטחון פנים, יושבים על משטרת ישראל ומנסים כמה שיותר שהסיפור הזה ייגמר, שפשוט ייגמר, ונתונים שהם זורקים, שאין להם יד ורגל, ואין ספור תלונות למשטרת ישראל שלא ייצא מהם שום דבר, כי ברוב המקרים אין שום דבר. מה ההתערבות הזאת של הגוף הזה בדבר כזה אפילו? זה מתחיל משם ואחרי זה מתרחב ל- - -

זכותם להתערב, אבל אנחנו צריכים לדעת מה השיקולים העומדים מאחורי ההחלטה הזו. האם השיקולים האלה ענייניים? מה הנימוקים?

לא, השאלה אם השיקולים הם חקלאיים, או שיקולים מסוג אחר. מועצת הצמחים זו מועצה חקלאית וכל הרצון שלנו להצטרף אליה זה לקבל את הפטרון החקלאי שאני חושב שכדאי שנקבל אותו. כל שיקול אחר הוא לא לעצם העניין.

האם כל תרופה שמבוססת על חומר שנמצא בפקודת הסמים המסוכנים ניתנת לגביה חוות דעת של הרשות למלחמה בסמים? כי אני באמת לא יודע את זה. זה מעניין. יש כזה דבר? האם הרשות למלחמה בסמים, כל תרופה שיש בה חומר שהוא- - - יש פה מישהו שיכול לענות על זה?

מדובר כאן בתחום שהוא קצת שונה ומהסיבה הזאת אנחנו כאן כדי לדון בנושא הזה ולהסדיר את התחום הזה. משטרת ישראל התבקשה בזמנו, כשעלתה הבקשה להצטרף למועצת הצמחים, לתת את עמדתה, מתוך אותו היבט שאנחנו מדברים עליו של דאגה לשלום הציבור, כשאנחנו מדברים כאן על מתחמי גידול בישראל שכרגע נידון בכלל בהמשך להחלטת ממשלה שניתנה, אם להפסיק את הגידול או להחליפו ביבוא או לשלב את השניים יחד, כל עוד לא ניתנה החלטה על הדבר, משטרת ישראל אמרה, נגיע לנקודה שתוחלט ההחלטה ויהיו המלצות של ועדת ההיגוי, אז ניתן לבוא ולהגיד אם באמת יש מקום לבוא ולקדם את הנושא הזה של הגידול המקומי. כל עוד אנחנו לא נמצאים בנקודה הזו, משטרת ישראל מצדדת באותה עמדה שהיא אמרה, משטרת ישראל מצדדת בעמדה של העדפת היבוא לישראל, כתרופה. זו עמדתה של משטרת ישראל, לא עמדה אחרת. משטרת ישראל באה ואומרת שהיא רוצה שהדבר יוסדר כתרופה בצורה של יבוא מחוץ לארץ.

היא תצטרך לעשות את התקן של ה-GCP, שזה- - -

אני מציגה כאן עמדה של משטרה שאומרת שכדי להסדיר את הדבר הזה נכון, לא מתנגדים לטיפול הרפואי שנעשה, אני חייבת להדגיש את זה, משטרת ישראל לא מתנגדת לטיפול הרפואי שנעשה לטובת המטופלים, גם לא רוצה לפגוע במטופלים- - -

אבל אנשים כבר מקבלים טיפול ולא מסדירים את החומר שהם הולכים לקבל. אם סבתא שלך תקבל קנאביס, היא תקבל חומר שאף אחד לא בדק בדיוק- - -

זה מה שמשטרת ישראל אומרת, שהדבר יוסדר, אנחנו מבקשים פיקוח, אנחנו מבקשים לבדוק את איכות החומר. בדיוק מה שאני אומרת את מצדדת בו, משטרת ישראל מבקשת להסדיר את זה.

פתאום יצא המרצע מן השק, ניתנים פה דברים לחולים שהם לא מפוקחים. תיצלנה אוזנינו.

אנחנו באותו קו פה.

ועוד מדברים על זה ב- - -

אנחנו באים מהמקום של דאגה לציבור ואני עוד לא הזכרתי את מה שאת העלית, את אותן נקודות.

אבל למה שלא תאפשרו פיקוח?

אנחנו לא מונעים זאת.

עמדת המשטרה כפי שהוצגה בזמנו, גם על ידי ראש אח"מ- - -

כשאנחנו לפעמים צועקים זה כי לא מצליחים לשכנע, אז במקום לשכנע מרימים את הקול וזה משתיק את הצד השני.

עמדת משטרת ישראל, כפי שהובעה על ידי ראש אח"מ, הייתה התנגדות לגידול המקומי והעדפת היבוא.

זה אנחנו יודעים.

זו גם הייתה החלטת הממשלה. מצב הביניים שנסחב כרגע הוא ניסיון לייצר איזה שהוא היפוך מצב מכוח האינרציה ואז נראה כתמוה שמצד אחד יד אחת של הממשלה אומרת להעדיף את היבוא ויד שני מדברת על הגידול המקומי, הרי זה סתירה. כדי שהסתירה הזאת לא תתקיים, משטרת ישראל מתנגדת להסדרה והוספה של המגדלים של הקנאביס לדבר שלפי תפיסתנו לא צריך להיות במדינת ישראל. אני לא מבין את הבעיה בכלל.

אבל הוא קיים, למה להתעלם, למה לטמון את הראש בחול ולהגיד שהוא לא קיים?

אני רוצה לשאול אותך שאלה, נניח מחר הממשלה מחליטה שלא מגדלים כאן, אסור לגדל, אז אין מגדלים, הם לא יהיו חברים ואין בעיה. בינתיים הם כן מגדלים, על מנת למנוע את הוויכוח שהיה לנו קודם, מה מפריע, כל עוד שזה המצב הקיים וכל עוד שאין החלטה להפסיק את הגידול המקומי, למה זה צריך להפריע להסדיר את העניין על ידי צירופם למועצת הצמחים?

זה בדיוק העניין. הרי מה יגידו? הרי זה יימשך ויימשך עוד.

אסור לגדל, מה יימשך? תהיה החלטה שהמדיניות לא מגדלים, אז לא מגדלים.

לו אני הייתי צריך לטעון למען המשך הגדול הייתי אומר איך זה שממשלת ישראל מצד אחד הוסיפה אותנו לשולחן המגדלים ונתנה לנו את הכר הנרחב לפעילות, בשעה שאחר כך היא באה וחסמה את זה בפנינו, זה כדי למנוע מראש את הדברים האלה. הרי לא תסלול דרך לאישור שהוא בלתי חוקי אם בכוונתך להרוס אותו.

יש הרבה דברים שהם מותרים היום ומחר אסורים.

ואחר כך כשתיסלל הדרך לאותו אישור ,הטענה תהיה, הרי סללת דרך לשם, ככה אתה רוצה להרוס אותו? אז אנחנו נמצאים באותו מקום, אז אנחנו אומרים בואו נקדים תרופה למכה ובעניין זה זו תרופה ולא טיפול רפואי ואנחנו רוצים למנוע את הדבר הזה.

אין שום קשר בין הטיעונים שלכם, שיכול להיות שהם באמת נכונים- - -

הנימוקים לא משכנעים.

---לבין הצירוף שלנו למועצה חקלאית. מועצה חקלאית, גם את האווזים סגרו באבחה, נתנו להם שלושה חודשים והם קיפלו אותם, פשוט מאוד, והם היו חברים במועצות חקלאיות.

עם כל הכבוד, המשטרה היא גורם ממליץ כאן, היא לא גורם מחליט.

א למה אתה ממליץ שלא?

סליחה, אי אפשר להביא את כל זה לפתחנו ולהטיל עלינו את האחריות לכל התחלואים של הנושא הזה של הקנאביס הרפואי. מה שאנחנו עושים, אנחנו מגנים על האינטרס הציבורי בהיבט של עבודת המשטרה, לא פחות ולא יותר. אנחנו לא מתנגדים לקנאביס לצרכים רפואיים, אנחנו חס וחלילה לא רוצים לפגוע בחולים, אנחנו רוצים שכולם יהיו בריאים ולספק להם את התרופה או מה שזה לא יהיה כדי לעזור להם, אבל אנחנו בהחלט נעמוד על התנאים שיבטיחו את השמירה על ביטחון הציבור. אנחנו צריכים כולם פה לזכור שמדובר בסם מסוכן, לא בתרופה, וככה צריך להתייחס לזה וצריך למצוא את הדרך שתאזן מצד אחד את הטיפול הנכון ומהצד השני את השמירה על האינטרסים. זה הכול. אי אפשר לבוא למשטרה בטענות- - -

מאה אחוז, המסר שלך ברור.

אנחנו נמשיך את הסבב שלנו כדי לתת לדבר.

אני מחברת 'תיקון עולם', החברה הראשונה שמגדלת קנאביס רפואי בישראל.קודם כל יש כאן מצב אבסורדי שאנחנו רואים שכולם בעד, כולם בעד החולים, כולם בעד המטופלים ובכל זאת הדברים לא זזים ולא מתקדמים ושום דבר לא קורה. אני חושב שהדוח שנתן גלעד נתן מדבר בפני עצמו והתשובות שבועז לב נתן כאן לא משקפות את המציאות, בפועל הדברים תקועים והקצב הוא בהחלט אטי מדי ולא מתקדם.

אני לא אחזור על דברים שאמרו כאן אבל אני רוצה להרחיב דבר נוסף. בנושא המחקרים למשל, אנחנו קוראים לעצמנו שליחות בתחום הזה של תיקון עולם, אנחנו משתתפים ב-13 מחקרים עם מוסדות רפואיים שונים, ללא שום תמורה, ביוזמתנו, אנחנו מספקים להם את החומר, מספקים להם כוח עזר שנדרש לצורך הדברים, אנחנו פיתחנו זן, אפרופו המשטרה, שיש בו רק CBD ואין בו THC, כלומר שכל ההשפעות הפסיכו נוירוטיות של החומר לא קיימות בכלל. הדבר הזה עורר התעניינות בכל העולם, יש לנו מאות פניות מגורמים שונים בעולם, העידוד שקיבלנו ממשטרת ישראל זה הודעה שרירותית של 13 משתתפים מעובדינו שנאמר לנו שפתאום בוטל להם הרישיון לעסוק בעסק, בלי שום הנמקה.

אבל לא בוטל הרישיון.

בסדר, אני רק מציין את זה, כי אתה הזכרת את זה.

המשטרה, אין לנו קשר.

המשטרה אי פעם אמרה לך דבר כזה? תענה לשאלה.

אני עונה לך, הפנייה באה מטעם יהודה ברוך. אני אומר, יהודה ברוך מסר שהפנייה אליו הגיעה מהמשטרה.

אבל המשטרה לא פנתה אליך ולא ביקשה ממך כלום ולא אמרה לך- - -

אני עונה לך עכשיו.

אני מבקש שתדייק בעובדות.

לכן גם התהליך, ושמענו את טענות המשטרה, בוצע בצורה לדעתי מידתית, כמובן לא הייתי עושה את זה אם זו לא הייתה דעתי, אבל לכן לא ביטלתי אלא ביקשנו שימוע ועשינו את התהליך וקיבלת בינתיים מכתב שבינתיים זה נעצר.

זה בקשר למה שהוזכר קודם לכן?

החדשה הטובה שזה בוטל, אבל בכל זאת, מה ההטרדות האלה?

אלה לא הטרדות.

התזמונים מפתיעים.

אני פשוט רוצה לציין שלמרות שאנחנו עוסקים בדברים שמקדמים את האינטרס הציבורי אני לא תמיד רואה את שיתוף הפעולה מצד הגורמים האחרים. ביקשתי בפגישה הקודמת, וזה הוזכר על ידך וצוין בוועדה, שתהיה התייעצות עם כל הגורמים, עם הרופאים, עם החולים והמגדלים לגבי גיבוש ההמלצות, זה לא נעשה. זה לא נעשה בכלל. בועז לב, ביקשנו ממנו להיות שותפים לדיונים בוועדה הבין משרדית, לא הוזמנו מעולם לוועדה הזו.

למה אתם לא משתפים אותם, עם הניסיון והידע שיש להם?

קודם כל אנחנו נזמין לשמוע את עמדתם, זאת ועדה ממשלתית באופן עקרוני, ועדה של גם אנשי מקצוע וגם אנשי ממשלה באופן עקרוני, ועדה מקצועית, ועדת היגוי. ככל שאנחנו נגבש, הם יקבלו את זה- - - החוזר הועבר להם, הם מקבלים את זה ויכולים להגיב.

את מה אנחנו מקבלים?

---הם יכולים לכתוב לוועדה ולהציג את עמדתם.

מה קיבלנו? לא הבנתי.

יש מעגלים של אנשים שמידת ההתעניינות שלהם שונה, בהתאם לרמת המעורבות שלהם. זה לא בסדר שהם ישמעו על זה לאחר מעשה וינסו לשנות לאחר שהדברים נעשו. לשתף אותם.

דוגמה קלאסית בנושא הזה, למשל- - -

עם הידע שיש להם הם רק יתרמו.

אנחנו נשמע אותם במפורש.

אני לא יודע מתי, כי למשל לגבי שראל, הודיעו לנו שיש החלטה כזאת, הוחלט, הוחלט ששראל יהיו הגוף הבלעדי שיקנה את כל הסחורה, יהיה מונופול ויקנה. ככה הודיעו לנו, שזה הוחלט. כרגע הכול תלוי רק בשראל, אם הם יסכימו או לא יסכימו והם עושים בדיקה ותתנו לנו נתונים בקשר לבדיקה. זה לא דיון רציני בנושא הזה. גם הממשלה לא החליטה ככה, היא החליטה 'לרבות שראל', היא לא החליטה ששראל עושה את זה, ובמקום לפתוח את זה ולעשות את זה בצורה שתאפשר תחרות ולא תאפשר מונופול ותאפשר שקיפות, זה נעשה בחדרי חדרים, כשאנחנו לא יודעים בכלל מה השיקולים ומה קורה. זה נכון גם לגבי דברים אחרים. אני לא יודע אם יש להם אינטרסים.

אני חייב להתייחס לעוד כמה נקודות. מדברים כאן על שלום הציבור ועל שלום הבריאות, דר' גלעד הזכיר את זה, האם המצב שנותנים תרופות על בסיס אופיאטים שממכרות והן קשות והנזק שלהן לא מוטל בספק, זה נקרא שלום הציבור ובריאות הציבור? קשה לי להבין את זה.

עצוב, אבל נכון.

כאשר יש כאן תרופה או טיפול, אם נדייק במונחים המקצועיים, שללא ספק עוזר למרבית החולים, שאף אחד לא מת ממנו ושאין לו השפעות קשות יחסית לדברים אחרים, וזה קונצנזוס, אף אחד לא יחלוק על זה כאן- - -

יש 10,000 חולים, אף אחד לא עשה תאונה- - -

--- האיגוד הרפואי הרלוונטי. עם כל הכבוד, זה לא שאלה- - -

חבר'ה, כל הזמן זה- - -

זה המבוא לשאלה, זה לא השאלה.

חבר'ה, יש לנו כל הזמן כל מיני תירוצים בשביל לעכב את הדברים, האיגוד הרפואי הרלוונטי, וזו לא תרופה ולא יודעים בדיוק את אחוז החומר ה- - -

תגיע לסוף, מה השאלה שלך?

השאלה היא מדוע לא מקדמים את הנושא הזה ופותחים אותו במקום לעצור אותו כל הזמן ומחפשים כל הזמן תירוצים איך לעצור אותו, כאשר מדברים על שלום הציבור. אין ספק שזה לטובת הציבור להרחיב את השימוש בתחום הקנאביס הרפואי.

בקשר למונופול שהועלה כאן?

משרד הבריאות הוא זה שתופס לכאורה, במונחים המשפטיים, את כל הקנאביס. הוא צריך כלי. אני יודע שמנכ"ל המשרד ואני פינינו איזה שהוא מחסן לקנאביס, אבל ראינו שזה לא פרקטי, אנחנו צריכים איזה שהוא גוף שעובד איתנו, שהוא גוף הרכש שלנו, שיש לו מערך לוגיסטי שהוא יכול להפיץ והוא יכול לקנות, יש לו את כל המנגנונים ובאופן טבעי שראל הוא גוף כזה לצורך העניין והוא מטעמנו, כלומר הוא גם פטור ממכרז מטעמנו, ולכן כדי שהדברים יתקדמו מהר, רוצים שיתקדמו מהר? אנחנו צריכים גוף כזה שיעבוד מהר ויש לו את כל המערך הלוגיסטי כדי לעשות את זה. מסיבות מסחריות זה יכול להיות שזה לא מוצא חן בעיניהם או משהו כזה, אבל זה הכלי שלנו, של הממשלה.

זה גוף ממשלתי?

לא, זאת חברת רכש שהבעלות שלה היא חצי של בתי חולים ממשלתיים וחצי של משרד הבריאות ומכוח זה היא קיבלה את הפטור ממכרז בעניין הזה והיא יכולה לעבוד מטעמנו. היא זרוענו הארוכה. הוא רוצה שאני אקח לי זרוע אחרת, אם יש לו איזה שהיא הצעה שיכולה לעלות, שיציע אותה, אנחנו נשמע.

ובינתיים המחיר- - -

יש לך הצעה אלטרנטיבית?

תציע.

כן, יש לנו, בהחלט. אנחנו מציעים שיהיו מספר גופים שיעסקו בשינוע, מדוע לא? מדוע לתת לגוף אחד? קודם כל לא מונופול. אסור לתת לחברה מונופוליסטית, שכל הכוח ירוכז בידה, כי לפי ההצעה של משרד הבריאות שראל תקנה מכל המגדלים את הכול. היא תהיה הגוף היחידי שיכול- - -

הכול בידי הממשלה, צריך להבין. זה בידי הממשלה, זה לא איזה שהוא- - -

איך זה מתנהל במדינות אחרות?

למשל ישנה הצעה של ממשלת קנדה, שאני לא יודע אם היא כבר בוצעה או לא בוצעה, אבל היא עמדה לעבור שם בפרלמנט, שאומרת שכל החלוקה תהיה בבתי המרקחת, כמו כל תרופה רגילה, למרות שזה קנאביס, ושהשינוע ייעשה על ידי הספקים או לבתי המרקחת או לבתי החולים. זאת ההצעה שלהם. ולמה לא? מה רע בזה?

ובקנדה כל אדם שרוצה לגדל בשביל עצמו קנאביס מקבל אישור.

משלמים 370 שקלים בחודש על 20 גרם, 18.5 שקל לגרם, דר' ברוך, שמת לב? רוב החולים החדשים מקבלים 20 גרם לחודש, משלמים 370 שקל, 18.5 שקל לגרם, של חומר שמגודל בחממות. אתה נותן למגדלים פה רישיון להדפיס כסף. אני לא מבין איך הגעתם למחירים כאלה.

לא יודע, הפעם האחרונה שבדקתי מול המגדלים, אף אחד מהם לא סבל מהדפסת כסף.

18.5 שקל לגרם.

חולה שמקבל 100 גרם משלם 3.7 שקלים לגרם.

כמה חולים מקבלים 100 גרם?

קבענו מחיר קבוע לחולה, ללא כל קשר לכמות. נכון להיות, יתקנו אותי היועצים המשפטיים, אין היתר למכור קנאביס בישראל, אנחנו לא עומדים באמנה הבינלאומית. אנחנו מוכרים, סליחה על הקריצה, אולי זה לא הפורום, בכל זאת אני אגיד את זה, שירות קנאביס רפואי, או בראשי תיבות שק"ר. אבל זה השירות. אנחנו מוכרים שירות ולכן המחיר הוא 370 שקל. צודק, מר סנדק, כשאתה מתחיל ב-20 גרם המחיר הוא 18.5 שקלים לגרם, אלה שהגיעו ל-100 גרם- - -

כמה יש?

יש לא מעט.

אחוז.

המינון הממוצע עומד על 45 גרם לחולה, אז המחיר סביב, אני לא מצליח לעשות את החישוב כעת מהר הוא סביב ה-8 שקלים לגרם, כולל הובלה וכולל העברה- - -

לא, לא כולל הובלה, דר' ברוך, הובלה זה עוד 100 שקלים.

יש את המחירים אחידים?

ועוד 100 שקלים זה ההובלה, ו-20 שקלים אתה גם לוקח על ה- - -

כל המטופלים משלמים אותו מחיר?

כל המטופלים אמורים לשלם אותו מחיר. אם יש מטופלים שגובים מהם יותר, הם אמורים להתלונן. שמעתי מספר תלונות, למעט אחד שזו הייתה טעות והחזירו לו את הכסף, כל הדברים שאני בדקתי לא נמצאו נכונים. זה קורה, אבל בעיקרון המחיר שאנחנו קבענו הוא מחיר אחיד לכל נפש.

שהוא גבוה.

דבר נוסף, דרך אגב, שבניגוד לטענה שכאילו מאשימים את המגדלים שיש להם אינטרס להגדיל את המכירות ובגלל זה הם עושים הפרדה גם בין המגדלים לבין המטופלים, במקרה הזה זה הפוך, אין למגדלים אחרי שהם מקבלים רישיון לחולה מסוים שום אינטרס להלעיט את החולה ביותר סם. להיפך. ככל שייתנו יותר מהתרופה הזאת כן הנזק כביכול למגדל יהיה יותר גדול, כך שלמגדלים האינטרס היחידי שלהם, זה לפי השקפתי בכל אופן, הוא טובת החולים, משום שטובת החולים תבטיח את עתיד הענף. המגדלים זה לטובת המטופלים, אין שום ניגוד אינטרסים בנושא הזה.

מה שהזכירו כאן, וזה חבל שלא נעשה, הנושא של פיקוח על המגדלים, ואני מאוד בעדו, גם מבחינת בדיקות, גם מבחינת האבטחה וכל זה, זה צריך להיעשות בצורה- - - אין לנו שום התנגדות לכך, להיפך. אם מישהו לא בסדר, תטפלו בו בכל חומרת הדין, אבל לא בגלל זה לסתום את הדברים האחרים.

אנחנו חושבים פה הרבה על הסבל בתחילת הדרך, אני רוצה קצת לדבר על הסבל בסוף הדרך. להרבה חולים, גם החולה שדיבר קודם ציין את זה, ניפוק ומתן הקנאביס הרפואי הוא לדעתי במצב שערורייתי בארץ. הצורה שזה מתנהל עכשיו במעין חנויות, מקומות עם תור, עם שליחים שמגיעים ולא בתי מרקחת זמינים בכל מדינת ישראל. בתי מרקחת מנפקים דברים הרבה יותר קשים ומפחידים, גם אם לא קוראים להם קנאביס, אופיאטים, מורפיום, אמפטמינים, גם בנזודיאזפינים וחומרי הרגעה אחרים והכול ברגולציה מלאה. רוקח היום שמנהל מלאים של התרופות האלה, יש לו כספות בבתי מרקחת, הוא מנהל מלאים, מה נכנס, מה יוצא, אם חסרה לו טבלייה אחת של מורפיום או טבלייה של רטלין או טבלייה אחת של כל דבר אחר, הוא ממלא דוח ועובר תחקיר על זה. הדבר מסודר, קיים ועובד נפלא לכל החולים שצריכים את זה. רק מי שצריך את מילת הקסם קנאביס, פתאום צריך ללכת לכל מיני מקומות, שתהיה תרופה, לא תהיה תרופה, יהיה תור, לא יהיה תור. החולים האלה, רבותיי, הם אנשים מוכי גורל, הם ממילא מבקרים בבתי מרקחת כל הזמן, אז למה לא לתת להם שם את אותו דבר?

דר' לב, אנחנו חוזרים על השאלה הזו.

עוד מילה לפני שדר' לב עונה.

גם למנוע את המונופול, גם לתת נגישות וזמינות.

אדוני, עוד נקודה אחת שאני רוצה שגם דר' לב יתייחס אליה, אני חושב שהוא גם בסך הכול די תומך בגישה הזו, בית מרקחת היום, מעבר למקום שמנפק תרופות הוא מקור ידע. בית מרקחת היום רואה את התמונה הכללית של החולה, כי מה שקורה היום חולה יכול לקבל קנאביס רפואי מרופא אחד ויכול לקבל חומר אנטי דיכאוני מהפסיכיאטר ויכול לקבל תרופה אחרת לגמרי לכאבים, פתאום אפילו מרופא המשפחה, והכול מתנקז לבית המרקחת, ולכן יש גם חשיבות מבחינת ראיית התמונה הכוללת, שיבוא החולה ויתנקז לבית מרקחת אחד שינהל רשומה אחת עליו, שיקפצו לו האינטראקציות, כי גם לקנאביס יכולות להיות אינטראקציות עם דברים מסוימים, ולכן גם מבחינת הנוחות, אבל לא רק מבחינת הנוחות, גם הזמינות, עדיף בית מרקחת.

דיברו על מחירים, מעולם בן אדם לא התלונן שמישהו נתן לו מורפיום במחיר שהוא לא אמור לשלם, כי בבית מרקחת גם הנושא הזה מוסדר. אז מכל הבחינות זה נראה לי צועק.

עוד מילה אחת לפני שאני מעביר את השרביט לבועז, אחרי זה יהיו לי עוד שני נושאים אחרים שאני רוצה להעלות: אני יודע שהבעיה העקרונית היא שקנאביס לא מוגדר כרגע כתרופה ובית מרקחת מנפק תרופות, אבל אני בטוח שאו בהוראת שעה או באיזה נוהל מיוחד אפשר לפתור את זה, כי אני חושב שלא צריכה הרגולציה במקרה הזה לבוא ולהכות את החולים, אלא לשרת אותם ו אני בטוח שבועז יוכל למצוא פתרונות גם לזה.

באופן עקרוני אני שותף לדעה הזאת ואנחנו גם ננסה לקדם אותה, ככל שאנחנו מסדירים את הנושא. נפגשנו כבר, גם עם שראל, שמתחילים באופן ראשוני לקיים משא ומתן, גם להתחיל לפנות לבתי המרקחת, לפרמות, כי בהחלט אין ספק שזה המקום שלנו.

נכון להיום הפרמות לוקחות על תרופות 17% נוסף על ענף ההפצה, נקרא לזה. חלק מהדיון איתם זה גם על החלק הכלכלי הזה.

אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים נוספים. אני חייב להגיד בנושא יאוכת המוצר, אין ספק בראייה שלנו שצריכה להיות בקרה על איכות המוצר. כמו שתרופות יש להן רגולציה מסוימת צריך להיות מכון מסוים שיבדוק את זה וגם אם זה יעלה, דר' ברוך, עוד 5%, זה לא רוקחים יעשו, אבל אם אותו מכון שיבדוק את הצמח- - -

RFI של המעבדות יעשו.

ייקח איזה שהוא תשלום מסוים, אני חושב שכל החולים יסכימו וכל איגודי החולים, שעדיף לשלם 5% יותר לתרופה טובה מאשר משהו שלא יודעים בו.

ודבר אחרון, וזה אני גם חייב להגיד, כי כרוקחים אנחנו רואים בסופו של יום, מגיעים אלינו מרשמים לכל אותן תרופות שציינתי קודם, אמפטמינים, מורפינים, בנזודיאזפינים, תרופות עם פוטנציאל אביוז לא פחות מאשר קנאביס, אולי בלי השם קנאביס שמוגדר כסם, ואותם רושמים כל הרופאים, כל רופאי המשפחה רושמים לעצמם, רושמים למשפחה, רושמים לחולים, רושמים למטופלים, הכול כמובן מסודר ומאורגן ואני לא מבין למה קנאביס, רק בגלל ההריטג' שהוא סוחב על גבו, היותו סם, צריך להיות דבר שצריך להיות מורכב ומוסדר עד כדי כך. אני חייב להגיד שקשה לי, כי אנחנו רואים מרשמים למורפיינים על ימים ועל שמאל באמת, בכל מצב ובכל דרך, ואני חושב שכמות האביוז פה לא ענקית, אז דווקא בקנאביס יתחילו לפרוץ גדרות ולרשום את זה לכל מי שרוצה? זה נראה לי מוזר. לכן אני חושב שצריך להסתכל על זה בתמונה מערכתית גם למעלה, להבין את הסכנות בקנאביס ולהבין שהוא לא שונה מכל סם אחר והיום מדינת ישראל, מערכת משרד הבריאות, עובדת יפה מאוד על הרבה מערכות סמים אחרות.

אני דיברתי לפני שלושה חודשים, כשהיה הדיון האחרון, אז אמרתי שדרומית לאסף הרופא, הווה אומר קפלן, ברזילי, יוספטל וכו', חולי סרטן לא מקבלים קנאביס רפואי, שלושה סימני קריאה, תוך כדי שהרופאים משקרים להם במצח נחושה שלא מגיע להם, זה לא הסרטן הנכון, אתה לא בגיל הנכון והכול. ניתנה תשובה ממשרד הבריאות, שזו תשובה על סמך פרשנות של יועצת משפטית אחת, שלא בטוח שאם דר' גלעד היה קורא את אותו משפט הוא היה מגיע לאותה מסקנה שהיא הגיעה, שרק רופאים מטעם הממשלה יכולים להיות האונקולוגים המאשרים. מישהו מכם קרא לקופת חולים כללית לנסות לבדוק איתה למה, יש סיבה שחולי סרטן באשקלון לא יישנו בלילה והם יקיאו ויהיו להם בחילות ולא יהיה להם מצב רוח והם לא יוכלו לישון רק בגלל שקופת חולים כללית לא נותנת?
למה קופת חולים כללית לא נותנת? יש עוד דבר שלא מדברים עליו. מדברים על משרד הבריאות, על המגדלים, על החולים, על המשטרה, כאילו שחברות התרופות הן לא בתמונה. כאילו שהן לא בסיפור, כאילו שאין לחצים של חברות התרופות על קופת חולים כללית להפסיק ולתת את זה כמה שפחות, כאילו שלא היו פניות מחברות תרופות למרפאות כאלה, ששמות שלט 'מרפאת כאב ללא קנאביס רפואי'. בית חולים העמק בעפולה ומשרד הבריאות יודע מזה. הוא פנה לבית חולים העמק בעפולה לשאול אותו למה? אם זה בהתוויה של כאב, של חלק מהבעיות של כאב, יש סיבה שבית החולים ישים שלט שזה לא? את המורפיום שנותנים מהרגע שבן אדם קוטע רגל אחרי ניתוח ולדפוק לו מורפיום, זה בסדר, אבל מרפאה ללא קנאביס רפואי, ומשרד הבריאות יודע ולא עשה עם זה דבר. יש סיבה שחס וחלילה אם בן השבט שלך יהיה חולה בזה הוא לא יקבל ואני כן אקבל? כי אני גר בתל אביב אז אני אקבל את זה באיכילוב? איזה מן דבר זה? ושום דבר לא נעשה, והכול על סמך פרשנות של יועצת משפטית אחת, שאני אומר לך, דר' גלעד, לא בטוח שאת הפרשנות שלה אתה היית מקבל לעניין הזה. אבל אם היא צודקת וזה נכון, ויכול להיות שהיא צודקת, למה לא עושים פניות לקופת חולים כללית?

אני רוצה להגיד עוד משהו, חבר הכנסת אלסאנע. אני רוצה לתת סיכום קצרצר לדוגמה, בשביל שיבינו פה אנשים מה קורה מאחורי הקלעים, ולא מדברים יותר מדי על חברות תרופות. היה כנס לפני מספר חודשים, כנס שעסק ברפואה של קשישים. היה שם בן אדם מטבע, בין עשרה הבכירים של טבע, אחראי על תחום התרופות. הוא ניגש לאחות הראשית של חברה גדולה בארץ של גידול קנאביס רפואי ובשיחה רצינית אמר ש'אם אתם תפעלו להכנסת הקנאביס הרפואי לבעיית הגלאוקומה', זה לחץ תת עיני שהקנאביס הרפואי עובד בו מצוין, 'אנחנו נמחק אתכם'. זה ציטוט. הוא טעה כשהוא נתן את הציטוט ועכשיו אפשר להגיד את מה שהוא אמר, אבל זה מה שקורה מאחורי הקלעים ופה לא מדברים על זה, כאילו זה לא קיים.

לא ידוע לי שלטבע יש תרופות לגלאוקומה, דרך אגב, כאלה גדולות ששווה להם בשביל זה למחוק אותם, אבל... במקרה של גלאוקומה, אני במקרה לא מכיר תרופות לגלאוקומה ששווה לו למחוק מישהו בשבילה.

זה ציטוט מדויק. 'אם אתם תיכנסו לגלאוקומה, ללחץ תת עיני, אנחנו נמחק אתכם', ציטוט מדויק.

אין לטבע שום דבר שבשבילה שווה לה אפילו ל- - -

ציטוט מדויק.

אני לא מטבע, אבל אני- - -

יש פה עתירה של חולה שהולך ומתעוור כי משרד הבריאות לא מאשר לו. הוא בן 66.

מה הקשר?

לחץ תוך עיני וכו'.

האם משרד הבריאות, למשל, יודע שיש לחצים של חברות התרופות על קופת חולים כללית, שהיא המתנגדת הראשית לקנאביס רפואי?

משפט אחרון, שופט בית משפט עליון בארצות הברית מכהן, לא לשעבר, לפני מספר חודשים, הוא גם חולה סרטן, אמר את המשפט הבא: אונקולוג שלא נותן קנאביס רפואי לחולה סרטן עושה מעשה ברברי.

תודה.

אני קודם כל רוצה לחזק את מה שאמר דר' תומר. קנאביס הוא תרופה, הוא צריך להיות בבתי המרקחת. זו הדרך הכי טובה לתת את זה לפציינטים, להסביר לפציינטים ולהנגיש את זה לפציינטים.

אבל אני רוצה לגעת בנקודה אחרת, לגבי העניין של רישום תרופה. הסיכוי שתרופה מקנאביס תהיה רשומה בארץ בעתיד הקרוב, ממה שמגדלים פה בארץ, הוא קטן, זה נכון, אבל בחוק יש אלטרנטיבה אחרת, שזה הכנות רוקחיות. במקרה שאין פתרון של תרופת מדף ויש צורך לפציינט, בית מרקחת יכול להכין הכנה רוקחית. אפשר לעשות את זה בצורה סטנדרטית, ברמה, עם בקרה על זה. זה לא נעשה ולא יכול להיעשות בגלל שאין כרגע מונוגרף לצורך העניין הזה.

מכינים ממוגרף.

אני יודע, נפגשתי גם עם בתיה הרן, אנחנו מטפלים בזה, אבל העניין הזה צריך להתקדם כי זה יכול מאוד להועיל לפציינטים. היום נותנים להם שמן, עוגיות, משחות, כל מיני דברים שמכינים אצל המגדלים במקרה הטוב ואף אחד לא יודע איך זה נעשה. זה לא מצב שיכול להמשיך, הדברים האלה צריכים להיכנס לבתי המרקחת. אני רק קורא פה לזרז את זה כמה שיותר.

אנחנו עובדים לכתוב את המונגרף יחד עם דדי סגל שקיבל את המנדט לכתוב את זה. זה מתעכב על בעיות טכניות, צריך מקום, סיכמנו שהמקום יהיעה אצלי, צריך אישור של מינהל הדיור הממשלתי. אני לומד תוך כדי תנועה כל מיני דברים נוספים בבירוקרטיה. אנחנו בתהליך הזה.

אני מרכז פורום ישראלי לקנאביס רפואי בארגון רופאים, שאנחנו חושבים שהקנאביס זה טיפול שעד היום ניתן לחלק מאוד קטן של החולים שזכאים לקבל אותו והמגבלות שניתנות היום הן מגבלות מלאכותיות ומסתמכות על היעדר מחקרים סו קולד evidence based medicine. עכשיו הרפואה עוברת מהסו קולד evidence based medicine, ל-practice base medicine. כלומר אנחנו רואים מה עוזר לחולים ומנסים ללמוד מהם מה באמת עוזר להם על מנת לשמור עליהם ולתת להם טיפול שבאמת שומר על איכות הטיפול, מעלה להם את איכות החיים ולא מסכן אותם בשום צורה. אנחנו חושבים שהקנאביס, גם בארץ, גם אם הוא ניתן היום פר קפיטה במספרים גדולים ובאמת יש הישג גדול במדינת ישראל ותודה למשרד הבריאות וכל היחידה לקנאביס, היום עדיין יש תת שימוש. אני לא פועל להרחבת ההתוויות, אני רק חושב שההתוויות צריכות להיות בהתאם לבקשות החולים ומה שיכול לקדם את זה הוא אחד, חוק להסדרת שימוש בקנאביס רפואי במדינת ישראל, שהיום הוא תקוע. אנחנו ישבנו עם דר' יהודה ברוך ועם דר' רחל אדטו, שהיא מראה לנו את החוק אבל לא שמה אותו על השולחן והיא טוענת שהוא נמצא במחלקה המשפטית במשרד הבריאות מעבר לשנתיים, משרד הבריאות לא מחזיר את זה אליה ככותבת, וגם חבר הכנסת אריה אלדד אומר, כתבנו את החוק, יש טיוטה, עוד לךא הוגשה לקריאה ראשונה מכיוון שמשרד הבריאות צריך לתת את ההתייחסות שלו, ואני מציע כאן שאת הוועדה הבאה נעשה בשיתוף עם ועדת הבריאות של הכנסת ונדון על ההיבטים של החוק, כי היא גם לא יכולה להראות לנו את זה כדי שנציע הצעות נוספות כי לפני קריאה ראשונה אסור. אז אני מבקש לקבל את זה כהצעה פעילה, שנעשה את זה במשולב, כי חבר הכנסת אילן גילאון אמר את זה, כי זה ירד לוועדת הסמים מוועדת הבריאות ולדעתי כאן צריך לאחד את הכוחות ולדבר על ההיבטים הרפואיים, כי בהיעדר חוק משרד הבריאות קובע דברים ותקנות שלדעתי זה לא יאומן. איך פוסט טראומה, למשל, או- - -

הדברים האלה נאמרו.

בסדר, אבל היום אני רוצה להגיד שההסדר, שדר' יהודה ברוך אומר שההתוויות לא צומצמו, הן כן צומצמו, הטורט ירד והפוסט טראומה ירדה, נעשתה בתהליך חריג שאף חולה לא יכול לעבור אותו. ואני רוצה להגיד כרופא פסיכיאטר, שלגבי אף תרופה ולגבי אף שיטת טיפול אין תהליך כזה ארוך שמנהל בית חולים שבחיים לא רואה את החולה הזה צריך לחתום על הסכמה. אין למנהל בית חולים, אולי פרט ליהודה ברוך עצמו, שהוא אישית תומך בזה, אבל אני לא מוצא שום מנהל בית חולים אחר בארץ, לכן אני חושב שאם זה מתייחס לאברבנאל, זה טוב שזה יתקיים, הוא תומך במחקרים, אבל הפוסט טראומה חייב לחזור לאותו נוהל שהיה קודם.

ודבר שלישי, ההצעה האחרונה שלי, קודם כל לידיעת השוטר שעכשיו יצא מפה, הוא אמר שהקנאביס זה סם מסוכן ולא תרופה. לידיעתכם, השוטרים, אנחנו נותנים סמים מסוכנים כמו מורפיום, סמים הרבה יותר מסוכנות, ברמות הרבה יותר מסוכנות, כתרופה.

מה הקשר אבל?

לא, כי הוא אומר שזה סם מסוכן ולא- - -

לא, עצור, בחוק קנאביס מוגדר כסם מסוכן, הוא בהגדרתי סם מסוכן.

זה לא הוגדר כתרופה. הוא לא מוסדר בשום צורה.

זה לא הוגדר כתרופה, קנאביס מוגדר בחוק כסם מסוכן.

אני רוצה רק להציע הצעה.

יש חוק .אנחנו מערכת אכיפה של חוק. אני איש משטרה, אני עובד על פי החוק, מה שהחוק אומר. אם מחר בבוקר יחליטו שהרואין הוא לא סם מסוכן, אז אני לא יכול לעצור אותך בגין החזקת הרואין. מה לעשות, ככה זה עובד. אם יחליטו שאתה רשאי לנסוע ב-160 קמ"ש, אז אף אחד לא יאמר לך לא לנסוע ב- - -

אבל כמה מורפיום היא סם מסוכן שנמצא בשוק השחור והוא יותר מסוכן פי כמה, אז אני רק מציע להתעסק עם דברים אמיתיים.

שוק שחור?

רמת הדיון כאן מבחינת התכנים וההרכבים של החומר, לעניין של החוק והאכיפה, אלה שתי רמות שונות.

אבל אנחנו מדברים על החומר שניתן כתרופה, אני מדבר רק על הקנאביס הרפואי, לא דבר אחר.

דבר אחרון שאני מציע לבועז לב, לקחת לתשומת לב, שקיים חוק משנת 84', חוק טיפול בהיפנוזה, כשיטת טיפול. היפנוזה היא לא חומר בכלל, לא תרופה, היא שיטה מוכרת, המחוקק בשנת 84' אמר שאנחנו חייבים להכיר בזה, חייבים להסדיר את זה, להגיד מי רשאי ואין שם התוויות. אין בכלל. אומרים שרופאים שעברו הכשרה מסוימת רשאים לעשות היפנוזה למי שרוצה את זה, כי הטיפול הזה מיוחד, הוא ניתן בהסכמה, הוא משנה את התודעה של הבן אדם, ייתכן שהטיפול יכול להיות מסוכן, יש הסדרה מסודרת, יש תקנות, והכול מתקיים עכשיו יפה. כלומר יש תקדים שמדינת ישראל נתנה דעת לזה, איך אפשר להסדיר את זה. אני רק אומר שכתקדים אפשרי להגדיר. אם אי אפשר להגדיר היום קנאביס רפואי בגלל שלכל מגדל יש שלושה, ארבעה זנים נוספים והרוקחים אומרים שאין סטנדרטיזציה, אז היום אפשר להגדיר את זה כשיטת טיפול מקובלת ולקחת את החוק של טיפול בהיפנוזה כפרוטו טייפ למה שאנחנו יכולים להציע לגבי קנאביס רפואי, כשיטת טיפול, וזה יעזור גם לנושא של האכיפה.

את המשטרה שמענו כבר. יש לכם משהו להוסיף?

אני יכולה עוד שתיים שלוש נקודות שלא הועלו כאן לדיון. נושא רישיון נהיגה או רישיון נשק, אנחנו ביקשנו בעבר, חוזרים על בקשתנו שוב, במסגרת ההסדרה של הנושא אנחנו פונים למשרד הבריאות לראות איך מסדירים את הנושא הזה שהמשתמש בקנאביס לצרכים רפואיים לא ינהג- - -

למה לא? כמה תאונות 10,000 חולים עשו? אני קראתי בעיתון עלייך, גב' כנפו, את רצית לשלול את הרישיון של משתמשי הקנאביס הרפואי כדי להרתיע חולים מלקבל את התרופה. יש לי דרך יותר טובה להרתיע חולים, תוציאו להורג עשרה אנשים מכל עיר, אחלה מרתיע. לשלול את הרישיון הנהיגה על מה?

באיזה מידה זה משפיע על היכולת והכושר? אם זה לא משפיע, אז לא משפיע.

לא משפיע.

יש על זה מחקרים והוכח שדווקא תחת השפעה- - -

בדיוק ככה, זה עניין מחקרי, זה מדעי, זה לא- - -

תחת השפעת קנאביס אנשים נוהגים ביתר זהירות מאשר תחת דברים אחרים.

מעניין.

כמה חולים עשו תאונות דרכים, גב' כנפו?

אני רק מבקש, בואו קצת נשמור על תרבות ולא בגישה של כבר קראתי עלייך בעיתון, כי זה קצת לא מכובד.

אני מקבל ואני מתנצל.

זו גם איזה שהיא נימה מאיימת, ואני לא אוהב את זה.

לא, חס וחלילה, לא התכוונתי. אני מתנצל. אני הרבה שעות בלי סיגריה, אני מתנצל.

אתה יכול לצאת לעשן, יש שם חדר עישון.

אני לא רוצה להפסיד משהו.

תקרא אחר כך.

שוב, אני באה כאן כלובשת מדים ומייצגת את משטרת ישראל, מציגה את עמדת המשטרה לגבי הסוגיות השונות שמבחינתנו חשוב להעלות כאן. מגוון תוצרי הקנאביס היום שקיימים בשוק, אנחנו כאן שמענו מאגף הרוקחות שמכירים כמה תוצרים, מבקשים לצמצם את התוצרים האלה ברמת הפיקוח והשליטה על מה שקיים ואילו היתרים ניתנים לאותם תוצרים.

עלה בתחילת הדיון נושא השמדת העודפים, על פי נוהל כזה או אחר שמדובר, המגדלים הם המשמידים את אותן יתרות במתחמים. משטרת ישראל מבקשת לדעת ולקבל עדכון על השמדות כאלה שבוצעו ומבוצעות בשגרה לאותו חומר נותר. עד כאן.

למה המגדלים לא יעבירו את העודפים אליכם להשמדה?

כי הם ישתמשו בזה, השוטרים, מה זאת אומרת?

לא ידוע לנו על השמדה.

באמת, למה לא להעביר את העודפים למשטרה?

טלאים על גבי טלאים, לדעתי זה לא יפתור את הבעיה. כן, הרשות למלחמה בסמים?

אני אומר את זה בקצרה. אנחנו מלווים את התהליך הזה שמופקד בידי משרד הבריאות, מקבלים עדכונים, כמובן שמברכים כל התקדמות בתהליך הזה ורק כדי להעמיד דברים על דיוקם, גם מבחינת המינוחים, מדובר פה על קנאביס רפואי וכו', אין קנאביס רפואי, יש קנאביס וקנאביס הוא סם מסוכן. יש שימוש בקנאביס לצרכים רפואיים ולכן כל מה שכרוך בנושא הזה, שגם משטרת ישראל מופקדת עליו, גם משרד הבריאות מופקד עליו, זה באמת להבטיח גם את שלומם של החולים ואת הצרכים של החולים, וגם להבטיח את ביטחון הציבור. בכל הדברים האלה בהחלט גם הרשות למלחמה בסמים היא רלוונטית, עלו פה כל מיני קריאות מה הרשות למלחמה בסמים רלוונטית, היא רלוונטית משום שהיא אחראית על כל הנושא של המדיניות בנושא של שימוש בסמים, לכן היא גם חלק מהתהליך הזה במובן שהיא מלווה אותו.

תודה רבה. מהאורחים שלנו?

אנחנו מדברים פה הרבה על למה כל הפרויקט נתקע ומתעכב ואנחנו רואים שכל פעם אנחנו חוזרים לעוד דיון ועוד דיון ורק עיכובים ועיכובים ביישום. גם אם התקבלה כבר החלטת ממשלה להקים סוכנות, אנחנו כבר בחודש יולי ובעצם שום צעד בפועל ליישום לא התחיל. כולם שוכחים פה שהמטופלים הם בלב של העניין. אני מטופל בעצמי, יש לנו את המטופל שדיבר איתכם. יש הרבה מאוד מטופלים שעוברים את התהליך הבירוקרטי שוב ושוב ומעמיסים על השולחן של דר' ברוך עוד בקשות, בין אם זה במעבר בין ספקים ובין אם זה בחידוש של הרישיון ובין אם זה בהגדלת מינון, וכל פעם זה פינג פונג בין הרופא המטפל לבין המשרד של דר' יהודה ברוך, חזרה לרופא המטפל. כל פעם שאני צריך לראות את הרופא המטפל, זה שלושה חודשים לחכות בתור. נדחתה הבקשה שלי להארכת רישיון חלילה או להגדלה במינון, אני מחכה בלי רישיון עם מינון לא תואם לפחות שלושה חודשים עד שאני אראה את הרופא, ואז הוא מפנה שוב פעם לדר' יהודה ברוך עוד בקשה, ועוד שלושה חודשים אני אחכה לתשובה מהרופא המטפל שלי. וזה במקרה שלי, שבאמת כל שלושה חודשים אני מצליח להגיע לרופא. בישראל קצת קשה גם כל שלושה חודשים להגיע לרופא לפי הוראות משרד הבריאות לפיקוח ובקרה. לא דנו פה אף פעם בדרישות קדם ליישום של כל העניין הזה של המנהלת. אני חושב שצריך להיות מישהו שייקח את התפקיד של להקים את המנהלת ולא לנהל אותה, כי הוא זה שיכריז, ככה זה צריך להיות, ואז אחרי שיוכרז מה התפקידים, יוציאו בעצם מכרזים לתפקיד. בינתיים אנחנו רואים ריבים פנימיים, תככים, אני לא יודע איך לקרוא לזה, של גורמים, יצא המכרז, בוטל המכרז, יצא עוד מכרז, זה הכול שיקולים פוליטיים ומניעים של אנשים שמחפשים כוח בתוך מערכת כזו או אחרת במקום שיקול של הסתכלות על תועלת החולה. במקום להגיד אוקי, המערכת צריכה לקום ככה, בואו נוציא את זה, אנחנו רואים פה הרבה ברבור והתנהלות במחשכים.
הדבר הכי חשוב לנו בעצם שאנחנו רואים שלא מתקיים זה שקיפות. אין דיווח, לא על הדיונים של הוועדה הבין משרדית להסדרת הנושא, אין דיווח של הפרוטוקולים של ההחלטות. גם החלטות ונהלים שיצאו יוצאים לספקים או לגורמים מסוימים ספציפיים שבתפוצה הרלוונטית וזהו. המטופלים לא יודעים. דיברו על זה שרוצים להוציא חוזר מינהל רפואה לאיך יפורסם ואיך בעצם להגיש בקשות, בינתיים דוחים לרופאים בקשות כי הם לא יודעים להגיש את הבקשה נכון בלי שפרסמו להם איך לעשות את זה והמטופלים סובלים.

זאת אומרת כל הדיון הזה פה הוא לא סביב עמדת המשטרה, הוא לא סביב האם צריך חקיקה או לא צריך חקיקה, אלא האם חקיקה היא מה שדרוש בשביל להביא לזה שהמערכת תיושם כראוי.

אנחנו רואים שיש לנו בעיות של הנגשת הטיפול שאף אחד פה לא התייחס אליהן בכלל, שזה שיש בעיקר מרכז חלוקה אחד במרכז הארץ שלא נותן לכלל החברות את האפשרות לפעול בו כל יום, אז קורה מצב שאומרים למטופל 'תבוא בעוד שבוע, השבוע אין לך טיפול'. חברות שרוצות בעצם לקיים את זה בעצמן צריכות להשקיע עוד הרבה מאוד כסף בשביל להפעיל מתחם חמישה או ארבעה ימים בשבוע. שירותי המשלוחים למטופלים כרוכים בכסף. מטופל שלא יכול להגיע בגלל שאין לו יום חלוקה, בעל כורחו הוא יוציא את הכסף כי הוא צריך את התרופה, הוא לא יחכה שבוע.

גם המשלוחים לא בכל יום.

אלה אנשים שחיים מביטוח לאומי, אלה אנשים שיש להם הון. רוב המטופלים שלנו, תקנו אותי אם אני טועה, כי לי אין את הגישה לנתונים, עד כמה שידוע לי, חלק ניכר מהמטופלים שלנו נתמכים על ידי ביטוח לאומי וזה סכום מהותי עוד 100 שקל שינוע כל חודש.

מאיפה אתה יודע את הנתונים האלה?

אמרתי, תקנו אותי אם אני טועה. אני אומר שעד כמה שאני יודע, יש חלק גדול של מטופלים- - -

מאיפה אתה יודע?

חסרים לי נתונים, אני מבקש שיתקנו אותי. אני אומר שאני רואה ב- - -

בסדר, לסיים.

מעבר לזה יש לנו פה עניין מאוד מהותי גם שחוזר שוב ושוב- - -

מאיפה הוא הביא את הנתונים האלה?

יש לך נתונים אחרים? הוא אומר את דעתו עכשיו.

גם אמרתי שאני לא יודע נתונים, התחלתי בזה שאין לי נתונים, אני רק- - -

זה לא נכון גם לגבי החלוקה, מה שאתה אומר.

גיל, מי שיש לו כסף מעדיף לקנות בשוק השחור ולא להתעסק עם כל הבירוקרטיה שיש פה.

בואו נתקדם.

---בעצם הרישיון של מטופל נקבע ל- - - זו עמדה שמשטרת ישראל מאוד מאוד תשמח לאמץ, אבל עד כמה שידוע לי, ולפי ראות עיניי, ואני לא משפטן ולא עורך דין, זה עומד בניגוד לחוק יסוד כבוד האדם וחרותו, כי זה מונע ממני את החירות שלי לצאת מהבית. אם אני צריך להיות תחת טיפול מספר פעמים ביום אני לא יכול לצאת מביתי. בפועל אתם מחייבים אותי להיות עבריין.
אם אפשר דבר אחרון על מערכת המידע. מערכת המידע היא נהדרת, אבל אנחנו יצרנו פה מצב שרק עכשיו היא מתחילה ביישום. יש לנו בעצם פיילוט של 9,000 מטופלים בארץ שלא נאסף מידע, למרות שיש את כל היכולת לעשות את זה.

לצורך הסיכום של ישיבת המעקב הזו אני רוצה לציין שההתרשמות שלנו שחלה התקדמות, למרות כל הטענות ששומעים, אם כי לא בקצב הרצוי, אבל אין ספק שיש מגמה של התקדמות ואנחנו מברכים על המגמה הזו. גם העניין של המחשוב וריכוז המידע.
יש את הסוגיות שלדעתי יכול להיות שיש צורך בחקיקה, אבל אנחנו היינו רוצים לראות עניין של פחות בירוקרטיה מבחינת המטופלים, העניין של לקדם את הקמת הסוכנות וגם העניין של כל ההנחיות המסדירות את הסוגיה. יכול להיות שמה שייתן את המענה זה החוזר של המנכ"ל בעניין הזה והנושא של הנפקת המרשמים הרפואיים למטופלים והנושא הנוסף הוא עניין של חלוקה בבתי חולים, להגיע למצב הזה, לקדם את זה.

בתי מרקחת.

כן, בתי מרקחת.

דווקא לא בבתי חולים.

הנושא שאנחנו המלצנו ולא רואים שיש התקדמות זה העניין של קבלת המגדלים למועצת הצמחים. אנחנו חושבים שיש צורך לשקול וכאשר תהיה החלטה של הממשלה למנוע את הגידול, אז בוודאי ההחלטה הזו נופלת. כדי להסדיר את המערכת, אני חושב שבשלב הזה אין שום סיבה או שיקול ענייני שימנע את הדבר.

גם המערכת של שילוב כל המערכות כדי לשמוע את כל הדעות, לא רק במסגרת הדיונים בוועדה אלא לקראת הדיונים, כדי לגבש את העמדות. אני חושב שיש גופים רלוונטיים שחשוב לשלב אותם, לשתף אותם ולא להנחית כדי שיערערו על ההחלטות, אלא חשוב שיהיו שותפים לקבלת החלטות.

גם עניין הסדרת מערכת היחסים בין משרד הבריאות לבין המשטרה, אני חושב שכאן לא חלה שום התקדמות, צריך למסד את המערכת הזו. אלה גופים שפועלים ביחד, אחד משלים את השני כדי שגם המגדלים יגדלו, המטופלים יקבלו את התרופה והמשטרה תפעל לאכיפה, חשוב המשך הבקרה והפיקוח, עם כל הרצון שלנו להקל ולזרז ולעזור.

לגבי ההתוויות, יש צורך לא לחכות ליוזמות אלא ליזום מהלכים כדי לדעת איזה קבוצות להכניס במסגרת המטופלים. כאן שמענו על קבוצות מסוימות שהיו והוצאו, זה דבר שנראה תמוה על פניו. אני חושב שלעשות מיפוי מקיף, שלושה או ארבעה חודשים עם כל הגורמים, עם האיגודים הרלוונטיים ולצמצם את המחלוקות. תמיד יהיו טענות ותלונות ולהכניס ולהוציא, אבל שיהיה המרחב של המחלוקת מצומצם בהקשר הזה.

אני מאמין שבעוד ארבעה-חמישה חודשים הדברים האלה יהיו יותר ברורים, גם העניין של הסוכנות, העניין של המכרז. טוב יהיה אם מי שייבחר במכרז יהיה רופא, זה מומלץ, עדיף, אבל בוודאי לא בהכרח. זה בעדיפות, הוא מוכשר יותר, יש לו יכולות ותרומה גדולה יותר.

בעוד ארבעה חודשים אנחנו נקיים ישיבת מעקב, לראות מה התקדם מהיום ועד אז.
אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>