PAGE
25
ועדת הכלכלה
23/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 927>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ד' באב התשע"ב (23 ביולי 2012), שעה 11:40

<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 55) (רישיון לשירות מודיעין), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
היו"ר – רוברט אילטוב

חמד עמאר

איתן כבל

אמנון כהן

>
נתי ביאליסטוק - יועץ מנכ"ל משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - לשכה משפטית, משרד התקשורת

ליאת בן מאיר שלום - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניר גרסון - ממונה משפט וטכנולוגיה, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע

שרון פליישר בן-יהודה - סמנכ"ל רגולציה, חברת "בזק"

איילת כהן - עו"ד, חברת "בזק"

יהל בן-נר - מנהלת אגף רגולציה וקשרי מפעילים, "פרטנר" תקשורת

דוד ברדה - מנהל אגף שיווק וסחר, "פרטנר" תקשורת

עדי ויינברג - מנהלת רגולציה, "מירס" תקשורת

מיכל פליישר - מנהלת רגולציה, חברת "הוט"

זאב גרובר - יועץ מנכ"ל, "דפי זהב"

עמית יריב - יועץ משפטי, "דפי זהב"

וגיף אליאב - יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

איתי עצמון

לאה ורון

רמי בן שמעון
<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 55) (רישיון לשירות מודיעין), התשע"ב-2012>

טוב, חברים, אני אפתח את הישיבה, אחר כך בהמשך יחליף אותי חבר הכנסת חמד עמאר מסיעתי, שהתבקש להחליף את יושב-ראש הוועדה.

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 55) (רישיון לשירות מודיעין). יוזם החוק, אמנון כהן, בבקשה.

כן אדוני.

יש עוד יוזמים?

היו עוד יוזמים. היוזמים אתי: חבר כנסת ציון פיניאן, פניה קירשנבאום ומירי רגב.

ב-21 במרץ 2012 ההצעה עברה בקריאה הראשונה והוועדה מכינה אותה עתה לקריאה השנייה והשלישית.

תודה, מנהלת הוועדה.

אני לא מבין איך אני לא יוזם החוק, אבל לא חשוב.

בעשייה שלך אתה שותף, אתה גם מנהל את הדיון ככה שיש לך חלק בנושא. אנחנו העברנו את החוק בקריאה הראשונה ואמרנו, לקראת קריאה שנייה ושלישית, היו פה כמה סעיפים שאמרנו לתת עליהם את הדעת.

אני גם ביקשתי מכל אלו שיש להם עניין בהצעת החוק להעביר את הערותיהם לנוסח והעברתי את ההערות לייעוץ המשפטי של הוועדה שעשה עבודה, גם תיאם את מה שאפשר מול משרד התקשורת שגם הם שותפים להצעת החוק והם צריכים אחר כך להוציא את זה לפועל.
אני מציע, כבוד היושב-ראש, שנתחיל בדיון בקריאת הסעיפים ואיפה שיש לנו תיאומים, נעשה את זה תוך כדי הדיון.

יש הערות כלליות לפני שאנחנו מתחילים בהקראה? בבקשה, נא להתחיל.

"הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 55) (רישיון לשירות מודיעין), התשע"ב–2012‏
הוספת פרק ג'1
1.
בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982‏ (להלן – החוק העיקרי), לפני כותרת

"פרק ג'1: רישיון לשירות מודיעין
הגדרות – פרק ג'1
10א.
בפרק זה –
"בעל רישיון" – בעל רישיון כללי למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים או למתן שירותי רדיו
טלפון נייד, לרבות בעל רישיון כללי ייחודי ובעל רישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת;
"מאגר מודיעין" – אוסף נתונים הכולל את השם, הכתובת ומספר הטלפון של מי שהוא מנוי של
בעל רישיון, למעט מנוי חסוי;".

אתם רוצים שאני אקרא קודם את כל ההגדרות ולאחר מכן יישמעו הערות?

כן.

תקרא, תגמור את ההערות.

"מאגר פרטים נוספים" – אוסף נתונים הכולל את מספר הפקסימיליה, כתובת הדואר האלקטרוני,
כתובת אתר האינטרנט ומשלח יד או עיסוק של מי שהוא מנוי של בעל רישיון, שפרטיו כלולים
במאגר המודיעין ונתן את הסכמתו, כאמור בסעיף 10ד;
"מנוי חסוי" – מנוי של בעל רישיון שביקש כי פרטיו לא יהיו כלולים במאגר מודיעין שברשותו של
בעל הרישיון, כאמור בסעיף 10ג(א);
"רישיון לשירות מודיעין" – רישיון שניתן לפי סעיף 10ב;
"שירות בסיסי" – שירות למתן מספר טלפון או מספר טלפון וכתובת הנכללים במאגר מודיעין של
בעל רישיון, לפי שם או לפי שם וכתובת בלבד, של מי שהוא מנוי של בעל רישיון, למעט מנוי חסוי;
"שירות מודיעין" – כל אחד מאלה:

(1)
השירות הבסיסי;

(2)
השירות הבסיסי ושירות למתן פרטים נוספים הניתנים יחד;
"שירות למתן פרטים נוספים" – שירות למתן פרטים הנכללים במאגר פרטים נוספים, לפי שם או
שם וכתובת בלבד, בכפוף להוראות סעיף 10ד.".

בבקשה, יש הערות להגדרות?

כן, ל"בזק" היו ההערות.

ההערה שלנו היא להגדרה של "מאגר פרטים נוספים": בסוף הפסקה נאמר: "ונתן את הסכמתו, כאמור". כיידוע, אנחנו כבר מפעילים את השירות הזה כבר הרבה שנים, עשרות שנים, ולא הגיוני שנתונים שיש לנו כבר היום ממנויים, נצטרך עכשיו להתחיל לבקש מהם הסכמה.

אנחנו עשינו פה איזושהי הפנייה לסעיף 10ד שבו נאמר שאם מדובר בלקוח שנתן בעבר את פרטיו, אז החל מהיום תצטרך לקבל הסכמה, אבל לא יכול להיות על כל הנתונים שנמצאים כבר היום במאגר.

את מכוונת כרגע להוראות מעבר, זה משהו אחר. יש איזשהו שינוי בנוסח כפי שהקראתי אותו כרגע, לא לגבי הוספת הוראות מעבר?

כן, נתן את הסכמתו בהתאם ל-10ד. אם 10ד לא ישונה אז אני לא רואה הסכמה חדשה, פוזיטיבית.

אבל שוב אתן מדברות על הוראות מעבר, אתן מדברות על מה קורה בעצם אם ייכנס החוק המוצע לתוקף, מה יקרה עם הפרטים שאתם כבר אספתם.

אם זה יוסדר ב-10ד באופן ברור אז צריך להסדיר את זה שם, אבל כשנאמר כרגע "ונתן את הסכמתו, כאמור בסעיף 10ד" אז זה לא כך הוא אמור לתת את הסכמתו.

את מדברת על מאגר הנתונים הנוספים?

כן, כן. מדובר בפרטים נוספים שכבר קיימים אצלנו.

אני מציע שכשנגיע לסעיף 10ד נחזור לנקודה הספציפית הזאת, בסדר? אם זה לא תואם אז נראה איך אנחנו פותרים את הבעיה.

אל תאשר את ההגדרה כדי של נידרש לקיים דיון מחדש.

את ההגדרה הספציפית הזאת או את כל סעיף ההגדרות.

אני חושבת שאת ההגדרות האחרות, אם לא תהינה הערות, אפשר יהיה לאשר. אני מציעה לאדוני לא להעמיד להצבעה את - - -

הבעיה היא שהגדרת "מאגר פרטים נוספים" נעשה בה שימוש גם בהגדרות אחרות כאן.

נכון, נכון. אבל הוועדה תחזור אליה.

יש לה עוד הערה.

כן?

"בזק", יש לכם עוד הערה? להוסיף עוד הגדרה.

בבקשה.

לטעמנו חסקה הגדרה של שירות מודיעין טלפוני.

לשם מה היא נועדה? מה השימוש בסעיף אופרטיבי באותה הגדרה?

משתמשים בה אחר כך.

אתם מבקשים להוסיף הוראה חדשה שכרגע לא קיימת ולצורך אותה הוראה להוסיף הגדרה. אני מציע שאם הוועדה תקבל את ההצעה שלכם להוסיף הוראה אופרטיבית – אנחנו נגדיר שם.

אז אנחנו נוסיף אם יהיה צורך.

"בזק", בדיון הקודם אמרתם שיש לכם בעיה לאבחן האם מספר טלפון הוא מספר פקס או מספר טלפון, זה נכון?

כן.

אז אם ככה, אנחנו לא מתנגדים שמספר פקסימיליה יתווסף להגדרה של מאגר מודיעין, זאת אומרת הוא ירד ממאגר פרטים נוספים והוא יהיה חלק מהשירות הבסיסי. אבל שיהיה ברור שגם את הפקס נותנים רק לפי שם, נכון? לפי שם או לפי שם וכתובת. זאת אומרת, אי אפשר יהיה לתת לפי פקס את הטלפון.

הגדרת השירות הבסיס נשארת בעינה. אתם מבקשים לתקן את הגדרת מאגר מודיעין?

זה יהיה שירות למתן מספר טלפון או פקסימיליה או מספר טלפון, פקסימיליה וכתובת, גם בשירות הבסיסי.

יכול להיות שצריך אולי לתקן את הגדרת מאגר מודיעין כי הרי יש לנו אבחנה בין הפרטים הבסיסיים לבין - - -

וגם את השירות הבסיסי. כי גם בשירות הבסיסי מה שתיתן זה מספר פקס וטלפון ולא רק טלפון.

הבעיה היא שאם תחפש שם של אדם פלוני ותקבל מספר טלפון, אין בידי "בזק" או בידי מפעיל אחר, בעל רישיון אחר, לדעת אם מדובר במספר טלפון או במספר שמחובר אליו מכשיר פקס או שניהם.

האם הוא טלפקס או מספר פקס בלבד.

אלא אם כן יש להם את זה במאגר הנתונים הנוסף.

אז אם כך, אנחנו נידרש לתקן את הגדרת מאגר מודיעיני ואת הגדרת השירות הבסיסי?

וגם את מאגר פרטים נוספים – להוריד משם פקסימיליה.

לא צריך להוריד. זה יכול להיות בשניהם.

אין התנגדות.

השאלה אם מאשרים את הגדרת מאגר "פרטים נוספים"?

עוד לא מאשרים.

לא, בינתיים לא אבל כשהוא יאושר תוסיף - - -

נעשה את התיקון. כי הם רוצים, בעצם, להסיר את מספר הפקס ממאגר "פרטים נוספים" ולהעביר אותו למאגר "מודיעין" ולתקן בהתאם את - - -

זה ניתן לעשות כבר עכשיו, לדעתי. אין בעיה לעשות את זה עכשיו. אנחנו מעבירים את נושא הפקסימיליה לנושא מאגר "מודיעין" ואת מאגר "פרטים נוספים" אנחנו כרגע משאירים אותו, עליו אנחנו לא מצביעים – אנחנו נראה בהמשך.

בסדר.

אבל בכל הנושא של ההגדרות – אני מעלה את זה להצבעה עכשיו.

רגע, היו לכם עוד הערות לאיזושהי הגדרה או רק להגדרה של מאגר "מודיעין" ומאגר "פרטים נוספים"? זהו.

אני רק מפנה את תשומת הלב שיש לנו שירות למתן פרטים נוספים ככל שלא אישרנו עדיין את הגדרת מאגר "פרטים נוספים", אני לא בטוח אם אפשר לאשר גם את ההגדרה הזאת. זה שירות למתן פרטים הנכללים במאגר "פרטים נוספים".

אז אנחנו נחריג את שניהם. אנחנו משאירים ללא הצבעה את "מאגר פרטים נוספים" ו"שירות למתן פרטים נוספים" בהגדרות. את כל שאר ההגדרות אני מעלה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף ההגדרות – פה אחד
סעיף ההגדרות, למעט "מאגר פרטים נוספים" ו"שחירות למתן פרטים נוספים", נתקבל.

אין מתנגדים. אושר פה אחד. אמנון, את מי אתה מחליף?

אני יכול להחליף את וקנין שלנו.

אני מחליף את עמיר פרץ.

בסדר. לפרוטוקול, אני מחליף את היושב-ראש אבל מצביע בשמי.

הלאה.

"רישיון לשירות מודיעין
10ב.
(א)
לא ייתן אדם שירות מודיעין אלא אם כן קיבל מאת השר רישיון לכך לפי סעיף

זה.

(ב)
בלי לגרוע מסמכויות השר לפי סעיף 4, השר רשאי להעניק רישיון לשירות מודיעין

ולקבוע בו תנאים, ורשאי הוא להורות כי הרישיון יוענק בדרך של מכרז; במתן רישיון

לשירות מודיעין ובקביעת התנאים בו יביא השר בחשבון את השיקולים המפורטים בסעיף

4(ב), בשינויים המחויבים.

(ג)
השר יקבע את התנאים למתן רישיון לשירות מודיעין.

(ד)
בקשה לרישיון לשירות מודיעין תוגש לשר בכתב ויפורטו בה פרטי שירותי


המודיעין המוצעים ודרכי ביצועם; השר רשאי לקבוע פרטים נוספים שייכללו בבקשה.

(ה)
על רישיון לשירות מודיעין ועל מי שפועל מכוחו יחולו ההוראות כמפורט להלן,

החלות לגבי רישיון מיוחד ומי שקיבל רישיון מיוחד, לרבות סמכויות השר המוקנות לפי

ההוראות האמורות לגבי רישיון ובעל רישיון כאמור, הכול לפי העניין ובשינויים

(1)
הוראות פרק ב', למעט סעיף 4(ו)(2), והוראות פרקים ד', ה' ו־י"א;


(2)
הוראות כל חוק אחר ותקנות שהותקנו מכוחו.".
למעשה, זה הסעיף שמסדיר את מתן הרישיון החדש שיוענק לפי החוק המוצע, שייקרא רישיון לשירות מודיעין. כל הפרטים וההסדר, בעצם, לגבי מתן אותו רישיון, ייקבעו בתקנות שיתקין שר התקשורת. מוצע גם להחיל גם על אותו רישיון הוראות שחלות לגבי רישיון מיוחד כי בעצם רואים את הרישיון הזה כרישיון שדומה באופיו לרישיון מיוחד, אם אני מבין נכון.
השאלה היא לגבי סעיף (ה)(2), האם צריך לכתוב שיחולו "הוראות כל חוק אחר ותקנות שהותקנו מכוחו". זאת שאלה שעלתה גם בעת הדיון בוועדה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה והתבקשנו לבדוק את השאלה. רציתי לדעת האם למשרד התקשורת יש תשובה בעניין?

אנחנו בדקנו את זה, מבחינתנו אפשר להסיר את סעיף קטן (2).

פשוט למחוק את זה ורק ההוראות המנויות בפסקה (1) יחולו?

כן.

יש הערות לסעיף?

לפחות לפי מה שאנחנו מבינים, אנחנו נשמח לשמוע פה מגורמי ממשלה, לפי איך שהחוק מנוסח כרגע, למעשה מי שכבר יש לו היום רישיון, כל חברות התיקשורת בעלות הרישיון הכללי כמו "בזק" "הוט" כל בעלי רישיון הרט"ן, יש להם היום חובה ברישיון הנוכחי שלהם לתת שירותי מודיעין.
לפחות איך שאנחנו מבינים את זה, איך שהנוסח כרגע, אנחנו נצטרך לבקש עכשיו רישיון חדש. זה נראה לנו לא נכון שחברה שנותנת כבר 50 שנה שירות תצטרך עכשיו פתאום לבקש רישיון לשירות הזה, במיוחד כשבעבר, במהלך השנים, היו הרבה דברים דומים - - -

אתם חוששים שלא תקבלו רישיון?

לא, אבל אנחנו לא רוצים עכשיו להיכנס לתהליך של בקשות רישיון ממשרד התקשורת, שהוא תהליך ביורוקרטי ארוך ומייגע.

אבל כל עסק צריך רישיון, בסופו של דבר.

אבל לנו יש.

יש לנו רישיון. כתוב לי ברישיון, כחלק מהרישיון שלי - - -

למה אתם דורשים גם מהם לעשות את הרישיון, אם יש להם?

אנחנו רוצים שתהיה הסדרה אחידה. המטרה של הצעת החוק היא לפתוח את התחום הזה לתחרות, לאפשר לעוד גורמים לספק את השירותים האלה ואנחנו רוצים שההסדרה תהיה אחידה – לכולם יהיו את אותם כללים.

אבל להם יש רישיון.

יש להם רישיון למתן שירותי תקשורת. בין היתר מותר להם גם ברישיון לספק שירות מודיעין.

לא מותר לנו – יש לנו סעיף שמחייב אותנו - - -

אני אסביר. החוק, בין היתר, קובע כללים ודרכים להטיל חובות ולהטיל מגבלות על אופן מסירת המידע ועל היקף מסירת המידע ועל איך אתה מוסר מידע ממאגר הפרטים הנוספים ואיך אתה מאשר אותו וכדומה. כל הדברים האלו לא קיימים היום ברישיון של "בזק".

במשך השנים שהיה לחברת "בזק" רישיון, לא הכנסתם שינויים, תנאים, בקשות אחרות וכולי? זה אותו רישיון או סעיף ברישיון שניתן להם לפני שנים רבות?

הוכנסו הרבה תיקונים בשנים האחרונות ברישיון של "בזק".

השאלה היא כזאת: להם יש רישיון. אתם עכשיו עושים חוק שמסדיר את הנושא והם מחויבים לעבוד על פי החוק. מה אתם רוצים מהם, שהם יעשו את זה מחדש?

אפשר להבין מה החשש הגדול של "בזק" - - -

אני שאלתי - - -

זה לא רלוונטי.

אם יש להם רישיון – הם עומדים בסטנדרטים שאתם קבעתם.

הסטנדרטים ייקבעו בתקנות.

נתי, לא סיימת?

שאלת שאלה, אני לא הספקתי לענות. הכללים והסטנדרטים שבעל רישיון למתן שירותי מודיעין יצטרך לפעול על פיהם יהיו בחוק הזה וברישיון שיינתן מכוחו. כרגע – אני לא יכול לתת לך תשובה מלאה בעניין הזה – על "בזק" חלים כללים שהם כלליים מתוקף החובה שלה לתת בצורה - - -

אבל אתה עושה חוק, הם לא - - -

אני אומר שחלק מהדברים - - -

אתה חושב שהם יעבדו בניגוד לרישיון?

אני באמת לא מבין את החשש של "בזק". אין ספק שהם יקבלו את הרישיון הזה. מן הסתם הם יעמדו ויתאמצו לעמוד בכל הדרישות והסטנדרטים. היא לא צריכה להיות מופלת לטובה בהקשר הזה.

להדגיש כי זו מדיניות המשרד.

ממש לא נכון.

גם שירותים נוספים שהם חלק מרישיונות כלליים פיצלנו אותם והיום הם קיבלו רישיונות מיוחדים לדוגמה: ISP. זאת המדיניות של המשרד.

זה לא "בזק". זה לא נכון, ברוריה, את אומרת דברים לא נכונים.

רגע. עכשיו ל"בזק" את זכות הדיבור ואת תגיבי אחר כך, בסדר? ואז נחזור ל"בזק", אם יהיה צורך.

שני דברים מאוד עקרוניים: קודם כל, יש עשרות שירותים ש"בזק" נתנה אותם בער והם נפתחו לתחרות, וברגע ש"בזק" המשיכה לתת אותם, הם המשיכו להיות ברישיון הרגיל שלה, כמו: שירותי תמסורת, תקשורת נתונים. שירותים שנפתחו לתחרות – חברות אחרות קיבלו רישיון מיוחד ול"בזק" זה נשאר ברישיון הרגיל שלה. אין שום סיבה. זה מעולם לא נעשה בצורה הזאת.

דבר שני, ההסבר שנותנים פה אנשי משרד התקשורת, שלכאורה בגללו זה נדרש, זה הרצון ליצור אחידות. עם כל הכבוד, הדבר היחיד שהם לא יוצרים פה זו אחידות היות והשירות העיקרי ש"בזק" נותנת, שהוא השירות הכי כבד, עם העלויות הכי גבוהות בנושא של שירות מודיעין הוא השירות הקולי.

אותם בעלי רישיון חדשים בכלל לא יידרשו לתת שירות מענה קולי. אין לי שום בעיה, אם רוצים, אנחנו גם נבקש רישיון, אבל אחידות – כמו שעכשיו אמר נתי ביאליסטוק, יועץ מנכ"ל משרד התקשורת – זה אומר שגם אותם בעלי רישיון חדשים יהיו מחויבים לתת שירות מענה קולי.
אם הוא רוצה אחידות – אחידות עד הסוף. או אם אין אחידות, אין שום סיבה שאנחנו נפעל עכשיו לקבל רישיון חדש עם כללים חדשים לשירות שאנחנו נותנים אותו כבר 50 שנה.

השאלה אם השירות שאתם נותנים היום זה אותו שירות שאנחנו מדברים עליו כאן?

בדיוק אותו שירות.

רגע, סליחה. כאן מדובר על שירות למתן פרטים נוספים. מדובר על פרטים מעבר לשם ולמספר טלפון.

בדיוק אותו שירות. אנחנו נותנים היום שירות, אנחנו נותנים פרטים נוספים, אנחנו שומרים על המידע. כל החובות שיש פה כבר נעשות היום.

אם ככה, מה הבעיה?

השירות שהם נותנים, של פרטים נוספים, זה לא מכוח הרישיון שלהם. זה מכוח יוזמה פרטית ויצירתיות עסקית מבורכת של "בזק". אין על זה מילה ולא חצי מילה ברישיון שלהם. ברישיון שלהם הם מחויבים למסור מספר טלפון לפי שם וכתובת.

ואתם חוששים ש"בזק" תנצל את הרישיון ותפר את החוק?

מה שלא עשינו במשך 20 שנה.

אם יוגדרו כללים - - -

תראו, ברמת העיקרון לחברה יש רישיון, היא פועלת, היא גם יוזמת, כמו שאתה אומר, דברים שהם צרכניים. אז מה הסיבה, מה החשש שלכם שהם לא יעמדו בסטנדרט שאתם קובעים?

דרך ההסדרה שלנו – גם חוק אחר שמונח כבר על שולחן המליאה – זה הנושא של עיצומים כספיים. אנחנו יודעים להטיל עיצומים כספיים על בעל רישיון אם הוא חרג מתנאי הרישיון שלו. אם לא כתוב לו ברישיון תנאים – אז אני לא אוכל לבוא ולאכוף עליו, למשל, מסירה של מידע ממאגר הפרטים הנוספים ללא הסכמת המנוי.

אז זו השאלה: האם אפשר להוסיף לרישיון תנאים? שמענו מעורכת הדין מנדלסון שבמשך השנים הוספתם לחברת "בזק" תנאים שונים ברישיון.

לא לנושא הזה.

לא לנושא הזה. אבל כשם שהוספתם ברישיון תנאים לנושאים אחרים, אם תמצאו לנכון, תוסיפו תנאים נוספים.

גם בנושא הספציפי הזה הוסיפו לנו הרבה תנאים.

אני רק שואל: יש להם רישיון כרגע. אם אתה אומר: כרגע אני מייצר שוק חדש, תחרות חדשה, וכתוצאה מכך תה מכין את הנהלים איך ייצא רישיון. מספר סעיפים באותו רישיון חסרים מפעילה "בזק". אז אתה יכול להוסיף את התוספת הזאת שלא מופיעה אצלם? אתה יכול להוסיף. אם אתה יכול להוסיף – אז לא צריך רישיון חדש.

עד היום הייתם כפופים לתנאים כאלה או אחרים, היום נוספו, בגלל התחרות, עוד שני תנאים, לכן לא צריך להחליף את כל הרישיון אלא תעמדו גם בעוד שני הסעיפים הנוספים הלאה.

ההליך המנהלי שלפיו מתקנים רישיון הוא הליך של שימוע, קבלת עמדה מהחברה שעשויה להיפגע מזה, מהציבור. גם ההליך הזה ניתן לתקיפה. אם החוק אומר ש"בזק" לא חייבת - - -

אז הכי פשוט לקחת רישיון? זאת אומרת, אני דרקוני, אני אקח את הרישיון ואתה תסדר.

אנחנו לא לוקחים רישיון.

אם אתה אומר: אני צריך לעשות לחברה שימוע. זה דבר הגיוני – יכול להיות שאתם צודקים, יכול להיות שאתם לא צודקים. אבל כשאתה אומר: אני לא רוצה לשמוע אתכם, יש חוק, אני מטיל עליכם להזדכות על מה שהיה לכם ועכשיו אתם תעשו הכול מחדש - - -

לא אמרתי להזדכות על הכול - - -

אז דרקוני זה בסדר. השאלה היא אם אנחנו מקבלים? אני אומר לך שהוועדה, כפי שזה נראה לי כרגע, לא בדיוק מסכימה לתהליך שאתם מציעים לוועדה.

אתה יכול להוסיף תנאים.

אפשר להוסיף. יש לך הליך שימוע – תעשה אותו. יכול להיות שיש היגיון.

קודם כל, אדוני, אני מוחה על הביטוי דרקוני. אני חושב שאנחנו לא פועלים בדרך דרקונית אלא אנחנו פועלים בדרך - - -

לקחת רישיון מחברה – מה זה? זה ידידותי לדעתך?

אני לא לוקח רישיון.

אנחנו לא לוקחים רישיון אבל המשרד כבר עשה את זה בעבר - - -

מה זה, "דובון אכפת לי"? סליחה, מה זה המהלך הזה? לקחת רישיון מחברה, עם כל הכבוד, זה לא ידידותי.

אבל אף אחד לא לוקח רישיון, סליחה. אנחנו לא לוקחים רישיון.

אתם כן לוקחים.

אנחנו לא לוקחים רישיון, שרון, תדייקו. אנחנו לא לוקחים רישיון.

אדוני אני אסביר: ברגע שאנחנו פותחים תחום חדש לתחרות, בעבר מה שעשו זה לא רק שלקחו את זה מהרישיון של "בזק" אלא גם הכריחו את "בזק" לפתוח חברה נפרדת על מנת שתתמודד בתנאים שווים מול הגורמים החדשים שנכנסים לשוק.

יש פה שאלה שכרגע קפצה לאוויר: כשהכנסתם את חברת "פרטנר" לשוק, אתם לקחתם מכל האחרות את הרישיון והכרחתם אותם לעשות הכול מחדש?

לא.

לא. אבל מה הקשר? זה לא אותו דבר. זאת לא פעילות שנעשתה במסגרת אותו רישיון של "בזק". לקבוצת פלאפון היה רישיון נפרד.

כשפתחתם את שוק התמסורת לתחרות לקחתם ל"בזק" את רישיון התמסורת?

ב-ISP כן.

זה לא "בזק".

- - -

ברוריה, סליחה. אני מבקש ממך לא לצעוק.

את רוצה שאני אוציא אותך? שלוש פעמים מתייחס אני אלייך, את פשוט לא מסתכלת לכיוון.

אדוני, אני אסביר שוב. בעבר, "בזק" נתנה בעצה את כל שירותי התקשורת שנותנת קבוצת "בזק". כשהממשלה החליטה שהיא רוצה לפתוח את תחום התקשורת הבינלאומית לתחרות, היא הורתה ל"בזק" להפריד אצת הפעילות הזאת מהפעילות העיקרית, לקחת רישיון אחר, רישיון נפרד שהוא היה רישיון כללי לשירותי מב"ל ולא לשירותי התקשורת שלה, ולעבוד ככל חברת תקשורת אחרת. אז גם ניתנו רישיונות לגורמים אחרים.

אז מה שהיא עשתה זה לקחת את הרישיון של "בזק" לתחום הזה של השיחות חוץ?

בדיוק. הפכה אותו לרישיון נפרד מהרישיון הכללי שהיה לה ויותר מהמצב פה, גם הורתה לה להקים חברה נפרדת שתהיה עצמאית ותהיה בינה לבין "בזק" הפרדה מבנית – אם אתה רוצה להשתמש במילה דרקונית, זה המקום – הפרדה מבנית מהותית בין החברה הבת שעוסקת בשירותי "בזק" בינלאומי לבין חברת האם - - -

אתם לא ראיתם לנכון לעשות את זה במקרה הזה.

במקרה הזה לא חשבנו שנכון - - -

ולכן, אם אתם הלכתם במתווה אחר – אז יכול להיות שכדאי שתעשו שימוע.

במקרה הזה חשבנו שלא נכון לדרוש הפרדה מבנית מהותית בין חברת "בזק" לבין הגורם שיקים את שירותי המודיעין, אבל חשבנו שעל מנת לעשות הסדרה שוויונית שתוכל לתת לכולם את השירותים באותם סטנדרטים שיחייבו את פעילותם במסגרת רישיון דומה, תתכבד "בזק" ותעשה את הפעילות הזאת בתוך החברה במסגרת רישיון נפרד.

אגב, כש"פרטנר" רצתה, גברתי לשאלתך, לתת גם שירותי תקשורת פנים-ארציים, התכבדה ולקחה רישיון נפרד והקימה חברת בת לצורך העניין הזה.

בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה.

אני רק רוצה להזכיר נקודה, כיוון ששמענו כאן שהשירות למן פרטים נוספים לא ניתן מכוח רישיון אלא מכוח איזושהי יוזמה עסקית, כפי שהזכיר מר ביאליסטוק, אני מזכיר כי בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה, הוועדה שמעה התחייבות מנציגי הממשלה כי בתנאים ברישיון החדש לשירות מודיעין שיינתן, ייקבעו גם תנאים לאבטחת פרטיות המנויים שפרטיהם יימסרו.

זאת עוד נקודה חשובה בהקשר של הסדרת התחום החדש הזה ומתן הרישיון החדש וצריך לזכור גם את זה כאשר דנים בהסדרת או בפתיחת התחום הזה לתחרות.

אני מציע לגבי הסעיף הזה – תן להם לעשות שעורי בית ואנחנו נתקדם. עד הדיון הבא תבדקו. אני חושב שרישיונות חדשים שתנפיקו, תשוו את התנאים לאותם אלו שרוצים לתת שירות מודיעין חדש, תגידו: עכשיו נוספו עוד שני סעיפים. הם יעמדו בתנאים.

אני חושש שבסופו של דבר אולי לא יקום אף שירות מודיעין חדש ובסוף הם יצטרכו לעבוד ברישיון חדש. אני לא רוצה להטיל עליהם גזירה שהם לא צריכים לעמוד בה.

תשים לב מה כתוב בהמשך.

מה כתוב?

יש כאן הליך. ההסדרה על "בזק" תחול רק כשיקום אחד חדש.

אני מבין, אני מבין. אבל גם זה - - -

לא צריכה לשנות את דרכיה עד שלא יבוא מישהו ויגיד: גם אני רוצה להתחרות בזה.

בסדר, אבל אני אומר שגם פה לא צריך סתם - - -

אתה מדבר על הקצאת מספר הטלפון 144, לא על כל - - -

אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה על-ידי נציגי משרד התקשורת. לטעמנו הדברים לא מדויקים. כשפתחו את שוק השיחות הבינלאומיות, אכן הקימו חברה חדשה ו"בזק" עצמה הפסיקה לתת את השירות. זה שונה מהמקרה כאן ש"בזק", אותה חברה, אותם אנשים, אותם עובדים, אותו דבר בדיוק, ממשיכים לתת את השירות.

שמה קמה חברה חדשה לגמרי שהתחילה לתת את השירות ולכן זה היה הגיוני. בנוסף, זה בדיוק היה העניין, כשפתחו את שוק השיחות הבינלאומית נתנו ל"בזק" בינלאומי רישיון זהה במאה אחוז לרישיונות שמתנו לשאר החברות. במקרה הזה לא מתכוונים לתת רישיון זהה - -

למה את אומרת - - -

- - לדוגמה, מחייבים את "בזק" לתת שירות מידע קולי ולעומת זה את המפעילים האחרים לא מחייבים לתת שירות מידע קולי.

כל החברות מחויבות, לא רק "בזק". כל חברות התקשורת מחויבות.

נכון. ואותו מפעיל חדש לא חייב, ולכן - - -

זהו, הבנו. משרד התקשורת, בבקשה תגיבו.

אני רק רוצה לדייק: לא רק "בזק", כל חברות התקשורת מחויבות לתת שירות מודיעין טלפוני.

כן, אבל לא החדש. לא המפעיל החדש.

לא אותו חדש שאת רוצה לתת לו רישיון, כמו שאת אומרת, שהוא יהיה זהה לשלי. הוא לא יהיה זהה לשלי.

תן להם לבחון את זה.

אז את הסעיף הזה אנחנו נותנים לכם לבחון מחדש ואנחנו ממשיכים. בבקשה.

אני לא כל-כך מבין איך אנחנו בדיוק יכולים להתקדם עם הצעת החוק אם את סעיף הליבה אנחנו כרגע לא מאשרים? סעיף 10ב מדבר על הרישיון החדש וכל יתר הסעיפים בעצם מדברים על החובות שיחולו על בעל הרישיון החדש במתן פרטים מהמאגר הבסיסי ובמתן פרטים - - -

בסדר, אנחנו דנים על זה כרגע ומקסימום נמצא את המינוח ל"בזק", נגיד: שמי שכבר יש לו את הרישיון, יראו בו כך וכך. אני עוד לא יודע, בוא נראה.

אני לא כל-כך בטוח שאני מבין למה אדוני מתכוון.

אז מה? אפשר למצוא איזו נוסחה?

אני לא יודע. אני צריך ללכת ולחשוב. הרי החוק הזה הוא פרי עבודה וחשיבה של הרבה מאוד חודשים. גם חלק מההכנה שעשינו היה שימוע שעשינו לצורך העניין לציבור ולמדנו על הנושא.

יש לנו רעיון לנוסח, אם אתם רוצים לשמוע.

בבקשה.

אני לא יכול - - -

למעט בעל רישיון, בכפוף לתנאי רישיונו?

- - - שינוי מהותי של הצעת החוק. אנחנו צריכים לשקול מהתחלה את תמיכת הממשלה בהצעת החוק ולראות מה המשמעויות של זה.

כשהממשלה תמכה בהצעת החוק, הדברים האלה ממש לא היו. אלו דברים שאתם הוספתם אחרי שהממשלה - - -

סליחה, גברתי הנכבדה. הממשלה יש לה את הסמכות למשוך את החוק, לא לתמוך בחוק - - -

זה לא חוק ממשלתי.

זה לא חוק ממשלתי, דרך אגב. אני לא בטוח שאתם יכולים לחזור מתמיכה בחוק אם הוספו פה דברים, לא בטוח. כי אם ועדת שרים אישרה דברים אחרים ואתם הוספתם - - -

יחד אישרנו.

אבל אנחנו נשמע - - -

יש פה תוספת שאני אקרא ונראה אם הם יכולים לחיות עם התוספת שהכניסה "בזק". יועץ משפטי, שים לב, זה מה שהעברתי לך אז: "10ב(א). לא ייתן אדם, למעט בעל רישיון בכפוף לתנאי רישיונו, שירות מודיעין אלא אם כן קיבל מאת השר רישיון לכך לפי סעיף זה.". זאת אומרת, למעט אחד שיש לו רישיון כבר.

זה חותר תחת כל התכלית, כך אני מבין, של הצעת החוק, לא?

כך או אחרת, גם משרד התקשורת ישקול ויחליט איך בדיוק הוא מעוניין להסדיר את זה ואיך הוא מתקדם הלאה בהתחשב בערה. אבל נדמה לי שככל שיוחלט כך לעשות, עדיף יהיה לעשות את זה במסגרת הוראה שפשוט תקבע שמי שניתן לו רישיון כבר או מי שמכוח רישיונו מחויב, יחולו עליו הוראות - - -

הוראות מעבר?

משהו בסגנון הזה. ככה זה מונע מאתנו צורך לעשות תיקונים בסעיפים המהותיים.

ומכל מקום, כל ההוראות המהותיות של החוק אמורות לחול על כל מי - - -

בוודאי.

למשל האיסור על העברת מאגר המודיעין לצד שלישי, אין שום מניעה לעשות את זה גם ברישיונות הקיימים.

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הדברים פתוחים פה לחלוטין, אי אפשר - - -

לא, לא פתוח. זאת הערה שהוסיפו אותה ואנחנו צריכים לשקול אם מקבלים אותה או לא מקבלים. "בזק" רוצה להחריג אותה בגלל שיש לה רישיון. היא אומרת: אני כבר יש לי שנים את הרישיון הזה, אם לא משנים בתנאי הרישיון כלום, למה לקחת לי את הרישיון?

קודם כל, אין לה את הרישיון למתן פרטים נוספים. היא עשתה את זה, כמו ששמענו, מכוח יוזמה עסקית שלה. זה גם לא נכון בדיוק לומר שכיום היא נותנת - - -

שרון, אפשר להסדיר את זה איכשהו בהוראות מעבר?

לא, לא, לא. זאת סוגיה מאוד-מאוד קריטית.

אדוני, אתה לא יכול לחוקק – "בזק" מתנגדת. שמעת את מה שהיא אמרה.

סליחה?

הוא לא יכול לחוקק אם "בזק" מתנגדת? הוא יכול לחוקק גם אם אתם מתנגדים.

אני רוצה לתאם עד כמה שאפשר.

אני רק לא כזה בוטה, כן?

אם אפשר הערה ליושב-ראש הוועדה, דווקא בגלל ההערה שנאמרה פה על-ידי משרד התקשורת. הצעת החוק המקורית וזאת שגם אושרה בממשלה, לא היה בה בכלל את כל ההסדר הזה. לכן, לפחות כמו שאני רואה את הדברים, אם הוועדה פה - - -

אז למה זה קפץ?

כי משרד התקשורת - -

תמך בתיאום.

- - לקח את ההצעה הפרטית של חבר הכנסת אמנון כהן והכניס פה כל מיני דברים בכלל שהם הצעת חוק ממשלתית, שלטעמי, במצב תקין משרד התקשורת היה צריך להגיש הצעת חוק ממשלתית כי הוא רצה להסדיר את הדבר הזה. אבל בהצעת החוק - - -

הכנסת שינויים בסיוע משרדי הממשלה מקובלת מאוד.

סליחה, סיימנו.

אז בוא תוריד את זה, נתקדם הלאה וזהו. אנחנו לא מקבלים את התיקון שלהם וכמו שסיכמנו ואמרנו, אם אפשר לתאם – טוב. אם אי אפשר לתאם – זה מעוות לנו את החוק, זה מעקר לנו את החוק, אז יעמדו בתנאי רישיון כמו שעומדים כולם.

או יגישו בקשה לרישיון, זאת השאלה.

ימשיכו בינתיים עד - - -

הם לא יוכלו לתת את שירות המודיעין אלא אם כן הם קיבלו רישיון נפרד. זאת המשמעות.

בסדר, בהוראת המעבר ניתן מספיק זמן על מנת - - -

ככל שתתקבל הוראת מעבר. כרגע אנחנו מאשרים את הסעיף הזה. אנחנו לא יודעים עדיין אם תהיה הוראת מעבר ומה יהיה לשונה. כרגע מאשרים את הסעיף שמחייב רישיון.

בהוראת מעבר אנחנו צריכים ליצור מצב - - -

אז לא נצביע עליו כרגע. נשאיר אותו כרגע.

אמנון, אנחנו לא נצביע על הסעיף הזה.

על סעיף 10ב. חבר הכנסת כהן מציע לדלג בשלב זה על - - -

סעיף 10ב(א).

כל סעיף 10ב מכיל את הרישיון.

רישיון לשירות מודיעין, בינתיים להמתין עם זה ולראות אם אפשר לדון ולשמוע הערות לסעיף הבא.

כן. הלאה.

בבקשה, תמשיך לקרוא. אני חושב שיהיה לך נתק פה.

נשאיר את זה בינתיים כהצעת הוועדה, כהצעת המציע.

אני לא כל-כך מבין מה ההחלטה לגבי סעיף 10ב.

נשאר כמו שכתוב אצלך.

מה זאת אומרת "נשאר"? מאשרים את זה או כרגע לא מאשרים את זה?

בוא נעשה סדר.

אם אדוני היושב-ראש היה שומע למציע החוק, אני אומר שאנחנו נאשר את זה כהצעת המציע, כהצעת הוועדה. ניסינו לעזור ל"בזק" שנחריג אותם, אם זה מעקר את החוק – זאת לא כוונתי. אני מתקדם על פי מה שאנחנו קבענו.

אז אתה רוצה להצביע על סעיף 10ב - - -

סעיף 10ב (א), (ב), (ג), (ד) – עד איפה הגענו? עד (ו), למעט מה שהיא מחקה, התיקון (2) שהיא מחקה, נגמר עד כאן. אני רוצה להצביע.

כלומר על כל סעיף 10ב?

כן.

יש לנו עוד הערה. אנחנו רוצים להוסיף סעיף 10ב(ה) - - -

כרגע יש סעיף קטן (ה).

להוסיף (ה) ולהפוך את (ה) ל-(ו).

לא משנה. חזקה על היועץ המשפטי שהוא יידע לקבוע את הפסקאות.

אנחנו נשאיר את זה ליועץ המשפטי, תגידו מה אתם רוצים.

זה גם מתחבר למה שנאמר פה קודם. נכון להיום, אני מאמינה שחברי הוועדה יודעים שהתעריף ש"בזק" גובה בשירות מודיעין 144 בשירות הקולי הוא תעריף שמפוקח על-ידי הממשלה ונקבע על-ידי משרד התקשורת בתקנות.

אנחנו חושבים שברגע שהשוק הזה יפתח לתחרות – ראשית, אנחנו חושבים שכבר היום היה נכון להסיר את הפיקוח מהשירות הזה. אנחנו לא חושבים שזה שירות שנכון שהממשלה תקבע בו מחירים, אבל בטח ככל שיש כוונה לפתוח את השוק הזה לתחרות, לא הגיוני שחברה אחת תמשיך להיות מפוקחת ויהיו לה תעריפים שנקבעים על-ידי הממשלה ולעומת זאת יהיו חברות חדשות שהן יכולות לקבוע את התעריפים שלהן באופן עצמאי. זה מתחבר לעניין שמשרד התקשורת מסביר פה שנורא חשוב לו ליצור שוויוניות - - -

הדברים ברורים. בבקשה, משרד התקשורת.

קודם כל, זה הגיוני. מדובר פה בבעל מונופולין. בעל מונופולין חלות עליו מגבלות, לראיה: התעריפים של "בזק" בתחום הטלפוניה הפנים-ארצית הנייחת הרגילים, תעריף השיחה – הוא תעריף מפוקח. לעומת זאת, לכל מתחריה – התעריף אינו מפוקח.

אני מסכים עם הטענה שככל שתתרחב התחרות בתחום הזה ותהפוך להיות אפקטיבית יותר ויותר ומ"בזק" באמת ייגרעו נתחי שוק, ראוי שמשרד התקשורת ישקול גם הסרת הפיקוח או הקלה בתחום קביעת התעריפים.

לא נקבע שאנחנו בעלי מונופולין במתן שירות מודיעין.

אני מסכים עם עורכת הדין כהן-מעגן, אין הכרזה של הממונה ש"בזק" היא בעלת מונופולין בתחום הזה. יחד עם זאת היא הגורם היחיד שמספק את השירות כיום.

אבל כשתהיה תחרות?

אז בהחלט מן הראוי שמרד התקשורת ישקול את ההסרה של הפיקוח או הקלה לפחות בפיקוח.

כשהחוק יכנס לתוקף. אי אפשר להכניס - - -

כשהחוק יכנס לתוקף עדיין לא תהיה תחרות. אם נסיר את הפיקוח מ"בזק" עם כניסת החוק לתוקף – כנראה שגם לא תהיה תחרות.

עוד משהן? אני חייב לסיים את הישיבה.

נאמר פה על-ידי נציג משרד התקשורת ש"בזק" היא היחידה שמספקת את השירות הזה. זה לא נכון. כל מפעילי התקשורת מחויבים במתן שירות מודיעין קולי, חברות הסלולר יש להן שירות מתן מודיעין קולי ואתה יכול להתקשר אליו ולקבל בו את המספרים.

את יודעת את המספר של "פרטנר"?

1244 - - -

מישהו מחברי הכנסת רוצה להעלות את הנושא הזה לסעיף הזה? מה ש"בזק" ביקשה. רק חברי כנסת יכולים להעלות.

אני אומר שיש היגיון בזה שהם הגוף היחיד שמפעיל את השירות הזה ולכן נקבע התעריף על-ידי משרד התקשורת. כשתהיה תחרות, וניתן את התקופה הזאת שייכנסו שחקנים חדשים – אז השוק יקבע את המחיר וכמובן הם יצטרכו להסיר את המגבלה הזאת שהם יקבעו את התעריפים. כרגע צריך להשאיר את זה ככה.

צריך להכניס את הסעיף הזה כבר היום בחקיקה.

למה?

שיהיה סעיף שאומר שברגע שיש תחרות – יש לנו פה נוסח, אם אתם רוצים – שאומר שברגע שניתן רישיון לגורם אחר - - -

חברים, יש פה עוד סעיפים ואת הנושא הזה אפשר, אם יושב-ראש הוועדה יחשוב לנכון, לפתוח את זה. אני כרגע מעלה את הסעיף כמות שהוא להצבעה.

איזה סעיף, אדוני?

סעיף 10ב.

אני מסב את תשומת הלב שככל שתעלה את הסעיף הזה והוא יתקבל, ולא תתקבל הוראת מעבר – בעצם, כל מה שחברת "בזק" מבקשת כרגע לא יכנס לתוך נוסח הצעת החוק.

אז נכתוב שיש הוראת מעבר.

אנחנו לא יודעים אם תהיה ומה יהיה לשון הוראת המעבר. הדברים קשורים אחד בשני.

אמנון, צריך להגיע להסכמות. הסעיף הוקרא, הוא מוכן להצבעה, אבל יש בו דברים פתוחים.

בעניין הוראת המעבר, אני מציע שכשנגיע לחקיקה נעביר את זה כי יכול להיות שיש יותר מדבר אחד - - -

ואז ייפתחו סעיפים כי אתם לא תגיעו להסכמה.

אבל בלאו הכי אנחנו לא נסיים היום את הכנת הצעת החוק.

אבל אני רוצה לסיים עד סעיף 10ג. טוב אז אנחנו נפנה את זה לסעיף אחרון.

חברים, אני נועל את הישיבה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>