PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
25/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 276>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ו' באב התשע"ב (25 ביולי 2012), שעה 9:00

<1. דוח מבקר המדינה על העסקת עובדים במשרות אמון אישיות במשרד ראש הממשלה (חשוון התשע"ב – אוקטובר 2011.>
<2. דווח על מסקנות ועדת קוצ'יק.>

חברי הוועדה: אורי אריאל – היו"ר

מרינה סולודקין

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רונית אלימלך - מנהלת בכירה על אגף, משרד מבקר המדינה

עו"ד משה דיין - נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

מוטי אהרוני - סגן נציב שירות המדינה (משרדי הממשלה ויחידות הסמך), נציבות שירות המדינה

אשרת עינב - עוזרת הנציב, נציבות שירות המדינה

ורד אבוטבול - רפרנטית בכירה, נציבות שירות המדינה

עו"ד רון דול - יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

נעמי מן - ראש אגף משאבי אנוש, משרד ראש הממשלה

רן ישי - סמנכ"ל בכיר למנהל ומשאבי אנוש, משרד ראש הממשלה

גלי בן-אור - מונה בכירה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי קוצ'יק - יו"ר ועדת קוצ'יק, קוצ'יק יזמות ניהול ויעוץ בע"מ

דרור שטרום - חבר ועדת קוצ'יק, מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

פרופ' גדעון ספיר
_
חבר ועדת קוצ'יק, מרצה, אוניברסיטת בר אילן

ענת-יערה פלדמוס - פעילה, המשמר החברתי

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<1. דוח מבקר המדינה על העסקת עובדים במשרות אמון אישיות במשרד ראש הממשלה>
(חשוון התשע"ב - אוקטובר 2011).

<2. דווח על מסקנות ועדת קוצ'יק>

הועדה לביקורת המדינה. הנושאים שעל סדר יומנו שהם שניים, אבל הם מאוחדים למעשה. אחד זה דו"ח מבקר המדינה – העסקת עובדים במשרות אמון אישיות במשרד ראש הממשלה, דו"ח שיצא באוקטובר 2011, חשוון תשע"ב; והסעיף השני שהוא המשך של הראשון, הוא דו"ח מסקנות ועדת קוצ'יק, שנמצא איתנו.
אנחנו עוסקים בדו"ח הזה, כי הייתה ישיבה בנובמבר שנה שעברה, בחשוון תשע"ב. אני לא הייתי אז יושב הראש, חבר הכנסת רוני בר-און ידידי היה יושב הראש, והסיכום היה שיהיה דו"ח מעקב, וזה מה שאנחנו עושים היום.

כמו תמיד אני מדגיש שעיקרה של הביקורת בעיני בוועדה שאנחנו יושבים בה, שאני בראשה, היא לראות איך מתקנים, איך מתקדמים. אני לא עושה over willing על המבקר, אלא אם יש משהו יוצא דופן, כדוגמת, אני אתן דוגמא שהיום נמצאת בעיתון מסוים. תחקיר שלם על השריפה בכרמל לגבי איזה אירוע. אין לי מושג אם זה נכון, אבל זה עושה רושם שזה ראוי לבדיקה, אז יכול להיות שעושים בדיקה כזו, אבל אנחנו רוצים לדעת בעיקר מה מתקנים. לא ענף היסטוריה, אלא ענף העתידנות, או ההווה עכשיו; מה קרה מאז שהחלה הביקורת הזאת ולאן הגענו.
נכון שהדו"ח הוא דו"ח שמבקר יותר מממשלה אחת, יש בו סעיפים שהם על יותר שנים. תיכף יובל מנהל החטיבה ממבקר המדינה ייתן לנו סקירה על זה. יחד עם זאת, צריך לומר שראש הממשלה הנוכחי, שהיה כבר פעם ראש ממשלה, וודאי יודע יותר טוב מאחרים מה היה צריך להיות ואיך צריך להיות.

הדו"ח בעיני הוא לא דו"ח קל. מי שיסתכל על הסיכום של תקציר המבקר, הוא פעמיים, פעם אחת כי אין הקפדה על הנהלים, וזה לא סעיף אחד או שניים מזעריים בצד. הפעם השנייה שהוא לא קל כי הוא נמשך, אבל אולי נשמע עכשיו שינויים, בשביל זה התכנסנו. בפעם השלישית, שהוא נמצא במשרד ראש הממשלה. המשרד הזה הוא ראש וראשון בכל דבר צריך להיות, והוא צריך לתת דוגמא יותר מכל אחד אחר, כדי שאחרים לא יחשבו שזה דבר לא חשוב, שזה דבר שאפשר לעשותו וכו' וכו'.

לכן אני בסך הכל רואה את זה בחומרה. אנחנו כמובן, עוד פעם, נשמע עכשיו מה התקדמנו והלוואי שנוכל להגיד שהתקדמנו מאד ופתרנו את רוב הבעיות, אולי את כולן.

יתחיל יובל חיו, מנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה שייתן סקירה, הוא ואנשיו, אם מישהו רוצה להשלים מטעמך. אחר כך ידבר בבקשה יוסי קו'ציק, שהתמנה על ידי ראש הממשלה להיות בראש הוועדה שעסקה בעניין הזה והגישה את המלצותיה; ואחרי זה נציב שירות המדינה ואחרי זה נמשיך את הסבב.

בבקשה, מר חיו.

אדוני יושב הראש, אנחנו נתחיל שהגברת רונית אלימלך, מנהלת האגף, תיתן סקירה קצרה של ממצאי הדו"ח. לאחר מכן, אני במספר משפטים ספורים, אשלים מספר דברים ולאחר מכן אני חושב שאנחנו נעביר את זה הלאה.

בבקשה.

העסקת עובדים במשרות אמון אישיות במשרד ראש הממשלה, רקע: תפיסת היסוד של השירות הציבורי בישראל, כפי שנקבעה בחוק שירות המדינה – מינויים ובפסיקה, קובעת כי השירות הציבורי מושתת על סגל עובדים ממלכתי, מקצועי וא-פוליטי, המתמנה בהליך בחירה פומבי, תחרותי ושוויוני.
משרות האמון הן חריג למודל היסוד האמור. ראש הממשלה, שר ומנכ"ל של משרד ממשלתי רשאים למנות בלשכתם לפי שיקול דעתם, ובלא קיום של הליך מכרזי, ממלאי תפקידים למשרות אמון אישיות. ואולם, מספרם של אלה מוגבל. אישורם מותנה בהליך שנקבע בדיון וכן הוטלו מגבלות שונות על שילובם ותפקודם במשרד הממשלתי, על מנת ליצור חיץ בין עובדים אלה לבין עובדים מקצועיים מהשורה.

נציבות שירות המדינה ממלאת תפקיד מרכזי באישור משרות האמון. בחודשים פברואר 2010 עד פברואר 2011, בדק משרד מבקר המדינה את נושא העסקת העובדים במשרות אמון אישיות במשרד ראש הממשלה. הממצאים העיקריים שעלו בביקורת:
1. הגידול במשרות ובמספר המשרות – במהלך השנים 1995 עד 2010 גדל מספר המשרות מ-9 משרות ל-53, כמעט פי שישה. בביקורת נמצא כי התקן של מרבית משרות האמון אושר שלא בהתאם להוראות המחייבות על פי התקשיר, לא נקבעו כללים כנדרש לאישור הוספת המשרות למסגרת התקן ולא נעשתה בדיקה בנציבות שירות המדינה ובמשרד ראש הממשלה, כדי למפות, להגדיר או לאשר את הצרכים המיוחדים אשר חייבו את השינויים בתקן.

2. מתן פטור ממכרז – חוק המינויים קובע שממשלה רשאית, על פי הצעת ועדת שירות המדינה ובהודעה שתפורסם ברשומות, לקבוע משרות וסוגים של משרות שעליהם לא תחול חובת המכרז. נמצא כי רק ב-10 מ-48 משרות האמון של עוזרים ויועצים של ראש הממשלה, כ-20%, התקיימו דרישות הדין למתן פטור מחובת המכרז. במהלך השנים אישרה נציבות שירות המדינה משרות אמון רבות של עוזרים ויועצים במשרד ראש הממשלה, בלי שניתן לגביהן ההיתר לפטור ממכרז על פי החוק. נוסף לכך, היא אישרה למזכיר הממשלה להעסיק שני עוזרים במשרות הפטורות מחובת המכרז, אף שהוא אינו עומד בראש יחידת סמך ממשלתית.
3. עובדים בתפקידי ניהול ותפקידים מקצועיים – התקשיר וחוזרי נציבות שירות המדינה מטילים מגבלות על עובדים המועסקים במשרות אמון. כך למשל הוטלו איסורים על השתלבות של עובדים אלה במדרג הניהול של המשרד, הנחיית עובדים במישרין וקבלת תפקיד המתייחס לסגל המקצועי הקבוע. נמצא כי מספר גדול של עובדים במשרות אמון במשרד ראש הממשלה, הועסקו במשרות ניהול וביצוע. חלקם מונו לעמוד בראש יחידות מקצועיות, חלקם אף היו ממונים באופן ישיר על עובדים מקצועיים באגפים והעבירו להם הוראות. בחלק מיחידות המשרד מילאו עובדים במשרות אמון תפקידים דומים במהותם לתפקידים שמילאו עובדים מקצועיים מן המניין באותו אגף. הביקורת העלתה כי החריגה בתחום זה הייתה נרחבת והובחנה ברבים מאגפי המשרד, לרבות במועצה הלאומית לכלכלה, באגף תיאום מעקב ובקרה, באגף כלכלה, במערך ההסברה הלאומי ובאגף אירועים, סיורים וטקסים.
4. הסדרת העסקת העובדים – בשל הגידול במספר משרות האמון במשרד, קבע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כמה עקרונות פעולה והנחיות הנוגעות למינוי עובדים למשרות אמון קיימות ולמשרות אמון חדשות. הועלה כי מאז ניתנו הנחיות מונו עשרות עובדים חדשים למשרות אמון קיימות, ונציבות שירות המדינה אישרה משרת אמון חדשה פטורה ממכרז. אולם המשרות הללו לא נבדקו טרם אישור מינוים, כנדרש בהנחית המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
5. הגדרות תפקיד, תנאי סף ושיבוץ עובדים – לפי חוק המינויים, הגורם המוסמך לאישור תקן המשרד הוא נציב השירות. התקשיר קובע כי הנבחר יקבע את תיאור התפקיד ודרישות המשרה של כל עובד במשרת אמון. על פי החוק וההלכה הפסוקה, בעת אישור התקן על הנציב היה לאשר גם את הגדרות התפקיד למשרות האמון ואת דרישות הסף להן.
1. התברר כי לא הוגדרו תיאורי תפקיד ולא נקבעו דרישות סף למשרות של עובדים במשרות אמון לפני מינויים לתפקיד, אלא נעשה שימוש במשרות קיימות על תיאורי התפקיד ודרישות הסף שנקבעו להן בעבר, ואשר בחלקן לא קיבלו את אישור נציבות שירות המדינה.
2. שיבוץ העובדים לתפקידים נעשה באופן שאם ברשימת המשרות נמצאה משרה המתאימה לתפקיד שנדרש לראש הממשלה, ישובץ בה עובד שנבחר לאותו תפקיד. במקרים שבהם לא הייתה ברשימה משרה מתאימה לזו שנדרשה לראש הממשלה, שובצו העובדים למשרות שנותרו פנויות בתקן, למרות שלא הייתה כל התאמה בין התפקיד שיועד לעובד ובין תיאור המשרה. עקב השיבוץ הלקוי ואי עדכון תיאורי התפקידים ב-21 תיאורי תפקידים מתוך 30 שנבדקו, לא נמצאה כלל התאמה בין התיאור לבין התפקיד שמילא העובד.
3. נמצא כי שלושת עוזרי המנכ"ל שובצו בתקן של יועצים במשרות אמון של ראש הממשלה. לעומת זאת, בתקן המשרות של עוזרי המנכ"ל, שובצו שני עובדים שבפועל ביצעו תפקידים אחרים. בדרך זו נעקפו גם הוראות נציבות שירות המדינה בנוגע למגבלות השכר, כך ששכרם של כל אחד משלושת העוזרים חרג ביותר מ-50% מהמגבלה שקבעה נציבות שירות המדינה לעובדים, במשרות אמון למנכ"ל.
4. התברר שככלל משרד ראש הממשלה לא בחן את התאמת המועמדים לתפקידים במשרות אמון, בהתאם לדרישות הסף. הביקורת העלתה כי כמה עובדים במשרות אמון, לרבות עובדים בכירים, לא עמדו בתנאי הסף שנקבעו למשרות שבהן שובצו.

האחריות לליקויים שעלו בדו"ח זה מוטלת הן על משרד ראש הממשלה והן על נציבות שירות המדינה, שכשלה במילוי תפקידה כגורם בעל סמכויות ביצוע מרכזיות וכשומר סף בנוגע לנושא משרות אמון במשרד ראש ממשלה.

משרד מבקר המדינה סבור כי יש להקפיד הקפדה יתרה שלא לקבוע בתשתית שנקבעה בהוראות החוק ובהלכה הפסוקה, ואשר מטרתה להבטיח הגנה חסרת פשרות על מאפיינו של שירות המדינה כשירות ממלכתי, מקצועי וא-פוליטי.

כמו כן נכתב בסיכום הדו"ח, כי על פעולת ההסדרה להיות מושתת על עקרונות היסוד של השירות הציבורי בישראל, במנותק משיקוליה של ממשלה מסוימת, או מהרצון לקבע מצב עובדתי נתון. כמו כן יש להבטיח כי נציבות שירות המדינה תמלא כהלכה את תפקידיה בנוגע למשרד ראש הממשלה, שבמסגרתו היא פועלת.

תודה.

תודה.

אני רוצה במספר משפטים להתייחס. יש שני עוגנים מאז הנחת הדו"ח הזה, שמבחינתנו הם ראויים להתבוננות ולהמשך מעקב. האחד, והוא בהחלט משמעותי והוא נראה בענייננו כמקצועי, זה הוועדה שהוקמה והדו"ח שהונח בחודש אפריל האחרון.

עוגן נוסף הוא שבדיון הוועדה הקודם, נאמר על ידי נציב שירות המדינה שנוכח פה היום, שהוקם צוות בנציבות שאמור לעסוק בנושא הזה ולעסוק בו באופן נמרץ.

אני כבר אומר שפעולת התיקון של הדו"ח הזה, בהכירי את שירות המדינה ואת התשתית הנורמטיבית, היא מורכבת, היא כבדה. זה מהלך כבד. זה מהלך משמעותי ואני אומר את זה דווקא בשל העובדה שאם לא מזהים בעת הזו כבר פעולות ממשיות, פעולות אופרטיביות כדי להביא לתיקון הזה, אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם זה הולך למקום הזה. אנחנו לא יודעים כרגע במשרד, אין לנו תמונה איפה הדברים נמצאים.

לא הוגש דו"ח תיקון ליקויים?

לא. יש לנו את הדו"ח של הוועדה שמכונה ועדת קוצ'יק, אנחנו קראנו א ותו בעיון, אבל דו"ח תיקון אין לנו.

מי פה ממשרד ראש הממשלה?

רן ישי, אני סמנכ"ל למינהל.

תגיד, הוקם במשרד ראש הממשלה צוות לתיקון הליקויים?

לא הוקם צוות במובנו כצוות שקיבל מינוי מהמנכ"ל. יש אחרי ועדת קוצ'יק צוות - - -

בסדר, הבנתי, לא. טוב, תודה. בבקשה, מר חיו.

אני רק אומר את הדברים, כי אנחנו יודעים חלק מהממצאים תיקונם מוביל אותנו אפילו לתשתית נורמטיבית כזו או אחרת, ואולי הצורך לתקנה לצורך ביצוע התאמות, כפי שאף מדברת על כך ועדת קוצ'יק בדו"ח שלה. לכן הדברים האלה הם תהליכים משמעותיים כבדים. אני חושב שצריך באמת לרכז כוח בנושא הזה, כי העניין הזה להבנתנו אינו נוגע רק למשרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה, על פי כל תפיסה עיונית ומעשית, הוא משרד מוביל במערכת הממשלתית וכפי שאמרת אדוני יושב הראש, בתחילת הדברים, זה מגביר את החשיבות של תיקון הדברים.

עד כאן.

תודה. בבקשה, מר קוצ'יק.

תודה רבה. יושבים איתי כאן שני חברי ועדה, דרור שטרום ופרופסור גילי ספיר. אני אחלק את הדברים ביני לבין דרור שטרום, ואנחנו נצא לדרך.

דרור שטרום, יעל אנדורן, פרופסור גידי ספיר, פרופסור דוד דרעי, וריכזה את הוועדה מלשכת ראש הממשלה – לירן אבישר. הוועדה מונתה ב-7 בפברואר, בעקבות טיוטת דו"ח מבקר המדינה, בעצם תוך כדי הטיוטה.

אני מבקש שתגידו תאריכים שלמים גם לנוכחים פה וגם לצופים.

7 בפברואר 2011, תוך כדי זה שהוגשה טיוטה של דו"ח מבקר המדינה. הוועדה התחילה את עבודתה, אבל כמובן המתינה להמלצות המבקר, שהוגשו בפברואר 2012. הוועדה כמובן למדה היטב את המלצות המבקר והתייחסה אליהן. אני חייב לציין שהדו"ח הזה, מבחינת העבודה שנעשתה, היא עבודה מאד יסודית ומאד רצינית, ואנחנו התייחסנו ועברנו סעיף-סעיף באשר לדו"ח הזה.

אנחנו מסרנו את הדו"ח ב-24 במאי 2012. אני חייב לציין שעבדנו בשיתוף פעולה מלא עם משרד ראש הממשלה ובכירי משרד ראש הממשלה, כולל ישיבות איתם. כמובן אנחנו ראינו עשרות אנשים, כולל ראשי ממשלה לשעבר ואת כל ראשי המועצה לביטחון לאומי, מנכ"לים, ראשי אגף התקציבים, אוניברסיטאות. נעשתה כאן עבודה מאד מאד יסודית, וחשוב לי להעיר הערה יסודית: הדו"ח הזה איננו מתייחס לראש ממשלה זה או אחר. מה שאנחנו רואים, וגם אתה ציינת את זה אדוני יושב ראש הוועדה, הוא תולדה של מספר רב של שנים וכך אנחנו התייחסנו לעבודתנו.

הוועדה התחילה כמובן מדו"ח מבקר המדינה – משרות אמון. כתב המינוי של ראש הממשלה קבע כדלקמן:

הוועדה תמליץ על מבנה מתאים למטה ראש הממשלה בישראל, אשר יאזן בין הצורך להבטיח את תפקודו היעיל של ראש הממשלה ומטהו, ויאפשר לו למלא את משימותיו וליישם את מדיניותו באופן מיטבי, לבין הצורך לשמור על מקצועיותו, יעילותו ועצמאותו של המנהל הציבורי בישראל. בכלל זה, תמליץ הוועדה על מבנה ארגוני רצוי, היקף המשרות הדרושות במטה ראש הממשלה והמתכונת הראויה להעסקתם. כמו כן, ככל שתמליץ הוועדה על העסקת עובדים במשרת אמון, היא תידרש לסוגית גבולות פעילות עובדים אלה, הנושאים בהם רשאים לעסוק והיקף הסמכויות המופקדות בידיהם. כפי שאמר נציג מבקר המדינה, והוא צודק, אלה שאלות נורמטיביות ממדרגה ראשונה, במתח שבין הדרג הפוליטי לדרג המקצועי.

אני חייב לבוא ולומר שזה באופן מפתיע, כמעט כל נושא שהוועדה מטפלת בו כאן, יש לה זקן ארוך עד הברכיים. לעולם לא נעשתה עבודה מקצועית מקיפה, על מטה ראש הממשלה. עכשיו, אנחנו מתכוונים אך ורק למטה, אנחנו לא מתכוונים למשרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה הוא משרד גדול וענף. אנחנו מדברים רק על המטה המקצועי. ובעצם, מניסיוני האישי וגם מעדויות שהיו בוועדה, אנחנו יכולים להעיד שהכלים שעומדים לרשות הקברניט, קרי לרשות ראש הממשלה, הם דלים ובלתי מספקים לקבלת החלטות במציאות כל כך מורכבת, שראש ממשלה בישראל אכן מתמודד איתה.

בסופו של דבר מבקר המדינה בודק את הדין. הוא בא וראה שהדין לא ממולא באופן גורף, מעבר לכפי שצוין בדו"ח המבקר, מעבר להרבה mismanagement בתוך המשרד. משרות כאן, משרות כאן, מנכ"ל, ראש ממשלה, אני כרגע לא מתייחס לקקפוניה הזו, ברשותך. אבל הוועדה בעצם באה לומר שמשרד ראש הממשלה, באופן נורמטיבי, הוא שונה ממשרדים אחרים. החוק היום גורס שראש הממשלה, בהקשר הזה, דינו ככל משרד אחר. ואנחנו באנו וקבענו שלא כך הדבר, ונימקנו את זה. ובנימוקים שלנו, אדוני יושב ראש הוועדה, בעצם תיארנו בפעם הראשונה, אני חושב, באופן מאד מעניין, מה הם תפקידיו של ראש הממשלה בישראל. אני רוצה לפרט אותם ברגע קט.

אני רק מכניס את עצמנו בבקשה למסגרת של זמן, ברשותך. אנחנו אמורים לגמור ב-11:00. אם זה ייקח עוד כמה דקות, אז בסדר, אז כל אחד ינסה רק לצמצם את דבריו.

אוקי, אנחנו נצמצם את דברינו, אך אני חושב שהדברים הם ראויים.

בבקשה.

אז אחד, אנחנו אומרים שראש הממשלה ניצב בקודקוד העליון של הרשות המבצעת ונושא באחריות העליונה לתפקודה השלם והקוהרנטי, וזה החל בפעילות שירותי הביטחון, עבור בתפקידי מדיניות חוץ, תפקידים פנימיים כלכליים וחברתיים, דו-שיח עם רשויות השלטון. הוא גם האחראי העליון לאופן ביצוע תפקיד הממשלה ולמילוי סמכויותיה.

דבר שני, לראש הממשלה יש 'כובע על' קראנו לו, בתחום מדיניות החוץ. הוא ראש המדינה וזה שמייצג אותה ביחסה מול מדינות אחרות. ראש הממשלה הוא המייצג הראשי של מדינת ישראל.

הדבר השלישי, קראנו לו 'הכובע העלום' של ראש הממשלה ושהוא פחות מוכר לציבור, אך תובעני שבכובעיו, מבחינת משאבי הזמן וכובד ההחלטות והוא זה שמכריע בענייני ביטחון המדינה. ראש הממשלה מכריע באופן שוטף לאורך כל שעות היממה, בנושאים ובעניינים הנוגעים לביטחון המדינה.
אנחנו מדברים על כך שלראש הממשלה יש את הכובע של המנהיג כלפי פנים, הוא נושא באחריות העליונה לתפקוד ולמדיניות הממשלה בכל תחומי הפנים. בממד אחר ונפרד בתפקידו של ראש הממשלה, והוא מקרין על שאלות משרות האמון, הוא המנהיג הפוליטי של ספינת הממשלה.

ואני רוצה לומר את הדברים האלה: בדברים האמורים לעיל יש כדי לסמן את קווי המגרש, אך אין בהם יומרה לכסות את כל משבצת האחריות והפעילות של ראש הממשלה. גם מי שאינו חד עין יבחין בכך שאחריותו של ראש הממשלה רחבה כאוקיינוס. ולכן יש לצייד את ראש הממשלה בכלים אשר יאפשרו לו בכל רגע נתון ובו זמנית, לפעול למימוש מדיניותה של הממשלה בכלל התחומים.

לעניין שלנו, די אם נאמר כי האינטרס הציבורי הוא למסור בידי ראש הממשלה כאלים ניהוליים מיטביים כדי שיכול לעמוד באחריותו זו ואת האפשרות למנות את האנשים אשר הוא סבור שיסייעו לו בניהוג ספינת הממשלה. לצד הדברים האלה קיים אינטרס ציבורי יסודי כי הבחירה באנשים למשרות אלו לא תהיה שלל פוליטי הנמסר למקורבים, אשר בין כישוריהם לבין הכישורים המקצועיים הנדרשים למילוי תפקידים בכירים אלה, פעורה תהום גדולה, אצל כל ראשי הממשלה, אני חייב להדגיש, העבודה שנעשתה פה היא עבודה מקצועית לעילה ד-עילה.

אלה מרחב הפעולות של ראש הממשלה. עכשיו, לתוך מרחב האחריות של ראש הממשלה, נכנסת השאלה מה הכשלים במצב הקיים, ואני מבקש מדרור שטרום להרחיב בעניין הזה, ולאחר מכן אני אסרוק בקיצור את נושאי המסקנות של הוועדה.

בוקר טוב, תודה על ההזמנה. רק הערה מקדימה, אני רוצה לטובת הנוכחים כאן להסביר שאנחנו מדברים הבוקר בעצם בשתי שפות. שפה אחת היא השפה של מה משפטית נכון או לא נכון, חוקית או לא חוקית, תקין או לא תקין. השפה השנייה הולכת בכלל לדיסציפלינה שונה של תורת קבלת החלטות. במילים משפטיות, שמהן אני בא, המשפט תמיד מוביל אותנו לשאלה מה הוא מתחם ההחלטות הסבירות. תורת קבלת ההחלטות אומרות לנו, בתוך מתחם הסבירות - תן את הכלים שיאפשרו לקבל את ההחלטה הכי נכונה, נבונה ומושכלת. וחשוב להבין שהמשפט בתורת קבלת החלטות פה, הם שני כלים אחד ניהולי, אחד משפטי והם משלימים אחד את השני, ולכן מה שהוועדה עסקה בו הוא הולך לתורת קבלת ההחלטות, ובזה עסקנו. ולכן היה צורך להציב אל מול הסמכויות והתפקידים הנרחבים כאוקיינוס של ראש הממשלה, מה הם הקשיים המיוחדים שלאור עשרות עדויות שאנחנו שמענו, הלכו ונפערו בצורה תלת ממדית מאד מאד חיה, לנגד עניינו.

אז אם ככה, אפשר לפתוח ולומר שתפקיד ראש הממשלה בישראל תמיד היה תפקיד קריטי. ראשי הממשלה בשנים הראשונות לא עמדו בפני אתגרים משבריים, ביטחוניים, קיומיים, שהם פחותים מהאתגרים שבפניהם עומד ראש הממשלה היום. אבל המורכבות בתוך השדה של המינהל הציבורי, הפכה להיות רבה לאין שיעור.

לא הבנתי, הם לא עמדו?

הם כן עמדו. לכן אני אומר, ראש הממשלה היום לא עומד במצב שהוא נחות מהם ברמה הזאת, האתגר לפתחו איננו גדול יותר, אבל ברמה של המינהל הציבורי, האתגר הוא גדול בהרבה, וכאן יש משהו שחייבים להסביר אותו, וודאי לאזרח הפשוט.

קודם כל ישנה תופעה מתמדת שאנחנו רואים אותה לאורך שנים, של היחלשות משרדי הביצוע. לרשות הממשלה עומדים משרדים רבים. המשרדים האלה לכאורה, ישאלו אדם פשוט ברחוב מי אחראי על התחבורה, הוא יגיד שר התחבורה; מי אחראי על הבריאות – שר הבריאות.

זה בגלל שהוא לא שמע על אגף התקציבים באוצר.

אז הנה, הקדמת אותי, כבוד יושב הראש, בזה שבעצם אנחנו עדים לכך שראש הממשלה בעצם, מוטת הניהול שלו איננה אותם שרים שאחראים על המשרדים הייעודים באמת. מוטת הניהול שלו עוסקת באינטראקציה שלו מול 3-4 מונופולים, אפשר להגיד, בהשאלה מהעולם שאני בא ממנו, מונופולים ציבוריים מאד מאד חזקים, ובראשם אכן משרד האוצר. משרד האוצר שלא סתם צבר לעצמו את הכוח הזה. בואו נזכיר לעצמנו, היה משבר מאד גדול בשנות ה-80 במדינה, שבעתיו הלך המשרד הזה וצבר יותר ויותר כוח, אבל הוא היום בעצם המנהל העליון והוא גם זה שמחזיק סוג של מונופול על המידע הכלכלי, שאמור להביא את ראש הממשלה לאותן החלטות חיוניות שהוא דרוש להן. באותה מידה אפשר לתאר גם את משרד הביטחון. הרי ברור לכולנו שבהעדר מנגנונים מאזנים ומבקרים, משרד הביטחון, עם המידע הביטחוני שהוא ייתן ויציב לראש הממשלה, ובעצם לכל אחד מאיתנו, יכול לגרום לקבלת כל החלטה שהיא.

ולכן, בהיעדר מנגנונים מבקרים מאזנים שיתמכו את ראש הממשלה בסביבתו הקרובה, אנחנו עדים למצב שבו מחיר הטעות בקבלת החלטות של ראש ממשלה, הוא מחיר טעות הולך ומאמיר. ועל הרקע הזה כמובן, חייבים לחזק את המבנה שתומך החלטות של ראש ממשלה, בניהול ספינת הממשלה.

דבר נוסף זה ההתרבות המטאורית הייתי אומר, של מחלוקות בין משרדי הממשלה. מי שמכיר את המטרייה שהעובדה שראש הממשלה משמש בעצם מעין מגשר, בורר ובסוף גם מכריע במחלוקות בין משרדי הממשלה, יודע לספר, אני בזמנו הייתי עשר שנים רק בשירות הציבורי, אבל גם במהלך 10 השנים האלה, יכולתי לראות בצורה ברורה את ההתרבות וכמה תהליכים בין משרדיים תקועים, בגלל שיש סכסוך בין ראש אגף כזה, ראש אגף כזה, יועץ משפטי כזה, יועץ משפטי אחר. והדברים האלה בסופו של דבר לאן הם מתגלגלים? הם מתגלגלים למי שאמור בסופו של דבר להראות שהוא ביצע את ההחלטות. מי שאמור להראות שהוא ביצע ומי שמוחזק בעיני כל אחד מאיתנו, בתפיסה הבסיסית שלנו כמי שמבצע את ההחלטות, זה ראש הממשלה, כי הוא אחראי גם לתת הביצוע. מה שמביא אותי לנקודה הבאה.

בעצם מי שמנהל כל משבר חריף בסופו של דבר, הוא עוד פעם לא השר הייעודי, אלא בסופו של דבר כשמשבר כמו משבר הרופאים או כמו משברים מהסוג הזה בסדר גודל לאומי, מתגלגל בסוף ומגיע לפתחו של ראש הממשלה. הדבר הזה מחייב מענה. אי אפשר להגיד לראש הממשלה – תמשיך להיות כמו אחד השרים לפני 40 שנה, אבל עכשיו הכל מתגלגל לפתחך. ובסופו של דבר אנחנו עדים לתהליך שגם הוא מצער, כל כמה שאני אוהב משפטים, של משפטיזציה הולכת וגוברת. העניין הזה של סביר לא סביר, ניתן להגן, לא ניתן להגן, יותר ויותר נתקלים בו לאורך שנים במסדרונות השלטון, ואין לזה פתרון. בעצם הכל נבעט למעלה. אם צריך לאפיין את התהליך שנחשף לנגד עניינו, ואני חייב להגיד, זה לא קל לראות חמישה דורות של מנכ"לים, רל"שים, ראשדי ממשלות, ואתה רואה שבסך הכל התהליך הזה הולך ומחריף, הולך ומחריף, הולך ומחריף, גם לפי עדויותיהם של אנשים שהם לא ראש הממשלה היום, אלא אפילו יריבים פוליטיים מושבעים שלו. גם הם מתארים בדיוק את אותן מגמות. זאת אומרת ההצלבה הזאת היא הצלבה שהייתי מתאר אותה כממצה חזק מאד ברמה העובדתית.

ומשפט אחרון, לפני שאני מעביר חזרה למר קוצ'יק את העניין הזה, זה העובדה הפשוטה שכל התהליך הזה מחייב יצירת מוקדי ידע אמיתיים ליד ראש הממשלה. התחילו ניצנים של זה. הם לא מספיק חזקים. הם ממש בשלבים מאד מאד עובריים של הקמת מועצה פה וכו' וכו', ולכן חשוב כל כך ופה אני מסיים, שהתמיכה באותן משרות אמון לא תהפוך להיות מקור לשלל פוליטי, אלא באמת מקור לאנשים מקצועניים, משום שזה מה שמדינת ישראל חייבת. היא חייבת תמיכה מקצועית, והיא לא יכולה להרשות לעצמה שעסקנים ברמה כזאת או אחרת, יהפכו להיות אלה שמאיישים את מוקדי הידע המקצועיים האלה.

יש לי שאלה. דיברת על מונופולים, אבל אמרת שניים – משרד הביטחון ומשרד האוצר.

תראי, קודם כל הם מתרבים כל רגע, אבל התשובה הפשוטה למספר המונופולים זה משרד האוצר, משרד הביטחון, משרד המשפטים, שיושב על כל זרוע החקיקה. אם אתה רוצה לשנות משהו במצב הקיים אתה חייב או בחקיקה ראשית, או בתקנות, אתה חייב אותו. ובסופו של דבר מול משרד ראש הממשלה אמורה להיות גם נציבות שירות המדינה, שהיא בעצם המונופול שחולש על חומר הגלם של השירות הציבורי – כוח האדם.

אי לכך, בעצם הסקירה הזו באה לבא ולומר שאנחנו חושבים, וזו אמירה משמעותית, מרכזית בדו"ח, באופן נורמטיבי משרד ראש הממשלה ומטה ראש הממשלה שונה ממטות אחרים של שרים אחרים. ולכן מה אנחנו ממליצים?

1. אנחנו ממליצים להבנות מטה כלכלי חברתי במשרד ראש הממשלה ברשות המנכ"ל. איך אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה:

1. אנחנו מציעים שבמשרד ראש הממשלה, במטה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה יהיו שלושה אגפים – אגף אחד זה אגף כלכלה ותשתיות, אגף שני זה אגף פנים והאף השלישי זה האגף לשירותים החברתיים. מה שאנחנו רוצים להגיד, ששלושת האגפים האלה צריכים להיות מאוישים על ידי אנשי מקצוע מהרמה העליונה, שנמצאים במשרד, אוגרים ידע, משרתים לאורך זמן. צריך שם מבנה העסקה גמיש, אבל אלה לא משרות אמון. שלושה אגפים אשר יכולים לעבוד מול משרדי הממשלה האחרים. כאשר ראש הממשלה צריך להחליט במחלוקת על חוק סיעוד בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות, שיהיה מישהו שיבוא ויגיד לו מה העמדה המקצועית אשר ראש הממשלה יכול לנקוט.
2. אנחנו אומרים שבמשרד ראש הממשלה, ברשות שלושת האגפים האלה, תופסק העסקתם של ראשי האגפים כמשרות אמון לראש הממשלה ואנחנו מצייעים שהם יוגדרו כסמנכ"לים במשרות אמון מקצועיות. אני אחזור לעניין הזה, אלה שלוש משרות בעלות חשיבות עליונה, אבל בפעם הראשונה בישראל נקבע מושג כזה של משרת אמון מקצועית. היא נובעת מהעובדה שלמשרת אמון אסור לתת הוראות לדרג הביצועי של המינהל הציבורי בישראל. כאן, בגלל המבנה המיוחד, אמרנו את מה שאמרנו. אנחנו נתייחס לזה בהמשך.
3. באגפים, יוגדל היקף הצוותים המקצועיים הקבועים באגפים, באמצעות המרת תקנים קיימים במשרות אמון בתקנים קבועים. לכל משרה יהיה תיאור תפקיד וכדומה. היום יש חמישים וחמש משרות אמון. אנחנו מציעים לכך חלק ניכר ממשרות האמון האלה, ולשים אותן באגפים המקצועיים של המנכ"ל.
לגבי המועצה הלאומית לכלכלה. המועצה הלאומית לכלכה מבחינתנו, אם כי מה שסיכמנו בתוך הדו"ח הוא טיפה יותר רופף, אבל מבחינת המסקנות אנחנו חושבים שצריך להיות הדבר הבא: צריך להיות תכנון לטווח ארוך, אגב, אדוני יושב ראש הוועדה, לא קיים בישראל, פרט למקום אחד שהוא מונופול של תכנון, שזה אגף התקציבים שבו מתנהל התכנון לטווח קצר, בינוני וארוך. הוא השתלט, זה ממש מונופול של תכנון. אבל אנחנו מציעים שהמועצה לכלכלה במשרד ראש הממשלה תהיה אמונה על התכנית לטווח ארוך. ראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה יאשרו את התכניות האלה - - -

לרוב הגופים הביטחוניים בעצם יש תכניות חומש משמעותיות. אני לא אומר שהן מלאות, אבל - - -

אתה צודק.

צבא, מוסד, שב"כ במידה מסוימת עובד בתכניות שהן יותר משנה.

נעשה פעם דיון בכלל על נושא תכנון בישראל, זה אחד הדברים הכי עגומים שיש במדינה הזו. אין תכנון בישראל. ואז מנכ"ל משרד ראש הממשלה ייקח את התכנית האסטרטגית לטווח ארוך, וידאג ליישם אותה על פי החלטות הממשלה משנה לשנה. לכן, מתחת למטה הכלכלי חברתי בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, תהיה גם המועצה הלאומית לכלכלה, שהיא זו שצריכה לשרת את הטווח הארוך.

דבר שלישי, שזו החלטה משמעותית, זה איגום מנגנון הכרעה במחלקות בראשות משרד ראש הממשלה. יש דו"ח ארוך של מבקר המדינה בנושא של חוסר יכולת במדינת ישראל לקבל החלטות. מה שאנחנו הצענו זה את הדבר הזה, זה שינוי מרחיק לכת. אני הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגורלם של מנכ"לים אחרי ולפני לא היה טוב יותר. בכל ישיבת ממשלה נושרים על מנכ"ל משרד ראש הממשלה בערך בין 3 ל-4 ועדות. ואז מנכ"ל משרד ראש הממשלה מתחיל לכנס תחת כנפיו את נציגי המשרדים ומנסה להביא את הדברים לידי סיכום. מרבית הדברים לא מגיעים לידי סיכום, בגלל חוסר יכולת הכרעה, שזה לא המקום לציין מדוע אין הכרעה כזו.

מה שאנחנו הצענו זה הדבר הבא – שההחלטות, שוועדות שהממשלה ממנה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה להחלטות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יהיה מעמד של ועדת שרים. הערעור על החלטות מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשבתו כוועדת שרים, יהיה אך ורק לראש הממשלה. הוא זה שיכריע אם זה חוזר למליאה או לא. זה שינוי מרחיק לכת ובמידה ואכן הדבר הזה יקרה, כמובן תמיד יהיו לשרים ולמערכת הפוליטית את הזכות לערער על ההחלטות האלה, בדרכים שבהן המערכת הפוליטית עובדת.

4. מודל השירות הציבורי: אנחנו באים ואומרים שמודל השירות הציבורי היסודי במדינת ישראל, שבו יש שירות ציבורי מקצועי ויציב וכדומה, זה המודל. יחד עם זאת, יהיו בו משרות אמון. הוא ישלב. הוועדה סבורה כי מבנה זה חיוני לתפקודו היעיל של מטה ראש הממשלה בדמוקרטיה בכלל, ובשיטת הממשל בישראל בפרט, וכי אינו סותר את העיקרון המקובל בישראל של שירות ציבורי בלתי תלוי, נטרלי וקבוע. צריך לזכור שמשרת אמון אומרת את הדבר הבא – אני רוצה אותו. אני רוצה - לצורך העניין בהפרזה של הפרזה – אני רוצה את הסוס של קליגולה. ושאלת המעטפת שעוטפת את ראש הממשלה היא שאלה ממדרגה ראשונה. אתה יכול להביא את האיש הכי טוב. אם ראש הממשלה לא סומך עליו, אז הוא יהיה Useless. ואתה יכול להביא איש לא טוב וראש הממשלה סומך עליו, והוא יהיה בעל השפעה עצומה.
ולכן אנחנו חושבים שהיסוד הוא המינהל הציבורי. יחד עם זאת, צריך לשלב בו את משרות האמון של ראש הממשלה, על מנת שהוא יוכל ליישם את מדיניותו.

מה שקרה במשך שנים זה שנוצר מצב שבו יש ים של יועצים ועוזרים, ריבוי של עוזרים ויועצים אשר תכיפותם הניהולית והביצועית איננה ברורה, תחומי עיסוקם אינם מוגדרים והטעם הענייני להעסיקם במשרות, אינו ברור לחלוטין. מטה ראש הממשלה בישראל איננו יוצא דופן ממטות אחרים, ואני לא רוצה להתייחס לזה.

אין הצדקה עניינית לסיווגים של חלק ניכר מתפקידי העוזרים והיועצים ממשרד ראש הממשלה כמשרות אמון. אין הצדקה. הכישורים המקצועיים של חלק מן המועסקים במשרות אמון אינם באלימה לדרישות התפקיד ולגודל האחריות המוטלת עליהם. מה שמוטל על ראש הממשלה ועל אנשיו במדינת ישראל זה דבר שלא ניתן להפריז בו. ולכן, יש לוודא, בכל דרך שהיא, שרמת האנשים שמגיעה למשרד ראש הממשלה תהיה הגבוהה ביותר הניתנת.

יש לי שאלה. איזה רף השכלתי אתה מציבים, זה דבר אחד. דבר שני, איזה ותק וניסיון.

כן, אני אציין את זה, התייחסנו לדו"ח הזה.

אתה צריך לסיים.

תוך 5-7 דקות אני אסיים. חלק מן העובדים במשרות האמון אינם מועסקים בפועל בתפקידים אליהם הם יועדו, המבקר דיבר עליהם. כוח האדם במטה ראש הממשלה איננו מופרז, אך איננו ממוצה ביעילות. מה שהצענו זה הדבר הבא: כיום מגיע לראש הממשלה 6 משרות אמון. יש לו 55.

זה סביר, זה פי 10.

אנחנו לא הקלנו ראש בעניין הזה ולכן הייתה ההקדמה הראשונה שלי, כבודו, שמשרד ראש הממשלה זה לא דבר של מה בכך.

מי קבע את ה-6?

זה נורמה מ-50 שנה אני חושב, אולי קצת פחות. בכל אופן, אנחנו סיכמנו שזה ירד מ-56 משרות ל-25 משרות. אנחנו ישבנו עם ראש הממשלה ארוכות.

הנוכחי?

הנוכחי, וגם עם ראשי ממשלה אחרים. שאלנו את ראש הממשלה – תאמר לנו איזה משרות אתה זקוק להן. כל המשרות שראש הממשלה ביקש נמצאות לגמרי, ב-25. לא רק זאת, מכיוון שכל ראש ממשלה - - -

יש משרות שהוא ביקש ושהן בכלל לא קיימות במשרדו?

לא. לדוגמא ראש הממשלה אמר – אני הייתי רוצה שתהיה לי אפשרות מפעם לפעם לקלוט אדם למשימה חדשה, לדוגמא מטה סייבר. מאה אחוז. וארז אמרנו, 5 משרות - - -

שמורות לאירועים מיוחדים.

מה שאתה שרוצה, אדוני ראש הממשלה.

זה פתוח.

פתוח. בלי עתודה.

הדו"ח הזה אומץ על ידי הממשלה?

תיכף אני אספר לך. ויש פה רשימה של המשרות שאנחנו הצענו, וכדומה. אנחנו חושבים שלעומת דו"ח מבקר המדינה זו עלייה מ-6 ל-25. לעומת המצב הקיים זה ירידה מ-56 ל-25.

על זה בדיוק נאמר – תלוי אם מסתכלים על החצי הריק או המלא.

אני רוצה לבוא ולומר, אנחנו לא חושבים שגודל המטה הוא מופרז. את כל המשרות האלה להעביר למטה החברתי כלכלי, לאגפים, על מנת לעבות את כושר ההחלטה של ראש הממשלה.
מה שיש פה בדו"ח, פשוט אנחנו נעביר לך את הדו"ח במלואו. קבענו לצורך העניין תנאי סף למשרת מנכ"ל משרד ראש הממשלה. לא תנאי סף הכי הכי הכי בעולם. נזהרנו קצת, אבל כתבנו: ניסיון ניהולי משמעותי, לפחות 7 שנים, בעל תואר אקדמאי, שליטה בשפה האנגלית ברמה טובה, היכרות מוקדמת עם המשק הישראלי ברמה - - -

למה לא תואר שני?

את יודעת מה, יכול להיות שאת צודקת.

כי אני אחר כך אגיד מה אני חושבת.

אוקי. אז יש פה גם לתפקידים אחרים תנאי סף שקבענו והשאלה של חברת הכנסת היא אכן לגיטימית. מה שאמרנו שאנחנו חושבים שלמשרות האמון צריך לייצר מצב של השאלת עובדים. יש עובדים נהדרים בתוך משרדי הממשלה. אם ראש הממשלה צריך מישהו שיהיה רפרנט בתחום הבריאות, תשאיל אותו מהיכן שאתה רוצה, לאחר מכן יחזור לתפקידו.

הסדרנו גם את נושא השכר ואת הנושאים שקשורים למי עובד עם ראש הממשלה ומי שעובד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אנחנו דיברנו על תנאי סף מקצועיים למשרות אמון. דיברנו על המטה הלאומי לביטחון. הרחבנו בעניין הזה, ראיינו את ראשי המל"ל לדורותיהם. אין ספק שמשרד ראש הממשלה כיום לא פועל לפי החוק בעניין הזה. אני יודע שהיה דו"ח גדול של מבקר המדינה בעניין. יש דיונים בנושא הזה גם בוועדת חוץ וביטחון.

זה לא הדבר היחיד, אז זה לא.

אוקי. אז אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.

.... היינו מתרגשים מזה.

וכמובן ציינו את הנושא של חילופי גברי בתוך הממשלה, כיצד חילופי הגברי של משרד ראש הממשלה צריכים להתרחש מדבר לדבר.

תראה, הוועדה הזו, ואני שמח גם שזו התגובה של מבקר המדינה לדו"ח הוועדה, היא מקצועית. היא נעשתה תוך הסתכלות מקיפה על הצרכים של ראש הממשלה ושל הקברניט, על מנת שיוכל לקבל החלטות. לצערי, כאשר הצגנו את העניין לראש הממשלה הופתענו לגלות והוא פשוט אמר לנו את זה – שהוא החליט למנות ועדה שתבדוק איך ליישם את המסקנות שלנו.

מתי זה היה?

כשהגשנו לו הוא הצהיר על כך. הוועדה הזו היא של מר אורי יוגב ומר משה לאון. אני לא יודע מה קרה מאז. אנחנו כאן נשאיר את זה למשרד ראש הממשלה ונציבות שירות המדינה.

אני מאד מקווה שהדו"ח הזה ישמש כ-Benchmark לבניית מטה נכון לראש הממשלה, שבנוי ממטה כלכלי חברתי ובנוי מהמועצה הלאומית לביטחון לאומי, וככה הקברניטים בישראל יהיו יכולים לקבל החלטות הכי נכונות לטובתנו, האזרחים.

תודה רבה.

תודה רבה על העבודה שעשיתם בכלל ועל הצגת הדברים שמבחינתי הייתה מרתקת. אנחנו עוברים לנציב שירות המדינה, עורך הדין דיין. תתייחס גם לדו"ח הזה. אנחנו מנסים לעשות משהו אינטגרטיבי. היה אפשר לבודד ולהגיד למה אתם לא עומדים בחוק הזה ולמה המשרה הזאת. אנחנו מנסים, אם אתה יכול בבקשה, אבל תגיד לנו קודם מה המצב עם הדו"ח של המבקר ואחרי זה אם אתה יודע להוסיף משהו על הדו"ח של קוצ'יק, אז תוסיף לנו.

אני מודע לאילוצי הזמן, אני אקצר, אנסה לחבוק את הכל. אלף אני באמת מודה ליוסי קוצ'יק וחבריו, שעשו עבודה רצינית מאד. היא תשמש אותנו גם למשימה הזו, ולדעתי אפילו נגזור ממנה לגבי עבודת מטה, לגבי חידות אחרות. כמו שרמזו ממבקר המדינה, למעשה יש סוגיות שהן כלליות ליתר המשרדים, שטעונות תיקון.

ראו, הדו"ח הוא לא קל ואין מה לברוח מזה וצריך לתקן ולתקן תוך זמן סביר. מעשית או עובדתית מה שקרה, במהלך הביקורת עוד, הוקמה הוועדה הנכבדה, שכללה באמת אנשים עם רקע של עשרות שנות ניסיון רלבנטיות לתחום הזה, ובאמת בפנינו הוצגו בקיצור נמרץ מסקנות שחובקות, מעבר לדו"ח מבקר המדינה, על תפיסת ההפעלה של מטה ראש הממשלה, כי עד 60 ומשהו שנים עבדו ככה וככה, לא הגדירו, ועכשיו באמת תפיסה ייחודית.

לכן לדו"ח קוצ'יק יש שתי זרועות מבחינתי. אחת תפיסת ההפעלה של משרד ראש הממשלה, באמת בעיקר הטיפול בנושא הכלכלי חברתי של ראש הממשלה, איפה הוא ומי איתו בזירה הזו. וכמובן הסוגיה של משרות האמון, שהיא יותר נוגעת אלינו.
מבחינת הנהלים, אני רוצה להסביר וגם חוקית למעשה, הליך קביעת התקן או המבנה הארגוני, שזה שדה כוח האדם שאנחנו נמצאים בו, ההליך לפי חוק שירות המדינה מנויים, הוא שהשר או המשרד פונה לנציב/לנציבות, וכך נולד תקן, או ככה נולדת יחידה ארגונית. מעשית, משרד ראש הממשלה או ראש הממשלה הקים את הוועדה הזו, שתייעץ לו על גיבוש עמדתם לקראת הבאתה לנציבות לדיונים, שכחלק מהנושאים טעונים עוד את ועדת השירות ואישור ממשלה, בעיקר הנושא של משרות האמון.

ובכן, הוגש הדו"ח בסוף מאי למשרד ראש הממשלה. מבחינה מעשית אני מחכה למשרד ראש הממשלה, שיאמר את דברו אחרי שהוא קיבל את המסמך. אני אומר, זה מבחינת תהליך העבודה הסטטוטורי. מה קורה מבחינה מעשית? מבחינה מעשית דו"ח קוצ'יק, כמובן למרות שאנחנו היינו המזמינים שלו, כמו שציינתי בוועדה הקודמת, דו"ח מבקר המדינה ודו"ח קוצ'יק הם כלי עבודה מרכזיים להתמודדות שלנו עם הסוגיה. דו"ח קוצ'יק נלמד בנציבות, פורק לחלקיו, לטבלאות ואיפה אנחנו מתלבטים ואיפה אנחנו תומכים וכו' וכו'. מספר ימים לאחר הגשתו, הוצא למעשה מה שנקרא בלשון המשפטנים מעין "צו ביניים", מכתב למשרד ראש הממשלה שאומר שעד ליישום הדו"ח – "נבקשכם שלא לקלוט", אני מצטט "עובדים למשרות אמון במשרד ראש הממשלה, אלא באישור מוקדם של נציבות שירות המדינה". יש לי פה גם סיכום דיון שיותר מפרט ויותר נותן לי פרטים לאיזה סוג אנחנו הולכים, הכל זה הסדרי ביניים, אנחנו גם מדברים גם עם משרד ראש הממשלה. אנחנו בהחלט מחכים לגיבוש עמדתם, כי כשתבוא עמדתם אנחנו נהיה די מוכנים, לא נצטרך ללמוד מהתחלה. מבחינתי ועדת השירות של תחילת ספטמבר, מבחינת הזמינות גם הטכנית וגם מבחינת הניתוח של אנשי את הנושא, זה לא יהיה פתאום נושא חדש, זה מאד דומה, אתם יודעים, יש סוגי חקירות, אני בא מעולם המשפט, כשהמשטרה חוקרת, מעבירה לפרקליטות, אבל יש תיקים שהפרקליטות מלווה את החקירה במהלכה.

מר ישי, יש לכם צפי מתי תתנו את תשובתכם, שהנציבות תוכל לעבוד? להמשיך לעבוד, יותר נכון.

תראה, יש צוות, זה לא ועדה, זה צוות יישום שראש הממשלה ביקש מהם לבחון, קודם כל ללמוד את הדו"ח, כי הדו"ח הוא לא - - -

כן, ברור, שנה-שנתיים?

לא. תראה, דו"ח מבקר המדינה מתייחס ל-17 שנה פחות או יותר. אז אנחנו לא ניקח 17 שנה כדי לתקן אותו, אבל עדיין, תופעות שהשתרשו וזלגו במשך כל כך הרבה זמן - - -

בסדר, אבל יש תאריך? יש לכם תאריך יעד?

לא, אין לי תאריך יעד, אני ממתין לשמוע.

כן, בבקשה, מר פרץ.

רק לסיים, חלק מהעניינים, איך אומרים, ברוך השם טופלו. הם גם לא נדרשים לדו"ח הזה, דוגמת סוגית המשרות של המועצה הלאומית לכלכלה, חלקן כבר הוסדרו, הן משרות מקצועיות, הן לא משרות אמון.

מר דיין, אני רוצה לשאול אותך. תראה, יש פער לא נגיד בלתי נסבל, בסדר, בין מה שהיה נהוג לבין מה שקורה עכשיו. יש המלצת הוועדה שאומרת באמצע. אני שמחתי לשמוע דרך אגב שלא נחזור ל-6 משרות ונגדיל ב-2 ונוריד 1 ונוסיף 3 וייצא 7. בסדר. יש צורך אמיתי בתוספת, בסדר. אבל מה אתם עושים כדי להתקרב מ-55 ל-25 משרות? או לא חשוב המספר המדויק. הרי בידיכם הדבר לעשותו. אם אתם תודיעו, לא שאי אפשר לקלוט יותר, שמעתי. בסדר. שמים מחסום כי אפשר שזה יגדל. אבל מה אתם עושים כדי לצמצם את זה?

לא, לא, לקלוט זה גם החלפה, זה לא רק מעבר ל-56.

הבנתי, אם מישהו פורש – אי אפשר לקלוט במקומו.

ידינו כבדה. גם אם מישהו פורש – ידינו כבדה. ראו, הרי מדובר, הדו"ח מתייחס לסוגיה של מעבר או הסדר הביניים מה שנקרא. הרי אנשים באו על בסיס הסתמכות מסוימת וגם הדעת נותנת, בכלל בדיני עבודה או ביחסי עבודה, שלא ביום אחד תרד הגליוטינה. צריך לעשות וגם לראות, אנחנו צריכים לראות גם איך מסתדרים עם העובדים. לכן, צומת של פרישה הוא צומת טוב להסדיר, כי אז זה מינימום פגיעה באנשים. אבל עדיין אני אומר, יכול להיות שצומת אחר הוא הבחירות, מתי שלא יהיו, כדי להסדיר מעבר יותר חלק ופחות פוגע, כי יש לנו במטריצה הזו עוד גורמים.
ראו, הרווח הגדול של הדו"ח שהוצג פה הוא שהוא לא עוסק באמת, נקודת המוצא שלו היא לא 50 או 40 או 30, נקודת המוצא שלו היא תפיסת עולם של מה זה מטה משרד ראש הממשלה, ומזה גוזרים.

עם כל הכבוד, אני רוצה רגע להחזיר אותנו למציאות של דו"ח מבקר המדינה, שאם לא כן, חבל על הדו"חות. יש דו"ח שהוגש לפני כחצי שנה, הוקמה ועדה. אנחנו בישראל בדרך כלל יודעים למה מקימים ועדות, בדרך כלל.

לא, הדו"ח הוגש לפני חודשיים, סליחה, בסוף מאי.

לא דו"ח קוצ'יק, דו"ח מבקר המדינה.

אה, סליחה, בסדר.

אומר רן ישי שלא הוקמה ועדה על תיקון הליקויים במשרד ראש הממשלה. זה לא ככה, כי גם אצלך, אני שואל עכשיו, האם אצלך הוקם צוות לתיקון הליקויים.

לחלוטין, ותיכף יתייחס מוטי, סגני, שמרכז את הנושא. לחלוטין, אני גם אמרתי, הדו"ח נותח. כלומר, אנחנו אצלנו לא מחכים למכתב ממשרד ראש הממשלה.

בסדר, אני שמח שפרקתם אותו, אמרת לחלוטין. תמיד השאלה אם יודעים להרכיב אותו אחר כך.

אני יודע להרכיב אותו, אני גם בקשר עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אגב, גם מהרכב שיצאתי עכשיו דיברתי איתו, הנושא על השולחן. אני מצפה ומייחל להתייחסותם. אם יארך הזמן ולא תהיה התייחסות, אני אצטרך לקבל אולי החלטות קשות מאד. אבל אני חושב, למיטב הבנתי אותם בשיחות הלא פורמאליות לצורך העניין, שיש פה מתווה רציני.

אתה שמעת מהשניים שמונו לבדוק את העבודה של הצוות של קוצ'יק, שכולם משבחים אותו - - -

לא, הם לא מונו על ידי.

אם יש להם איזה תאריך, הם ישבו פעם? הצוות הזה ישב פעם, רן?

כן, ישב, נפגש גם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפי הבנתי כמה פעמים, ולא רק איתו.

בסדר ואנחנו מחכים.

אגב, ברשותך אדוני אני רוצה להעיר עוד דבר אחד. זה שלא מונה צוות עם כתבי מינוי לתיקון ליקויים, שוב, אני אומר יש את צוות היישום ואנחנו יושבים תדיר. אנחנו, אנשי משאבי אנוש, יחד עם המנכ"ל ויחד עם לשכת ראש הממשלה.

בוא תגיד לנו, ואחרי זה מוטי יגיד, מה תיקנתם. תפרט לנו בבקשה.

קודם כל אנחנו מקיימים את ההנחיה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ונדמה לי שהתחלנו בזה עוד לפני שדו"ח קוצ'יק הוגש לנו, וכל משרה חדשה, ולא רק כל משרה חדשה, גם כל משרה קיימת, בין שאנחנו מבקשים להחליף אותה, בין שאנחנו מבקשים לתקן אותה, אנחנו מעבירים לחוות דעת של הלשכה המשפטית שלנו, בדיוק לפי הנחית היועץ המשפטי, שיאשרו את תיאור התפקיד, את תיאור המשרה, את תנאי הסף וכו'. זה דבר שאנחנו עושים אותו.

שנית, אני חושב שזה דבר מאד משמעותי, כבר אי אפשר לדבר על 50 ומשהו משרות אמון כי הורדנו 8. כל המועצה הלאומית לכלכלה הוסדרה. בממשלה הנוכחית אני מציין שנוספה רק משרת אמון אחת, ירדו 8, אז אנחנו כבר במינוס 7.

מה המשרה שנוספה?

עוזר למזכיר הממשלה.

למזכיר הממשלה יש משרות אמון?

יש לו שתיים.

לפי דעתי הייתה לו אחת, רק אתם הגדלתם את זה לשתיים.

נכון, זה בדיוק מה שאני אמרתי.

דרך הנציבות?

אנחנו המלצנו - - -

סליחה רגע, זה באישור הנציבות? אתם אישרתם?

חלק מהדו"ח זה לא בשנה האחרונה.

לא, אני רק שואל, התוספת למזכיר הממשלה, זו תוספת של מינוי עוד משרת אמון, זה על דעתכם? בידיעתכם, על דעתכם?

בשעתו זה היה בידיעת הנציבות. זה חלק מהדו"ח. הנושא הזה הוא חלק מדו"ח מבקר המדינה, זה לא משהו שהתרחש או שאושר על ידי אחרי הדו"ח או בכלל אחרי הכניסה שלי לתפקיד. אני לא אישרתי שום משרה, אם אתה שואל.

אני לא שואל עליך, אני שואל על הנציבות.

כן, כן, אז אני מסביר, זה חלק מהדו"ח שני התקנים האלה.

אז אני אומר, בסך הכל אנחנו במינוס 7, בהשוואה למה שהיה בתחילת או לפני, גם במהלך הדו"חות, הייתי אומר.

בנוסף לזה אנחנו מנסים, וזה משהו שהוא לא מאורגן כרגע בשום תקנה, אלא אנחנו כרגע עושים את זה על דעת, זאת אומרת בצורה שאנחנו עושים. בגלל שיש באמת אנומליה בין העובדה שאנשים במשרות אמון, שכרגע אין דרך אחרת והם ממונים על אנשים, וזה מוזכר בדו"ח מבקר המדינה וגם נדמה לי בדו"ח קוצ'יק בצורה מסוימת, שהם ממונים על עובדים מקצועיים, אנחנו מנסים כמה שיותר להפריד בין היכולת המנהלית שלהם לקבוע את גורלם של האנשים, נקרא לזה ככה, לבין היכולת המקצועית שלהם לנהל אותם. את הכושר המנהלי שלהם אנחנו מנסים לקחת אלינו, עד כמה שאנחנו יכולים. זה קרה במספר מקרים, אנחנו עומדים על זה, על מנת שלא אדם, איש אמון שמגיע לתקופה מוגבלת ומגיע גם כמזוהה, יוכל לקבוע מסמרות וגורלות של אנשים, שהם אנשים מקצועיים שנמצאים בשירות עשרות שנים. זה מבוצע בפועל.
בנוסף, אנחנו התחלנו כבר, וזה עדיין בתהליך, אנחנו מבצעים הצרכות בין אנשים בתפקידים מסוימים במשרות האמון שלא תאמו מלכתחילה את מה שהם עושים בפועל, אנחנו כבר התחלנו להסדיר את זה. יש כמה משרות שהסדרנו, יש כמה משרות שאנחנו עובדים על זה. שוב, כמו שאמר נציג מבקר המדינה וכמו שאני אמרתי קודם, מדובר על זליגה של הרבה הרבה שנים. זה נוהל עבודה ותרבות עבודה שאני אגב לא רואה אותה בשלילה מזווית הראייה שלי, אני לא תוקף אותה. אבל אני אומר, היא השתרשה כבר ועובדים ככה. זה לא משהו שקרה ככה ועכשיו אתה יכול להעלות אותו ככה. זה קרה ככה לאורך הרבה הרבה שנים. לתקן אותו בצורה כזאת, אני לא יודע, זה יכול לקלקל יותר מאשר לתקן.

לכן אני אומר, אני לא משתמש בציניות במובן הזה, בוודאי לא בוועדת קוצ'יק שכולם, וגם אני ישבתי שם כמה פעמים, ואני מרגיש, לפחות חלקית, שותף יחד עם אנשים אחרים במשרד, לדברים שהם כתבו. אבל גם לגבי צוות היישום שהוקם, העבודה שעשתה ועדת קוצ'יק היא עבודה תיאורטית רחבה מאד. הספר הזה נמצא כאן וכולנו קראנו אותו כמה פעמים, וצוות היישום הוא יכול היה להיות צוות משרדי. העדיף ראש הממשלה שיהיה צוות שמורכב מאנשים בעלי ניסיון, בוודאי רב יותר משלי - שני מנכ"לים בשירות המדינה לשעבר בצמתים מרכזיים - שהם ייתנו לנו את הכלים המעשיים, איך אנחנו מיישמים את הדבר הזה.

הדו"ח הוגש לפני כחודשיים וכמו שאמרתי, הוא מתייחס לדברים שארעו לפחות 17 שנה. זה לוקח קצת זמן, אבל אף אחד לא קובר אותו.

פרופסור גידי ספיר רוצה להגיד משהו.

אני רק רציתי להגיד מילה אחת. להבדיל מכל חבריי, אני לא הגעתי עם רקע מעשי, אלא עם רקע עיוני. אני פרופסור למשפט חוקתי, אבל אנחנו ישבנו במשך שנה, באופן מאד אינטנסיבי, אפשר לומר שזה היה כמעט כמו ברמה של צו 8. אני עצמי נסעתי על חשבוני, אני ממנתי את נסיעתי יחד עם עוד חבר ועדה אחד, שנסע על חשבון המדינה, היינו בהולנד, היינו בצרפת והיינו באנגליה.

בעיני הדו"ח הזה הוא דו"ח סופר רציני ואני אומר את זה על פי קריטריונים אקדמאיים, לא על פי כל קריטריון אחר. האנשים שישבו איתי הם אנשים סופר רציניים, סופר חכמים, סופר מוכשרים, ולפחות בעיני הנקודה החשובה ביותר, היו כפי שאמר מר דיין, שני ראשים לדיוני הוועדה, אחד מהם עסק בנושא של תכנית הפעלה, או מבנה המשרד. אני חייב לומר שמה שאני ראיתי הדיר שינה מעיני, כאזרח כרגע, בלי שום קשר לעניינים אחרים ואני חושב שמה שאנחנו הצענו היה תוצר של חשיבה מאד רצינית, מאד מאומצת, שמבוססת על יתר תיאורטי, ניסיון מעשי עשיר מאד של אנשים, ומה שלמדנו ממה שקורה במדינות אחרות, מתוקנות, שיודעות לעבוד כמו שצריך.
ואכן, אני מסכים עם מר דיין, הנושא הזה הוא נושא שצריך ללמוד אותו וצריך לקדם אותו, ואנחנו מאד מקווים שהמלצותינו יתקבלו. אני לא אכנס אליהן שוב, כי הן פורטו. אבל יש כאן נקודה נוספת, אני חייב לומר. מה שהיה נראה בעיני התפל בדיון, הופך בעיני כרגע, כאיש משפט, לעניין העיקרי. המציאות כרגע, נכון להיום במדינת ישראל היא, שמשרד ראש הממשלה, גם משרדים אחרים, אבל אנחנו היום התכנסנו, אנחנו כאן לצורך משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה מתנהל באופן שאיננו תואם את דרישות החוק, אני אומר את זה בunderstatement-. יש דו"ח מבקר המדינה מלפני למעלה משנה, אם אינני טועה. הדו"ח הזה אומר דברים ברורים ומפורשים. הדברים האלה נעשו אכן במשך עשרות שנים, אבל יש לנו נציבות שירות מדינה שהייתה אמורה להיות זאת שמטפלת בכך שדברים כאלה לא יקרו. נציבות שירות המדינה לא עשתה את זה עד היום, ולהערכתי אני, מכל האלה שיושבים איתי בוועדה, אינני דיפלומט, אני בן אדם שאומר את מה שהוא חושב, העובדה שיושב למעלה משנה דו"ח מבקר מדינה - - -

אני מוחה על הפגיעה בדיפלומטים, גם הם אומרים מה שהם חושבים, כל אחד בדרכו.

סליחה, בסדר. אז אני אומר את הדברים בסגנוני. העובדה שלמעלה משנה יושב דו"ח, וגם לפי שיטתנו גם לו הדברים יתוקנו, ואם משרד ראש הממשלה אכן סבור שמה שהצענו אכן צריך וטעון תיקון בכיוון שלנו, הפער בין מה שאנחנו מציעים לבין המציאות היום הוא בלתי נסבל, והפער בין המציאות החוקית, כפי שמשרד מבקר המדינה בוחן אותה, אל מול המציאות בשטח, הוא הרבה יותר בלתי נסבל. ולהערכתי, מה שאני שומע עכשיו משמעותו שאם הוועדה לביקורת המדינה לא תקבע מועד נוסף ואחריו מועד נוסף שלאחר מכן, אז מר ישי שאני מאד מחבב, ואכן שיתף איתנו פעולה, צר לי, אני חולק עליך. להערכתי הדו"ח שלנו ייקבר ונמשיך ל - - -

טוב, כמעט הייתי אומר שזה יכול להיות סיכום הדיון בעיני, אבל יש עוד אנשים שלא דיברו. מוטי, בבקשה. עוד פעם, אני צריך ללחוץ קצת על הגז, תסלחו לי.

אני אנסה להיכנס לרמה הפרקטית, זה מתחבר למה שנאמר כאן. אנחנו בנציבות מתכוונים ליישם את הדו"ח. העוגנים שהנציב שם - - -

סליחה רגע, לפני שאתה ממשיך, אני אומר את זה בכל ישיבה. אני לא מכיר את זה ואני לא יכול לקבל את זה שאומרים, ולא משנה זה לא הערה אליך דווקא, 'אנחנו מתכוונים'. מי שמתכוון - - -

אני אסביר.

אני בטוח שבהמשך דבריך, אבל רק לכוון את זה קצת גם לגבי השאר. אני מבקש בכל דבר להגיד מה הליקוי, מה התיקון, עד מתי, מי אחראי, בסדר? ואז נדע, נבין, נוכל לעקוב. אחרת זה ככה, עם הידיים. כן, בבקשה מוטי.

כמי שעוסק בכל נושא של מערכת משרדי הממשלה במבנים ארגוניים, אז כולנו יודעים שמבנה ארגוני זה לא מטרה, זה אמצעי ויכול להיות הרבה מאד גלישות. ההסדרה הזו של הדו"ח, היא פעם ראשונה שנתנה לנו כלי לקבל אותו, ובעצם בקבלה שלו אומרת את הכל ומאפשרת לנו דו שיח מקצועי מול המשרד, בניתוח הזה ללכת וליישם אותו. לא סתם אני אומר שאנחנו הולכים ליישם. ב-22 לחודש, לפני מספר ימים, התקיים דיון אצל נציב שירות המדינה בהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה וצוות חבריו, ועברנו על עיקרי הדו"ח. זה סוכם וסוכמו דברים וגם נאמר שיבוצעו ואנחנו ממתינים. עצם העובדה שאנחנו לא קולטים אף אחד - - -

אתה יכול לשתף אותנו?

כן, בוודאי. ההחלטה של הקמת שלושת האגפים של המטה – כלכלי-חברתי, כפי שנאמר כאן, זה לב ליבו של השינוי. 21 משרות אם תועברנה והן תועברנה עם תיאורי תפקידים, עם דרישות, כבר 80% מהדו"ח מבוצע. למה? כי זה כל שאר המשרות שהיום מוגדרות כמשרות אמון, אמורות לעבור לשם. עכשיו, זה לא כך, לא מספיק בזה, אלא גם ניתן עוגן נוסף, שגם נאמר בדו"ח, שגם יהיו כישורים ודרישות והשכלה, וכל מה שנאמר כאן.
אנחנו לא מתכוונים לוותר על כך וכפי שאמרתי, היו שיחות לא מעטות גם לי ובוודאי לנציב, לנסות לשנות לתת ואנחנו עומדים על המשמר. זה לא קל, אבל אני מעריך שזאת הדרך. זאת אומרת, אי אפשר להגיד לאנשים ללכת הביתה, אבל אפשר להסדיר.

בשבוע שעבר היה המסעד. אנחנו מצפים שבפרק זמן לא ארוך של שבועיים-שלושה, המשרד יגיש את המלצתו, כי הדו"ח אמר שלושה מטות, אבל מטה צריך לרשום לכל בעל תפקיד מה המשרה, מה התיאור, מה מתח הדרגות וכן הלאה, ומיד לצאת. קיימות כמה אפשרויות ליישם. אנשים למשל שעסקו בנושא והיה להם את הכישורים, ניתן להביא אנשים כאלה או קבוצת אנשים לוועדת שירות, לפטור. אבל הפעולה חייבת להתבצע מהשטח. ואני מסכים לגמרי שחייבת להיות מידת רצינות גדולה. לכן בנציבות, מינה הנציב אותי, את הרפרנטית ואת הייעוץ המשפטי, לעקוב אחרי זה.

עכשיו, עוד נושא נוסף שהדו"ח מוציא, שאנחנו עושים עבודה מקבילה, מיפינו כמעט את כל לשכות השרים וסגני השרים והמנכ"לים, מתוך כוונה שלקראת הממשלה הבאה, תהיינה דרישות תפקיד וכישורים למשרות האמון, שעד עכשיו זה היה מעורפל. מה נקבע עד היום? עד היום נקבע שהשר יקבע מה התפקיד, השר יקבע מה הכישורים, כי אחד רוצה חברתי, אחד רוצה לעסוק בנושאים כאלה, אבל לא נקבע שתהיה לו השכלה אקדמאית עד היום. הדו"ח נותן לנו במשרד וגם במשרה. אנחנו מתכוונים לפחות לפי הגישה, לאמץ את זה.

לכן אני אומר שההמלצה הגדולה, אם היא תתבצע ב-21 המשרות, היא משימה ענקית. אני לא אכנס לשאר הפרטים. יש עוד מעגל ראשון, שגם יש הסכמה עם המשרד שצריך לעשות אותו. אנחנו מאד מצפים שהמשרד ייקח את זה ברצינות. מבחינתנו, שמנו כמה עוגנים על מנת לשמר את התהליך הזה.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

קודם כל אני רוצה להודות למשרד המבקר, וגם לחברנו מר יוסי קוצ'יק על הדו"ח, ולומר שאתם ל לא צריכים לפחד משדרוג של כוח האדם במשרד ראש הממשלה. אנחנו כאן בכנסת רואים את הבכירים של כל המשרדים, ופעם שאלתי שאלה – למה בכירים ממשרד המבקר נראים פי כמה יותר טוב מאחרים. אז קיבלתי תשובה. תנאי סף הם תואר שני וניסיון במקצוע, כמו שאתם אומרים, לפחות 7 שנים ואפילו אמר לי המבקר, 10 שנים. אז אפשר לעשות.

חברת הכנסת סולודקין, אם בכל המשרדים יהיו תנאי השכר בעבודה שיש במשרד המבקר, זה יקל לקלוט עובדים יותר טובים. לא שהם מי יודע מה, אבל בכל אופן, קצת יותר טובים מאחרים.

אז מה שאני אומרת, לקחת כדוגמא את משרד המבקר. הם עשו את זה מזמן, מרגישים כאן.

דבר שני, אני רוצה לומר לכם, אני רואה שאתם מטפלים בכפפות של משי באנשים שעובדים עכשיו. יש גם כלים איך לשנות את ההרכב של האנשים שעובדים. יש מי שמתאים לתנאי סף ומי שלא. מי שלא מתאים זה לא החוצה. יש הרבה משרדי ממשלה שעדיין תנאי הסף לא כל כך גבוהים.
אני מאד מסכימה שתפקיד של ראש הממשלה במדינת ישראל, כל ראש ממשלה, בלתי אפשרי. הוא זקוק לאנשים מצוינים ולכלים טובים. ובגלל זה אנחנו צריכים, וכאן אני מגיעה, אנחנו שומעים שקשה לכם עם תאריכים, עם לוחות זמנים. אני מאד מבקשת מחברי, יושב ראש הוועדה אורי אריאל, בעוד חצי שנה לשמוע כמו שאתה אמרת, רשימה של המבקר ואיך תוקן המצב.

תודה. יוסי קוצ'יק, מילת סיכום, אבל קצרה, ואנחנו נסכם.

תודה רבה. אני כמובן מסכים עם כל מילה שחברת הכנסת סולודקין אומרת. אני שמח לשמוע מה שאומרים נציב שירות המדינה וסגן נציב שירות המדינה, בדרך שהם מתייחסים לדו"ח. אני חושב שמתוך הדברים שאנחנו שומעים פה, אז הם מבינים את הדו"ח, את המהות שלו. יש שתי נקודות שצריך לשים אליהן לב ולפי דעתי בגלל זה הקימו את וועדת היישום. אחד זה כמות משרות האמון, יהיה שם קרב. ושניים תנאי הסף, מה שציינה חברת הכנסת מרינה סולודקין. אנחנו יודעים ששם מונח העניין.

תראו, אפשר לעשות את המבנים הכי טובים, מטוקטקים עד הפרט האחרון. אם לא יהיו שם את האנשים הראויים, אז אין שום חשיבות לניהול. האנשים הראויים, חלק מהעניין זה נושא תנאי הסף. תנאי הסף במדינת ישראל זה מאבק ארוך. היו תנאי סף למנכ"לים, הם שונו, על מנת לשמש לצרכים, לקלוט אנשים שלא עונים על תנאי הסף. אבל תנאי הסף, מבחינתנו במיוחד במשרד ראש הממשלה, אבל גם במשרד הבריאות ובמשרד הקליטה ובמשרדים אחרים, זה לב ליבו של העניין. ולכן אני מעריך שאם אתה רוצה, אדוני יושב ראש הוועדה והוועדה עצמה, לעקוב אחרי העניין, אני מעריך שאת המבנה קיבלו. באמת פעם ראשונה להבנות מטה לראש ממשלה בישראל.

ודבר שני, מספר משרות האמון ותנאי הסף. שם לפי דעתי מונח לב הדיון, בין משרד ראש הממשלה לנציב שירות המדינה.

תודה רבה.

אדוני, ברשותך, הערה אחת, לא יותר משניים-שלושה משפטים.

בבקשה.

אני לא אפגש מזה שהגברת חברת הכנסת רואה אותי שאני נראה פחות טוב מחברי לשולחן הנשיאות ממשרד מבקר המדינה.

אני לא הגדרתי כך.

אני צוחק גברתי.

יש פה לב חלש, אם אתה עושה בדיחות כאלה יש אנשים שיכולים - - -

לא, גם שקוראים לי מר ישי אני מחפש אם אבא שלי נכנס לחדר, אז זה גם בלבל אותי, אבל זה לא חשוב, רק דבר אחד. אני רוצה להזכיר דבר אחד: אף אחד מאנשי משרות האמון שנכנסו, הם כולם עובדים שאני ממונה עליהם מנהלית, אף אחד מהם לא גנב את משרתו, אף אחד לא נכנס בגניבה, אף אחד מהם לא רימה כדי לקבל את התפקיד. הם נכנסו מתוך הסתמכות על מה שאנחנו אפשרנו להם, על מה שאנחנו נתנו להם, ומבחינתם מדינת ישראל, ממשלת ישראל והשירות הציבורי, אפשר את כניסתם. לכן צריך באמת בכפפות של משי, כן לטפל באנשים האלה. הם לא לקחו שום דבר שלא ברשות.

ולכן, כשאנחנו באים להסדיר את מצבם ואת מעמדם, אם אישי ואם במשרות, אנחנו מתייחסים לזה כן בצורה הזאת.

יש פה אי הבנה, לא מר, אבל ישי. יש פה אי הבנה, הביקורת היא עליך, עליכם. לא באופן אישי, בסדר? זה לא על העובדים.

לא, בסדר, לא אכפת לי שתהיה ביקורת עלי באופן אישי.

לא, עם כל הכבוד, אתה לא צריך להגן על העובדים. אף אחד לא תקף פה את העובדים, לא הוזכר פה אף שם ולא הייתי נותן להזכיר שם. הבעיות שמועלות בדו"ח המבקר מופנות אליכם, לא אל שום עובד. אנחנו מסכימים, כל העובדים הם אנשים מצוינים, לא הם גנבו. מה השאלה בכלל? ולכן, לפחות מבחינתי, בסדר, הם לא הסיפור. אתם צריכים לעשות דברים אחרים, לא הם צריכים לעשות, אתם צריכים לעשות.
טוב, עלו פה דברים שבעיני הם משמעותיים מאד. יש דברים שהתקדמו, שמענו עליהם וכמובן שאנחנו מברכים על זה ומברכים את מבקר המדינה ואת עובדיו, שבדרך כלל הם איזה שהוא מנוע לשינוי, עם תשומת הלב שהם נותנים לנושאים מסוימים והם עוזרים לתקן.

יחד עם זה, עלו פה דברים שהם כנראה לא חוקיים, אני נזהר בדבריי, פה זה נאמר אחרת. זה לא יכול להיות שיש דברים לא חוקיים במשרד ראש הממשלה. לא יודע. אין הסברים. אפשר להגיד טוב, זה ליקוי, לא שמנו לב, עכשיו אנחנו יודעים. אם אתם לא רואים איך זה ייפסק, מתי זה ייפסק, אתם שותפים לעבירה על החוק הזה.

אני לא חושב שזה אפשרי, אני לא צריך לתת לאף אחד פה מוסר, אני לא שומר חוק יותר מאחרים או פחות מאחרים. אבל לא יכול להיות מצב במשרד הראשי, הראשון בין שווים, יהיו דברים לא חוקיים. ואני מבקש על זה תשומת לב מיוחדת, ואני מבקש שאתה תענה לנו תוך שבועיים, תבהיר לנו איך אתם מפסיקים את זה, את הדברים קודם כל הלא חוקיים. אם אפשר באותם שבועיים, אם אתה צריך עוד כמה ימים, זה לא עומד על יום, אבל אני לא רוצה יותר מזה, שיהיה מכתב אלינו אשר מפרט את הליקוי, מה התיקון שאתם הולכים לעשות, מי אחראי ועד מתי. בסדר? טבלה, או לא איכפת לי איך תגישו את זה, אבל שנבין. יש לכם את הדו"ח של המבקר. דו"ח קוצ'יק נקרא לו דו"ח צל, זאת אומרת הוא מנחה, הוא לא התקבל, תיכף נתעסק בזה. אבל את דו"ח המבקר אתם יודעים, מכירים. אני מבקש לקבל את זה בשבועות הקרובים.

הדבר הלא פחות חשוב זה שתתנו לנו תשובה בכתב מתי להערתכם תיגמר עבודתם של האדונים לאון ויוגב, שלולא זה, לא יכול נציב שירות המדינה לעבוד. לא רק שאתם לא מתקנים ולא מסדרים, אתם גם מעכבים את המערכת. תגידו, אם זה ייקח להם שנה, נניח שזה שנה. אבל נדע תאריך. גם אתם אולי תדעו, כי אני מבין שאתם גם לא יודעים. זה לא מצב נוח, חוסר הידיעה הזאת.

את כל הדברים האלה, אם אפשר, תוך שבועיים-שלושה אנחנו מבקשים לקבל את זה ולראות.

אני מקבל את הצעת חברי שיהיה דו"ח מעקב. הוא לא יהיה בעוד חצי שנה, הוא יהיה פחות. אנחנו משהו בסביבות 4 חודשים בערך, כשנחזור לעבודת הכנסת, אחרי הפגרה. קחו את זה בחשבון אצלכם, זה לא משנה הרי באיזה יום זה בדיוק יהיה. הנה, אתם מקבלים את ההודעה וההתראה מראש, זה מספיק זמן.

נמשיך לעקוב אחרי זה עקב חשיבות הנושא.

אני מודה לכולם, יום טוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>