PAGE
60
ועדת הכלכלה
17/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 919>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ב (17 ביולי 2012), שעה 9:00

<הסדר החוב המלא בדלק נדל"ן>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
נינו אבסדזה
רוברט אילטוב

יצחק וקנין

עמיר פרץ

נחמן שי

דב חנין

>
אליאור גבאי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אסף דהן - מנהל מחלקה, משרד האוצר

אמיר הלמר - מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

יעל וייס - מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

רועי תורג'מן - תאגידים, רשות לניירות ערך

סיגל יעקבי - סגנית האפוטרופוס הכללי

ערן מיטל - מנכ"ל דלק נדל"ן

עידן ולס - מנהל בכיר בקבוצת תשובה ונציגו במו"מ על הסדר החוב בדלק נדל"ן

משה ליאון - רו"ח חיצוני של חב' דלק נדל"ן

ליפא מאיר - עו"ד חיצוני של חב' דלק נדל"ן

צרויה מידד- לוזון - סמנכ"ל משפט וכלכלה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

חי מיארה - עו"ד, התנועה לאיכות השלטון

רענן קליר - ב"כ הנאמן לסדרה ה'

גדעון קירש - בא כוח מחזיקי אג"ח ד'

אדוארד קלר - מומחה מטעם נציגות סדרה כ"ה

גיא גיסין - עו"ד, נציג אסיפה סדרה כ"ה

אודי אלוני - יו"ר לשכת יועצי השקעות

אביעד ויסולי - נציג מחזיקי אג"ח פרטיים

יהודה רסלר - מייצג מחזיקי אג"ח פרטיים

אוהד אלוני - רכז התארגנות מחזיקי אג"ח פרטיים

יוסי דורי - סמנכ"ל בכיר, מנהל תחום מחלקות מקצועיות, כלל ביטוח

מיקי היבנר - עו"ד, דיסקונט נאמנויות

יוני שר - נציג אסיפה סדרה ה', הראל ביטוח

דוד אבירם - מחזיק אג"ח

ברוך בר-מגן - מחזיק אג"ח

אסתר כץ - מחזיקת אג"ח

משה כץ - מחזיק אג"ח

רמי קצב - נאמן אג"ח ה', משמרת – חברה לשירותי נאמנות

הגר שאול - נאמן אג"ח ה', משמרת – חברה לשירותי נאמנות

שני גולדברג - משקיפה, המשמר החברתי

עדי נבון - משקיף, המשמר החברתי

לאה ורון

ירון קוונשטוק
<הסדר החוב המלא בדלק נדל"ן>

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הדיון הראשון היום של ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הסדר החוב המלא "בדלק נדל"ן".
ועדת הכלכלה קיימה לפני מספר חודשים דיון בסוגיית הסדר החוב המתגבש ב"דלק נדל"ן". בסיכומו של דיון קראה הוועדה לבעל השליטה, מר יצחק תשובה, לשפר את הצעתו למחזיקי האג"ח. מאז היו מספר התנהלויות, גם במסגרת בית-המשפט המחוזי, גם במסגרת משא ומתן בין הקבוצות השונות, הסדרות השונות, לבין נציגי בעל השליטה. בימים האחרונים מתגבש הסדר סופי שהוא, כפי שמסתמן, הסדר משופר.

הוועדה קיבלה תלונה של נציגים לפחות של מחזיקי סדרה אחת מסדרות האג"ח הרלוונטיות. ורצינו לבדוק, לקיים ישיבת מעקב, לראות מה מידת השיפור בהצעה, אם היא כבר הצעה באמת סבירה. ומה בסיס הטענות של אותם מחזיקי אג"ח שטוענים שהם מקופחים, שלא נוהל איתם משא ומתן בתום לב, שבעצם ההצעה המתגבשת הסופית היא עדיין הסדר בעייתי כי הוא לא סביר בנסיבות העניין.
אני מציע שנפתח בכך שנציגיו של מר יצחק תשובה בחברה יציגו את ההסדר הסופי. אחריהם ידברו נציגי סדרות האג"ח ומשם נתקדם בדיון.

אחרי ההצגה של נציגי תשובה אני רוצה כמה מלים כי אני חייב ללכת.

אין בעיה. חבר הכנסת אילטוב ידבר אחרי הצגת ההסדר.

אני רוצה לשמוע.

מי מטעמכם יציג?

מספר דברים לפני שנציג כמה דברים שקשורים להצגת ההסדר. קודם כול, אני חייב לציין שבאמת אנחנו מגיעים לרגע ההכרעה, זה רגע קריטי. החברה מזה שנה מנהלת משא ומתן אינטנסיבי, קשה, מול גורמים רבים. אם זה מחזיקי אגרות החוב, עם הנציגויות, אם זה הבנקים, אם זה הרשויות, ובעל השליטה והחברה. אין ספק שזה הסדר מאוד מורכב.
דבר שני שחשוב לציין, שבוא לא נשכח את המצב ש"דלק נדל"ן" נמצאת בו היום. החברה בגרעון של 2.4 מיליארד ש"ח, חברה שעברה משבר בעקבות המשבר העולמי שקרה. וחייבים לקחת את הנקודה הזאת לתשומת לב בכל חשיבה על ההסדר ועל המצב של "דלק נדל"ן", ועל המצב של בעלי אגרות החוב היום ובכלל. אי-אפשר להתעלם מהמצב שהיא נמצאת.
אנחנו צריכים גם לזכור שהיום אין לחברה יכולת להמשיך להישאר במצב של אי ודאות, ולכן אין לה ברירה אלא לקבל הכרעה. בכל פורום אפשרי אמרתי, ואני חוזר על זה, על עמדת החברה, שההסדר הוא חלופה שהיא טובה בצורה משמעותית מהחלופה של פירוק. חלופה של הסדר היא חלופה יחידה של החברה להתאושש וגם לשלם סכומים העולים בהיקפים אדירים על המצב של בעלי אגרות החוב היום. ופה גם צירפנו, מעבר לעמדת ההנהלה, בחומר שפרסמנו, חוות דעת כלכלית שתומכת בעמדת ההנהלה. ובכל פורום אפשרי אפשר להוכיח את זה, אלה דברים שהם ברורים.
לעניין השיפור בהצעה, אם אני לא טועה, הדיון האחרון היה בנובמבר 2011.

ב-30 בנובמבר.

באותה הצעה היתה הצעה שנקראת "מתווה ברנע". הוצע על-ידי בעל השליטה הזרמה של 250,000,000 שקל וויתור על 80,000,000 שקל של חובותיו. זה נכון שהיתה קריאה שלך לשיפור ההצעה, ואכן ההצעה שופרה בצורה משמעותית ביותר. מאז המספרים קפצו פי כמה וכמה, יש הזרמה מהותית של בעל השליטה. מעבר לאותם 250 שהיו, הוא מזרים 40,000,000 שקל במזומן. בנוסף הוא מזרים עוד 205,000,000 שקל למחזיקי אגרות החוב.
לאור לוחות הזמנים, האנשים שירצו לדבר, לא נפרט כרגע את הזמנים, אבל זה פרוס והכל מפורסם ונושא של ריביות, וההסדר הוא, כפי שאמרתי, מורכב.

בנוסף לכך, הוא נותן ערבות לסדרת אג"ח של החברה בסכום של 400,000,000 שקל. אם בנובמבר החברה חשבה שהיא תוכל לשרת את אותם 400,000,000 שקל למחזיקי אגרות החוב ממקורותיה העצמיים, נכון להיום, לפי דוח מקורות ושימושים שפרסמנו, אין כך הדבר. ולכן הוא, בנקודת זמן של היום, אמור לשלם את אותם 400,000,000 שקל. זה בנוסף.

ה-400 זה סדרת אג"ח שמונפקת במסגרת ההסדר.

במסגרת ההסדר, שהיום, לפי דוח מקורות ושימושים, החברה לא מסוגלת לשרת אותה. מעבר לאותם 80 שהוא ויתר אז, הוא הסכים לוותר על עוד 40,000,000 שקל שהחברה חייבת לו.
אז בכל החיבור של כל הנתונים, והערבויות שהוא נותן, והמזומנים שהוא נותן והחובות שהוא מוותר, בכל הסכומים האלה, ובנוסף לריביות – לסכומים האלה יש ריבית מוגבלת של 2% לשנה, ומאחר והתקופה פה ארוכה אז הסכום מצטבר – אז בחיבור כל הסכומים האלה התרומה שלו עולה על מיליארד שקל, ואין ספק שזה שינוי משמעותי לעומת מה שהיה בהצעת נובמבר. אין ספק, כפי שאמרתי, שההצעה הזאת, לעניות דעת החברה, היא טובה למחזיקים לעומת הצעת הפירוק.
חשוב לי גם להדגיש, אנחנו שומעים בתקשורת ויש אספות של מחזיקי אגרות החוב, היו אתמול שתיים, שיש כל מיני ספינים תקשורתיים שמדברים על אפשרויות לקבל כספים עודפים במסגרת של פירוק. אני מתעסק אך ורק בעובדות, אני לא מתעסק בתהיות, בהפרחת בלונים, על תביעות כאלה ואחרות. עד היום אף אחד לא בדק ולא הביא ראיות לדברים.
ולכן צריך לשים את מה שוודאי, ככל שאפשר – גם ההסדר יש לו הנחות כמובן – לעומת הפירוק. כשבפירוק, צריך לזכור, לפי חוות דעת שפרסמנו, המחזיקים אמורים לקבל 6% מסך כל החובות שלהם – להזכיר לכולם, החובות היום עולים על 2 מיליארד ש"ח – כאשר ה-6%, אני אומר שלהערכתי האישית זה המקרה המקסימלי, להערכתי זה גם יהיה פחות.
ולכן כמשווים את כל הנתונים, גם מה שהיה בוועדה הקודמת וגם את החלופות, להערכתי התשובה ברורה. בסוף היום, אנחנו אומרים את זה בכל פורום אפשרי, מי שצריך לקבל את ההחלטה זה המחזיקים. זה לא החברה, זה לא בעל השליטה, הם יצטרכו לעשות את החלופה.
ונקודה אחרונה שהעלית לגבי המשא ומתן. מי שבחר את הנציגויות זה לא החברה. לכל סדרת אג"ח יש שלוש סדרות, הם בחרו את הנציגויות. החברה ניהלה את המשא ומתן עם חלקן, כל אחד מטעמו שלו, החברה היתה פתוחה לכל אחד לשבת ולדבר 24 שעות.

לגבי המחזיקים הפרטיים, שאנחנו שומעים לאחרונה שמתאגדת הקבוצה. אל"ף, יש נציגויות, כל המשא ומתן נעשה מול הנציגויות, שהמחזיקים בחרו אותן, לא החברה. ולכן לחברה אין קביעה מי יהיה הנציגים שלה. מאחר ומדובר ב-2 מיליארד ש"ח, אין החברה יכולה לשבת עם כל מחזיק ומחזיק, מדובר פה באלפי מחזיקים, ולכן המוסד של הנציגות זה המוסד שאתו ישבנו והגענו להסדר הנוכחי, אותו פרסמנו.
זה ההסדר שעומד על הפרק, אין הסדר אחר. את ההכרעה צריך לקבל עכשיו. ככל שמושכים את התהליך המצב של החברה הולך ומתדרדר. החברה נמצאת באי ודאות, מחזיקה בכוחות עילאיים את המצב בשביל לא לדרדר אותו. כל דרדור במצב בעצם פוגע בסוף היום שוב במחזיקים, גם בעניין של פירוק. ולכן אני מקווה שבאמת ההכרעה תיפול בחודש הקרוב, ואני מקווה שהמחזיקים יקבלו את ההחלטה הנכונה.

איך אתה מסביר את ההתנגדות שעדיין קיימת להסדר שאתה מציע?

קודם כול, אני מתעסק במספרים, אני לא פרשן, אבל בכל זאת אתייחס למה ששאלת. אף אחד לא אוהב להפסיד כסף, ואין ספק שברגע שיש הפסד כספי יש כאב לאנשים וזה מובן. אבל שוב, אנחנו לא ניכנס להחלטות של כל אחד, למה כל אחד השקיע ובאיזה אג"ח הוא בחר, ואיזה בטוחות היו לנגד עיניו ואם הוא בחן את השווקים.
אין ספק שאג"ח של חברה ציבורית שמתעסקת בנדל"ן מניב זה לא אג"ח של ממשלה. ואין ספק שאם ראינו חברות בנות שהממשלה שלטה בהן ונפלו, אז זה יכול לקרות גם בחברות ציבוריות, וזה יקרה, וזו לא האחרונה שתיפול וייפלו עוד חברות. אין מה לעשות, בעסקים לא תמיד מצליחים. החברה הזאת בסוף היום כשלה, ויש פה הפסדים.

השאלה המעניינת היחידה העיקרית היא מי ישלם את המחיר חוץ ממחזיקי אגרות החוב. הם אלה שישלמו, הם ישלמו הרבה, הם יפסידו. מי נושא באחריות? מי משלם את המחיר? למה רק מחזיקי אגרות החוב, שהם לא שחקן אקטיבי, הם בסופו של דבר סוג של שחקן פסיבי, הם עשו שגיאה, השקיעו בחברה שלכם, אבל לא צריך להעניש אותם בצורה כל כך קשה. יש אנשים אחרים שקיבלו החלטות והשקיעו וניהלו את העניין.

מה השאלה, חבר הכנסת דב חנין?

השאלה שלי פשוט מי משלם את המחיר ולמה רק מחזיקי אגרות החוב משלמים את המחיר. למה אנחנו מסכימים למצב כל כך אבסורדי וכל כך משונה שההפסדים כולם מתגלגלים על אלה שהכי פחות אחראיים להם?

והשאלה היותר - - -

סליחה, גברתי, תדברי בזמנך. הוא חבר כנסת, מותר לו להתפרץ.

להעיר הערות ביניים, לא להתפרץ.

אני אענה. קודם כול, לצערי הרב, יש הרבה אנשים שפה מפסידים. פעם אחת, מפסידים כמובן בעלי אגרות החוב. מי שקרא את ההסדר, גם הבנקים, חלקם, הולכים להפסיד כסף בסוגיה הזאת, גם חברות קשורות הולכות להפסיד כסף.

זאת נקודה מעניינת, תציג את זה לוועדה. יש בנקים שעוברים גם תספורת?

אני תיכף אציג את זה. יש גם בנקים שהולכים להפסיד, וכולם, תיכף אני אתייחס לזה, הכול מגיע ומתכנס לאותה הנקודה. אבל אלה לא רק המפסידים, גם בעלי מניות פה מקרב הציבור מפסידים כסף.

גם קופת המדינה.

גם בעל השליטה מפסיד פה כסף, הוא תורם כסף לחברה.

הוא תורם.

הוא גרם לאסון. רק תשובה מרוויח.

הוא קונה פטור, הוא לא תורם.

הוא מזרים כסף, נו באמת. עכשיו אנחנו נשפר פה את ה - - -

אני מקבל את ההערה. הוא מזרים כסף, הוא לא תורם. אבל זו לא חברה שבסוף היום יש לה שווי, אז המונח תורם הוא לא כי אני נותן לו צל"ש אלא הוא נותן כסף לחברה שבעצם אין לה שווי. יש פה הרבה מפסידים.
צריך לזכור, שעם כל הכבוד, כל אחד צריך לקבל את ההחלטה שלו ולבחון את כל הנתונים שהיו לו בתחילת הדרך. שאלתם למה בעלי אגרות החוב מפסידים. יש פה עסק שכשל. לא היו בטוחות, לא נדרשו בטוחות, יש מצב נתון, זה נורא קל היום לבחון בדיעבד. אם זה היה אג"ח של ממשלת ישראל, אז יכול להיות שהוא היה מוחזר במלואו והריבית היתה מסוימת. לקחו פה סיכון, יש סיכון וסיכוי ויש הפסד, ואי-אפשר להתעלם מזה.
לעניין הבנקים. בהסדר פרסמנו, יש התייחסות, ופה אני אומר: פעלנו בצורה שוויונית לכלל בעלי החוב שלנו, אם אלה חברות קשורות שלא היה להן בטוחות או בנקים, גם בנקים. יש שני בנקים שלא היו להם בטוחות שהן מעל גובה החוב, ביקשנו מהם הנחות לא פחותות למרות שיש להם על חלק מהחוב בטוחות.

מי הם הבנקים האלה?

זה מפורסם, זה "בנק מזרחי" ו"בנק לאומי". הדרישות שלנו לאותם בנקים מופיעות בהסדר שפרסמנו, אנחנו עובדים בשקיפות מלאה. לא רק זאת, כתבנו: מאחר והתזרים פה, הדוח מקורות ושימושים שפרסמנו הוא מאוד צפוף והוא בנוי על הרבה מאוד הנחות, אנחנו הכנסנו לזה תנאי מתלה, שככל שהבנקים לא יקבלו את עמדת החברה, את הדרישות שלנו, ויהיה שינוי מהותי מהדברים שביקשנו או שהחברה לא תוכל להתייחס לזה בדוח תזרים מזומנים, לא ייכנס ההסדר לתוקף.
זאת אומרת, הראייה שלנו בחברה זה לתת כמה שיותר במצב הנוכחי לבעלי אגרות החוב. מי שמנתח את ההסדר, כל הנכסים בעצם עוברים לבעלי אגרות החוב, כל ההשבחה תיטיב לאגרות החוב, הרצון לצמצם את הבנקים שלא היו מובטחים, פעלנו בצורה שוויונית, בדיוק כמו לאגרות החוב, שבסוף היום יחזק את מצב החברה, שתהיה לנו יותר אפשרות לשרת את החוב לבעלי אגרות החוב.

וההתנגדות, כי ברור שיש התנגדות ויש רצון ליותר, וזה מובן, אני לא חולק, אבל צריך להסתכל על כל הנסיבות ולעשות בסוף את ההחלטה.

מה ההתייחסות שלך לגבי הטענה בדבר קיומו של "כיסא מפלט" בהסדר לבעל השליטה?

הנושא של "כיסא מפלט", נמצא פה עורך-דין קירש שהוא יצר את המונח, אז אני אתייחס אליו. קודם כול, מה זה "כיסא המפלט", ויוצרים יותר רעש ממה שהוא. יש מספר תרחישים, אבל שניים עיקריים, שני נכסים, שאלה הנכסים המהותיים.

אחד זה נכס חניונים שנמצא באנגליה, שהחברה נמצאת בהסדר חוב מול אותו נכס, זה הנכס המשמעותי שלנו באנגליה, שאנחנו בסטטוס שהגענו להסכמות עם הבנקים מבחינתו, והבנקים עכשיו בוחנים אם לאשר את הסדר החוב הזה או לא. ככל שהם יאשרו, הנכס הזה יורד מהנושא של חדלות הפירעון ולא נכנס ל"כיסא המפלט". וכל אותם אנשים שחושבים שליצחק תשובה יש יכולת להשפיע על הבנקים בחו"ל, הזרים, שזה שמונה בנקים, טועים.

אנחנו בישורת הסופית, מחכים לתשובה אם החניונים אצלנו או לא. להערכתנו, הערכה אישית, היא לא מבוססת, אבל בחודש, חודשיים, שלושה הקרובים נקבל תשובה. ההסדר לא ייסגר בכל מקרה לפני ינואר 2013. זאת אומרת הנושא הזה בכלל לא יהיה רלוונטי. זה נכס שאמור לרדת, ואני אסביר תיכף מה זה בכלל "כיסא המפלט".

כלומר לפני האישור הסופי של ההסדר, כבר נדע מה קורה.

כן, נדע בכלל איפה אנחנו עומדים, ולכן הנושא הזה, אני חושב, הוא בכלל לא רלוונטי.

נכס שני, ותיכף אני אסביר מה המשמעות של "כיסא המפלט", הוא אותו נכס מניב מול ארמון המלכה באנגליה, שאנחנו מתכוונים להפוך אותו לנכס למגורים וצופים רווחים אדירים. זו עסקה שאנחנו עובדים עליה מזה כשנה.
נהפוך הוא, אנחנו הגשנו בקשה לבית-המשפט, לבצע את העסקה מיידית על מנת שהיא לא תלך לאיבוד, כי אנחנו כבר שנה מתעסקים בנושא הזה, אנחנו מפחדים שייקחו לנו את הנכס, על מנת שלא נגיע לנושא של "כיסא המפלט". בית-המשפט נתן את דעתו, אנחנו מתכוונים להגיש בקשה נוספת עם מסמכים נוספים ולקוות שיאשרו, גם אם לא יהיה הסדר, כי אנחנו חושבים שזה טוב וזה יכול להשביח בצורה משמעותית. וצריך להבין, אם אין את העסקה אז אין הסדר.

בכל מקרה, גם אנחנו מבקשים לעשות את העסקה הזאת מיידית, ואז ככל שנעשה אותה, היא כפי הנראה לא תיכנס לכל הנושא של "כיסא מפלט". ושוב, כל יום המצב הופך להיות פחות טוב, אבל נכון להיום באפשרותנו לסגור את העסקה הזאת.

כלומר לרוקן עוד 120,000,000 מ"דלק נדל"ן".

סליחה, לגבי אישורים, הרשויות, שזה יישאר הנושא היחיד שפתוח, שהוא גם בטיפול.
ומה זה בעצם "כיסא המפלט"? ככל שאחת משתי העסקאות האלה נופלות או בהתייחסות לכינוס נכסים שהוא פחות רלוונטי כרגע, זה אומר שאותם מחזיקי אגרות החוב ממשיכים. מה קורה מבחינת בעל השליטה ומבחינת החברה? את אותם 40,000,000 מזומן שהוא נותן להם, הוא ממשיך לתת להם. את אותם חובות שלו ב-120,000,000 שקל שהוא מוותר, הוא ממשיך לוותר. את אותם 605,000,000 שהוא התחייב, הוא מתחייב לתת להם 600,000,000 גם אם החברה בעצם מתפרקת, הוא נותן להם בכל מקרה את ה-600,000,000. ומה שנשאר בחברה הם מקבלים.
זאת אומרת, מה בעצם "כיסא המפלט" ומה כואב למחזיקים? שאותם 250,000,000 שהוא צריך להזרים, באירוע שקורה שהם קוראים לו "כיסא המפלט", הוא מפסיק להזרים כספים לחברה שהיא ממילא חדלת פירעון. בכל מקרה, מתוך ה-250, 75 הוא מחויב להזרים, ויש עוד קונסטלציה, שמבחינת הזמן אני לא רוצה להרחיב, שייתכן שהוא חייב להזרים עוד 50. כל זה רק אם אחד משני האירועים האלה נופלים ב-18 חודש. ככל שהחברה נופלת לאחר 18 חודש, כל יתרת הכספים מתוך ה-250 עוברים גם למחזיקים בכל מקרה.
ולכן אני חושב שאירוע החדלות אפשר להסתכל עליו גם מכיוון אחר, מכיוון שבעצם גם אם אין חברה הם מקבלים 600,000,000 שקל. כשאני אומר מקבלים אני חייב לציין שכיום זה ערבויות שלו, שאחר כך הוא - - - נכסים שלו - -

בשעבוד שני.

- - שהם יבטיחו את אותם חובות, שזה גם מלונות שלו בישראל וגם 8% ממניות "קבוצת דלק". הכול מופיע בהסדר, יש חובות לאותם נכסים, אבל אלה נכסים מניבים שהחוב קטן לאורך התקופה. אנחנו יכולים לדבר על זה ימים ולילות, על ההסדר, אין ספק שהוא - - - וזה מה שהוא מעמיד.
אני אתמול אמרתי שאותם גורמים שאין להם אינטרס שההסדר הזה יעבור בונים על תרחישי קיצון: מה יקרה אם יצחק לא ישלם, ומה יקרה אם הוא לא יעמוד ומה יקרה אם הוא יברח ומה יקרה. אלה תרחישי קיצון. אלה באמת תרחישים שבמקרי קיצון יכולים לקרות, אבל הם עולים לתקשורת לדעתי מאינטרסים של גורמים מסוימים שאין להם אינטרס שההסדר יעבור.

מה ירוויחו אותם אנשים אם ההסדר לא יעבור?

קודם כול, לצורך העניין, אנחנו יודעים שאם ימונו מפרקים הם בוודאות ירוויחו, והמחזיקים ככל שהתביעות יצליחו אולי יקבלו כסף. יש עורכי-דין, ויש אינטרסים שאני לא מכיר את כולם.

פי כמה וכמה מההסדר.

מר ויסולי, אתה ביקשת רשות דיבור ויש להניח שיושב-ראש הוועדה ייתן לך.

יש כנראה עוד אינטרסים אחרים וצריך לשאול את אותם גורמים. אבל אני חושב שבמבחן התוצאה מה שצריך לבחון, עם כל הכעס והכאב, והוא מובן, זה את האלטרנטיבות. ואני חושב שבצורה מקצועית, בסוף היום, כל תרחישי הקיצון שמתייחסים לאלטרנטיבות, שמנסים להסביר למה בפירוק ובהסדר הסכום הוא היינו הך, זו הצגה מטעה ולא נכונה והיא בונה על תרחישי קיצון.
ואם באמת אנשים חושבים שיצחק תשובה נכנס להתחייבויות על מנת לא לעמוד בהן ולא לכבד, אז יכול להיות שייקחו את ההחלטות שלהם ואולי ראוי שלא יצביעו, אם זו באמת החשיבה שלהם. אני לא חושב שכך הדבר. אני חושב שהכוונה שלו טהורה בנושא הזה. זו דעתי לפחות. הייתי שותף לכל השנה המתישה של המשאים ומתנים, ובאמת היו פה לא מעט גורמים, חלק מהם נמצאים פה סביב השולחן בחדר, שהיו עדים למשא ומתן.
אני מעריך שכל מי שבאמת לקח חלק במשא ומתן – וצריך לזכור, ישבנו ועשינו בסוף היום את המשא ומתן, את ההסדר, עם הנציגות הגדולה שמהווה מעל שני שליש מסך אגרות החוב – יכול, אני מקווה, להשתתף בתחושתי שהכוונות שלו הן טהורות וכנות. יש כמובן מגבלות ועסקים שונים והכול, אבל אני חושב שהתמונה היא ברורה.

חבר הכנסת רוברט אילטוב. תודה רבה, אדוני.

קודם כול, תודה רבה, היושב-ראש, על הדיון החשוב. אני חושב שבאמת הנושא הוא ראוי לדיון ברמה העקרונית מורחבת. אני חושב שהכשל הוא לא דווקא בחברה זו או אחרת, הכשל הוא ברגולטור שנתן את האפשרות להנפיק אגרות החוב בלי בטוחות, ובעצם גרם לכך שהציבור הרחב היה חשוף. אבל יש לנו מצב קיים בעקבות המשבר. מספר חברות נכנסו אליו, חלק כבר הגיעו להסדר, חלק לא הגיעו להסדר, חלק בטח עוד יגיעו להסדר. ופה אני חושב שכוועדה של הכנסת, אין לנו את הכלים לבחון את הדברים ברמה המקצועית.
הוויכוחים פה הם בלי סוף. אני עוד לא שמעתי וכנראה לא אספיק לשמוע את הצד שפנה לוועדה, אבל אני חושב שברמת העיקרון צריך לתת לשני הצדדים להגיע להסדר בינם לבין עצמם. יש את בית-המשפט, הם יכולים לטעון את הטענות שם בצורה מסודרת, ואם מישהו מקופח הוא בטח יכול לנצל את כל הכלים המשפטיים כדי באמת להגיע, אם כי אני גם שומע שיש שיפור.
לכן אני חושב שאנחנו צריכים כוועדה לגעת בנושאים עקרוניים, נושאים רגולטוריים. אנחנו לא יכולים להתעסק בנושאים מקצועיים, כי לא כולנו, חברי הכנסת, רואי חשבון ועורכי-דין, וגם יכולים לראות ולקבל את כל המסמכים של המשא ומתן. אני חושב שההסדר הוא מאוד מורכב, ולכן צריך לתת את החופש המוחלט להגיע להסכם, לחוזה, שבסופו של דבר יצטרכו לקיים שני הצדדים. בזה רציתי לסיים. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת אילטוב. עורך-דין יהודה רסלר, בבקשה.

בוקר טוב. אני קשור לעניין כי פנו אלי גרעין קשה של בעלי אגרות חוב.

את מי אתה מייצג בדיוק?

זה מה שהתחלתי לומר. פנו אלי גרעין קשה של בעלי אגרות חוב שהתארגנו וולונטרית, שארגן אותם למעשה אוהד אלוני שיושב פה על ידי.

קודם כול, אני רוצה להגיד לכם, קראתי את ההסדר ואת ההסדר הקודם, זה דבר בלתי קריא. זה מסמך שנערך, לשיטתי, שהוא לא יובן לעולם, הוא לא ייושם, וזה חבל על הזמן. זה למשוך זמן, לתת חמצן.
עכשיו, נניח שההסדר הוא טוב. יש לי הצעה. בואו נשהה הכול שלושה חודשים, נמנה בודק. נתתם הצעת חוק נהדרת בתיקון 18, רק חבל שהכנסתם בו סעיף שהוא לא מחיל את עצמו על הסדרים שהתחילו לפני שהחוק ייכנס לתוקפו. אילולא הייתם מכניסים את הסעיף הזה, זה תיקון פרוצדורלי, בקלות היינו מצליחים בבית-משפט להחיל אותו רטרואקטיבית, כי הוא לא שינו מהותי, הוא שינוי פרוצדורלי. אבל אתם בהצעת החוק הוצאתם את ההסדרים האלה.

הבור הגדול הזה, שהוא מעל 2 מיליארד שקל, הוא לא כתוצאה מתהפוכות השוק. אני חושש שאם ימונה בודק רציני שלא פוחד מאף אחד ויחקור מה קרה ב"דלק נדל"ן", הוא יגלה גז הרבה יותר מאשר יש ב"תמר", תאמינו לי. "תמר" יהיה מאגר קטן לעומת מה שהוא יגלה.
עכשיו, נניח שאני טועה, והכול כשר והכול בסדר. נמתין שלושה חודשים, יבוא בודק, יגיש דוח ויגיד: בדקתי, הכול כשר. בואו נעשה בהסכמה.

התיקון לחוק לא מונע את זה מכם, אם אתם מגיעים להסכמה למנות בודק.

הם מונעים את זה מאתנו.

אנחנו במיעוט כזה, חלק מהנציגים אפילו יש להם ניגודי עניינים. יש חברת ביטוח שביטחה את הדירקטורים והיא גם מרימה אצבע.

היא הנציגה.

לכן ההצעה שלי, אדוני היושב-ראש: אם אתה יכול פה ועכשיו, אני מוכן בשם אלה שאני מייצג, ואני מתאר לי שכל בעלי אגרות החוב יסכימו, בואו נעשה stand still שלושה חודשים, בואו נמנה בהסכמה רואה חשבון חוקר שלא פוחד ונקבל דוח. אם הדוח יגיד שהכול כשר, אני תומך בהסדר, כי אז אני אומר: אם תשובה נותן כמה מאות מיליוני שקלים, והוא לא חייב, על-פי חוק הוא לא חייב. אם לא נעשו דברים פסולים, תשובה יכול להגיד: חבר'ה, "תחפשו אותי בסיבוב", אני לא נותן גם שקל, ויהיה צודק.

אבל קצת מפריע לי, זה לא רק שמירה על שם טוב, שאנשים תורמים 500-400 מיליון שקל. אני חושב, כמו שאמרתי לך בתחילה, יש נפט ב"דלק נדל"ן", לא רק ב"תמר". בואו נבדוק. אם הבודק ייתן תעודת זיכוי, אני היום תומך בכל הוצאת הסדר, כי טובה היא לי מכלום.
עכשיו, למה ההסדר הזה לא טוב? מנכ"ל החברה בכלל לא סיפר שבמסגרת "כיסא המפלט", אם תוך התקופה החברה תהיה חדלת פירעון, גם תשובה פטור. הוא רק ציין שתי עסקאות.
ובסוף, אני רוצה לסיים, כי אני לא רוצה לגזול זמנם של עוד דוברים פוטנציאליים. למה אני חושב שיש גז ב"דלק נדל"ן"? רק דוגמה אחת.

גז או נפט, תחליט.

תלוי, אני חושב שזה יהיה מאגר נפט גדול, שזה הרבה יותר טוב ממאגר גז. ישנה חברה "RoadChef", שהיתה בספרים מיליארד שקל.

מיליארד מאתיים.

מה זה משנה, 200,000,000 זה כסף קטן פה. היתה שווה מעל מיליארד שקל, נמכרה לחברת אחות בחצי מיליארד שקל. על פני הדברים זה טרף, אבל יכול להיות שאני שוגה ואני עושה לו עוול.

עוול גדול, אני תיכף אסביר. עוול גדול. אני אישית חתום על העסקה.

מר מיטל, אבל תן לדבר.

אבל אני חייב להגיד, זה עוול גדול.

לך לא הפריעו, סליחה.

כבוד המנכ"ל, אני אתן לך זכות תגובה. תרשום לעצמך את הנקודה הזו.

יכול להיות שאני עושה לו עוול, ואני מתנצל מראש. אם בודק יגיע למסקנה שהעסקה היתה כשרה, אני מסיר את הכובע, אני מתנצל.

אז בעצם אני פעם ראשונה מבין שאתה רוצה שהבודק יבדוק את ההיסטוריה של "דלק נדל"ן" ולא את ההסדר המוצע. אמרת שההסדר הוא לא קריא.

נכון. אם "דלק נדל"ן" התנהלה ביושר ואין שמה, פעולות חריגות אני אקרא להן, או לא ראויות, ואני לא רוצה להשתמש בביטוי חמור יותר, ההסדר הוא טוב. אבל אני מאמין שאם יחקרו, ההסדר יהיה פיסה קטנה ממכלול הכסף שייכנס לפה. אני גם לא מבין למה רוצים פתאום תעודת פטור לגבי קולות דירקטורים בחברה. למה? אם יתגלו בעוד שנה פעולות לא ראויות, למה אני צריך היום במסגרת ההסדר לפטור אותם, לתת להם תעודת שחרור?

אם הכול כשר, אז ממה הם מפחדים?

אבל זה מה שאמרתי במלים אחרות. לכן, אם הייתם עדיין יכולים לשנות את תיקון 18, על-ידי מחיקת הסעיף שמוציא מתחולה את החברות שהתחילו בהסדרים לפני כניסתו לתוקף של החוק, דיינו. אם תמנו חוקר בהסכמה, דייני. וזה מה שיש לי להגיד. תודה רבה.

תודה רבה. נלך לפי סדר הרישום, מי שרוצה, שיירשם בבקשה. אוהד אלוני, בבקשה.

תודה. קודם כול, אני רוצה להודות לחבר הכנסת כרמל שאמה, שנעתר לפנייה שלנו לקיים את הדיון הזה.
רבותי, הסיפור הוא מורכב. הקבוצה שלנו, של התארגנות מחזיקי האג"ח הפרטיים בייצוגו של עורך-דין יהודה רסלר, למעשה החלה את פועלה בחודש מאי האחרון. ההתארגנות הזאת החלה מהתארגנות של שלושה, חמישה, אנשים. כל מה שחשבנו, שיש כרגע מגעים להסדר, האמנו שיש מגעים אמיתיים, אינטנסיביים, בין יצחק תשובה לכל שלוש הסדרות. האמנו שכל מה שצריך, אחרי כל ההכפשות שהיו בתקשורת, זה בסך הכול לייצר דעת קהל חיובית בשביל יצחק תשובה, להעלות קרנו בציבור, והכול יהיה בסדר. מהר מאוד גילינו שלא כך הם פני הדברים, והנה התגלגלנו עד הלום.
היום אנחנו מנסים לנהל מלחמה במסע התעמולה שמתנהל כרגע, שמנסה להציג את ההסדר הזה כטוב ומיטיב וכהסדר נפלא, המחזיר 70 אגורות לשקל חוב. הלוואי וכך היו פני הדברים. ההצגה הזו היא דמגוגיה זולה או הונאת הציבור במקרה הרע.

חבר'ה, לא מדובר פה בהסדר חוב, מדובר פה בכתב כניעה ברוטלי. ככה אנחנו רואים את הדברים. כמו שאנחנו רואים את הדברים, ישבנו גם עם אנשים שמומחים לתורת המשחקים, תשובה עשה מהלך מבריק. במקום לבייב שהלך ועשה משא ומתן, הסתדר עם הקבוצה המיליטנטית ולאחר מכן כולם היו מרוצים, התקיים משא ומתן עם סדרה אחת מעל ראשן של שתי הסדרות האחרות, כאשר הגיעו להבנות מאוד נוחות וההבנות האלה כרגע take it or leave it, זה מה שעל השולחן.
המשמעות של "כיסא המפלט", וזה משהו שחשוב להבין אותו, ואולי נעשה פה קצת עוול עם המונח הזה "כיסא מפלט", כי אנחנו רואים אותו יותר כגלולת רעל. המשמעות של "כיסא המפלט" מאפשרת לחברה להמשיך להתנהל כאשר היא עלולה להגיע למצב של חדלות פירעון בעוד תקופה מסוימת. בתום אותה תקופה לא רק שנהיה בחדלות פירעון, החברה גם עלולה להימצא בדילול של נכסים, כאשר לנו גם אין את הזכות ליהנות או לא תהיה לנו את האפשרות גם להגיש תביעות.
הניסיון, שוב פעם, להציג את ההסדר כ-70 אגורות לשקל חוב, כאשר כבר בדוח עצמו, בעקרונות המתווה, בעמוד 21, למי שקצת יודע לפרק את המספרים, לא צריך להיות כלכלן גדול לעניין, אפשר ללמוד ולהבין שההסדר בתרחיש האופטימי ביותר הולך להקנות 44 אגורות לשקל חוב, כלומר 56% תספורת.
חשוב גם להבין פה, שלא סביר שהאגרות האלה ייסחרו בשנים הקרובות, ואלה אגרות שהולכות להיות לשנים ארוכות מאוד, לא סביר שייסחרו במחיר שמתקרב לזה, וזאת מכמה טעמים. קודם כול, צריך לתמחר את מחיר "כיסא המפלט", שאם יופעל, נקבל הרבה פחות. מעבר לזה, צריך לתמחר את הבטוחות שהן נחותות, הכול שעבודים דרגה שנייה. צריך לתמחר את הנושא שחלק מהסדרות ייתכן ולא יהיו סחירות, ומה שייסחר סביר להניח שהסחירות תהיה דלה. צריך לתמחר את חוסר האמון בינינו לבין בעל השליטה.
נאמר פה שמדובר בתרחישי קיצון. הדיון הזה היום בוועדת הכלכלה, לו היו שואלים אותי לפני שנה על הסדר חוב של 56% תספורת, הייתי אומר לך, מר מיטל, שמדובר בתרחיש קיצון. יצחק תשובה במשך תקופה הזרים זכויות לחברה. אנחנו נטינו לפרש את זה כצעד של אמון בחברה. יצחק תשובה אמר בשורה של ראיונות שהם יעמדו בכל ההתחייבויות, והוא דיבר על כך שגם "קבוצת דלק" היא חברה מבוזרת ויעמדו בהתחייבויות.

אתה אמרת שתעמדו בהתחייבויות.

תרחישי קיצון מתממשים לצערנו. ואם נוכחנו רק אתמול שפתאום באחת האספות אחד הדוברים העלה סוג של תרחיש קיצון, מה יקרה אם יצחק תשובה ילך לעולמו חלילה בטרם עת. ופתאום עלתה הסוגיה הזאת, ויצחק תשובה מסרב, יש לו אפשרות, אני מבין, להעביר את הנכסים לבני משפחה.

שיהיה בריא, רק תסביר לוועדה את הקשר.

העניין הוא שיש פה ערבות אישית. הבנו שיש סעיפים שמאפשרים להעביר נכסים, כאשר אם הוא יעביר נכסים וחלילה ילך לעולמו, הערבות האישית מרוקנת פה מכל תוכן, כך אני מבין.

זה הזוי, הדברים שהוא אומר.

אשמח אם הדבר יוסבר לאחר מכן.
מה שאני רוצה לומר לסיכום, רבותי, הסדר חוב ב"דלק נדל"ן", וחשוב להבין, יש ציבור של מעל 10,000 מחזיקים פרטיים שמחזיקים באגרות החוב, הם מחזיקים ב-70% בערך מהחוב. 30% הנותרים גם הם למעשה בידיים פרטיות באמצעות גופים מוסדיים.

נא לסכם רק, אדוני.

המאבק על הסדר החוב ב"דלק נדל"ן" הוא קו ההגנה האחרון לפני משבר החובות שהולך להגיע.

בקשה אופרטיבית שיכולה להיות לנו מהוועדה. כמו שאנחנו מתרשמים, יש הרבה אנשים שעלולים להצביע בעד ההסדר, בין אם בגלל שיש להם אינטרסים שההסדר הזה יעבור כמו שהוא עם הפטורים, ויש כאלה שלא מבינים כי הוטעו לחשוב שהם הולכים לקבל 70 אגורות.

אני חושב שמן הראוי שתהיה חובת גילוי נאות לכל גוף מוסדי שמחזיק באגרות, שייאלץ לפרסם אנליזה לגבי משמעות ההסדר, ואיך הוא הולך להצביע בהסדרי חוב. אני חושב שמן הראוי שלא יהיה מצב שבגלל שהרוב הוא דומם ולא מודע למשמעות הדברים, הסדרי חוב יעברו כך מעל ראשם של האנשים ללא שהם יידעו את ההשלכות הכלכליות המתרגשות עליהם. כך שכל הסדר חוב יאושר רק ברוב של 51%, כך שלציבור תהיה האפשרות להצביע ברגליים, ויצטרכו לדאוג שהציבור יבוא להצביע באופן אקטיבי, אם ירצו להעביר.
והדבר האחרון, אני חושב שצריך לדרוש שבתקנון הבורסה ייקבע סעיף, שברגע שיש הסדר חוב חייבים לעדכן את המחזיקים הפרטיים כדי שהם יבואו להצביע, כמו שנהוג בכל מיני תביעות ייצוגיות ובדברים נוספים.

אלו פני הדברים. אני מאוד מודה לוועדה על הנכונות לקיים את הדיון החשוב הזה. תודה.

מר עידן ולס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מאז הדיון האחרון שקיימנו כאן ב-30 בנובמבר, כפי שאמר מנכ"ל החברה, היה משא ומתן עם מחזיקי אגרות החוב על מנת בסופו של יום להגיע להסדר מוסכם. אף פעם אי-אפשר יהיה לכלול את כולם, אין מאה אחוז הצלחה, ובסופו של יום היחידים שיכריעו אם הם בעד או נגד ההסדר הם המחזיקים עצמם.
שאלת קודם את המנכ"ל מי הם אותם אינטרסנטים, איזה אינטרסים יש לאנשים כדי שההסדר הזה לא ייגמר. אנחנו שנה מקיימים משא ומתן, וצריך לזכור את המצב המאוד לא רגיל של החברה, המאוד מאתגר של החברה. חברה במצבה של "דלק נדל"ן", שבמשך שנה שלמה מנהלים משא ומתן כדי להגיע להסדר חוב, בסוף היום אנחנו יכולים להיות גם במצב שהניתוח הצליח אבל החולה מת.

וכל התקופה הזאת, רק הערת אגב, מי שמזרים כסף לחברה כדי להחיות אותה, זה יצחק תשובה. בתור בעל שליטה הוא מממן את החברה במשך כל התקופה הזאת.

שאלת על הגורמים האינטרסנטיים, קיבלת דוגמה חיה לגורמים האינטרסנטיים שלא מעוניינים שההסדר הזה ייגמר. עוד שלושה חודשים, יבוא בודק.

מה הם מרוויחים מזה?

אני מעוניין שההסדר ייגמר, ואני מעוניין שבטוחה תהיה בטוחה ושקל חוב יהיה שקל חוב.

אני אגיד לך מה הם מרוויחים. מאוד פשוט.

אנחנו רוצים שתשובה ישלם, ובהסכם הוא לא משלם.

מר ויסולי.

ויסולי, אתה הרי רגיל לתת קריאות ביניים, לפחות בוא תכבד את הפורום ואת המעמד שאנחנו נמצאים בו, בסדר? לפחות את זה. אם לא את עצמך, אז לפחות את הדוברים האחרים.

אני מפסיד כאן שני מיליון, לא אתה. אתה רק מרוויח פה.

מר ויסולי, אני מבקש ממך לא להפריע לו.

אתה שאלת מה הם מרוויחים. שיחשפו את הסכם שכר הטרחה שלהם כפי שפורסם בעיתון, של רסלר, של מי שיושב לידו, שיחשפו את מה הם יקבלו.

עכשיו אני מוכן לתת. לא קיבלתי כלום עד היום.

לא אני אומר, זה פורסם בעיתון "כלכליסט", מה האנשים האלה מקבלים.

ועוד נקודה שצריך לזכור. האנשים האלה הגיעו בחודש מאי. על זה אומרים: איפה הייתם? עכשיו באים? איפה הייתם במשך שנה שלמה?

אני מגיש בפניך את הסכם הטרחה.

אתה מוזמן להגיש את זה לכבוד היושב-ראש. עם כל הכבוד, אני לא חוקר. יש לך כאן את כבוד היושב-ראש, תציג לו את הדברים.

אני מבקש לא להפריע לו.

אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, יש כאן סיטואציה שאני כבר מבולבל, אני לא יודע אם אחרים לא, מי מייצג את המשקיעים הפרטיים. אני ידעתי עד לחודש מאי שמי שמייצג את המשקיעים הפרטיים זו סדרה כ"ה. עורך-דין גיסין, מר אדוארד קלר, הם מייצגים את המשקיעים הפרטיים. ואז יש גם את ויסולי שמייצג את המשקיעים הפרטיים, ויש אותם שמייצגים את המשקיעים הפרטיים, ויש לך עוד שתי סדרות אג"ח שמייצגים את המחזיקים. לא בכדי בחרו נציגות כדי לנהל משא ומתן. מה שניתן להם בסוף היום זה את האפשרות להצביע.
אתם חושבים שההסדר הוא רע, וההסדר הוא לא רע. אתם חושבים שתשובה לא תורם מספיק, ותשובה לדעתי מכניס את היד עמוק מאוד לתוך הכיס, ומכניס קרוב למיליארד שקל על פני כל תקופת ההסדר, במזומן, בבטוחות, בערבויות. זה סכום חסר תקדים.
מספר אחד ששוכחים לציין, אדוני היושב-ראש, יצחק תשובה מחזיק ב"דלק נדל"ן" 50%, סך החוב ב"דלק נדל"ן" למחזיקי אגרות החוב הוא 2.1 מיליארד. יצחק לוקח על עצמו התחייבויות בין במזומן, בין בבטוחות, בין בערבויות, של 50%, כדי חלקו בסך כול האחזקות בחברה, שזה דבר חסר תקדים גם בערכים אבסולוטיים.

ולכן אני אומר, שבסופו של דבר ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר ראוי, הוא הסדר הוגן, הוא הסדר נכון, על פני כל חלופה אחרת.

מה עם שאר המחזיקים?

יצחק 50%, שאר המחזיקים זה בידי הציבור, הוא לא יכול להכריח אותם להכניס.

ואז הוא מקבל 90%.

רגע, סליחה, אבל לפחות תהיה הוגן ותזכיר שאת ה-90% זה בגלל בקשה של הנציגות. במסגרת המשא ומתן אמרו: אנחנו לא רוצים את מניות "דלק נדל"ן". כך גם נאמר בדיון הקודם: אנחנו לא רוצים את המניות, תן לנו במקום זה כסף בטוח, וזה בדיוק מה שעשו. לקחו סדרה חדשה של 205,000,000, ותשימו לב למספרים האדירים שאנחנו מדברים עליהם פה – 205,000,000. הוא בכלל מזלזל ואומר: מה זה מיליארד מאתיים לעומת מיליארד. מספרים אדירים.

לקחת 2.2 מיליארד. אני משתגע ממך, אלוהים.

ואחרי הכול, יש כאן הסדר, שוב אני אומר, שכולל הזרמה מצד בעל השליטה, שכולל מנגנונים וביטחונות למחזיקים. בוא לא נשכח, מחזיקי אגרות החוב השקיעו באג"ח שיש בו סיכון. וכולם אומרים: איפה בעל השליטה? בעל השליטה עומד לצד החברה, עמד לצידה לפני ההסדר והזרים לה קרוב ל-300,000,000 שקל בשלוש שנים, עומד לצידה היום עם מה שהוא מוכן לבוא ולהכניס.
אז שוב אני אומר, יש את הקולות ויש את האנשים שטוענים שההסדר הזה הוא רע, תצביעו נגד, אף אחד לא כופים עליו לקחת את ההסדר. יתירה מזאת, בית-המשפט עוד נתן להם את האפשרות לעשות הצבעות מקדימות כדי שכל קול יישמע. גם הקולות של המשקיעים הפרטיים שגרים רחוק ולא יכולים להצביע באינטרנט ולא יכולים להגיע, קבעו בשביל זה את האספות המקדימות. שמה הם יוכלו להגיד את דברם.
ושוב אני חוזר ואומר, ההסדר הזה על פני כל החלופות האחרות, בוודאי על פני חלופת הפירוק – אדוני היושב-ראש, יושבים ומספרים להם פה סיפורי בדים, אגדות אורבניות, על כל מיני כספים שהם ייראו במסגרת הפירוק.

המיליארד שקל של תשובה, זה אגדה.

יכולים להסתכל בצורה אמפירית ולראות שכל ההסדרים, רוב ההסדרים, בטח הגדולים, שנגמרו בפירוק, היחידים שהרוויחו מזה זה המפרקים, עורכי-הדין. המחזיקים לא ראו כלום. יוצא עוד פעם שאני מזכיר את עיתון "כלכליסט", יצאה סדרה של כתבות, יום אחרי יום, הסבירו כמה המפרקים הרוויחו ומה ראו המחזיקים – כלום, אפס אחד גדול. וזה על פני הבטחות שהיו להם: אתם תראו, ואתם תקבלו.

ולכן צריך לקחת בחשבון, רגע לפני שמצביעים ולהכריע, ורק הם יכריעו, רק המחזיקים יכריעו, ולא אותם גורמים שמנסים להגיד להם: תדחו בעוד שלושה חודשים, נבדוק, ניקח, נראה. יש כאן הסדר, יש כאן תרומה של בעל השליטה, יש כאן מצב מאתגר של חברה, של בעל שליטה, שמוכן לעמוד לצד החברה למרות המצב המאתגר שלה. זה לא איזושהי חברה שאתה אומר: בוודאי שהוא רוצה לעזור לה כי יש לו אינטרס, היא תניב לו אחר כך עוד דיבידנדים, היא תביא לו כספים. יש כאן סיטואציה מאוד מאתגרת והוא מוכן לעמוד לצד החברה.

למה הוא נלחם בפירוק?

ומי שרוצה להצביע נגד, יכול להצביע נגד. אבל לא יכולים לשלוח את חיצי הביקורת האלה פעם אחר פעם. הוא דיבר על דמגוגיה זולה? הבן-אדם יושב מאז חודש מאי ורק מנסה לעשות פרובוקציות, הפגנות, לגזוז כבשים ליד הבורסה, לעשות כל מיני פעולות, פרובוקציה לשמה. למה הוא עושה את הדברים האלה? יש לך מועד להצבעה, תצביע נגד.

אז אתה מוכן שאם תשיגו 70% מהמחזיקים שיצביעו, זאת תהיה ההצבעה. לא לקחת נציגים שיצביעו. 70%, אתה תגיע לכל אחד שמחזיק, לכל ה-70% מה-10,000 איש שמחזיקים, ושהם יצביעו.

יש סדר.

עידן, יש שלושה נציגים.

הם לא מצביעים, הם לא מגיעים להצבעות. מי קורא להם להצביע?

הם בעבודה.

אדוני היושב-ראש, אני מסיים. בית-משפט קבע כיצד תתנהל ההצבעה, בית-משפט קבע את הסדר. שוב, לא בכדי קבעו אספות מקדימות כדי לתת את הקול לכל המשקיעים הפרטיים.

בשנייה האחרונה.

זה היה מהלך שהובילה אותו סדרה כ"ה, שהם דרשו שיהיה למחזיקים הפרטיים את האפשרות להצביע, הכול מונח בפניהם. וההסדר הזה מונח בפניהם. וההסדר הזה, עוד מלה אחת אחרונה, הושג עם הסדרה הגדולה ביותר של מחזיקי אגרות החוב.

חצי מסדרה ה'.

אין דבר מושלם, תמיד היה אפשר לעשות יותר. אבל יש חברה שנמצאת כאן בתווך והיא נמצאת במצב מאתגר, ואם לא נצא לדרך מהר, כפי שאמרתי, הניתוח יצליח, יהיה לנו הסדר מצוין, ולא תהיה לנו חברה.

אנחנו רוצים פירוק.

מר ולס, איך אתה מתייחס להצעה שהועלתה כאן, לקבל באופן וולונטרי את ההוראות של התיקון לחוק החברות לגבי מינוי בודק. אגב, זה היה תיקון של חבר הכנסת וקנין, אם אינני טועה.

כן. שלי ושל זהבה גלאון.

אני יכול להגיד לך כזה דבר. אני חוזר על מה שאמרתי, המצב של החברה לא מאפשר עוד הימשכות של התהליך הזה. הוא לא מאפשר. יש כאן הסדר, אדוני היושב-ראש.

שנה וחצי, אז אפשר עוד שלושה חודשים.

לא, אי-אפשר. אי-אפשר. כדי להציל את החברה הזאת אי-אפשר.

למה? מה יקרה בשלושה חודשים?

- - -

ויסולי.

אבל כשמר תשובה ביקש הארכה, היה אפשר.

אני לא רוצה לקרוא אף אחד לסדר על הבוקר, אז בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רק כדי אולי לסבר את האוזן, כי אולי אנשים לא יודעים. זה לא איזשהו הסדר שנעשה במחשכים, במחטף, בחדרים. לנציגות יש יועץ כלכלי שהם מינו. יועץ כלכלי, בן-אדם אובייקטיבי, שישב ודן עם סמנכ"ל הכספים של החברה, בדק את המספרים, בדק את הנתונים.

יש הסדר, אנחנו חייבים לתת לרכבת הזאת פעם אחת להגיע לתחנה האחרונה, וכדי לדעת אם פניה לכיוון של הסדר, שזו שוב אני אומר, ואני חוזר על עצמי, החלופה הטובה ביותר עבור כל המחזיקים. מקליטים את זה, מצלמים את זה. בעוד כמה שנים, אם יבחרו בחלופה אחרת, הם יגלו את האמת המרה, והם יצטרכו להגיש את החשבון שלהם לאותם אנשים שהדיחו אותם והוליכו אותם שולל ללכת לחלופה של פירוק. חד-משמעית, המציאות מוכיחה את זה בצורה אמפירית.

מי הוליך פה שולל, אם לא אתם?

למה אתה קופץ, אני אמרתי שאתה הולכת שולל? לא היית צריך לקפוץ.

לא, אתה אומר: מוליכים שולל. אתם הולכתם שולל בשנים האחרונות, ולכן אנחנו פה.

עורך-דין אביעד ויסולי, בבקשה, רשות הדיבור שלך.

משך שנה סחבו אותנו בהבטחות שתשובה יכניס את היד לכיס, ותשובה יעמוד בכל ההתחייבויות שלו, ותשובה יעמוד מאחורי החברה, ולאט לאט אנחנו מקבלים פחות ופחות. מכל הסדר. בהתחלה הוא רצה 100, ואחר כך הוא נתן לנו 70 וכמה אחוז, והיום הוא נותן לנו 44%, ולפי ההערכה של כלכלן שהתפרסם ב"כלכליסט", שלא שייך לאף אחד, אנחנו מקבלים תספורת של 77%.
עכשיו, אני רוצה להסביר לוועדה מה זה אומר תספורת של 77%. זה אומר שהמחזיקים יפסידו בסביבות מיליארד וחצי שקל. המשמעות של זה שהמדינה תשלם על ההסדר של תשובה בין 350 ל-400 מיליון שקל עוד השנה. מאחר וזה אירוע מס, ומאחר והמס היום על הפסדים או על רווחים זה 25%, המדינה תוציא השנה בין 350 ל-400 מיליון שקל שיירדו מהאוצר. זאת המשמעות רק של ההסדר הקטן של "דלק נדל"ן".

וההסדר הזה היום מתפשט כמו אש בשדה קוצים. אני יודע על דירקטוריונים שיושבים והיום מתכננים הסדרים על שיטת תשובה. לא ניתן להם כלום, נעמיד אותם בפני הקיר, take it or leave it. בשיטה הזאת שלאה היתה קודם, לא יפסידו כאן 2 מיליארד, יפסידו כאן סדר גודל של 10 מיליארד.

אבל זה לא שתשובה הוא שחקן יחידי. מישהו צריך לאשר את ההסדר, לא? מחזיקי האג"ח, ואפילו אולי בית-המשפט.

אז איך מאשרים הסדר? כאשר לוקחים חברות שיש להם עסקים אחרים עם תשובה או שיש להם הבטחות לעסקים אחרים, או שיש להם אינטרסים וניגוד עניינים.

דברים קונקרטיים יש? או שרק בתיאוריה.

ברור. "מנורה" שהיא חצי נציגות אג"ח ה', היא המבטחת של הדירקטורים. "הראל" שהיא החצי השני של נציגות אג"ח ה', יש לה את ההלוואה עם תשובה בלאס וגאס, שההלוואה הזאת נמצאת היום ב"דיפולט". זה אומר שהיום תשובה יכול להוציא את הפלאג, אין לו אפילו ערבות אישית שם, הוא יכול להגיד להם: רבותי, לא תקבלו כאן גרוש.

ואף אחד מכם לא טען בבית-המשפט טענה לניגוד עניינים בנושא?

טענו טענה לניגוד עניינים, ודחו אותנו עד אחרי ההצבעה כדי לדון בזה.

אתה מבין למה את האפשרות של הסדר חוב בצורה כל כך מרחיקת לכת, בחקיקה שאנחנו הבאנו עד 10% זה עדיין אפשרי, אבל מעבר לזה בית-משפט מחויב למנות נאמן שיבדוק.

לא בהסדרים האלה.

מה שקרה פה זה בדיוק מה שמתארים בחלק מהדברים, שזאת היתה דלת מסתובבת. מישהו מחזיק פה ומחזיק שם.

למה החרגתם את כל ההסדרים שבתהליך?

כיוון שחלקם היו בתהליך משפטי. וגם מכיוון שהצעת החוק שלנו היתה הצעת חוק פרטית, בא משרד המשפטים והתנה אתנו את הדבר, ואמר שאחד הדברים שאנחנו נהיה מוכנים ללכת על החקיקה שלכם, בזה שאנחנו לא נלך אחורה באותם מקרים שכבר מתנהלים הליכים משפטיים.

כי הכסף שלנו הוא לא כסף? למה?

בוא נגיד, טוב שעשינו את מה שעשינו גם עכשיו.

אני מודה לכם מאוד, אבל אתם בתור המחוקק צריכים להגן על האזרח הקטן.

אפשר עוד לתקן.

עורך-דין אביעד ויסולי, אתה ברשות דיבור. סיימת?

היום בכל שוק האג"ח אנחנו רואים מפולת. אני חוזר ואומר את מה שאמרתי כשישבנו כאן בנובמבר: רבותי, זה יוריד את דירוג האג"ח של כל המשק. אנחנו רואים היום מפולת, אנחנו רואים היום אג"ח בדירוג A שמשלם 12%. זה אומר שחברה מאוד הגונה ומאוד סולבנטית היום, שרוצה ללכת לשוק האג"ח ולמכור אג"ח כדי לממן את ההתרחבות שלה, צריכה לשלם היום ריביות מטורפות.
רבותי, ההסדר של "דלק נדל"ן" זה קצה הקרחון. אם זה יעבור, תהיה מפולת בשוק האג"ח, תהיה מפולת בכל הדירוג.

כבר יש.

דבר נוסף, אתמול ישבנו בשתי האספות של אג"ח ה' וכ"ה. אפילו רענן קליר שהוא בא כוח הנציגות של אג"ח ה' אומר: פנינו לחברה וביקשנו מסמכים, שיראו לנו. הם הבטיחו לנו, לא הראו לנו מסמך אחד. גם אחרי שחתמנו על ההסדר ואישרנו את ההסדר, עדיין לא הראו מסמך אחד. יש כאן חוסר שקיפות קיצוני, ובגלל זה כשאנחנו היום רוצים בודק, אנחנו נמצאים בחושך, אנחנו לא יודעים מה קרה בחברה הזאת. למרות כל ההבטחות שלהם הם פשוט לא נותנים כלום.
עוד דבר, פנינו לנציגויות וביקשנו חוות דעת, בתור מחזיקים פרטיים. משך שעתיים וחצי ישב אתמול עורך-דין קליר, נתן לנו עשרות הערות על ההסדר. ביקשנו לקבל חוות דעת משפטית וחוות דעת כלכלית בשביל המחזיקים, אנחנו לא מקבלים. אני שאני עורך-דין, לא חכם גדול, גם לא כל כך מנוסה, לא הבנתי כמעט כלום ממה שהוא אמר אתמול. אנחנו רוצים לראות חוות דעת משפטית כדי שאותם 10,000 מחזיקים פרטיים יוכלו להבין מה הסיכונים שלהם. אנחנו היום נמצאים בחושך. חוות דעת כלכלית, לא ראינו כלום, אנחנו לא יודעים מה שווה. 56% תספורת, 77% תספורת, אולי 80% תספורת, אנחנו לא יודעים איפה אנחנו נמצאים.
ודבר אחרון, אנחנו מבקשים למנות, או מה שנאמר על פי תיקון 18 או על-פי התקנות הישנות, מומחה שיבדוק את ההסדר. אנחנו לא מספיק חכמים כדי לנתח את ההסדר, אנחנו צריכים סיוע של מומחה. בלי קשר אם החוק נכנס לתוקף או לא נכנס לתוקף, ניתן עדיין, גם על פי התקנות הישנות, יש אפשרות למינוי מומחה. אני מציע שהוועדה תמליץ על מינוי מומחה, משום שאנחנו המחזיקים הפרטיים לא מסוגלים לנתח את ההסדר. תודה רבה.

תודה. אודי אלוני, יושב-ראש לשכת יועצי השקעות, בבקשה.

תודה. אני רוצה להתחיל מהבסיס, מההתחלה. מדינת ישראל מחייבת את כל החוסכים לחסוך לפנסיה, ובגלל שקרנות הפנסיה לא מרוויחות כסף, אז דורשים גם מהאזרחים לצאת לפרישה יותר מאוחר.
בשנים האחרונות יש איזושהי תחושה ויותר מזה, ששוק ההון הפך להיות שוק מאורגן לשוד של כספי ציבור וזה נוגע להרבה מאוד תחומים. זה נוגע לכספי בכירים, סיכונים לא שוויוניים בין בעלי שליטה לבין מחזיקי אג"ח ומניות, הנפקות זכויות, בעיות של פירמידות וכאלה ואחרות.
אחד הדברים הכי מהותיים בעסקה הזאת שקורית עכשיו, זה שתשובה לחץ להוציא את "דלק נדל"ן" מ"קבוצת דלק" כבר לפני כמה שנים. הוא כבר חזה את הנולד, הוא כבר ידע מה צפוי לו, והכול מתוכנן מראש, הכול נראה כאילו זה שוד מאורגן.

בעצם מה הוא מבקש, למה הוא נותן כסף? הוא נותן כסף כדי שלא יתבעו אותו אחר כך, אותו ואת הדירקטורים שעובדים תחתיו. הרבה מהמנהלים שלו עמדו לדין בעבר, וזה נראה כאילו שהוא חוזר לימים שלו בילדות. דיברתי עם אנשים שמכירים אותו מהילדות, אמרו: איציק לא מחזיר, איציק הקטן לא מחזיר. ככה זה נראה, שהוא חוזר לילדות.
ואחד הדברים שאני כיושב-ראש לשכת יועצי השקעות הייתי רוצה, כדי להחזיר את האמון של המשקיעים בשוק ההון צריך להקים פה ועדת חקירה, לא פחות מזה, ועדת חקירה שתחקור את ההסדר הזה ותחקור הסדרים נוספים.

את שוק ההון בכלל.

כי בעצם אין לנו שוק ההון. אם תסתכלו לפני יומיים, יום ראשון, מסחר בשוק ההון 350,000,000 שקל. אני לא בטוח אם בעוד שנה-שנתיים זה לא יהיה 35,000,000 שקל. אנחנו הורסים את המדינה. לטובת מי? לטובת איזה שהם בעלי שליטה שקוראים להם טייקונים, ששוכחים שכשהם לוקחים כסף הם צריכים להחזיר אותו.
עכשיו, תשובה הוא לא איש עני. תשובה זה אחד האנשים שאולי בעוד כמה שנים יהיו הכי עשירים במדינת ישראל, שמדינת ישראל שומרת לו על אסדות הגז על-ידי הילדים שלנו שהולכים לצבא ושומרים על האסדות האלה. אז אני לא מבין דבר אחד. איפה המדינה? המדינה חייבת להיכנס בתווך, חייבת להקים ועדת חקירה, על הפשע הזה של הוצאת "דלק נדל"ן" מ"קבוצת דלק" חייבת לתת את הדעת, וחייבות להיות לזה תוצאות.
המתנות שתשובה מבקש בהסדר זה מתנות שלא ניתנות בשום מדינה נורמלית. לבקש פטור מתביעות, גם אם ההסדר הזה היה טוב – ואולי הוא טוב, אין לי מושג – בחיים לא הייתי נותן פטור מתביעות. פטור מתביעות על מה, על פשעים שנעשו?

למה לבקש?

למה לבקש את זה בכלל, זה נכון. רק לפני כמה ימים עורכת-דין מפורסמת טענה שתשובה ככל הנראה היה דירקטור צללים בהחלטה הזאת של הוצאת "דלק נדל"ן" מ"קבוצת דלק".

עורכת-דין לחמן-מסר.

נכון. ואני חושב שכל הספינים התקשורתיים של היום בבוקר, לא ספינים תקשורתיים של לפני שבוע, ב"גלובס", ב"ידיעות", עוד לא בדקתי את העיתונים האחרים, זה פשוט, בוא נקרא לזה הון-עיתון וכדומה. אני בתור יושב-ראש לשכת יועצי השקעות מנסה לדבר על הנושא הזה בהרבה מאוד כלי תקשורת, לא מצליח. למה? יש קשר. יש קשר בין עיתונים, בין טלוויזיה, לבין כאלה ואחרים, שלא נותנים לך פתחון פה להגיד את הדברים האלה.
ופה המדינה הופכת להיות מדינה שבסופו של דבר אולי יעלה פה איזשהו דיקטטור שיעשה סדר. כמו שקורה במדינות אחרות, שלא נזכיר, באסיה הגדולה. מכניסים את הטייקונים לכלא, ובוחרים איזשהו נשיא שהוא חזק, שהוא כביכול לטובת הציבור.
לסיום. אם ההסדר הזה ייגמר כמו שהוא נראה, שוק ההון רק ילך ויתדרדר, ואנחנו בתור לשכת יועצי השקעות חושבים שזה אסון. תודה רבה.

תודה. משה ליאון, רואה חשבון חיצוני של חברת "דלק נדל"ן", בבקשה.

לא של חברת "דלק נדל"ן", אני מטעם יצחק תשובה דווקא.

אני נקראתי על-ידי יצחק בערך אחרי הישיבה הראשונה שהיתה כאן, ולאחר שהוא התחייב גם כלפי הציבור וגם כלפי כולם שהוא יהיה קשוב לצרכי הציבור. להזכיר לך את ההצעה הראשונה ואת ההצעה היום, אין ספק שהתקדמנו בצורה משמעותית מאוד, ויש למעשה תרומה של בעל השליטה באופן חסר תקדים. אני לא מכיר כזאת דוגמה של הזרמת כספים, והתחייבויות וערבויות ובטחונות של בעל שליטה להסדר חוב כזה.

לב לבייב.

עכשיו, כרגע אנחנו עומדים למעשה בפני שני מצבים. יש מצב אחד של הסדר החוב שהגיע לאחר משא ומתן ארוך. אני הייתי בחלק מהמשא ומתן הזה. אגב, בחלק מהמשא ומתן קראנו לאחרים, הם סרבו להגיע לישיבות, סרבו להגיע בכלל לפגישות. ישבנו שעות על גבי שעות, ימים על גבי ימים, ובסופו של דבר הגענו למצב של הסדר חוב שהוא מוכן למעשה כרגע להצבעה.
אנחנו צריכים ללכת על פי חוק. יש פה כלים חוקיים ללכת להצבעה, להביא את זה להצבעה ולהחליט אם מקבלים את ההסדר, שאז יש סיכוי רב להצלת חלק גדול מהכספים של אגרות החוב, או ללכת לפירוק. כשהולכים לפירוק זו באמת הולכת שולל של המשקיעים, משום שאז הם ייראו באמת אפס, וזה חבל מאוד.

אז למה אתה נלחם בזה?

אני בטוח שיש פה רוב דומם שמעוניין לפחות לקבל את ההסדר הזה, לפחות לקבל את הסכום הזה, שלמעשה אפשר להגיע גם ל-70%. ואם אנחנו לא ניתן את הצ'אנס הזה לחברה, והרגע, כלומר לא לחכות עוד שלושה חודשים, עוד חצי שנה, אין זמן לזה, לא יראו שום דבר וזה חבל.

כלומר ההסדר במצב האופטימלי שלו מחזיר 70% מהכסף לבעלי האג"חים?

כן.

כן, זאת חוות דעת כלכלית?

רגע, זאת התחייבות שלך אישית? אתה תעמוד מאחוריה? אנחנו ניקח אותך על זה.

אנחנו עכשיו מוכנים לחתום על זה.

פשוט שקרן.

אני מקווה שיש לך ביטוח מקצועי מספיק חזק כדי לשלם את זה.

אני מוכנה לחתום על 70 אגורות. אני קניתי את האג"ח ב-70 אגורות, אני מוכנה עכשיו לסגור את זה.

בואו נמכור אותם היום ב-50.

על כל פנים, יש פה בין 70% לבין אחוזים אחרים. אי-אפשר לדעת. כמובן החלופה של פירוק זה אפס אחוז. אני פשוט לא מבין אתכם.

החלופה שלנו זה שלמר תשובה יש מיליארדים.

אז למה אתה נלחם בזה? למה ביום שהלכו למנות מפרק פתאום באתם עם ההסדר החדש, באותו לילה?

מר תשובה, היה שלב שבו הוא הסכים לפירוק.

למה הוא חזר בו?

כי בית-המשפט בא אליו ואמר.

לא, לא נכון.

בית-המשפט לא בא, אתם הלכתם. אמיר בר-טוב רץ שמה. מה הוא מבלבל את המוח?

טוב. עורכת-דין צרויה מידד, התנועה למען איכות השלטון בישראל, בבקשה.

הנציגויות, אני חושב שהם חלק מרכזי מכל האירוע הזה, עוד לא דיברו, כרמל.

אנחנו האזנו ביחד עם הציבור בקשב רב לדברים של נציגי החברה, ואפשר היה לחשוב שהתספורות מבוצעות פה כשירות לציבור. אומנם בעולם אחר לתספורות יש אסוציאציה חיובית ושיקית, אין ספק שזה הפך פה לאופנה במדינה, אבל התספורת הרי זה לא דבר טוב, זה דבר שפוגע מאוד בציבור הרחב, בציבור המשקיעים ובמשק כולו. ולצערנו התספורת הזאת היא לא היחידה, זאת אומרת אנחנו בתהליך של עשרות תספורות או יותר נכון לומר קרקופים שפוגעים בכולנו.
כדאי לשים על השולחן שעל פי הנתונים של ה"דויטשה בנק" צפויות בשנים הקרובות תספורות בהיקף של בין 13 ל-20 מיליארד ש"ח, שזה סכום אדיר עם השלכות קשות מאוד. וגם כדאי לציין שמתוך 240 מיליארד ש"ח, שזה היקפי אגרות החוב, היום הם בידי המוסדיים, שזה אומר ציבור משקיעים שבוי, על כל המשתמע מכך.

המדינה תשלם רבע מהתספורות.

התנועה למען איכות השלטון קודם כול באמת מברכת את יו"ר הוועדה על העיסוק בנושא הזה, גם במאקרו וגם במיקרו. יש לזה חשיבות מאוד גדולה, ובנחיתות שבה נמצא הציבור מול הטייקונים, יש חשיבות מאוד גדולה למעורבות של הוועדה ושל הכנסת כדי למזער את הנזקים הקשים. יש חשיבות להתגייס לנושא הזה, לקדם חקיקה שתצמצם את היקפי הסדרי החוב האלה, בין היתר להפיכתם לפחות כדאיים לטייקונים, ושאי-אפשר יהיה ביד אחת לספר וביד אחת לגייס וליהנות מדיבידנדים.
אחד מהדברים הבעייתיים ביותר ששמענו פה זה הנושא הזה של ההתניה שלא יהיו תביעות.

סעיף הפטור.

סעיף הפטור, והנושא הזה, אני חושבת שצריך לאסור אותו בחקיקה. זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת. אולי הוא מעודד הגעה להסדר, אבל הוא בהחלט מסריח ובעייתי ביותר, ואנחנו מתנגדים לו.

תודה. עורך-דין ליפא מאיר, עורך-דין חיצוני ל"דלק נדל"ן".

צריך לזכור, שאנחנו לא נמצאים עכשיו בסיטואציה שבה בעלי אגרות חוב שוקלים האם להשקיע ב"דלק נדל"ן", והאם לתת לה כסף ולקבל אגרות חוב. את ההחלטה הזאת עשו משקיעים מסוגים שונים לאורך השנים.

לפני שנים.

והם קיבלו מסמך שנקרא איגרת חוב לא מובטחת, דהיינו ללא שום בטוחה.

בדרוג A פלוס.

זהו בהחלט מסמך סחיר שאפשר גם למכור אותו בבורסה, הם ידעו שהם יכולים למכור אותו לאורך הזמן, אבל הם ידעו גם שאם החברה תיכנס לפירוק בעצם הנושים המובטחים ייקחו את כל הנכסים ולהם לא יישאר כלום. זאת מהות המסמך, וכל מי שקנה והשקיע, יש להניח שהבין את מה שהוא עשה. אם הוא לא הבין אז יש יועצי השוק, שמתלוננים על מבנה השוק אבל זאת בעיה שלהם אולי שהם לא הסבירו למשקיעים למה הם נכנסים.

וצריך להגיד למר תשובה לא להגיד בראיונות: אנחנו נחזיר את הכול.

היום החברה הזאת הגיעה למצב של חדלות פירעון, דהיינו היא לא מסוגלת לפרוע את החובות הלא מובטחים שלה. היא אומרת לבעלי האג"ח: אין לנו נכסים וכסף ואמצעים לפתור.

גם לתשובה אין?

ובמבנה הקלאסי של חוק החברות, זאת פקודת החברות - -

זה היה טעות, חוק החברות.

- - מאז המאה ה-19 יש הבחנה בין בעלי המניות לבין החברה. כאשר החברה לא מסוגלת לפרוע את החובות שלה היא הולכת לפירוק. יש עשרות סעיפים בפקודת החברות, שנשארו עדיין בפקודת החברות, של איך עושים את הפירוק: מוכרים את הנכסים, מה שנשאר מחלקים לנושים.

וחוקרים.

בפירוק יש פטור מתביעות?

רק רגע, אני אתייחס לזה. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכרגע, קרוב לאפס, זה מה שהם היו יכולים לקבל. היה סעיף אחד, סעיף היסטורי, שהוא היה פעם 117, שאמר: חברה יכולה להציע לנושים שלה גם הסדר. הסדר חוב, שאומר: תקבלו משהו בכל זאת, בפירוק אתם לא יכולים לקבל כלום.
אמרו בתי-המשפט – ובתי-המשפט שעוסקים בנושאים האלה יצרו חלק גדול מהחקיקה פה, והכנסת קצת הלכה בעקבות מה שבתי-המשפט עשו – התנאי שאנחנו נאשר הסדר עם בעלי חוב, זה שיהיה מקור חיצוני שיביא משהו. דהיינו אם יש פירוק ואתם מקבלים אפס או קרוב לאפס, שיבוא מישהו ויגיד: אני תורם משהו נוסף, ולכן בית-המשפט יאשר הסדר. אחרת הוא לא יאשר.
דהיינו בהגדרה המטרה של הסדרי חוב היתה ונשארה – היום כמובן, חוץ מאשר בעולם של ועדת הכנסת, התיק פתוח בבית-המשפט, בית-המשפט בוחן ויבחן, מה התרומה הנוספת של ההסדר הזה לעומת פירוק. אם בית-המשפט יחליט למנות מומחה, או שבית-המשפט עצמו יקבל את הנתונים ויבדוק אותם, זאת המטרה של בית-המשפט לבדוק מה ההסדר המיטבי.

רגע, אתם מתנגדים לבית-המשפט או שאתם תומכים?

לא מתנגד, ממש לא. רק רגע.

רגע, אתם תומכים או מתנגדים?

אם אפשר לבקש את ההגנה מעורך-דין ויסולי, בתי-המשפט "משפיטים" אותו ואולי אפילו לפעמים רוצים להוציא אותו. אני מקווה שפה יכבד את המקום.

אף אחד לא הוציא אותי מבית-המשפט.

ויסולי, תרגע.

עורך-דין ויסולי, אחת מהסדרות אמרה: די, גמרנו, לא מנהלים אתנו משא ומתן. הם, אגב, לא רצו לבוא לישיבות אתנו. הזמנו אותם, הם אמרו: עד שלא תתנו לנו את האישור הזה ואת האישור הזה אנחנו לא באים לישיבות. חודשים לא רצו לבוא להשתתף במשא ומתן.
מה הם עשו? ברגע שבית-המשפט איפשר להם מעין זכות הווטו, הם הרגישו שהם על הסוס, הגישו בקשת פירוק. אמרה החברה: אין לנו טענה נגד הפירוק. החברה היא חדלת פירעון, שתלך לפירוק. באותו רגע הם נבהלו מהצעד המוגזם שהם נקטו. הם הבינו שהם עשו משהו, מה שנקרא "over killing", ובפועל חזרו בהם מהרצון לפרק.

עובדה שיש בקשה לפירוק פתוחה.

אם ירצו ללכת לפירוק, קודם כול האספות צריכות להחליט. הדמוקרטיה בחוק החברות עובדת במלואה, אומרת: מתאספים לאספות, כל אחד יכול לבוא בעצמו או באמצעות מיופה כוח ולהציע. צריך רוב של 75% כדי לאשר את ההסדר. בכל הצבעה בכנסת או בדרך כלל, ברוב רגיל מאשרים דברים, פה צריך רוב של 75%. זאת אומרת, קודם כול, זאת החלטה דמוקרטית.

75% בכל סדרה או בסוף?

75% מאסיפה כללית שתהיה של כולם, כאשר כל אחד מהם יעשה קודם אסיפה של הסדרה שלו ויחליט איך הם מצביעים.

אנחנו לא מצביעים, הנאמנים מצביעים.

היום אגב ההסדר שכבר הגענו אליו, הטיוטה, היא עם נציגות שמייצגת שני שליש, דהיינו 66% מהיקף אגרות החוב, אנחנו לא רחוקים מ-75%. אז כמה קולות צעקניים יותר, צעקניים פחות, באים ואומרים: אנחנו נפגעים. הם מתנגדים, שינסו לטרפד את ההסדר. יצליחו, הם ישלמו את המחיר.

סכם בבקשה.

רק שיהיה ברור, משרדינו מייצג את "דלק נדל"ן". אנחנו לא מייצגים את בעל השליטה. התפקיד שלנו הוא לפרוע כמה שיותר מאגרות החוב. אנחנו, "דלק נדל"ן", חייבים את הכסף, אנחנו יודעים.

מה אמרת בראיון אתמול בעיתון? את מי אתה מייצג?

אנחנו חושבים שהגענו להסדר המיטבי בנסיבות האלה. ניהלנו משא ומתן קשוח גם עם בעלי אגרות החוב וגם עם מר תשובה. ומר תשובה, כמו שנציגיו פה הדגישו, הגדיל בצורה משמעותית את הסכום שהוא משתתף. יש שדרוג מסוים של אגרות החוב. הסברתי, אגרות החוב היו לא מובטחות, היום יש להם שעבודים, אומנם בדרגה שנייה, כי הם ידעו שהם נכנסים לחברה שהנכסים שלה משועבדים, אז הם מקבלים היום, מיד אחרי הבנקים, את השעבוד השני.

תודה רבה. עורך-דין גיסין, בבקשה. אדוני נרשם?

אני הנציג היחיד של סדרה כ"ה, ואני מבקש גם לדבר.

אוקיי.

כן, אתה רשום.

אני לא רוצה להיכנס לעימות חזיתי ישיר עם מר ליפא.

את מי אתה מייצג, אדוני?

אני מייצג את נציגות כ"ה, שזה מר אדוארד קלר, שעוד רגע הוא יביע את ההיבטים הכלכליים, את הניתוחים שלו. אני לא רוצה להיכנס להיבטים הכלכליים שלו. אני עורך-דין, וכעורך-דין אני אומר, שקודם כול יש ספינים אין-סופיים. יש טענות כאילו שהספינים הם שלנו. זה כל כך חורה לי, ככל שניכנס לזה זה ייראה עוד יותר גרוע, אז אני רוצה פשוט ללכת לשורה התחתונה.
אנחנו חושבים שתיקון 18 לחוק החברות נתן את המתווה לדרך הנכונה לעשות, לפתור ולייצר אפשרות למחזיקים לקבל את ההחלטות שלהם. אני מסתכל רק על החוק ורק על הדרך שהפסיקה הגדירה. יש מה שנקרא על-ידי הפסיקה מלכודת האין ברירה, ושמים אותנו בפני מלכודת האין ברירה הזאת. ומלכודת אין ברירה, צריך ככל האפשר, וזה תפקידנו כעורכי-דין ותפקידנו כפעילים בשוק ההון ותפקידי כל האנשים פה מסביב, ובעיקר שוק ניירות ערך – להגיע למצב שיש חשיפה ומידע, ויודעים ואפשר לקבל את המידע המדויק.
יש מחיר מסוים, וזה ברור, שמר תשובה מוכן לשלם. בעיני, לא למחזיקי אגרות החוב אלא לחברה עצמה, וזה הולך קודם כול לנושים המובטחים ומחזיקי אגרות החוב לא יראו מזה. אבל לזה תהיה התייחסות אחרת, עוד מעט אולי, כלכלית יותר.

הבעיה היא שהמחיר הזה שהוא מוכן לשלם עבור הפטורים הוא מחיר שצריך לבדוק מה עומד כנגדו. מומחה מטעם בית-משפט היה פותר את העניין. אני מבין שזה לא נכנס למסגרת החוק, אני מבין שקשה כרגע לחייב כרגע את מר תשובה ואת "דלק נדל"ן", שמבחינתי במידה רבה הפעילות שלהם חד המה וההפרדה היא הפרדה שלא עומדת במבחן המציאות.
בסופו של דבר אנחנו רואים וקולטים ומגלים, שהפעילות של נציגי החברה והחברה היא ידו הארוכה של מר תשובה במקרים רבים, גם בעבר וגם כיום. ובסיטואציה הזאת אנחנו חושבים שצריך לקיים יום עיון, וזה מה שאנחנו מבקשים לקיים, כי אין לי פתרון להביא דרך בית-משפט כרגע.

דיון ציבורי.

דיון ציבורי, שיציגו את המשמעויות של כל התרחישים האפשריים. הציגו כאן תרחיש אחד שנותן 44 אגורות למחזיק אג"ח.

אתה אופטימי.

הציגו, לא אמרתי שאני מסכים אתו. אנחנו הצגנו תרחישים שמראים, שגם לא בחלופת הפירוק אתה יכול להגיע ל-95% תספורת, כלומר ל-5 אגורות או 6 אגורות. יש תרחישים כאלה.

במתווה המוצע?

כן, במתווה המוצע. המתווה המוצע זה מהלך מאוד מורכב. אנחנו לא רק היינו נכונים לנהל משא ומתן, אנחנו ניהלנו משא ומתן עם מי שקובע, במהלך התקופה הזאת, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

לא עם החברה.

אנחנו ניהלנו משא ומתן על ההסדר הזה. החברה היא ידו הארוכה של מר תשובה. רבותי, זה מה שקרה במהלך הדרך.

מי פה מייצג בעלי אג"ח שתומכים בהסדר?

זו השאלה. אף אחד לא אמר שהוא תומך בהסדר. הנה יושב פה נציג ה' מ"הראל", שיגיד שתומך. אתמול הוא נשאל ישירות, הוא לא אמר את זה.

בוא נשאל. מי אדוני?

אולי אני אגיד כמה מלים לפני כן.

אתה נציג שתומך?

אני אסביר תיכף.

למה? כן או לא?

אדוארד, פה זה לא חקירה נגדית. עורך-דין קליר הוא העורך-דין שמייצג את סדרה ה' ב"דלק נדל"ן", ואני נציג בסדרה ה'.

אוקיי.

אגיד שתי מלים. קודם כול, לו הייתי יושב במקומך, כעת הייתי מאוד מבולבל. לצערי קיבלת תמונה שהיא רק מבלבלת, היא לא מוסיפה.

מה יגיד האזרח הקטן?

סליחה. אני אנסה קצת לעשות סדר. לצערי, אני לא חושב שאצליח לסדר את הכול. כדי לסבר את האוזן, אתמול היתה אסיפה שבה הסברנו, והיא לקחה ארבע שעות. עכשיו, אני קודם כול אציג את עצמי ואת הגורמים שמשחקים כאן. אני עורך-דין שמייצג את נאמן סדרה ה'. נאמן סדרה ה' מייצג חוב של כ-1.4 מיליארד ש"ח, אמרו קודם, סדר גודל של שני שליש מהחוב.
יש עוד שתי סדרות אג"ח, האחת סדרה כ"ה, שידידי – בבית-משפט אומרים חברי, זה סתם, אבל זה באמת ידידי – עורך-דין גיסין, מייצג את סדרה כ"ה, שמחזיקה כ-28% מהחוב, זה 570,000,000 שקל. וידיד נוסף שלי, יושב מולי, זה עורך-דין קירש, מייצג את סדרה ד', שהיא כ-7% מהחוב.
עכשיו, צריך להבין שלכל אחת מן הסדרות הללו, חוץ מעורך-דין, יש גם נציגות, בין אם מקצועית, זאת אומרת נציג כמו שיושב כאן מר אדוארד קלר מולך, שהוא לא מחזיק באג"ח אבל הוא נציג בשכר, שמחזיקי אגרות החוב של סדרה כ"ה ביקשו אותו לייצג את האינטרסים שלהם. אותו דבר בסדרה ד' של עורך-דין קירש. בסדרה שלנו, שהיא הסדרה הגדולה ביותר, מי שמתפקד בתור נציגות הם בעלי האג"חים הגדולים ביותר, קרי שני הגופים המוסדיים "מנורה" ו"הראל".

שהועלו נגדם טענות.

תיכף נתייחס. אנחנו רגילים לשמוע טענות רבות, לצערי, 99% מהן לא נכונות.
עכשיו, מה שאני רוצה להדגיש בפני היושב-ראש זה כך: לא לחינם מתמנה נציגות.

מי תומך בהסדר? תגיד.

סליחה, מר ויסולי.

אם תחכה בסבלנות, תשמע.

ארבע שעות אתמול חיכינו ולא שמענו.

אם תחכה בסבלנות, תשמע. ואין לך סבלנות.

לא לחינם מתמנה נציגות. הנציגות, התפקיד שלה, הבסיס שלה, זה תשתית שהניחה הרשות לניירות ערך כשפרץ המשבר ב-2008. היא שם מן הטעם שחברה או בעל שליטה לא יכול לנהל משא ומתן מול אצטדיון של מחזיקים. הוא צריך לנהל משא ומתן עם מישהו, שכאשר הוא מגיע אתו לאיזושהי מסקנה, יש איזה סיכוי סביר שההסדר הזה בסוף יגיע לאסיפה ויעבור, אחרת זה משחק שהוא סתמי.
בסדרה שלנו, אמרתי – ואני אתייחס תיכף לטענות, חלק שהועלו כאן בחצי פה או בפה מלא – קיימים שני הגופים "מנורה" ו"הראל". בתהליך, מה שהוצג עד עכשיו, אני חושב שקצת חטאו בהצגה של הדברים. אומנם הדיון הקודם שלכם היה, כך שמעתי, בנובמבר, ואז היה מה שקראו כאן "מתווה ברנע". "מתווה ברנע", צריך להדגיש, לא הוסכם אף פעם, גם לא על נציגות סדרה ה'. הוא לא הוסכם על אף אחד, כך ששיפור ממנו, מחילה, בעינינו לפחות, אולי בשולחן הזה זה אחרת, זה לא שיקול.
מה שקרה מאז, וצריך לציין את אבני הדרך הללו, הושג הסדר בינואר שבהחלט הוא שיפור לעומת "ברנע". גם על ההסדר בינואר, כפי שיקרה תמיד, ונאמרו כאן הדברים וזה די ברור, תמיד יש קיתונות של התנגדות וכו'. אבל כדי לעשות קיתונות של התנגדות די באדם אחד שמחזיק אג"ח אחד, ואפילו אם הוא לא מחזיק, שמתקשר לארבעה עיתונאים. ובזה זה נגמר, לא צריך מעבר לזה כדי לעשות קיתונות של התנגדות.
אבל בינואר היה מתווה של הסדר. מה שקרה מאז ינואר זה כך: היה מתווה נוסף במאי.

שהיה גרוע יותר מינואר, נכון? בית-המשפט הרי כתב את זה.

ויסולי, אני רגיל שאתה מפריע לי, אבל לא כאן, זה לא נעים לי.
במאי כבר עמד כנגד החברה צו פירוק. במאי היה מתווה הסדר נוסף, אחרי ינואר. לצערנו אני אומר, במאי, במתווה, מופיע אותו סעיף שקוראים לו כאן סעיף "כיסא המפלט". רק במאי, בינואר הוא לא היה קיים. אף על פי כן, במאי בצעד מהיר, לאור פרסום ההסדר הזה ביקש בית-המשפט את עמדתן של כל שלוש הסדרות, כל שלושה הנאמנים. האם לאור פרסום הסדר מאי, יושהה צו הפירוק?
התכנסו שלוש אספות, וכל שלוש האספות אמרו ברוב גדול: אנחנו מסכימים לבקשת החברה שיושהה צו הפירוק. לא לומדים מזה שהאספות הסכימו לעקרונות של מאי, אבל כן לומדים מזה שכולם העריכו שפירוק זה דבר שהם מוכנים כרגע לשים אותו בצד, ורוצים עדיין בהמשך המשא ומתן.

אחרי מאי הגענו לכך, שממש לאחרונה, ב-6 ביולי, פורסם מתווה הסדר מלא. אגב, הוא גם דורש עוד השלמות ותיקונים, אבל כדי לא לרדת לקטנות נתעסק אתו כאן כאילו הוא ההסדר המלא. ההסדר המלא הזה שוב כולל את אירוע החדלות, אירוע מה שקרוי כאן "כיסא המפלט".

אני לא יכול להסכים למה שאמר קודם המנכ"ל, שבעצם אותו סעיף הוא לא רלוונטי. זה לא נכון. אכן, ייתכן מאוד שבינואר או בפברואר נדע כולנו שהסעיף הזה התקיים, זאת אומרת שאחד המקרים, בקינגהאם או "NCP", נפל, אבל בינואר המחזיקים שיצביעו על ההסדר באוגוסט, כבר יהיו כבולים בו. הם לא יוכלו להגיד בינואר: אה, זה קרה, אנחנו רוצים אחורה. אז לזה אני לא יכול להסכים.
מצד שני, ונדמה לי שזה עולה אחרת מהשיח, אז צריך להבין, "כיסא המפלט", אם הוא "כיסא מפלט", הוא פוטר את אדון תשובה מאחת ההתחייבויות שלו. לא התחייבות זניחה, התחייבות מאוד מהותית, אבל הוא פוטר את מר תשובה רק מאחת ההתחייבויות שלו.

עכשיו, כל החבילה הזאת שיש בה פגמים ובעיות, ואתמול באספה קראו לזה חורים ברשת, ורואים כך או אחרת, כל החבילה הזאת, וכך זה תמיד, אולי כאן זה יותר תקשורתי, אולי כאן זה יותר מורכב, אולי כאן זה יותר כסף, אבל כל החבילה הזאת מגיעה עכשיו לאישור המחזיקים. עכשיו זה תורם להכריע האם הדבר הבעייתי והמורכב הזה לא טוב או פחות טוב מללכת לפירוק, כאשר אם מישהו יגיד באיזשהו חדר שפירוק הוא לא מורכב או בעייתי – אני לא מדבר על התוצאות שלו – מורכב או בעייתי, אז הוא יטעה את השומעים שלו.
אני רוצה להדגיש כי גם כאן נאמרו דברים לא נכונים, כל הדבר הזה ילך להכרעה גם של המחזיקים, מסננת ראשונה – מחזיקים זה אומר כלל המחזיקים, ותיכף אני אתייחס לנושא של פרטיים ומוסדיים – ואחר כך מסננת שנייה, גם אם עבר את אישור המחזיקים, בית-המשפט יכול לעצור אותו גם כן. צריכים את שני התנאים המצטברים, גם המחזיקים וגם את בית-המשפט.
בתווך הזה, גם אם יאושר ההסדר על-ידי המחזיקים בדרך כזו או אחרת שמפחדים ממנה, למרות שלמיטב הבנתי, אין מה לפחד, יבואו לבית-המשפט, ובית-המשפט כבר ערוך ומוכן לשמוע את כל הטענות. בית-המשפט כבר ערוך לזה.

עכשיו, חשוב להדגיש, כי יושבים כאן אנשים ואומרים: אני פרטי וזה מוסדי, וזה חושב כך או אחרת. החוק, בתי-המשפט, הנאמנים, לא מתייחסים שונה למחזיק מוסדי ולמחזיק פרטי, ובצדק. לא מתייחסים שונה. אין שום הבדל, האחריות של מחזיק מוסדי – שקל להגיד: סליחה, מה אכפת לו – האחריות היא בסוף שלו. אנחנו כאן יכולים לעשות המון דיונים, אבל בסופו של יום, אם מחזיק מוסדי כזה או אחר יגיד: אני בוחר בדרך הפירוק או בדרך השנייה, הוא יצטרך לראות איך זה משפיע על התשואות של העמיתים שלו.
עכשיו, עוד דבר אחד שצריך להסיר מהפרק, כי הוא פשוט לא נכון.

או על העסקים האחרים שלו עם תשובה.

תודה שהתפרצת, אתה הדוגמה שלי. יושב כאן אדון בשם ויסולי ואומר: הנה אני מחזיק פרטי, ואני מייצג את כל המחזיקים הפרטיים, כי הרי אני פרטי וכולם פרטיים. פרטי, פרטי, כולנו חושבים אותו דבר.

לא.

אני מייצג עשרה מחזיקים פרטיים שנתנו לי ייפוי כוח. אל תספר את מי אני מייצג. דבר על עצמך ולא על אחרים.

ויסולי.

אני, ברשות אדוני, מתעלם ממר ויסולי. אני עכשיו אמשיך להשתמש בו כדוגמה על דברים שהוא אמר בבית-המשפט ושהוא גם מנסה לשדר כאן, על אף שהוא אומר אחרת. מר ויסולי לא מסתיר, וזה דווקא לזכותו, את עמדתו. הוא נגד ההסדר. אגב, הוא אמר שהוא בעד הסדר אחד, שתשובה ישלם את כל החוב, ואני מכבד את העמדה הזאת, זאת יכולה להיות עמדה של מחזיק פרטי ושל מחזיק מוסדי.

מי תומך בהסדר? שאלו אותך, תענה. אתה מסתובב סביב סביב הנקודה ששאלו אותך, מי אתה יודע שתומך בהסדר.

ויסולי, אני לא צריך עזרה, אל תדאג. כן.

מחזיק פרטי אחד ממש לא בהכרח תומך בעמדה של מר ויסולי כי גם הוא מחזיק פרטי.

הוא לא יודע במה לתמוך.

גם לזה אני אתייחס, סליחה. אדרבה, כאשר הוא פעם אחת העלה בפני בית-המשפט את הטענה הזאת, אז רק לשם ההמחשה הלכנו ובדקנו. ומסתבר, שבאותה אספה שדיברתי עליה קודם, שנתנה שהות לנהל משא ומתן ולהשהות את צו הפירוק, מר ויסולי, שמייצג, כפי שייצג בבית-המשפט, עשרה מחזיקים שמחזיקים יחד 7,000,000 שקלים - -

13.

באג"ח ה' 7,000,000 שקלים, אני עומד על זה.
- - הוא והאנשים שהוא מייצג, 7,000,000 שקלים, הצביעו נגד, בעוד שכ-48,000,000 שקלים מחזיקים פרטיים אחרים הצביעו, הפלא ופלא, הפוך ממנו.

אז למה אתה מסתיר את התוצאות? ביקשו ממך להראות את התוצאות ואתה מסתיר אותן.

ויסולי.

אני מצטער לומר, זאת אחת הבעיות. מר ויסולי יושב עם עמדה, ויכול להיות שעוד מישהו בא עם עמדה כמו שלו או אחרת, זה לא משנה. מי שבאמת מצביע ומי שלוקח אחריות על ההצבעה שלו, כי על אמירות ביניים אף אחד לא לוקח אחריות, זה מי שבוחן את ההסדר באופן קר וענייני וחשוב, ולא בהתלהמות כזאת והתפרצות והערות ביניים כפי שזה נעשה כאן. זה אגב ככה נעשה אצלנו בכל האספות, אין מנוס מזה.
עכשיו, כל הטענות של ניגוד עניינים שעלו כאן יידונו בבית-המשפט. הוגשה בקשה בהקשר הזה גם של מר ויסולי, אבל יסלח לי, הרבה יותר חשוב, של חברי עורך-דין גיסין בהקשר הזה בתור נאמן. ואנחנו, בתור מי שמייצג את הנאמנים, כמובן שנכבד את כל ההחלטות הללו. אבל צריך להסביר את הטענה עצמה, על מה מדובר. גוף מוסדי אומרים: סליחה, אתה מחזיק - - -

במיליארד שקל אצל תשובה.

ויסולי, פעם ראשונה.

סליחה.

לא צריך סליחה, שלוש פעמים.

אה, שלוש פעמים יש לכם? אוקיי. לא ידעתי את זה.

זה יבוא מהר.

בסדר, אין בעיה, אנחנו גם מקבלים אותו בחיוך, אגב. אני רגע ממשיך. צריך להבין, הטענה שלו, שיבין על מה אנחנו מדברים. אומר מר ויסולי: אם מישהו, מוסדי או פרטי – לזכותו, הוא לא מבדיל – מחזיק בחברות אחרות של מר תשובה, אז הוא פסול מלהצביע כאן.
זאת טענה שעוד לא הוכרעה והיא תוכרע, היא רק מאוד מרחיקת לכת. מדוע? מה אפשר לעשות, אדון תשובה כדוגמה, ב"קבוצת דלק", חברה אחרת שלו, יש אג"חים, אני לא זוכר כמה מיליארדים, אם זה 7, 8, 9 מיליארד. אם ייקח מישהו פרטי או מוסדי, זה לא משנה, שחשב שהוא משקיע אצל מר תשובה, מאוד ייתכן שהוא משקיע גם בחברה האחרת. עכשיו, אם זה מה שיביא לניגוד עניינים, אולי אפילו מי שיכריע את ההסדר זה אנשים שהוא לא כל כך משפיע עליהם. אבל נשים את זה בצד. כל זה ייבחן על ידי בית-המשפט.
הערה אחרונה. נאמר כאן פעם אחר פעם עכשיו על-ידי ויסולי שחברת הביטוח "מנורה" מבטחת את הדירקטורים. לפי מה שלי נמסר - - -

היא ביטחה בעבר. היום זה "הפניקס".

אה, ביטחה. אז נכון, כך נמסר לי, שהיא לא מבטחת, היא ביטחה בעבר, ולכן הדבר בכלל לא רלוונטי.

בזמן שרלוונטי לתקופת האירועים.

לא, הפוליסות הללו עובדות, זה בחזקת "Claims Made", והן מבטחות רק את התקופה של הגשת התביעה.

הפוליסה מבטחת דווקא את הגשת התביעה?

נכון. אגב, זה דיון אחר שאפשר לעשות, יש עם זה בעיות מול חוק הביטוח, אבל אני שם את זה בצד.

הפוליסות של "מנורה" פגו ואין להן שום משמעות?

כך נמסר לי, אני לא בדקתי, בדרך לדיון, כי אמרו לי שיש איזה טענה כזאת, אז מישהו התקשר אלי לומר.

ובסוף דבריך תסביר לנו, מי כאן תומך בהסדר.

עכשיו, לגבי ההסדר והשורה התחתונה.

אולי עוד מלה אחת. יש כאן איזושהי דמגוגיה על זה שהפטור, נאמר כאן, זה דבר שבחקיקה צריך למחוק אותו. מר תשובה, אמרו, וזה אמיתי, משלם בשביל הפטור. הפטור הזה, לא שהוא לא אסור בחקיקה, הוא פרי החקיקה, הוא פרי של בתי-משפט. ומי שרוצה למחוק אותו ולעשות חקיקות חדשות זה עלא כיפק, אבל נראה לי שאנחנו מרחיקים לכת.
לגופו של עניין, נציג "הראל" רוצה להביע את עמדתו אז הוא יגיד בשמו, אבל אני כבר אגיד שהם תומכים בהסדר הזה. גם, וזה מתקשר למה שהסברתי קודם לכבוד היושב-ראש, וחשוב להבין את זה, במאי, כאשר פורסם תיקון להסדר אז נוסף סעיף, קראנו לו סעיף "כיסא המפלט", אני אמשיך עם המבחן הזה. "מנורה", שהיא חברה נוספת בנציגות, הודיעה אז שהסעיף הזה אינו מקובל עליה. בעקבות החלטת בית-המשפט להשהות היא המשיכה לבצע את המשא ומתן, תוך שהיא אומרת מראש: דעו לכם, אני לא נותנת מראש את הסכמתי. ב"מנורה" יש התלבטות לגבי הדבר הזה בגלל אותו סעיף.
אני רוצה להדגיש שמעבר לזה שהנציגים מדברים על מסכים או לא מסכים, גם ב"מנורה", ותיכף יגידו בשם "הראל" אבל אני משוכנע שגם זה כך, יש ועדות השקעה עם דירקטורים חיצוניים שבאים לשם זה. זה לא דבר שמונח בכיס של מישהו, גם אם מנהל כזה או אחר חשב ללכת עם זה. כרגע, וזה הדבר החשוב ביותר, אני חושב, הבאנו את התוצאה הטובה ביותר שאפשר להביא מהאדון תשובה והחברה למיטב הבנתנו, כך פרי עמלנו. יצביעו המחזיקים שזה לא טוב מספיק – ויש כאן התלבטות גדולה, שלא נחשוב אחרת, אבל לא ההתלבטות מהסוג שמוצגת כאן – אז יחליטו שלא. תודה.

כן.

שמי יוני שר ואני נציג בנציגות ה'. אנחנו נבחרנו כחוק על-ידי האספה שהתכנסה ברוב גדול. הייתי אומר שהפרטנר שלי, שמואל אשל ואני, שלאורך שנה שלמה מלווים את התהליך, ובעיקר סדרה ה' הגדולה שהיא מיליארד 450 מתוך ה-2 מיליארד 150, שזה כ-65%, ניהלנו את המשא ומתן הזה.
הייתי אומר שאנחנו, והיועץ הכלכלי ששכרנו את שירותיו לטובת העניין, והיועצים המשפטיים, אנחנו ביחד למעלה מ-100 שנות ניסיון עסקי בעולם. גם שמואל אשל וגם אני בנקאים לשעבר, ניהלנו לקוחות עסקיים בהיקפים גדולים, ניהלנו משאים ומתנים על הסדרי חוב.
ואני חושב שלמעלה מ-100 שנות הניסיון האלה, כולם באו לידי ביטוי בתוך המשא ומתן המאוד מאוד קשה, אכזרי, מטלטל וקיצוני שניהלנו, בימים ובלילות, כשרק דבר אחד עמד לנגד עינינו, והוא טובת העמיתים וטובת המחזיקים. לנסות לייצר אלטרנטיבה לפירוק, לעשות את המקסימום שניתן בסיטואציה המסוימת, ולהביא את המיטב לטובת המחזיקים. והם אלה, לא אנחנו, שמצביעים בסופו של דבר על ההסדר, אם הוא טוב להם או לא טוב להם.

אני חושב, גם כאחד שהשתתף בהסדר "אפריקה", שהוא דוגמה מלפני שלוש שנים – שבו משרד "ליפא מאיר" במקרה ייצג אותנו, המחזיקים, מול החברה – אם תסתכלו על הכותרות של העיתונים באותה תקופה, היינו מותקפים והיו סכסוכים בין המוסדיים, עם "פסגות", מי שזוכר, ועם אחרים, איך אתם מוותרים, ואיך אתם לא נפגשים אתו אישית, ואיך הוא מורח אתכם, ואיך הוא מספר לכם סיפורים, ואיך הוא לא ישלם ואיך ואיך ואיך. ואנחנו עמדנו על שלנו לעשות את המיטב לטובת העמיתים והמחזיקים שאנחנו מייצגים. אני חושב שהיום כולם מרוצים מההסדר הזה, ואפילו החברה מציעה לעשות פדיון מוקדם של אגרות החוב שלהם.

לעומת זאת, אנחנו גם מכירים, בתור בנקאים לשעבר וגם בתור אנשים שמתמצאים במשק ובכלכלה, מה קורה בפירוק. אני חושב שרק בשבוע שעבר היתה כותרת בגלובס: מפרקי "קווי אשראי" דורשים שכר של עד 10,000,000 שקל. אחרי 13 שנים שהם הוכיחו מה שהם רוצים להוכיח, המחזיקים מקבלים אולי 13,000,000 והם מקבלים 10,000,000. כי כשאתה הולך לתביעות, יכול להיות שאתה זוכה בסוף, אבל זה גם לוקח הרבה מאוד שנים וגם אתה לא יודע בדיוק מה עומד בפניך.
עכשיו, אני לא נגד ללכת לפירוק. אני לא חושב שאלטרנטיבה של פירוק היא אלטרנטיבה לא מקובלת, אבל אנחנו בנאמנות ובאמונה שלמה, כשפעלנו במשך כל החודשים והלילות והימים מול החברה ובעל השליטה בעצמו, הגענו למסקנה. אנחנו, "הראל", אני לא מדבר בשם "מנורה", שתצטרך לקבל בוועדות ההשקעה והאשראי שלה את ההחלטות. גם ב"הראל" טרם התקבלה החלטה פורמלית, אני מדבר כאחד שעוד לא היה בוועדת ההשקעות של "הראל", זה צריך לקרות בשבוע הבא.
אנחנו הגענו למסקנה שההסדר הזה, שכל כלכלן יחשב אותו אחרת, בגלל זה קצת מבלבלים המספרים, בין 72% נומינלית, אם ישלמו את הכול בעשר שנים, עם כל ההצמדות והריביות שנמצאות פה בדרך, לבין הפירוק שהוא 6%, תמצא 20 כלכלנים שכל אחד מהם ייתן לך מספר אחר, וכל אחד ישכנע אותך שהמספר שלו הוא המספר הנכון.

אנחנו מאמינים שסביב ה-40%-35%, 40-35 אגורות לאחד שקל השקעה, יוחזר בהסדר במקרה הטוב. וזה עשוי להתדרדר ל-30%-25% במקרה של "כיסא המפלט". אנחנו מאמינים שגם אם זה המספרים האלה, שחברי בסדרה כ"ה חולקים על זה, ואמרתי כל אחד יביא את המספרים שלו ויגיד מה שהוא רוצה וישכנע, אני משוכנע שאלה המספרים הנכונים לפחות מבחינתנו, אני חושב שזה עדיף על אותם 6% שמושגים בפירוק.

ולכן עמדתנו והמלצתנו היא לטובת העמיתים, שזאת האלטרנטיבה היותר טובה מאשר אלטרנטיבת הפירוק והתביעות הבלתי ברורות והבלתי ידועות, שמי שירוויח מזה זה עורכי-הדין שעוסקים בזה, העיתונות שתעסוק בזה, ואנחנו, שמייצגים את העמיתים שלנו, עשויים להפסיד מזה.

כלומר לפי החישובים שלך התספורת תהיה בין שני שליש לשלושת רבעי.

ההחזר הוא בין 25% ל-40%, וזה גם יכול להיות 70%, תלוי אם ישלמו עד הסוף ובהצמדות מלאות. ואם זה פירוק זה 6%.

70% נומינלי.

נומינלי אבל עם הצמדה. זה עשר שנים, אם ישלמו את הכול במועד. אני לא אומר שישלמו את זה במועד.

איך שלא יהיה, אנחנו נשארים מרוקנים.

איך שלא יהיה, השקענו בחברה שאין לה בטחונות, היא קרסה, ועכשיו אנחנו צריכים להוציא את המיטב נכון לרגע הזה. או ללכת לפירוק או ללכת להסדר, כמה שהוא לא טוב.

אוקיי, אנחנו מבינים טוב מאוד, שזה גרוע וזה גרוע יותר.

נכון.

אבל מה קורה עם מר תשובה, כשהוא גייס בהנפקות מהציבור, מאותו ציבור, מאותו שוק ההון, בעוד מיליון חברות, בעוד מיליון עסקים, ובהם הוא קטף לאורך כל השנים הרבה רווחים לכיס, הרבה דיבידנדים, ועוד הוא יצבור הון בהמון המון שנים קדימה. ואני אותו אזרח קטן שהשקעתי שמה, וזה לא היה הדבר היחידי שהשקעתי בו. היה לי תיק של 40-30 אג"חים ועוד כמה קרנות סולידיות של 80/20. מה שנשאר לי בתיק זה כל הזבל, את השאר מיהרתי למכור בכדי שמשהו עוד יישאר בחזקתי.

אני מאוד מזדהה עם מה שאת אומרת, רק שאני נבחרתי בשביל להוציא את המיטב במקום הזה, ויש פה נציג בעל השליטה שצריך לענות לך.

אל תטה לי את הקו מחשבה, כי אני רוצה להגיע לשם. שלא ייראה פה אחרת, אנחנו האזרח הקטן שלא נשאר לו כלום, לא בהסדר הזה ולא בהסדר של "פולאר", וב"אפריקה" קצת פחות, אבל מר תשובה וגם מר לבייב נשארים עם ההון הפרטי שלהם שהם צברו בשוק ההון, בהנפקות ממונפות מהציבור, מאותו ציבור, מאותו אזרח קטן, שהיום מבקשים אותו לשלם את המחיר.

אוקיי, גברתי.

אז איך זה עומד? איך אני בתור אזרח צריכה להתמודד עם זה? פה יושבים אנשים עם חליפות, עורכי-דין, נציג של זה, נציג של זה. אני לא מבינה כלום, אני לא זוכרת שם של אף אחד וזה לא מעניין אותי.
אותי מעניין איך אני בתור אזרח, שלפני כן הייתי בקופת גמל – אנחנו, דרך אגב, עצמאיים, אין לנו פנסיה, חסכנו את הכסף שקל לשקל לבד מתוך אחריות אישית – הייתי בקופת גמל, ידעתי שזה עושה 3%, 4%, היה לי שקט, לא היה לי כלום, היו את העניין של אג"חים מיועדים, שמישהו מצד המחוקק דאג לי, וזה אולי היה הנכון ביותר. זרקו אותנו מקופות הגמל בבנק לקופות הגמל ב"אנליסט" או בכל חברה אחרת, שמה אני לא יודעת מה סכום הכסף, אין לי הבנה, אין לי כלים לנתח, כמו שאין לי כלים היום לנתח אם יותר טוב פירוק או יותר טוב הסדר.

אנחנו מנסים שיהיו את הכלים האלה. פשוט כדי שנוכל לקדם טיפה, להביע גם את העמדה, היו פה דברים מאוד חשובים. הדברים שאת אומרת הם כואבים.

סליחה, הדברים שלי הם החשובים ביותר.

אני מבין.

לא, אל תפריע לי. אתה דיברת, לא הפרעתי לך.

כן, אבל גברתי, את נכנסת לדברים של אחרים.

אני פשוט באמצע איזשהו משהו.

אני מוכנה לחכות לזכות דיבור שלי, כי אני ביקשתי.

אוקיי. את דיברת לא מעט גם בלי שניתן לך זכות דיבור.

בסדר, אני חושבת שזאת האמת.

לכן לא הפרעתי לך.

חבר הכנסת שאמה, משפט אחרון.

משפט אחרון.

"הראל", כמה החלק של ההשקעה הזאת בכל התיק שלך?

התיק של "הראל" הוא סדר גודל של 75 מיליארד שקל, ופה אנחנו מדברים על 120,000,000 שקל בכל "דלק נדל"ן".

ואיך זה משפיע על כלל החוסכים שלך?

אפס פסיק אפס פסיק אפס פסיק אפס.

ולמה אצלה זה כזה קריטי?

אבל זו לא השאלה.

שנייה, שנייה.

אני נפגעת פעמיים. פעם שיש לי כספים בקופה.

אבל אני מנסה לייצג אותך.

כן, אבל אני מנסה לענות בדיוק לאותה נקודה.

גברתי, חבר הכנסת מדבר עכשיו. עמיר פרץ.

אני רוצה לעזור לך.

תודה.

למה זה משפיע דווקא עליה באופן כל כך קריטי?

אנחנו מסתכלים על כל השקעה שאנחנו עושים כדי למקסם אותה במקסימום. אתה לוקח את זה למקום של כמה זה מהתיק, ואני מסתכל על כל שקל. לכל שקל שיימחק פה על עמיתים, פנסיונרים, קופות גמל, אז אני אומר: זה כואב.

אני חושב שצריכים לפזר את כל מי שאחראי לזה. אתה שואל אותי, היו צריכים לפרק כל חברה שעושה תספורת וכל חברת ביטוח שנפלה בעניין היו צריכים לפרק, את כל המנהלים להדיח באותו יום, באותו יום. זאת עמדתי. אבל אנחנו פה במצב שאתם מציעים אלטרנטיבות גרועות יותר וגרועות עוד יותר, בלי אלטרנטיבות טובות.
לכן כל מה שנותר לי זה לנסות ולראות מה הנזק שנגרם בסופו של דבר לאיש הבודד בתוך ים העמיתים והחוסכים וכו'. אתה אומר: אוקיי, אני לוקח מגוון של סיכונים, בסל הקניות שלי קניתי פה, קניתי שם, והצלחתי איכשהו להגיע לאיזה הגנה כלשהי ממוצעת. למה היא טוענת שהיא מאבדת את רוב רכושה ונכסיה? האם התיק שלה הוא תיק שהוא מבוזר או שהוא ממוקם לפי השקעה מסוימת?

אני רוצה להגיד, שבאמת אחרי למעלה משלושים שנות ניסיון, כל אחד אמור לדעת: כשאתה נותן אשראי - - -

אין לך 30 שנות ניסיון. יש לך בקושי עשר שנות ניסיון. איך יש לך 30 שנות ניסיון, הג'ונגל הזה התחיל לפני - - -

למה אתה אומר שאין לו?

אנחנו מדברים על בנקאות.

בסדר, מה הקשר בין בנקאות לג'ונגל?

חבר הכנסת פרץ, אני יכול להגיד, שכשאתה נותן אשראי, עוד לא היה כמעט גוף אחד בעולם שקיבל מאה אחוז מהאשראי שלו בחזרה. מי שקונה נותן אשראי לחברה. עכשיו, אני לא מייצג את החברה ואני לא מייצג את שוק ההון אני בסך הכול נציג שניסה לעשות את המיטב לעמיתים ולמחזיקים שלו. לשם אנחנו פועלים, ואם החברה כשלה, החברה צריכה לשאת בעול הזה.

אני לא רוצה להיכנס לזה. אמרתי לך מה עמדתי באשר לחברות, ולאג"חים, ולחברות המנהלות, ולחברות הביטוח ולכולם. אמרתי לך מה עמדתי. עמדתי היא מאוד ברורה וחד-משמעית. אי-אפשר להפוך את האג"חים למניות, עם כל הכבוד. אי-אפשר לקחת אג"חים שהם בהסדר מסוים, ולבוא בוקר אחד ולהגיד: סליחה, טעינו, עכשיו אנחנו משנים את ההסדר, בגלל נסיבות כאלה ואחרות. בסדר, אז עדיף להשקיע במניות, לפחות שמה ה"ריסק" גבוה אבל גם הסיכוי להרוויח יותר גבוה.
פה יש רק מסלול אחד. אם ירוויחו יותר, אז הם יקבלו בדיוק את מה שנקוב להם באיגרת. ואם פתאום מישהו מפסיד, אז אומרים להם: סליחה, לא הצליח לנו. זה לא הגיוני. זה שוק בלתי הגיוני לחלוטין, מבחינת העובדה שמישהו הבטיח שהאג"חים הם הרבה יותר יציבים.
אבל בסוף מעניין אותי מה הנזק של החוסך הבודד אצלך. אתה, כמישהו שיש לך את סל ההשקעה, חלק ב"דלק", חלק במקומות אחרים. אתה אומר אפס נקודה אפס אפס וכו'.

בסופו של דבר כל שקל הוא שקל, אבל אתה שואל על תיק השקעות שמכיל מיליונים של עמיתים בפנים.

אני שואל אבל אני לא סתם שואל. האם ההשקעה של "דלק" למשל ממוקדת פר אוכלוסייה מסוימת בעמיתים שלך, או שנכללת בכלל סל ההשקעה הממוצע? כן או לא?

זה מפוזר אצל כל הקופות.

אצל כולם?

אצל כולם.

כל עמית שנכנס, נכנס לסל אחד גדול?

יש פיזור. כל רכישה מתפזרת - - -

על כולם?

כן.

למה את מפסידה כל כך הרבה?

היא השקיעה באופן פרטי.

למה אני מפסידה כל כך הרבה, בגלל שאני מפסידה פעמיים. פעם אחת שיש לי בקופת הגמל את ה-0.03% שאני מפסידה אצלו, וזה רק ב"דלק נדל"ן". יש את "אפריקה", יש "פולאר השקעות", יש "אנגל משאבים", ויש בלי סוף ועוד יהיו בלי סוף חברות.

הסדר החוב הזה זה נקודת המפנה, וזה בעצם קו ההגנה האחרון לפני משברי החוב הבאים, וזה בדיוק העניין.

חברים, כל מי שדיבר - - -

חבר הכנסת שאמה, מלה אחרונה שלי.

אבל מלה אחרונה.

אני חייבת להגיד את המשפט הכי חשוב.

גברתי.

אני מפסידה - - -

אבל את אמרת כבר כמה פעמים שאת מפסידה. תאמיני לי, הבנתי.

לא, חבר הכנסת פרץ העלה דבר נורא נכון ושאל שאלה חשובה, למה אני מפסידה יותר מכל אחד אחר. כי אני בכסף שלי, חוץ מקופת גמל השקעתי ישירות ב"דלק נדל"ן".

קנית באופן ישיר. הנקודה ברורה.

אה, אוקיי. את קנית אג"חים באופן ישיר?

אני קניתי באופן ישיר מכל מיני חברות. ואז זה מאה אחוז, זה לא אפס נקודה אפס.

גברתי, מספיק.

אבל זה לא קשור ל"הראל".

באפס נקודה אפס יש איזון.

לא, זה קשור לי, לאזרח.

לא, "הראל" הנציג שלנו.

קנית דרכו אג"ח ישיר?

עמיר, די. תן לי להמשיך בדיון, יש לי עוד שלוש דקות.

אתה הנציג של - - -

חבר הכנסת פרץ, הנקודה הזאת לא מהותית בכלל. תאמין לי.

מאוד חשוב שתישמע גם נציגות כ"ה.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להגיד זה שכל מי שלא נמצא בחדר של המשא ומתן תמיד מרגיש שאפשר להוציא יותר. אני רואה את זה אצל אחרים שמנהלים.

כולנו בועטים יותר טוב ממסי בבית.

בדיוק. וכשאתה נמצא בפנים, ומה שאתה צריך זה להאמין שמישהו נמצא שמה עם האינטגריטי שלו, עושה את המקסימום בשביל להביא את המקסימום.

ואני רוצה להגיד שנקודת המבחן היחידה בתמיכה או אי תמיכה בהסדר היתה, נדמה לי, ב-15 במאי, אחרי שהיה צו פירוק בתוקף, היה צו פירוק זמני בתוקף, והצביעו שלושת הסדרות - -

לא, כ"ה אישרה את הפירוק.

- - כולל סדרה כ"ה שעומדת לדבר עכשיו, להסיר את הפירוק. הם הצביעו להסיר את הפירוק, ובעד להמשיך את המשא ומתן.

בניקוי "הראל" ו"מנורה", כ"ה אישרו את הפירוק. אתם הטיתם את הכף, גם בה' וגם בכ"ה.

תודה רבה. עורך-דין גדעון קירש.

רגע, לא דיברנו, לא נתת לנו לדבר.

חברים, בכל זאת נציג שלכם דיבר.

חברים, ידבר, ידבר, תאמינו לי. לא אוותר עליך, גם אם לא תרצה לדבר, תדבר.

אוקיי. קיבלתי.

לצערי, המשא ומתן שנעשה פה לא הוצג בצורה נכונה ולא הוצג בצורה ראויה, ואפילו הוצג בצורה מטעה.

את מי אתה מייצג?

אני מייצג את סדרה ד'.

הסדרה הקטנה.

נכון. בסוף חודש ינואר הגענו להסכמה, סדרה ה' וסדרה ד', נציגי החברה ומר תשובה, להסדר בשם הסדר ינואר. ההסדר הזה הוצג לבית-המשפט, ובית-המשפט, כבוד השופטת אלשיך, ציינה בו, שלדעתה ההסדר הזה לא מספק והמליצה לבעל השליטה לנהל משא ומתן גם עם סדרה כ"ה כדי לצרף גם אותה.
ואז נוהל או לא נוהל ויכוח, משא ומתן כזה או משא ומתן אחר, במטרה לשפר את הסדר ינואר. המשא ומתן הזה לא צלח, ואז בחודש מאי ביצע מר תשובה סיבוב פרסה להסדר ינואר, ביטל את הסדר ינואר, ובמחשכים, אנחנו לא יודעים איפה ומתי, סגר עם חברת "הראל" את מה שהם מכנים הסדר מאי, שזה לא הסדר בכלל כי זאת בסך הכול הצעה של תשובה.

הסדר מאי כולל בתוכו את מה שאני כיניתי "כיסא המפלט" והשם הזה תפס, והמשמעות שלו מאוד חשובה, כי בעצם זה לא הסדר חוב, זה הסדר פטור. ומה המשמעות של זה? בעוד שכל המשא ומתן דיבר על כך שינסו לשקם את החברה, וישקמו את החברה על-ידי זה שמחזיקי אגרות החוב יוותרו על חלק גדול מחובם, יפרסו חלק אחר מחובם, בעל השליטה יתמוך בחברה ויתמוך בזה, ואז באמת היו מצליחים להביא למחזיקי אגרות החוב, אומנם בתהליך איטי, תשואה של בערך 70% מהשקעתם. זה היה הסדר ינואר. גם הוא יכול היה להיות שלא יצליח, אבל היו לו נקודות עגינה, שאם הוא לא יצליח הם מקבלים 50% מחובם.

בהסדר מאי נוצר מצב שלבעל השליטה יש ניגוד עניינים. אם הוא משקם את החברה זה עולה לו יותר, ואם החברה קורסת זה עולה לו פחות. וזאת המשמעות החמורה של "כיסא המפלט". זאת אומרת, לבעל השליטה עדיף שהחברה תתנהל בצורה רשלנית ותקרוס תוך שלושה חודשים. כמה שתקרוס יותר מהר, זה עולה לו פחות.
ועל כן אנחנו כסדרה ד', שלא היינו שותפים להסדר מאי, שיש לו עוד מגרעות לגבי ינואר אבל שאר המגרעות לא נובעות מתמיכתו של בעל השליטה אלא נובעות מהרעה במצבה של החברה, אמרנו לבעל השליטה: ותר על "כיסא המפלט", תהיה הוגן, תהיה במצב שהאינטרס שלך הוא לשקם את החברה כמו האינטרס שלנו, ונצא לדרך. נסביר למשקיעים שאין מה לעשות, יש פה תספורת מהותית משמעותית, העסק הזה קרס, ומתחלקים בו בצורה הוגנת בין בעל השליטה שהוא איש רב נכסים – שההסדר הזה, הגם שהתרומה שלו גדולה, לא יפגע שום דבר בחייו או באחזקותיו – לבין המחזיקים.
בעל השליטה סרב לזה. שמענו היום את המנכ"ל אומר ש"כיסא המפלט" הוא לא כל כך משמעותי, ועדיין בעל השליטה מסרב לזה, ואני חושב שזו נקודה מהותית שהופכת את ההסדר הזה להסדר בלתי תקין לחלוטין. הוא יוצר ניגוד אינטרסים של בעל השליטה, הוא מוביל את החברה בעצם לפירוק מיידי, ויגרום לזה שהמחזיקים יקבלו בערך 25%-20% מהשקעתם בלבד.
זו נקודה מרכזית. לא שמעתי לזה הסבר הגיוני מעולם מצד החברה ומצד בעל השליטה, למה הם עומדים על הנקודה הזאת. עצם העובדה שהם עומדים על הנקודה הזאת מלמדת שיש פה מעשה מכוון.

וזה הסדר שהיה רק מול הסדרה שלך?

לא, "כיסא המפלט" הזה חל על כל הסדרות. "כיסא המפלט" הזה יגרום לכך שהמשקיעים יקבלו בסך הכול 25%. זו נקודה שלדעתי הוועדה כן יכולה לקרוא לבעל השליטה, להגיד לו שאין הגינות בנושא הזה, אין בזה רציונליות, והם יקראו לו אולי לשקול מחדש את הנושא הזה.

אוקיי. אדוארד.

תודה. כבוד היושב-ראש, אני הנציג של סדרה כ"ה, הנציג היחיד. אני לא מייצג שום גוף מוסדי, אני נבחרתי בקולות המוסדיים ובקולות הפרטיים. ככל הנראה, אני מניח שנבחרתי בגלל היכולת המקצועית שלי, האינטגריטי שלי והניסיון שיש לי בהסדרים. הייתי חבר בנציגויות ברוב ההסדרים המרכזיים שהיו במשק, וגם עכשיו אני נמצא בהם, לרבות נושא "טאו", לרבות נושא "אמפל", לרבות "אפריקה", לרבות "דלק נדל"ן". ואני חושב שאומנם אין לי ניסיון יותר מחברי בנציגות ה', אבל כנראה אני לא נופל מהם בניסיון שלי, מה גם שניהלתי חברות ייעוץ וכו'.
הדבר המרכזי שאני רוצה לומר אותו: אני הוא למעשה המומחה הכלכלי שמדבר עליו תיקון 18, כי אין לי שום אינטרס. ידידי בסדרה ה' הם אומנם נציגים, אבל הם נציגים שהאינטרס שלהם זה "הראל" ו"מנורה", הם לא הנציגים של כל המחזיקים, וזו נקודה חשובה מאוד.

זה ממש לא נכון.

זה בדיוק כך.

זה גובל בהוצאת דיבה.

אתה מדבר על הוצאת דיבה? נו באמת, אחרי שהשמצת במשך כשעה?

לא השמצתי אף אחד.

טוב מאוד, בסדר גמור. אני מסכים שכלכלנים שונים יגיעו לתוצאות שונות. אני אומר לכם שבדקתי את הנתונים, ובדקתי את הסצנריואים, ובדקתי את החלופות והתייעצתי עם עורכי-הדין של סדרה ה' לגבי המשמעויות הכלכליות שנובעות מהרישום המשפטי. הרי מה יש לנו פה? יש לנו ספר ענק, שהכלכלה צריכה למצוא את הדרך, לקחת את הפרמטרים שרשומים שם ולתרגם אותם לשווי. ואני אומר לך בצורה חד-משמעית, בלתי ניתנת לערעור: התוצאות מחלופת ההסדר המוצע לעומת התוצאות של הפירוק דומות.
יחד עם זאת, מר תשובה כופה עלינו במסגרת ההסדר לוותר על מספר דברים. דבר ראשון, הוא מבקש מאתנו לוותר על התחייבות של הצעת רכש, שהיתה קשורה במהלך הראשון של דחייה בחוב שלנו של 50,000,000 ש"ח. הוא לא מוכן לעשות את זה, הוא אומר שזה חלק מההסדר.
דבר שני, יש מרכיבים שמר תשובה לקח על עצמו במהלך התקופה של המשבר, שהיה אמור לעמוד בהם על מנת שלא תירשם הערת עסק חי בחברה, ועל מנת שהחברה תצליח להציג מצג שהיא חברה כביכול Ongoing Concern, למרות שהיה בה גרעון אדיר של מיליארד, מיליארד וחצי - - -
ואז, כשהגיע הזמן באמת לממש את ההתחייבויות שלו, הוא עשה "פוס". יש לו עורכי-דין מעולים, משרד ליפא מאיר עם החברה והמשרד של גורניצקי הוא מצד החברה. עכשיו הם אומרים: כל ההתחייבויות, את כל הדברים שהוא הבטיח, זה לא היה בדיוק, זה היה בתנאים וכו'. וכל מה שהוא עושה, ואפילו פחות מזה, את ההתחייבויות שהוא היה אמור לבצע טרום כניסתנו למשבר, הוא רק בחלק מוכן להביא אותם לכאן.
עכשיו, התוצאה שאני מגיע אליה, כמו שאמרתי, ששתי האלטרנטיבות דומות. ואני גם רוצה עוד להגיד משהו לפרוטוקול: יש מחזיקים מוסדיים שמתנגדים להסדר הזה וקולם יישמע בקרוב.

עכשיו, אני אומר לך, שיהיה ברור: מר תשובה ובני משפחתו, וגם המנכ"ל המכובד, לא פעלו לטובת האינטרסים של מחזיקי אגרות החוב ולא לטובת האינטרסים של החברה.

אדוארד, אני חושב שהייתי נזהר להגיד את הדברים האלה. אני אומר לך, תשקול את המלים האלה.

תשובה פעל לאינטרסים שלו.

יש לך ראיות? אני יושב פה.

אנחנו לא נעבור לסדר היום אם אתה תמשיך להגיד את הדברים האלה.

אתה מאיים עליו? אל תאיים עליו.

זאת הגישה של אנשי תשובה.

זה דמגוגיה, זה פופוליזם, אין לך שום ראיות. זה רק לתפוס כותרות. אם יש לך ראיות, יושב המנכ"ל מולך, אנא הצג אותם לפני הוועדה.

תן לו את המסמכים, יהיו לו ראיות.

מוליכים אותם שולל כאילו הם יראו איזשהו מטמון.

השופטת אלשיך אמרה את זה בעצמה, תתבע אותה אולי.

ואני אומר את זה בצורה ברורה: אני במקומו הייתי שוקל את המלים, משום שזה גובל בדיבה. הזהרנו כבר כמה פעמים, ואני אמרתי את זה עכשיו כאן, ויש עדים לזה.

אמרנו את זה בבית-המשפט במפורש.

מר ולס, הוא נראה לך אדם לא שקול?

אנחנו ביקשנו לקבל אינפורמציה מהחברה, וביקשנו שתחתום על כתב התחייבות. בכתב ההתחייבות יש סעיף שמעניק פטור לנציגות מתביעות, והם לא מוכנים לתת לנו את זה לכל אורך השנה, והם מאיימים עלינו בתביעות. ואני לא אכנע. ואני לא אכנע.

אין שום בעיה. בינתיים מי שמאיים פה בתביעות זה אתה, מי שמוליך את המחזיקים שולל ואומר - - -

אני לא מאיים עליך, אתה איימת עכשיו, כולם שמעו.

מה אתה אמרת עכשיו? אתה עכשיו ישבת ואמרת: יש לי מידע שהוא לא פעל לטובת החברה, יש לי חומרים.

למה אתה רוצה פטור מתביעות?

למה אתה מפחד להראות את המסמכים? למה אתה מפחד מתביעות?

עורך-דין ויסולי.

רגע, למה תשובה לא פה? מדברים עליו כל כך הרבה, איפה הוא מתחבא?

סלח לי, תן לי לדבר.

כן, אדוארד. לסיים, בבקשה.

אני יכולה רק לציין שהוא הוזמן לדיון.

ההליך הזה שלא מוסרים את הנתונים לנציגויות, הוא ייפתר עכשיו בתיקון החוק הקיים כי המומחה הכלכלי יקבל סמכויות מבית-המשפט לבדוק את כל הנתונים. ואם היה מומחה כלכלי פה הוא היה מראה לכולם, לכל אלה שיושבים פה, מה שווה חלופת הפירוק. אף אחד לא יודע מה שווה חלופת הפירוק, נכון? זה מה שגם אתם טוענים.

לא טענו את זה.

אתה לא טענת.

אתם יודעים כמה היא שווה?

- - -

ויסולי, אני מוציא אותך החוצה בפעם הבאה. אזהרה אחרונה.

עכשיו, היות שאני יושב בכנסת ישראל, אני רוצה שתיקח לתשומת לבך שהשחקנים פה במשחק הזה הם לא רק מר תשובה ו"קבוצת דלק" ו"דלק נדל"ן" והדירקטורים וכו'. יש פה לווים שהם המערכת הבנקאית, שהם חלק מהמשחק, והם קיבלו עדיפות – לשיטתי, את זה צריך לבדוק – על הנושים הקטנים, על האזרח הקטן.

המנכ"ל הציג בראשית דבריו שגם הבנקים הלא מובטחים עוברים תספורת.

אדוארד אתמול טען באספה: כל הכבוד לחברה שהציגה כאלה נתונים לבנקים, אמר את זה אתמול ליד כל האספה.

הבנקים לא הסכימו לכלום.

ושאל באספה: האם זה תנאי מתלה? אמרתי לו: כן. ככל שלא יהיה שינוי מהותי זה יהיה, וככל שיהיה שינוי מהותי לא ייחתם ההסדר. ייאמר לזכותו, נתן מחמאות על הדרישה של החברה לדברים האלה.

זה אומנם כך, אבל החברה אמרה: תראה, בנק לאומי אומנם לא הסכים לעניין אבל הוא עוד שוקל. בנק מזרחי עוד לא ענה.

לא יהיה הסדר אם הם לא יאשרו.

בסדר גמור. אני לא מתכוון לדבר הזה.
כל המשבר, שהתחיל בגדול מהאירוע הטראומתי לחברה שהיא הופרדה מ"קבוצת דלק", נובע מאינטרסים של נושים. מר תשובה חייב לאותו גוף פיננסי שחייב את "דלק נדל"ן", ולא אותו גוף פיננסי שחייבת "קבוצת דלק". וכאן יש את האיש שמסובב את כל העסק הזה בין כל הקבוצות האלה, וזאת הסיבה ש"דלק נדל"ן" עזבה את "קבוצת דלק".
הרי האירוע שבו אנחנו מדברים קרה ב-2008, במשבר הקודם so called. זה היה תהליך מובנה, מתוכנן, כדי לעשות את זה. למעשה מה קרה? מר תשובה הגדיל את אחזקתו ב"דלק נדל"ן" על-ידי הצעות רכש ב"דלק נדל"ן". ורק כשזה נגמר חולקו המניות כדיבידנד בעין. מה פתאום? מה קרה?

פשע מתוכנן. ושיתבע אותי.

עכשיו, נשאלו האנשים האלה: למה עשיתם את זה? אמרו: יומיים לפני האירוע לא ידענו שאנחנו עושים את זה. כל העסק הזה המתוכנן בגלל אינטרסים של בעל השליטה והמערכת הבנקאית. זאת עמדתי.

עכשיו יש לי שאלה אליך. כל מה שטענת פה, הדברים הכל כך קשים, זה נעלם מעיני בית-המשפט?

לא.

ואיך בית-המשפט התייחס לטענות האלה?

בית המשפט הביע את דעתו לגבי ההליך.

זה נעלם מעיני בית-המשפט, זה לא הוצג לבית-המשפט. הנושא של 2008, החלוקה בעין, לא היה בפני בית-המשפט. ודאי שלא, זה לא הנושא. בית-המשפט בא לאשר או הסדר או להיכנס להליך של פירוק, כמו כולנו. אם יהיה הליך של פירוק, הנושא הזה מן הסתם ייבדק. אם לא יהיה, יש פטור על כל העניין. זו בדיוק הנקודה.

מלה אחת אחרונה אני מסיים. חבר הכנסת שאמה, דיברו פה על האינטרסים, מה האינטרסים של דורשים פירוק, ועל לא דורשים פירוק. אני חבר נציגות מקצועי. עד היום מגיע לי כסף, לא קיבלתי שקל אחד. וזה בגלל ההתנהלות של החברה. הם שילמו לנציגים האחרים, לי הם לא שילמו, כדי לכפות עלי שאני אתגמש. אני לא מסכים לזה.

טוב שלא שילמו לך. ככה אתה מדבר - - -

ברור שלא שילמו לי בגלל זה. הנה אני מודיע פה בכנסת ישראל: במידה ולא נגיע להסדר - - -

תספר שפנית לבית-משפט שלא שילמו לך ולא קיבלת התייחסות. תספר שלא הסכמת לשבת עם החברה לדרישתה לשבת למשא ומתן. תנסה לספר על מה אתה דורש כסף אם אתה לא עושה משא ומתן.

אתה שקרן.

ערן, אתה שקרן. אתה נפגשת אתי שבוע שעבר, אני לא רוצה לספר מה הצעת לי. אני לא רוצה להכניס את זה. ערן, אני מעדיף לא לספר.

אתה יכול לספר.

וגם את הטלפונים של כל מיני אנשים הזויים שמתקשרים אלי.

הכעס נובע רק מדבר אחד: האמת זה לא אופציה, האמת היא אחת. אני מדבר על אדוארד.

ערן, אני מציע שתיבדק, הכול ייבדק. אני מוכן לבוא, ואדוארד יבוא, בוא נבדוק.

שייבדק.

אם תהיה מוכן שמר תשובה יבוא ויסכים לעשות בודק לעניין.

- - -

הוא ישב עם החברה? הוא הסכים לשבת? על מה כסף?

מה הוא טוען שהצעת לו?

הוא טוען שהצעתי לו – אני אגיד, זה בכלל לא קשור לחברה – הצעתי לו להיות עורך-דין של תיק מסוים, לא קשור לכלום.

קשור גם קשור.

קשור מאוד. זה שוחד.

הוא מייצג אותי בתיק אישי, ואני חושב שהוא עורך-דין מעולה.

זה חמור מאוד.

חבר הכנסת שאמה, אני מודיע, במידה ולא נמצא הסדר ונלך לפירוק, מהיום שהפירוק ייכנס, אני עובד חינם לטובת - - -

ועד היום שהפירוק נכנס, אתה דורש כסף?

כמובן שכן.

יפה.

נו, אז מה?

I rest my case.

מה rest my case?

אמרתם שאנשים ירוויחו מהפירוק. אז הנה, יש לנו פירוק בחינם.

אדוארך, שכרו אותך. דיברת על אינטרסים.

מה האינטרס שלי? למה לבקש פירוק? אני לא אקבל כסף.

לפחות בוא נציג את התמונה. אותו שכרו במיוחד בשביל הדבר הזה, פר שעה הוא מקבל.

אתה עובד בחינם?

לא הבנתי. אז למה אני צריך פירוק?

אני עובד בחברה, לא שכרו אותי לצורך "דלק נדל"ן", לא שכרו אותי לצורך העניין הזה.

ואתה עובד בשכר.

ולס, למה אני רוצה פירוק? תגיד להם. למה אני רוצה פירוק, מה האינטרס?

אתה יודע - - -

לא לא, תענה תענה. אתה יודע לדבר בתקשורת, אתה - - - של תשובה, מיליארדים וכו'.

אני לא רוצה לחשוף את הסודות שלך.

הנה, אני אומר פה בוועדה: אני לא אקח גרוש אחד.

למה רק מהפירוק? למה לא עד הפירוק?

כי עד כאן שכרו אותי. אתה טוען שאני רוצה פירוק כדי לקבל כסף.

כי מהפירוק יהיו עורכי-דין אחרים שיקבלו כסף.

אני לא מקבל כלום. אני לא מקבל כלום.

והמחזיקים לא יקבלו שום דבר.

האמת קשה.

אדוארד, אתה יודע, זאת האמת.

האמת קשה. אני לא מקבל כלום בפירוק.

אבל אתה יודע, הדבר הכי חשוב, אדוארד, יש לך הצבעה, אז תצביע נגד. מה יותר פשוט. אדוני היושב-ראש, כל המחזיקים יכולים להצביע בעד או נגד ההסדר.

האשמת אותי שיש לי אינטרס. אין לי אינטרס. מה האינטרס שלי?

וצריך פה עוד רוב מיוחס של 75%. שיצביעו נגד.

הכול דיבורים. אמרת שיש לי אינטרסים. הנה, אין לי אינטרסים בפירוק.

תודה, מר ולס.

לא אמרתי: לך. אני אמרתי: לך?

אה, לא אני? אוקיי אוקיי, אין לי. בסדר גמור.

מר קלר, להירגע.

אגב, זאת ההוכחה שצריכים בודק, כמו שהצעתי בתחילת הדיון. ממה הם חוששים?

בדיוק. אני בתור אזרח, איך אני יכולה להחליט?

יש נציגות שנבחרה, יש בודק מטעם - - -

- - -

אבל אין לנו את הנתונים כדי שנוכל להציג אותם למחזיקים.

אתם יוצאים כנגד נציגות שנבחרה. אז סליחה, אז בזה זה נגמר.

בודק ניטרלי. אנחנו נסכים להסדר אם הבודק הניטרלי לא ימצא שום מעשה פסול.

מה הצעתם ליוני?

יהודה, אני חושב שבתחילת הדברים אני כבר אמרתי מה דעתי בכלל על כל ההצטרפות שלכם לעגלה הזאת, בחודש מאי, שנה אחרי. לפחות אדוארד וגיסין היו שם מהיום הראשון.

אני דורש אותו דבר. אני דורש כמוהו, אני מסכים אתו. תביא בודק, אני מסכים אתו.

עידן, אני רוצה לומר משהו בשם התארגנות המחזיקים הפרטיים. עורך-דין גיא גיסין וסדרה כ"ה וסדרה ה' למעשה אמרו דבר שאנחנו מקבלים אותו. הם אמרו שהם מוכנים למנות גורם אחד, מקצועי ומוסכם.

אנחנו לא אמרנו דבר כזה.

סדרה כ"ה וד' אמרו את זה.

אבל אמרת - - -

שנייה אחת.

אהוד, יש הצבעה.

תן לו לדבר.

תן לי לסיים.

מה אתם מסתירים?

מה אתה רוצה יותר מזה? תאמר בהצבעה, מה, אתה קורא עכשיו הודעות?

יש שלוש סדרות. לא ברור לי למה לקיים משא ומתן מעל ראשן של השתיים. כשההתארגנות שלנו הוקמה, מטרתה היתה לאסוף רוב בסדרה ה' על מנת להעביר החלטה.

כמה נציגים אתה מייצג, אהוד? כמה ייפויי כוח חתומים יש לך?

50,000,000.

עידן, אני אענה לך.

זאת בדיוק הבעיה.

אתי, אני לא זקוק לעזרה. עידן, אני עונה לך.

הוא קורא לך אהוד ושמך אוהד.

אוהד, אגב, אני מבקש.

אוהד, סליחה, אני מתנצל.

תעליב, תכפיש, אבל תאיית נכון.

בכל מקרה, מה שאני רוצה לומר, אני חושב שההתנהלות שלנו אגב עד היום מאוד מכובדת ומכבדת. אגב, אפילו כבשים לא התכוונו לגזוז, אלא פשוט רצינו להביא ליצחק תשובה את כבשת הרש.

אנחנו רוצים פה להגן על האנשים.

אוהד, משפט אחרון.

משפט אחרון. אנחנו רוצים שיהיה נציג אחד מוסכם בשם כל שלוש הסדרות שיקיים את המשא ומתן, ללא הנושא של הפרד ומשול. עידן, ואם לא יהיה הפרד ומשול ויהיה נציג אחד מוסכם, האמן לי, בנו אין צורך. זו הסיבה שקמנו, כדי לאגד את כולם לנהל משא ומתן אחד מול יצחק תשובה, משא ומתן שלא יהיה חד צדדי.

משא ומתן כזה נוהל במשך שנה.

אוהד, משפט אחרון. אני אפסיק אותך.

כבר בחודש פברואר הצענו, לצורך העניין, שהקרן שמוותרים עליה מחזיקי אגרות החוב, יעמדו כנגדה שטרי הון צמיתים. הדבר הזה לא נכנס להסדר. במקום זה נכנס להסדר שטרי הון צמיתים אך ורק לכספים שמזרים בעל השליטה, וככה עוד הרבה דברים חד צדדיים.

תודה רבה.

בוא נקיים הידברות עם גורם אחד, נקיים משא ומתן, ייקח עוד חודש וחצי, ייקח עוד חודשיים, ונסיים את הסיפור הזה. אני קורא לך מעל הבמה הזו: בוא, תקיים אתנו הידברות.

על זה אני אומר: עכשיו באים? עכשיו באים, אחרי שנה של משא ומתן?

על זה אני עונה: עדיף מאוחר מאשר לעולם לא.

תודה. תודה רבה לכולם. למישהו מחברי הכנסת יש משהו להוסיף או לומר או להציע? בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

אדוני היושב-ראש, דבר אחד ברור כאן מכל הדיון הזה. אומנם רמת ההתפרצויות היא רמה שלא ידענו בעבר כאן בוועדה, ואנחנו מבינים מאיפה זה נובע. יחד עם זאת, אנחנו צריכים להיות בטוחים שהתהליך שאנחנו נמצאים בתוכו, לא יוצר מצב שיש נחיתות לנציגים שעומדים מול בעלי העניין. לא שיש פה כאלה שהם חפים מכל העניין. לכל היושבים כאן יש את העניין שלהם, וזה בסדר, זה לגיטימי.
אני חושב שהוועדה צריכה לבחון אם יש דרך להבטיח לעצמנו שמתקיים כאן באמת הליך אובייקטיבי ברור לחלוטין, כי נראה לי שבסופו של דבר, אני את עמדותי העקרוניות יודע, אבל לצערי אי-אפשר לדון בהן היום. אנחנו לא נמצאים במצב שאפשר להחזיר את הגלגל אחורה ולומר שגם אגרת חוב היא חוב לכל דבר וצריך לגבות אותה עד הפרוטה האחרונה. אחרת כל המוסד הזה של האגרות חוב הוא מוסד שהוא מוטל בספק, והוא הופך מוסד יותר מסוכן לעתים מהשקעה של כל תיק השקעות אחר.

ולכן אני מציע שאתה כיושב-ראש תציע לנו כאן או משהו שהוועדה תעשה, אבל כדי שנהיה בטוחים, אני לא יודע אם אתה תלך למנות גורם חיצוני, מקצועי, שיבחן פה את כל הטענות, כי אני לא מאמין שיש לנו את היכולת לבוא ולהתמודד עם כל הטענות המורכבות כאן.
יחד עם זאת, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהזמן הוא זמן מאוד יקר, חוסר ההכרעה הוא דבר קריטי, אבל אסור שבגלל הלחץ הזה שאו שתקבלו את ההסדר או שהמצב יהיה יותר גרוע, יהיה בבחינת שוט כזה שבסופו של דבר נמצא את עצמנו במצב שהזוכה העיקרי הוא בעל החוב. וזה מבחינתי הקו שאתה כיושב-ראש צריך לעצור אותו.

פה היום אנחנו צריכים ליצור את הסכר באיזשהו מקום, כי אני רואה שגובה הסכר רק הולך ויורד כל פעם אחרי כל דיון. תפקידנו להגביה את גובה הסכר, ליצור איום גם על מגייסי האג"חים למיניהם, גם לקראת העתיד. לדיונים האלה יש השלכות עצומות על מה שיקרה בעתיד פה במדינת ישראל.

אוקיי. חבר הכנסת נחמן שי?

- - -

טוב, אנחנו נסכם את הדיון בצורה זו. אל"ף, הנושא של התספורות בכלל, אני מדבר באופן כללי - - -

סליחה, אני ביקשתי גם זכות דיבור ורשמתי לגברת לאה לדבר.

את דיברת, גברתי.

אני דיברתי בהתפרצויות, אבל אני רוצה לעשות סיכום.

- - -

זה לא מצחיק.

את דיברת באריכות, ובלי שהפריעו לך.

באריכות, אבל אני רוצה – שתי משפטים.

שני משפטים, בבקשה.

שיהיה שני משפטים.

בכל מקרה זה יהיה.

- - -

הגיחוך הזה מסכם בדיוק את כל מה שיש פה. יש פה אנשים שאני לא יודעת מי נגד מי ומה. אני האזרח הקטן יודעת שאני לא מבינה שום דבר ושאני לא יודעת מי מגן עלי. בגלל זה אולי כדאי שהמחוקק ייקח את זה לידיים, שאני יודעת שלפחות זה יהיה ניטרלי, מקווה שזה יהיה ניטרלי, שיחקור את זה, שייתן לי סיכום פשוט וקצר, שבסיטואציה של פשיטת רגל – איקס, בסיטואציה של הסדר – וואי.
ודבר נוסף, לא ייתכן שבעל שליטה, שהוא מחזיק בכל מיני חברות, לא ייתכן שהוא בכל החברות האחרות הרוויח, וזה נשאר לביתו בחוק החברות, ובכל השאר שהוא הפסיד – וזה כנראה המעט, הדברים שהוא מפסיד – הוא לא יינזק. מי שיינזק אלה אותם האזרחים שהכריחו אותם ודחפו אותם לשוק ההון: תשקיעו שם. שמה זה בטוח, אג"ח זה אג"ח, זה קרן 80/20. תודה.

תודה רבה, גברתי. אל"ף, את צריכה לדעת שזה לא דיון שאנחנו חייבים לקיים, הדיון הזה. קיימנו אותו וזימנו אותו לאור חשיבות העניין ולאור מקרים כמו שאת מייצגת, מעבר לטענות האחרות שהובאו מסביב לשולחן.

אז אני אמורה להגיד תודה, בגלל שאתם מייצגים את האזרח ומנסים לשמור לי על הכסף שלי?

לא. גברתי, את העלית טענה הפוכה, אף אחד לא ביקש ממך תודה. אנחנו לא רוצים תודה, אנחנו עושים את העבודה שלנו. אבל הרגשתי אי נוחות עם הטענה ההפוכה שלך.

ש - - -

הטענות שלא אכפת ממך, שלא דואגים לך. אני אמרתי: ההיפך. יש דיונים שמתקיימים בוועדת הכלכלה כי הם חובה, נניח דיונים שהמליאה מעבירה, הצעות חוק שהממשלה מעלה. הדיון הזה הוא דיון שוועדת הכלכלה מתגייסת אליו, ויש המון נושאים דחופים בוועדת הכלכלה, לאור החשיבות שהוועדה רואה בעניין ושאני באופן אישי רואה בעניין.
אז אם את לא מצליחה לשים לב גם בקולי, אני גם לא מרגיש טוב והגעתי היום. אם לא הדיון הזה, ויש עוד חמישה דיונים היום, הייתי מבטל את כל היום הזה. אבל הדיון הזה הוא ממש בוער בתוכי, ולכן הגעתי והקשבתי שעתיים וחצי, לך ולאחרים.

אז אני חוזרת בי, אני אומרת תודה.

אוקיי. זאת רק הבהרה לנקודה הזו.

הנושא של התספורות הוא נושא שמטריד באופן הרחב ביותר, מעבר לסיפור של "דלק נדל"ן". הסיפור של "דלק נדל"ן" עלול להיות תקדים שישליך לגבי הסדרים נוספים שעלולים לבוא עלינו, ואנחנו יודעים שרבים כאלה לצערנו עתידים לבוא בשנתיים הקרובות.
ולכן חשוב שהתהליך פה ימוצה על הצד האופטימלי, המיטבי, כאשר בטח לא טענות פרוצדורליות יחסמו – את צריכה כוס מים, גברתי?

לא.

יש פה, תנו לה.

לאחר ששמענו כאן את כל הצדדים, אני חושב שמי שבסוף הצד הכי רלוונטי פה להחלטה, אומנם ייצגו אותו, זה מר יצחק תשובה. הוא האיש שבסוף בעצם מופנות אליו הדרישות, הבקשות, לבצע מאמץ אישי כדי למזער את הנזק, גם של הגופים המוסדיים וגם של אנשים פרטיים, דוגמת גברת כץ. עד היום מר תשובה לא הופיע בפני הוועדה מבחירתו. הוא זומן, ואנחנו מכבדים את זה, והיתה פה נציגות מכובדת שהציגה את עמדתו, כולל מנכ"ל החברה, כולל היועץ האישי שלו, כולל עורכי-דין ורואי חשבון.
ואני חושב, חברי הכנסת, שאולי אנחנו, לא באופן אישי אבל אולי נמנה שניים או שלושה חברי כנסת שיקיימו פגישה עם מר יצחק תשובה באופן אישי, לנסות לראות מה אפשר לעשות בטווח זמן מיידי כדי לשפר את המצב.

מעבר לכך, הנושאים שמצויים בפני בית-המשפט הם נושאים שאנחנו לא יכולים להתערב בהם. כלומר כל מיני החלטות שבית-המשפט צפוי לתת בדבר טענות לניגוד עניינים, מינוי בודק כזה או אחר, דרישות לבדיקת עובדות כאלה ואחרות. אבל מה שחשוב הוא שחברי הכנסת ספגו את ההתרחשות הזאת סביב "דלק נדל"ן", כי אני מניח שעוד יהיו הליכי חקיקה בהמשך לתיקון 18 לחוק החברות.
אני חושב שמי שצריך היה הכי לשמוע פה, הוא יותר חשוב מיצחק תשובה, חבל ששר האוצר לא יושב היום פה אתנו בישיבה, שמחזיק עמדה מאוד מאוד, מבחינתי, לתפיסת עולמי - -

שמרנית.

- - מאוד בעייתית, מאוד שמרנית. שטוען שכוחות השוק הם אלה שאמורים להסדיר את כל הסדרי החוב האלה, שכל התערבות יתירה שלנו, של המחוקק, בקביעת תג מחיר להסדרי חוב ולתספורות, עלולה להבריח את אנשי העסקים ובעלי ההון מלבצע עסקאות ולקיים פעילות עסקית בישראל, דבר שאני חולק עליו באופן מוחלט.

גם אני.

ולכן אמרתי שהיה חשוב מאוד אם הוא ישמע את הרשמים של הדיון הזה.

מעבר לכך, אין ספק שההצעה שופרה מנובמבר. אפשר אולי לחלוק כמה היא שופרה, אבל היא שופרה בסכומים שהם לא זניחים, בסכומים מהותיים.
וכמובן גם לחקר האמת יש מחיר ויש תועלת. ואני לא חושב שתמיד האבחנה צריכה להיות, אם מקבלים פחות, כלומר בתחשיב הקר, מראש לוותר על ההליך הזה. כי לחקר האמת יש גם משמעות למקרה הספציפי וגם למקרים עתידיים ולניהול כספי ציבור בעתיד, וכמובן הכול צריך להיות דרך משקל של איזונים.

אני מרגיש שיש פה תהליך של התקדמות. אני לא חושב שהיתה רגרסיה בשנה האחרונה בתהליכים האלה, אבל לדעתי עוד לא הגענו לנקודת האיזון הסופית. ולדעתי ההסדר הסופי הסופי, היה ויתקבל, יהיה משופר ממה שמוצע כרגע כהסדר הסופי.

בפירוק אי-אפשר לדעת כמה יקבלו כי אין חקירה. זה הכול הנחות שיכול להיות שהן נכונות, אבל אם יהיה בודק מטעם המפרק שיחקור, אי-אפשר לדעת מה יתגלה.

ננסה לבדוק קידום של האפשרות הזאת. בכל אופן, לאחר שאתייעץ עם חברי הוועדה ונראה מי ירצה להיות חלק מהתהליך הזה, אנחנו נבקש לזמן את יצחק תשובה, לאו דווקא לדיון פה בוועדה, אלא לדיון שיהיה בכנסת כמובן ומתועד ושקוף, אבל זה יהיה לאחר הדיון הזה.
אני מודה לכל המשתתפים.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שגם יצחק תשובה וגם שר האוצר, מעבר לכל הממלכתיות, צריכים לבוא ולראות את הדמעות האלה. כי מעבר לכל, יש גם אנושיות בבניין הזה, והם חייבים לראות את זה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:32.>