PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 273>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ב (11 ביולי 2012), שעה 9:15

הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון מס' 3) (השלמת דין וחשבון וחוות דעת על ידי מבקר שכהונתו תמה)

חברי הוועדה: >
אורי אריאל – היו"ר
טלב אלסאנע

מרינה סולודקין

שכיב מוראד שנאן
עתניאל שנלר

>
עו"ד אורית קורן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (חקיקה), משרד המשפטים

עו"ד נורית ישראלי - היועצת המשפטית, משרד מבקר המדינה

עו"ד אביטל סימפולינסקי - עוזרת היועץ המשפטי לכנסת

עו"ד שרית שפיגלשטיין - משרד המשפטים

ענת לזר - מתמחה, משרד המשפטים

תומר רוזנר
גלעד קרן

אורן אלוני

חנה פריידין

חבר המתרגמים – אהובה שרון

מבקר המדינה (תיקון מס' 3)>
(השלמת דין וחשבון וחוות דעת על ידי מבקר שכהונתו תמה(

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום התאמות הנדרשות בחוק מבקר המדינה. הצעת חוק יסוד: מבקר המדינה (תיקון מס' 3) (השלמת דין וחשבון וחוות דעת על ידי מבקר שכהונתו תמה(, הצעת הוועדה. הכנה לקריאה ראשונה.

הסעיף הראשון שהקראתי נובע מתוך דברים שהעלו עורך הדין תומר וגלעד והם תכף יסבירו. אני מזכיר שהעברתי את חוק מבקר המדינה ועכשיו אנחנו דנים בחוק יסוד: מבקר המדינה. עלתה טענה שאין התאמה מספקת בין שני החוקים וראוי לתקן את זה. אנחנו בוחנים את העניין.

לפני שהיועצים המשפטיים של הוועדה יציגו את ההצעה שלהם אני רוצה לומר את הכלל הידוע שמה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה. נראה לי שאנחנו מתחילים להסתבך ולסבך את עצמנו בהתאמות של התאמות. זה הכיוון אותו אני רואה אבל נשמע את היועצים המשפטיים.

בוקר טוב. בעקבות התיקון של חוק מבקר המדינה והטענות שהועלו על ידי היועץ המשפטי לכנסת ומשרד המשפטים בהקשר של הצורך בהתאמה בחוק יסוד: מבקר המדינה, גיבשנו, לבקשת יושב ראש הוועדה, נוסח שבעצם מבטא את ההתאמה הנדרשת בחוק יסוד: מבקר המדינה.

הנוסח שנתבקשנו לגבש מבטא בעצם את העיקרון שמבקר המדינה שסיים את כהונתו בתום התקופה, יוכל להשלים דוחות לגביהם הוא הפיץ טיוטה שלושה חודשים לפני תום הכהונה וזאת במשך שלושה חודשים לאחר תום הכהונה.

הנוסח שמונח על שולחן הוועדה מתייחס לדוחות שיש להם חשיבות ציבורית מיוחדת. הוא מאפשר למבקר היוצא שסיים את כהונתו להשלים את הכנתם של הדוחות האלה במהלך שלושה חודשים. להשלים את כתיבת אותם דוחות. אם ההצעה הזאת תתקבל, ייווצר מצב שחוק היסוד יהיה צר יותר במובנים מסוימים ורחב יותר במובנים אחרים מאשר החוק הרגיל ולכן יש צורך בהתאמת ההוראות בחוק הרגיל לחוק היסוד לכשיתקבל. לדוגמה, בחוק היסוד, אם תתקבל ההצעה, מדובר על דוחות בעלי חשיבות ציבורית מיוחדת כאשר בחוק הרגיל כרגע, כפי שעבר, אין התייחסות לנושא הזה של חשיבות ציבורית מיוחדת.

לכן חשבנו שהדרך הנכונה לנהל את הדיון היא קודם כל לדון באלמנטים שהוועדה רוצה לכלול בחוק היסוד ולאחר מכן, לאחר שיוסכם על אותם עקרונות, נראה מה הצורך, אם בכלל יש צורך, בתיקון החוק הרגיל בהתאמה.

כמו שאמרתי, הדוגמה היא דוחות בעלי חשיבות ציבורית מיוחדת ולמשל הנושא של ההודעה שמוצע בהצעת חוק היסוד, שהמבקר היוצא ימסור הודעה לוועדה למבקר המכהן. אם האלמנט הזה הוא נכון וצריך להשאיר אותו, אנחנו חושבים שהמקום שלו הוא בחוק הרגיל ולא בחוק היסוד. זה עניין טכני. זה איזשהו פירוט של משהו שבחוק היסוד יהיה כתוב באופן כללי ובחוק הרגיל יהיה הפירוט שרוצים.

לכן הצעתנו הוא שקודם כל יתנהל דיון בעקרונות ובאלמנטים שיוצרים את הסמכות ולאחר מכן ההתאמות הטכניות הן פחות מהותיות.

הוא אשר כיוונתי כאשר אמרתי שמה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה. אחרי שישבתי עם תומר ואחרי שגיבשנו את זה, על מנת לבחון את האפשרות להוריד את הדברים שהוספנו או להשלים את כתיבתם, כדי שלא נצטרך אחרי כן לחזור לחוק הרגיל כי אז כפי שהסברת יצא מצב שבחוק הרגיל שאמור לפרט את הכללים, נוצר מצב הפוך כאשר חוק היסוד יותר מפורט. הפירוט הזה לא חייב. אני לא עומד עליו. בכל אופן, נעשה סבב ונשמע את הנוכחים.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, בוקר טוב נכבדיי. שמי נורית ישראלי ואני היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה משנת 2001. אני רוצה להגיד שאני לא השתתפתי בישיבות הקודמות אבל קראתי את הפרוטוקולים וקראתי דברים של טעם של היועץ המשפטי הנכבד של הכנסת וגם של חבריי ממשרד המשפטים.

החיקוק הזה באמת יוצר לנו קשיים. ההשאלה מעולם התוכן של השפיטה היא מאוד מעניינת אבל היא מאוד לא מדויקת, לא עיונית ולא מעשית, והיא טומנת בחובה שינוי משמעותי בתפיסה המוסדית. יש פה איזו פרסונליזציה של הביקורת שכשאני קוראת את חוק היסוד והחוק, אני לא קוראת לתוכה את אותה רמה של פרסונליזציה הגם שחוק היסוד וגם החוק נותנים למבקר כפרסונה הרבה מאוד סמכויות והם גם נותנים לו זאת כמוסד.

בהינתן החוק שכבר נחקק ובהינתן הדיון על שינוי חוק היסוד, אנחנו חושבים שחסרים כמה אלמנטים שכבר הוזכרו בדיונים הקודמים. אלמנט אחד מאוד מרכזי הוא הצורך בהסכמה של המבקר המכהן. זאת אומרת, העניין של הודעה. בהודעה לדעתנו לא די אלא צריכה להיות הסכמה של המבקר המכהן שהמבקר לשעבר יסתובב בחצרו וימשיך בעבודה שבעבר בקו התפר בין מבקר למבקר אחד גמר והשני המשיך כדבר שבשגרה. אני זכיתי להיות בתקופה של חילופי גברא בין המבקר גולדברג והמבקר לינדנשטראוס וכך היה. כפי שאומרים, לא עליך המלאכה לגמור. אף פעם לא גומרים את הכול.

יש המשך למשפט.

אין אתה רשאי להיבטל ממנה. בסדר. אז לא מתבטלים עד יום סיום הכהונה. סיימה הכהונה, אתה משלים עכשיו. מה זה לא עליך המלאכה לגמור? במובן הקיומי צריך להכיר בזה שאי אפשר לגמור את הכול עד תאריך שרירותי מסוים כי תיקי ביקורת הם מאוד תהליכיים. השאלות המרכזיות הן כמו שאמרתי והן הסכמה והשאלה השנייה היא שאלת השימוש בסמכויות. בהינתן הקיום של הרעיון הזה של שלושה חודשים אחרי, צריך לגדור ולהגביל ומאוד מאוד ולהבטיח שכל הסמכויות יהיו בידי המבקר המכהן, הוא ולא אחר, והמבקר בדימוס, כמו שנכתב כאן, משלים כתיבה ובעיניי הא ותו לא.

אני קראתי שאמרו כאן שזה כמו שופט שיושב וכותב. כך לא מתקיימת עבודת הביקורת. עבודת הביקורת היא עבודת צוות, היא כרוכה בהפעלת הרבה מאוד סמכויות, בשיקול דעת על כל צעד ושעל. אלה דברים תהליכיים. יש דיאלוג עם המבוקרים, צריך לענות להם למכתבים, צריך לענות להם לפניות, צריך לקיים אתם ישיבות. בפתח כל ישיבה אנחנו לא אומרים בתוקף סמכותי לפי סעיף איקס אבל ברור שמדובר כאן בהפעלת סמכויות וברור שיש בעיה מאוד גדולה שבחצר אחת שני גורמים שונים, אחד לשעבר ואחד מכהן, מפעילים את הסמכויות האלה. בעיות משפטיות, בעיות מבחינת ההתנהלות. לכן אנחנו חושבים שצריך מנגנון מאוד ברור כבר בחוק היסוד של הסכמה ושל תיאום.

לפתיחה אני חושבת שאלה הדברים. הדברים גם נסקרו בישיבות הקודמות. נציג משרד מבקר המדינה ב-כ"ח בסיוון, ב-18 ביוני אמר: "אני ער כמובן לקשיים מסוימים שעוד צריך לחשוב עליהם ואני מניח שיחשבו עליהם, שאלות של סמכות, אחריות וכולי. אני מניח שזה יוסדר במהלך העבודה בהמשך".

אני חושבת שהגענו לשלב שאנחנו חייבים להסדיר את זה. זאת אומרת, אין המשך. עכשיו זה ההמשך.

לכן אני מבקשת באמת לתת את הדעת למורכבויות גם המשפטיות וגם התפקודיות המעשיות. תודה רבה.

תודה.

אם אפשר, שאלה. הדברים שאת אומרת הם עמדתכם המקצועית או שזאת גם עמדתו של מבקר המדינה?

אני אומרת את הדברים על דעת מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס יוסף שפירא.

תודה. משרד המשפטים.

בפתח הדברים אני רוצה לציין שאני לא יכולה להביא בפני הוועדה הנכבדה את עמדת הממשלה משום שנוכח המועד המאוחר בו זומן הדיון, לא היה סיפק בידי ועדת שרים לחקיקה לדון בנושא. עוזר השר הודיע לי שבכוונתו להעלות את הנושא בפני ועדת שרים לחקיקה בישיבתה הקרובה ביום ראשון. לכן אני אומרת את הדברים מנקודת מבטנו כיועץ משפטי לממשלה.
כפי שגם הבהרנו בדיונים הקודמים, אנחנו באמת חושבים שהחוק כפי שאישרה אותו הוועדה, לא עולה בקנה אחד בצורה מלאה עם הוראות חוק היסוד גם לא עם התפיסה שלו של כהונה של מבקר מדינה אחד לכהונה קצובה ובלתי ניתנת להארכה. לכן באמת, ככל שרוצים להותיר את ההסדר הזה על כנו, נכון הוא שיש מקום בתיקון של חוק היסוד.

כאמור גם בדיונים הקודמים אנחנו לא היינו משוכנעים בגלל אותם מאפיינים מערכתיים של עבודת הביקורת, שעמדה עליהם חברתי עורכת הדין ישראל, שבאמת יש בכך צורך, אבל הדברים הוכרעו על ידי הוועדה וכמובן אני לא רוצה לפתוח אותם בשנית.

מעבר לשאלות העקרוניות המערכתיות האלה, נדמה שההסדר הזה שבו בעת ובעונה אחת יש מבקר מדינה ובמקביל ממשיך להפעיל סמכויות ביקורת ולהכין דוחות המבקר היוצא, הוא הסדר שגם מבחינה מערכתית וגם מבחינה תפקודית מעורר באמת קשיים. הדרך הנכונה בעיניי להתמודד אתם היא בדומה לדרך שבה הוצעו הדברים על ידי עורכת הדין ישראלי והיא לקבוע שלכל אורך הדרך הדברים ייעשו כך שאם נדרשת הפעלת סמכות, היא תתבצע על ידי המבקר המכהן וגם ההכרעות, המסקנות והתוצרים שיצאו ממוסד מבקר המדינה יהיו על דעתו של מבקר המדינה המכהן. נראה לי שלא יעלה על הדעת שתהיה למשל איזושהי קביעה בדוח ביקורת שהתפרסם בתקופת כהונתו של מבקר מסוים עם איזושהי עמדה עקרונית או ספציפית שתיאמר בו ולא תהיה מקובלת על מבקר המדינה המכהן.

לכן כמו שציינה גברת ישראלי, גם אנחנו סבורים ששתי הנקודות המרכזיות שצריך להפנים אותן אל תוך ההסדר החקיקתי הן שהסמכויות גם בתקופה המוארכת מופעלות על ידי המבקר החדש ושהמהלכים כולם והתוצרים נעשים רק בהסכמה של המבקר המכהן.

אפשר לעשות את זה בכל מיני דרכים מבחינת טכניקה חקיקתית. כמובן עדיף שזה יבוא לידי ביטוי גם בחוק היסוד גם בחוק הרגיל, אבל נדמה לנו שאפילו אם לא מתקנים את החוק הרגיל אפשר לקבוע את המעטפת שבה יכול להיחקק חוק רגיל בנושא הזה גם בחוק היסוד ואז הכללים שייקבעו בחוק היסוד יחולו בכל מקרה ויהיו מעין תנאים בסיסיים שמתלבשים על כל הסדר שהכנסת תחליט בחקיקה רגילה.

זאת עמדתנו בשלב הזה.

תודה רבה. מישהו מחברי הכנסת? חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

תודה. גילוי נאות. אני הצבעתי בעד החוק על אף שהתנגדתי לו אבל הייתה משמעת קואליציונית. לכן כאן אני אומר את מה שאני חושב ולא מה שהצבעתי.

כמה קשים החיים בקואליציה.

אתה מספר לי? ובכל זאת אני מעדיף אותם על האופוזיציה.

אשריך.

נדמה לי שאם המבקר לא היה רואה את עצמו שופט, לא היינו נדרשים לחוק. ברגע שמבקר רואה את תפקידו לשפוט את המדינה ולנהל אותה במקום להצביע על ליקויים ולנסות שהמדינה תתקן את הליקויים, כל אחד היה יכול להיכנס לנעליו ולהמשיך לראות מה הליקויים כדי לתקן.

אני קראתי את חוק יסוד: מבקר המדינה, ניסיתי להיכנס יותר לעומק וראיתי שאיש לא דרש מאף מבקר מדינה – ולא אמרתי את הדברים הללו על אף שהיה לי לומר אותם כי לא רציתי שהדברים יישמעו שמא אני מדבר על המבקר הנוכחי החדש ושמא יאמרו שיש לי משהו נגד מישהו. זה דבר מאוד בסיסי. תפקיד מבקר המדינה לגלות ליקויים ולהוביל כמחנך את המדינה לתיקון הליקויים. אין מתפקידו להיות שופט על או שופט תחת או שופט ליד. לצערי משרד המבקר מצא את עצמו פתאום מוסד שיפוטי.

לכן אני חושב שאין דומה המבקר למערכת שיפוטית שמשלימה פסקי דין. אין דומה המבקר לצורך בית המשפט לסיים הליך של עינוי דין לגבי אדם כזה או אחר ולפתוח תיק מחדש. לכן לפי דעתי מהיסוד יש שתי תקלות כאשר תקלה אחת היא שבוחרים שופט למשרת מבקר המדינה ואני מתנגד לכך. אני חושב שצריכה להיות השעיה של לפחות חמש שנים אחרי ששופט גמר לכהן כשופט עד שהוא יתמנה לתפקיד שאיננו שיפוטי, אבל על זה נריב בהצעת החוק שהנחתי. אני יודע שיתנגדו לה, בעיקר אלה שמדברים בשם חופש העיסוק וכולי , ככל שמדובר בענייני שפיטה מטעם עורכי דין, יועצים וכיוצא באלה. לכן אני מסתייג בצד הבסיסי מעצם הצורך להגיע לגמר הכתיבה שלו כי הוא איננו שופט.
הערה שנייה והיא למהות הדברים שלך אדוני היושב ראש ושל היועץ המשפטי בראשית הדיון. מהי החשיבות הציבורית המיוחדת? מי מודד אותה? האם למשל המלצה בקלות רבה לחקור ראש ממשלה כדי להעמיד אותו לדין זה דבר מיוחד? האם המלצה להעמיד רמטכ"ל לדין זה משהו מיוחד?

אכן העירו לי שזה ניסוח בעייתי.

אין גם מי שיקבע את זה. הרי זה נורא סובייקטיבי. אם מישהו נורא רוצה להיות בתקשורת מחר והוא מחליט שלשם כך הוא מוכן להקריב את המדינה – ואני לא אומר את זה חס וחלילה עלגבי העבר על אף אחד אלא אני אומר בגדול – מישהו מחליט שהוא רוצה עכשיו לעשות שינוי מהותי ולהמליץ על העמדה לדין וכולי, מי קובע שזה מה שחשוב? מה אמות המידה? האם החוק מסוגל להכניס אמות מידה אובייקטיביות ולא תלויות לא במבקר ולא בנו כחברי כנסת? אני רוצה לשחרר אותנו מהנטל הזה כי זה נטל בעל משמעות עצומה.

לצורך המשך כתיבת דוח הוא צריך להיעזר בהמון המון פרטים. למשל, ניקח משהו כן מהשנים האחרונות. המבקר הקודם - שאין ספק שהוא היה מבקר מאוד מאוד נמרץ וטוב שאני באופן אישי מאוד מעריך אותו למרות שאני חולק על חלק מהתנהלותו בדברים מסוימים ואני אומר את זה מתוך המון כבוד לשופט לינדנשטראוס – האם המבקר לינדנשטראוס יצטרך להמשך חקירה עכשיו לבקש אישור מהמבקר הנוכחי, על פי סעיף 28, להדליף לתקשורת כחלק מתהליך חקירה? דבר שהוא אהב לעשות הרבה. הוא לקח לתקשורת חלק ממערכת המבקר. אני למדתי על ביקורת המדינה תמיד דרך התקשורת ואחר כך גם קראתי בוועדה בה ניתנו השלמות כשלא הייתה התקשורת. זה בעצם עיקר העניין. עכשיו הוא ילך למבקר החדש ויבקש לפי סעיף 28 שיאפשר לו להדליף לעיתונות? אם לא יעשה כן, זאת עבירה פלילית. לא נראה סביר. אחרי שהוא ידליף ואחרי שהוא יקבע מה הדבר החשוב, הוא יחזור לוועדה ואז מי יציג את זה? סליחה אדוני היושב ראש, מי יציג את זה? ישבו כאן שני מבקרים, אחד יציג ואחד יאשר?

לא, אין שני מבקרים. ברור שיש מבקר בדימוס שהוא לפי החוק כפי שיתקבל יכול להמשיך לגמור עבודות מסוימות ויש מבקר מכהן. אין שני מבקרים.

במלים אחרות, אדוני היושב ראש, אני חושב שנעשה טוב – ואני אומר את זה במלוא הכנות המשוחררת מכל נטל פוליטי ומכל חשיבה פוליטית – אם נעשה רגרסיה לעניין ונוודא שהמבקר החדש ייקח על עצמו לסיים את כל הביקורת – ואני לא יודע על מי, על מה ואיך, אבל זה לא חשוב כי זה עניינו ואנחנו לא מתערבים במעשה הבדיקה – כנדרש וכראוי ונשחרר את עצמנו מהתסבוכת הזאת כי היא כניסה לבור שלא נוכל לצאת ממנו בשלום.

תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אני מעדיפה ביקורת בשעת הכהונה. אני ביקרתי את אולמרט עת כיהן כראש הממשלה ולא אחר כך. אני חושבת שאנחנו בנסיבות מסוימות והקואליציה מעדיפה להעביר את החוק הזה. כנראה יש הסכמה על זה.

איזה חוק? חוק היסוד?

כן.

היא לא מעדיפה או לא מעדיפה. החוק עבר. יש חוק רגיל שעבר והוא קיים. אנחנו אחרי. כאן יש עניין של התאמה ובעייתיות מסוימת. יש היום חוק שעובד.

היום לשאול שאלות, אם המבקר צריך להיות שופט או לא צריך להיות שופט, על זה אנחנו נדבר כשנדון בחוק שלך. אני חושבת שעכשיו זה לא רלוונטי.

אני בעד הצעת החוק.

תודה. חבר הכנסת שכיב שנאן.

אני חושב שהתיקון הזה הפך להיות מחויב המציאות בהמשך לחוק הקודם שהעברנו. זה בא בהתאם לבקשת שרית.

לא.

כך אני הבנתי את הדברים. אמרתם שהתיקון ההוא מתנגש עם התיקון בחוק יסוד ולכן צריך לתקן גם את חוק היסוד. אנחנו נענים לזה.

הוא אומר את זה מתוך כבוד אליכם.

מתוך אהדה.

אנחנו חשבנו שבגלל שהוא מנוגד לחוק היסוד, יותר נכון שהוא לא יהיה בכלל.

הוא אומר שמכיוון שהוא ישנו.

שלא יהיו לקונות בחוק. אנחנו נענים בחפץ לב לבקשה שלכם.

העיקרון הוא שתמיד אפשר לומר לנו למה המבקר הזה צריך עוד זמן, אפילו אחרי שלושה חודשים, כדי להשלים כי יש התפתחויות אבל העיקרון צריך להיות שברגע שנבחר מבקר, יש לו תפיסת עולם ויכול להיות שהוא צריך לבחון את הכול. גם בכנסת מריצים חקיקה ואז מפסיקים עקב בחירות ולא אומרים אחרי הבחירות שמשלימים אותה.
יש בחירה חדשה ותפיסת עולם, מה גם שברגע שנבחר המבקר, אנחנו הרי יודעים שלא את כל העבודה עושה המבקר אלא יש לו צוותים ואנשים שממשיכים בעבודה. אני לא חושב שצריך להיות שינוי בין שני המבקרים. השוני הוא אולי בתפיסת עולם אבל בדברים מהותיים האחד ממשיך את דרכו של קודמו.
אם נעשה תיקון חקיקה, אי אפשר להשאיר את המצב במצב תמוה ולא ברור. אם המהלך החל, צריך להשלים אותו וצריך להתאים את חוק היסוד לחקיקה הקודמת. אם כבר עושים מהלך, צריך להשלים אותו.

יש עוד שני דברים. אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, ואני לא אומר שזה צריך להשפיע אלא זאת עובדה שהוועדה צריכה לדעת אותה, שהוגשה עתירה לבג"ץ בה נטען בין היתר שקיימת סתירה בין החוק שעבר לבין חוק היסוד. התבקשה תגובה של הכנסת ושל המבקר בעניין הזה. ניתן זמן קצר להגיב. לכן יש חשיבות לעמדת הוועדה לגבי העניין הזה.

דבר שני שרציתי לומר הוא בעקבות הדברים שאמר חבר הכנסת שנלר והתשובה שאדוני נתן לו, לגבי מבקר המדינה שיצטרך להציג את הדוח בפני הוועדה ולהסביר אותו. אדוני השיב לו שיש מבקר מדינה אחד והוא זה שיציג את הדוח הזה.

לא, לא אמרתי שהוא יציג אלא אמרתי שיש רק מבקר אחד. הוא יחליט מה לעשות. יש רק מבקר מדינה אחד ואין שניים. אין מצב כזה.

זה מה שמדגיש את הצורך בהסכמה שלו לנושא הזה של ההשלמה כי עלול להיווצר מצב שאם נאמר דוח שמבקר המדינה הקודם השלים אותו לא מקובל על דעתו של המבקר, עלול להיווצר מצב שמבקר המדינה האחד יעמוד בסיטואציה בלתי אפשרית שבה הוא צריך להגן על דוח שתוכנו לא מקובל עליו.

אני לא בטוח שהבנתי נכון ואני רוצה להבהיר. על מה צריכה להיות הסכמה? לפי ההצעה הזאת, הסכמה על עצם הכתיבה או על התוצאות?

על עצם הכתיבה.

אתה לא מדבר על התוצאות.

לא, על הכתיבה.

על עצם הכתיבה של הדוח. זה ברור שמרגע שהסמכת את המבקר היוצא, אין עליו אובר רולינג. הוא כותב ואחרי כן בא מישהו.

אם כך, אני בכלל מבולבל. גברתי אמרה שהיא ייצגה את דעתו של מבקר המדינה הנוכחי והיא מצהירה כאן שמבקר המדינה הנוכחי, דעתו איננה נוחה מהעניין.

נכון.

אם כן, מאוד יכול להיות שהוא יבוא ויאמר שהחוק הוא בסדר אבל הוא לא נותן את ההסכמה. אז בעצם נצא מוכים מכל כיוון אפשרי. זה מצב שצריך לחשוב או לפחות לתאם את הדברים לפני שהם יצאו החוצה כדי לא להיות בבעיה ציבורית.

אם מותר לי, אני מבקשת לפחות לחדד את העמדה שלנו. אנחנו חושבים שצריכה להיות הסכמה לכל אורך הדרך בכל מהלך שנעשה והוא בגדר סמכויות של ביקורת, אני חושבת שהוא צריך להיות מקובל - לרבות הדוח עצמו - על המבקר החדש. העבודה היא הרי עבודה מערכתית. הדוח הזה נכתב על ידי מוסד מבקר המדינה ומוסד מבקר המדינה מטבע הדברים מחויב אליו ואני מניחה שיש לו את כל האינטרס, וגם למבקר החדש, שהוא יבוא לידי גמר בצורה הכי עניינית, מסודרת ומהירה. לכן לא הייתי חוששת שהמבקר החדש יפריע באיזושהי צורה למהלך התקין של השלמת הביקורת המוסדית הזאת של משרד מבקר המדינה. עדיין אני חושבת שגם השאלה האם מתרחבים לכיוון מסוים, האם מפעילים סמכות כזאת או סמכות אחרת, וגם כמובן מה המסרים שישנם בתוך הדוח, זה נראה לי הכי קיצוני דווקא לגבי עמדה עקרונית. הרי כאשר כותבים דוח, יש שורות תחתונות אבל יש באמצע הרבה מאוד עמדות עקרוניות שהן רלוונטיות גם לדוח אחד וגם לדוח אחר והרי יכול להיות שיהיה שינוי בעמדות בנושא הזה.

גם אם זאת גישה מערכתית?

כן. אני חושבת שאם יש למבקר החדש השקפת עולם ומדיניות אחרת בתחומים עליהם הוא מופקד, תחומי ביקורת, זה נראה לי צורם שבתקופתו – וכמו שאמר בצדק היושב ראש יש מבקר אחד – יוצא דוח שקובע ומסתמך על עמדות שאינן מקובלות עליו. זה נראה לי באמת חותר תחת הבלעדיות של המבקר כמי שהכנסת מינתה אותו להיות מבקר המדינה.
לכן אני חושבת שהמוטיב הזה של הסכמה הוא חיוני מבחינה מוסדית.

הסכמה משמעותה וטו?

גם. כן, אבל נראה לי לא מתקבל על הדעת שזה מה שיקרה.

בין אנשים אינטליגנטיים תהיה הסכמה.

ההנחה שכולם אינטליגנטים ודאי מקובלת על כולנו, ודאי מבקרי המדינה ולכן תקלות מהם והלאה. בכל אופן, דווקא בסוף התחדדו כאן כמה נקודות על ידי חבר הכנסת שנלר ועורכת הדין אורית קורן ואחרים.
אני מקבל כרגע את עמדת חבר הכנסת שנלר לעשות עוד שתיים-שלוש בדיקות. אני אשתדל לעשות אותן בהקדם ויכול להיות שאפילו עוד היום כדי שאולי נספיק להצביע על נוסח שיגיע לוועדת שרים. אני לא בטוח שכך זה יהיה כי תלוי בהתרחשויות כאן. בדרך כלל אני לא נוהג כך, אבל יכול להיות שתקבלו התרעה קצרה. כדי להסיר את המכשלה הזאת, יכול להיות שנעשה ישיבה דחופה.
הצד המקצועי, אנחנו מודים לכם. אני לא חושב שאתם צריכים לבוא עוד פעם, אבל אם אתם רוצים – אתם ודאי יכולים לבוא. אם יש עוד משהו שאתם רוצים להבהיר, זאת ההזדמנות עכשיו כדי שלא תצטרכו לבוא שוב. לחברי הכנסת נודיע לפחות שעה לפני.

אם אפשר להוסיף. מה שאמרה חברתי עורכת הדין אורית קורן מקובל עלי וכמובן מקובל עלינו. הייתה איזו אמירה שהנוסח "חשיבות ציבורית מיוחדת" הוא לא מוצלח. אנחנו חושבים שצריך למצוא איזשהו נוסח שיבטא את החריגות, את הנסיבות החריגות, היוצאות מהכלל, המיוחדות, הנימוקים שיירשמו. צריך למצוא איזושהי דרך כי כל דוח שאנחנו עושים, יש בו בעיניי חשיבות ציבורית.

מיוחדת?

חשיבות ציבורית.

אל תביאו את זה לקצוות.

ברור שלא, אבל אני גם חושבת שההסכמה של המבקר המכהן צריכה להיות הן לעצם השלמת הכתיבה והן לעצם החשיבות. זאת אומרת, ההודעה וההסכמה צריכה לבוא לידי ביטוי גם בעניין הזה וגם לעניין הסמכויות, כאשר מה שנאמר כאן מקובל עלי. אנחנו מבקשים שזה יעוגן בחוק היסוד.

תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:45.>