PAGE
28
הוועדה לקידום מעמד האישה
18/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 152>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ב (18 ביולי 2012), שעה 9:30

<הצעת דו"ח שדולת הנשים וארגון מתפקדות בנושא קידום השוויון המגדרי בכנסת ה-18, מעקב אחר פעילות חברות וחברי הכנסת.>

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר

רחל אדטו

זהבה גלאון

אורית זוארץ

שלמה מולה
מרינה סולודקין

עו"ד מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

עו"ד אסתר אליאס - עוזרת ראשית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

קרן בר יהודה - נציגה, לשכת עורכי הדין

עו"ד מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד גלי עציון - יועצת משפטית, נעמ"ת

עו"ד ציפורת שימל - יועצת משפטית, אמונה

טניה קוסקין - מנהלת פרויקטים וגייסת משאבים, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד ליאת קליין - יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ד"ר גלית דשא - מנכ"ל שדולת הנשים

ורד פרי - חברת הנהלה, שדולת הנשים

מירית הרצפלד - חברת הנהלה, שדולת הנשים

רינה בר טל - חברת הנהלה, שדולת הנשים

חן פטר - צוות מוניטורינג, שדולת הנשים

עו"ד עידית מילמן - יועצת משפטית, שדולת הנשים

ע"ד דנה נאור-מנדאל - יועצת משפטית, שדולת הנשים

מיכל כפרי - חברת שדולת הנשים

בת שבע שטראוכלר - סגנית יושבת הראש, שדולת הנשים בישראל

פליאה קטנר - חברת ועד מנהל של מתפקדות, שדולת הנשים בישראל

ליאן רם - מתפקדות, שדולת הנשים בישראל

אורית גורן - פעילה בשדולת הנשים בישראל

שרונה יזרעאלי וטמברג - הנהלת "קרן דפנה"

ענת טהון אשכנזי - איתך - משפטניות למען הצדק החברתי

רינה כהן - יו"ר ועדת משפחה וחינוך, מועצת ארגוני הנשים

הדס בן אליהו - המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית במכון ון-ליר בירושלים

עו"ד עדי בלוטנר - ראש תחום חקיקה ומדיניות ציבורית, מרכז רקמן באונ' בר אילן

עו"ד עטרה קניגסברג - מנהלת המרכז רקמן לקידום מעמדה האישה, מרכז רקמן באונ' בר אילן

מיכל דגן - מנכ"לית מרכז מהות

שביט בן אריה - חוקר תחום ייצוג נשים ומחבר הספר "חברות הכנסת"

ניצן פרידמן - מתמחה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי

תמי סלע

דלית אזולאי

ר.כ. חבר המתרגמים
<הצגת דו"ח שדולת הנשים וארגון מתפקדות בנושא קידום השוויון המגדרי בכנסת ה-18,
מעקב אחר פעילות חברות וחברי הכנסת.>

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לארח כאן את שדולת הנשים, אולי הייתי קוראת לזה ציוני התעודה שלנו, חברי הכנסת, בנושא הזה של קידום זכויות נשים. מאד מעניין לראות את הקריטריונים שבחרתם בהם ומעניין תמיד בדברים האלה לראות שזה לא נחלת נשים, הנושא הזה של קידום נשים, ובעיני זה המצב האידיאלי. כלומר, כמו שאנחנו משתפים פעולה ובכלל לא חושבים על שאלות מגדריות כשמדובר בנושאים אחרים, אין ספק שגם הנושא של קידום נשים הוא בעיני קודם כל נושא חברתי במדרגה הראשונה, כמי שרואה אותנו כחלק בלתי נפרד מהאוכלוסייה ולא כסקטור, או מגזר, כל המילים האלה. ולכן יש בערך מאד גדול בעיני בדו"ח הזה.
נראה לי שאולי כדאי לחשוב, אחרי שאנחנו נראה את התוצאות של הדו"ח, מה אנחנו יכולים לעשות. אני אגיד את זה ככה, לכל תחום בכנסת הזאת יש לוביסטים ובתחום החשוב הזה של קידום זכויות נשים, ארגוני הנשים הם הלוביסטים. לוביסטים כמובן ערכיים, ענייניים, לא לצרכי מטרות מסחריות וכו'. ועדיין, יש לי הרגשה שהרבה מאד אנשים, לצערי יותר מדי, הרבה מאד חברי כנסת רואים בזה סיפור שהוא שייך לחברי כנסת שיש להם זמן להתעסק בזה. הרי אנחנו כולנו כל היום בסוגיות של חוץ וביטחון, פותרים את האיום האיראני, פותרים את השוויון בנטל, אז כאילו דוחקים את זה לקרן זווית.

אנחנו גם.

זה מה שאני אומרת. אני אומרת, אני לא חשודה כחברת כנסת שלא מתעניינת בנושאים אחרים, ואין לי ספק ובעיני בנושאים החברתיים זה נושא מספר אחד. כי מי שלא מבין שהמשמעות של קידום נשים זה צמצום פערים בחברה, כי רוב הנשים הן אלו שמשתכרות שכר מינימום בחברה שלנו; מי שלא מבין שחברה שיש בה אלימות כלפי נשים היא חברה אלימה בכלל, שפשוט פוגעת בכל מי שנראה החוליה החלשה, ונשים לצערנו יכולות להיות עדיין בקטגוריה הזאת. חברה שלא מתאימה את שוק העבודה שלה למציאות של משפחות, כי יש איזה נעלם שנקרא האישה שמטפלת בילד, ואנחנו נורא שוויוניים ואנחנו לא רוצים להגיד את זה בקול רם, אז היא גם כן חברה שבהרבה מאד מובנים לא יכולה לעלות על המסלול הנכון.

ונגיע אולי לשורה התחתונה לגבי בית המחוקקים: חברה שבה לא מחצית מהמחוקקים הן מחוקקות, היא חברה ששיקולי התקציב בה לעולם לא יהיו שיקולים שישימו בראש סדר העדיפויות – חינוך חינם לגיל הרך, או לצורך העניין עיגון תקציב של מרכזי הסיוע. אלה דברים שיצטרכו להגיע אליהם במאבק סיזיפי ואין סופי של חברי כנסת שהם רתומים לעניין.

אני אגיד מילה טובה לוועדה, לפני שאתם תציגו את התוצאות. בוועדה הזאת חברים גברים ונשים במספר שוויוני, ואני יכולה להגיד לכם שלפחות מבחינת המעורבות של חברי הכנסת, יש כאן מעורבות של חברי הכנסת לא פחות משל חברות הכנסת. יש כאן נוכחות מאד יפה בדיונים. אני משווה, אני חברה בוועדות אחרות, יש הרבה מאד דיונים שמתנהלים על דעת יושב הראש בלבד, וכאן כמעט תמיד יש חברי כנסת פעילים שמגיעים. לכן אני אומרת שוב, ואני תיכף אתן לכם לראות את הקריטריונים שלכם, לפחות מבחינתי כוועדה אני חושבת שהרעיון הזה שגברים ונשים ייקחו חלק ברעיון הזה של קידום נשים, בוועדה הזאת הוא מתקיים מבחינת הנוכחות ומבחינת הרצון הטוב של חברי הכנסת, לחתום תמיד על הצעות חוק שנוגעות לענייני נשים.

עכשיו הבמה שלכן, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב. אני גלית דשא, אני מנכ"ל שדולת הנשים. אני אגיד כמה דברים קצרים לפתיחה ואז אני אשאיר את הבמה למי שאמונות על כתיבת ועריכת הדו"ח הזה.
אני אתחיל ואגיד שהמרחב של שינוי מדיניות הוא לא מרחב בהכרח באופן מלא טבעי לארגוני נשים ולארגונים הפמיניסטיים. שדולת הנשים הוא ארגון ששלושה עשורים כבר מתעסק בשינוי מדיניות, ולשמחתנו הרבה בעשורים האחרונים הצטרפו אליו לא מעט ארגונים שעושים הרבה מאד עבודה. בתחום של שינוי מדיניות, בתחום של פוליטיקה פורמאלית מה שנקרא, אנחנו עדיין לפעמים קצת מדשדשות. אין המון ארגונים שמתעסקים בשינוי מדיניות, וזה לא בכדי. יכול להיות שזה נובע מהסיבה שבאמת המרחב, וגם כתבתי על זה בדברים שלי בדו"ח, המרחב הפוליטי הפורמאלי נחשב באופן מסורתי מרחב אולטרא גברי. ציטטנו גם את קתרין מקינון, שדיברה על כך שעבור הרבה נשים המדינה נחשבת גוף פטריארכלי שבדרך כלל עסוק בלדכא אותן, והרבה שנים נמנענו מלהיכנס למרחב הזה בעוצמות הנכונות. והיום הכוח שלנו הולך ועולה.
בכל שבוע יש הרבה מאד מה לעשות בכנסת בענייני מגדר. השבוע היה שבוע מאד מאד אינטנסיבי, שהתחיל ביום שני בישיבה שהציגה את הדו"ח השנתי של איגוד מרכזי הסיוע בוועדה הזו. אנחנו באותו יום השתתפנו בהמשך גם בקואליציה להעסקה ישירה, ושם היה מאד מאד ברור שהעסקה ישירה היא לא מנת חלקן של חלק ניכר מהנשים המועסקות במשק. כלומר זה עניין מגדרי מובהק. אתמול התקיים דיון מאד חשוב בנושא של העסקת סייעות, בעקבות באמת ההחלטה המבורכת להרחיב את חינוך חינם, אבל אחרי שאנחנו גומרים לחשוב באמת על ההורים והילדים, אנחנו צריכים, אולי לא אחרי, אולי אפילו לפני, לחשוב על הסייעות שהן אלו שתקבלנה על עצמן את המעמסה המאד גדולה של טיפול בילדים ועל הזכויות שלהן. ואני מאד שמחה שהשבוע גם אנחנו מציגות את הדו"ח הזה, שכמו שיושבת ראש הוועדה אמרה, הוא סוג של תעודה. סמסטר א' נגיד. סמסטר ב' יגיע כנראה לקראת הבחירות.

זה כבר סוף שנה וסוף קדנציה להערכתי.

את התעודה אנחנו נסגור סופית כנראה לפני הבחירות, ואז נראה באמת איך נראים הציונים. ובאמת מאד חשוב להגיד שבסופו של דבר אני חושבת שהדו"ח הזה משקף שני דברים. קודם כל הוא משקף את העובדה שהכנסת ה-18 היא כנסת שחוקקה הרבה מאד בענייני זכויות לשוויון מגדרי וזכויות נשים בפרט, והתמקדה במגוון תחומים שתיכף תראו, וגם בתחומים המאד מורכבים כמו ביטחון סוציאלי.

והדבר השני שמאד חשוב לי להגיד ואני חושבת שהוא משתקף היום גם הדוברות בוועדה, הוא שזה גם תוצר משמעותי של שיתוף פעולה אינטנסיבי בין חברות וחברי כנסת לארגונים חברתיים, לארגוני נשים, לארגונים פמיניסטיים.

ולכן אני דווקא אסיים ואגיד שהתחלתי את הדברים שלי עם העניין שאנחנו צריכות להגביר את עבודת שינוי המדיניות שלנו, אני חושבת שהדו"ח הזה מראה שאנחנו הולכות במסלול מאד מאד נכון, כי בסופו של דבר הכנסת היא השותפה שלנו ליצירה של שינוי אמיתי ומאד חשוב לי להודות גם לחברות הכנסת שנמצאות כאן והן דמויות מרכזיות בדו"ח הזה, וליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אפשר כבר לסכם את המושב נכון? אנחנו בסדר עם סיכום המושב. באמת על עבודה אינטנסיבית ומאד מאד מאד מרשימה שגם הובילה לשינויים, לא רק לחקיקה, אלא באמת לשינויים מרחיקי לכת במדיניות בישראל.

אני אעביר את השרביט ליועצת המשפטית של שדולת הנשים, עורכת הדין דנה נאור מנדאל, שתדבר על הדו"ח ותציג את שאר הדוברות.

אז גם אני רוצה כמובן להודות לך, ליושבת הראש על הישיבה המכובדת ולכל הנוכחות. אני רק אגיד בקצרה למי שנמצאת, שבאמת היה לנו מאד חשוב להזמין גם את חברות הכנסת כמובן וחברי הכנסת, אבל גם נציגות ונציגים מארגונים שהם באמת, כמו שגלית אמרה, הפרטנריות והפרטנרים לעבודת החקיקה, והרבה פעמים באמת העבודה המשותפת הזאת היא מובילה את השינוי.

אז אני באמת אגיד בכמה מילים על הנושא של הדו"ח בכלל, מה זה הדו"ח הזה. אז דו"ח מוניטורינג ראשון השדולה ערכה בסוף הכנסת הקודמת והציגה אותו למועמדים לרשות הממשלה, ואנחנו החלטנו שזה נחמד וחשוב, אבל לא מספיק לעשות את זה פעם אחת, ואנחנו רוצות להפוך את זה לאיזה שהוא תהליך יותר קבוע של עבודת מעקב ובקרה אמיתית, כאחד התפקידים החשובים שלנו, כארגון לשינוי חברתי וארגון לשינוי מדיניות.
אנחנו חברנו בדו"ח הזה לארגון מתפקדות שתיכף ליאן תוכל להרחיב עליו, אבל רק בקצרה, זה באמת ארגון יחסית צעיר שקורא לנשים ולגברים להתפקד למפלגות ותוך כדי ההתפקדות באמת להפעיל לחץ על חברי וחברות הכנסת במפלגות, ולשנות מבפנים. אז שיתוף הפעולה עם מתפקדות היה באמת באיסוף החומר, ואנחנו היינו אחראיות על הניתוח והפענוח.

אז באמת כמו שאמרתי קודם, המטרה של הדו"ח, מעבר לרשימה ולדירוג, שזה תמיד מה שתופס את העין, היא לעשות סוג של בדיקת מצב פרלמנטרית, איפה אנחנו נמצאות, מה עשינו, מה עוד צריך לעשות, מה נעשה בכנסת לא רק מבחינת חקיקה והצעות חוק אלא גם בשאילתות והצעות לסדר, שאני כבר אגיד בפתח הדברים שלא צריך להגיד את זה לחברות הכנסת, אבל זה כלי מאד חשוב שבציבור פחות יודעים עליו או פחות יודעות עליו גם ויש לו אפשרות להשפיע בצורה מאד דרסטית על החיים שלנו.

אני רוצה להעיר הערה על הכלי שנקרא שאילתות. כשהייתי ממש בתחילת הכנסת, אז אתה יודע, אתה משתמש בכל הכלים הפרלמנטרים כדי להתנסות וללמוד. יש כאן פרלמנטרית יותר ותיקה ממני, שתיים בעצם, מרינה סולודקין וזהבה גלאון, רחל כמוני קדנציה ראשונה. התחושה שלי, ואני אומרת בכנות לגבי כל התחומים, לא ספציפית לגבי תחומים של תחומי מגדר, שהנושאים שעולים בשאילתות הם הנושאים הכי פחות אפקטיביים בשיח הציבורי. כלומר, עד שאנחנו מקבלים מענה, לרוב הוא גם לא ענייני. כלומר, הרבה פעמים לא השר הרלבנטי בכלל עונה לנו. זאת אומרת המנגנון הזה בעיני הוא מיושן, הוא לא המנגנון הכי אפקטיבי במיוחד. חברות כנסת כמונו, שכלי התקשורת נגישים אליהן, כשאנחנו רוצות לעורר סערה, הרבה יותר קל לנו לפנות לאמצעי התקשורת מאשר לפנות בכלי שנקרא שאילתות. אני אישית חושבת שהכלי הזה הגיע הזמן לחשוב מחדש איך הופכים אותו לכלי יותר רלבנטי לעבודה היום יומית של הכנסת, כשאנחנו חיים בעולם תקשורתי שבו מה שמעניין היום לא מעניין מחר, ובוודאי שהוא לא מעניין עוד שלושה שבועות.

מגישים שאילתה ואז יוצאים לתקשורת ואומרים שהגשת שאילתה.

זה בוודאי קורה, אבל אני אומרת, מה עם התשובה? אז נשארנו בלי לקבל תשובה.

אז מגבילים את זמן מתן התשובה. מחייבים את השרים.

כבר עשינו את זה. 21 יום. יש לה שאילתה שהיא קיבלה עכשיו תשובה אחרי שישה חודשים. לי יש היום שאילתה לשר הביטחון, שר הביטחון מעולם לא מגיע למליאה כדי לענות וזה היה ממש בסוגריים, אני לא רוצה להפריע לשוטף, אבל חשוב שתכירו את זה. אני חושבת שאנשים מבחוץ, והרבה פעמים פונים אלי אנשים ואומרים לי – אז תגישי שאילתה. זה באמת כלי שהוא לא אפקטיבי.

אז אני רוצה להגיד כבר עכשיו למרות שזה באמת יותר מתאים לסיכום, גם שלנו, שכשאנחנו חושבות באמת על הדו"ח הבא או על פעילויות המעקב הבאות, אז בהחלט אפשר לחשוב על עוד הרבה סוגי עבודות. היו באמת כמו שאת אומרת, בעולם התקשורתי הרבה פעמים מכתב או פנייה שחברת כנסת מוציאה לשר, היא אפקטיבית הרבה יותר מאשר שאילתה, או אפילו הצעת חוק הרבה פעמים, כי היא פותרת את הבעיות. וזה נקודות שגם אנחנו לקחנו לעצמנו גם תוך כדי עשייה: מה באמת הפרמטרים האמיתיים שמצביעים על עבודה, ואיך אפשר באמת להגיע למדד אמיתי.

אז באמת מה שבחנו בפרמטרים האלה בכל זאת, זו איזו שהיא בחינה כמותית: מי היו חברי וחברות הכנסת הפעילים ביותר. אני מאד רוצה להתחבר לדברים שאמרת בהתחלה. לא בדקנו רק את חברות הכנסת. כשניסינו להציג את הדו"ח בתקשורת, אז נורא מהר אומרים איזה חברות כנסת וחברות כנסת וחברות כנסת. וכל הזמן גם ניסינו להגיד רגע, למה אתם לא מתעניינים בחברי הכנסת, כלומר באמת זו לא רק עבודה של - - -

אנחנו מעניקים לדב חנין מכל הלב את אות המצטיין.

כל מי שפעל בהחלט מגיע לו את הכבוד הראוי, אבל באמת גם הציבור וגם התקשורת וגם אנחנו כארגונים צריכים להפנים את זה שחברי הכנסת זה בהחלט אחריות שלהם, ולא צריך מראש לדלג על חברי הכנסת. אז באמת הבחינה היא כמותית, כן חשוב לי להגיד את זה, כדי שהיא תהיה גם כמה שיותר אובייקטיבית, אם יכול להיות כזה דבר, ולא תושפע מקשרים אישיים או מי יותר פעילה בתקשורת, מי פחות פעילה בתקשורת, כי מה שחשוב זה בעצם העבודה בשטח.

אני אגיד בשתי מילים על המתודולוגיה, ואז אני אשמח שליאן רם מ-מתפקדות, שהן ערכו את איסוף הנתונים, תציג את זה. בגדול, כאמור מתפקדות אספו את הנתונים דרך אתר הכנסת ודרך מנגנוני הכנסת. יש להן גם לא מעט תובנות שאנחנו נשמח גם להעלות אותן ונשמח גם אם תצא קריאה מהוועדה בנושאים האלה.

ליאן רם מ-מתפקדות, בבקשה.

אני רוצה לתת לפליאה לדבר על מה זה מתפקדות, ואז אני אדבר על הדו"ח.

שמי פליאה קטנר, אני חברת הוועד המנהל של מתפקדות ואחראית על הלובינג. הארגון שלנו הוקם לפני שנתיים, כאשר יש לנו בעצם מספר צוותים בארגון. המטרה שלנו היא בעצם לקדם חקיקה פמיניסטית, חקיקה לקידום נשים, שאנחנו עושות את זה על ידי כך שאנחנו פוקדות נשים ואנשים למפלגות השונות, בכדי ליצור קבוצות אינטרס, קבוצות לחץ.

אני נותנת לכם טיפ. אני בדקתי כמה מתפקדים יש בליכוד רק מתפקדות, יש לדעתי 30% נשים לעומת 70% גברים. תבדקו במפלגות האחרות. זה מדהים.

אנחנו בהחלט עובדות גם עם גברים, אנחנו חושבות ש - - -

אני מדברת להיפך, שצריך להעלות את שיעור הנשים שלוקחות חלק בתהליך הזה.

לעודד, כן, כן. נשים מפחדות לקחת חלק במשחק הפוליטי. אנחנו מעודדות את ההתפקדות של נשים על ידי סדרות של הרצאות שאנחנו עושות, שבהן מובא לידיעתן מצב הנשים בישראל, סדרות שהן נגישות ומעבירות להן מידע שבדרך כלל הן קצת נרתעות מלשמוע אותו והדו"ח הזה הוא בעצם גם כן אחת הדרכים לעבוד מול חברות וחברי הכנסת, כדי לקדם את מה שאנחנו רוצות לקדם. וזהו.
הדבר הנוסף זה באמת עבודה ישירה מול חברי הכנסת, על ידי הסברה למה צריך לקדם את הדברים האלה.

ליאן הייתה אחראית על צוות המוניטורינג, שבעצם עומד מאחורי הדו"ח הזה שקיבלתם היום והיא תוכל לפרט על העבודה.

על הדו"ח הזה באמת בהתחלה עבדתי עם פליאה, ואז הצטרפו חן פטר וענת פטר, עבודה מאד מאד סיזיפית וארוכה, אבל הדו"ח הזה ממש ריגש אותי לראות אותו, וכל העבודה ממש נשאה פרי.

לעניין למה דווקא שאילתות והצעות לסדר ולמה בחרנו דווקא את שלושת אלה, אנחנו התחלנו לחשוב איך לעשות את הקריטריונים ואיך אנחנו מכינות את הדו"ח, לפני שבכלל ידענו שלשדולת הנשים יש את הכלי הזה, ובאמת השאיפות שלנו היו מאד גבוהות. רצינו ללקט נתונים ממש על כל פעילות חברות וחברי הכנסת וגילינו שזו עבודה מאד מאד קשה והמשאבים שלנו ממש לא יספיקו, לא מבחינת כוח אדם ולא מבחינת תקציב וזמן, ללכת ולגלות ממש כל דבר על ישיבה, הגעה לוועדות. זאת אומרת שיש כאן ייצוג ממש יפה של חברי וחברות כנסת, אבל גם מעניין אותנו לדעת כמה מגיעים לוועדה.

כן, כן, אני דיברתי על הנוכחות דווקא.

אוקי. אז באמת רצינו הרבה וזה אילוץ. הצעות החוק, השאילתות והצעות לסדר זה בעיקר אילוץ, ואנחנו מאד רוצות שבעבודה הבאה, בכנסת הבאה, יהיה קל יותר למשוך נתונים מהכנסת ולעשות את זה הרבה יותר עשיר.

אז באמת איך זה קרה, איך עשינו את איסוף הנתונים. הצעות חוק לא מסובך להוציא מאתר הכנסת, פשוט חותכות לפי תאריכים ומתחילות לעבור הצעה-הצעה, לבחון האם היא מגדרית, שזה אומר מיטיבה בראש ובראשונה עם נשים, וגם לראות אם מגישת ההצעה, יוזמת ההצעה או היזום, חשבו על נשים כשהם עשו את זה. זאת אומרת, יש הרבה חוקים סוציאליים שבגלל שנשים הן האוכלוסייה הכי ענייה בכל חתך אוכלוסייה, אז בראש ובראשונה זה מיטיב עם נשים, אבל האם חברת/חבר הכנסת באמת התכוונו לחקיקה מגדרית. זה היה לנו חשוב, אז פשוט עברנו על כל הצעות החוק ושמנו בצד את אלה שהן מבחינתנו מגדריות.

אני רוצה לשאול שאלה מבחינת קטגוריות. חברת הכנסת רחל אדטו הובילה כאן מאבק מאד חשוב, קראו לזה חוק הדוגמניות בתקשורת. לאן זה נכנס בקטגוריות שלכם? אני לא כל כך רואה. אני מובילה מאבק נגד הנושא של פרסום מבזה. איפה זה בא?

החפצת נשים. יש קטגוריה שנקראת החפצת נשים.

לא, אין לכם בכלל שום יכולת בדבר הזה, בדיוק מה שהיא אומרת. לקדם פעילות שנעשית למען מרכזים לנפגעות תקיפה מינית, זה לא בא לידי ביטוי פה. הדברים האלה לא באים לידי ביטוי. אין לכם פעילות שנעשית שלא בדרך חקיקה, היא לא באה לידי ביטוי פה, וזה דומה בדיוק למה שקורה עם הדו"חות, וזה בדיוק הדבר. סליחה שאני מתפרצת, קורה בדיוק מה שקורה עם התקשורת, שמסכמת בסוף כל מושב מי חבר הכנסת המצטיין, לפי מספר הצעות החוק שהוא מגיש. ואז, חבר הכנסת המצטיין זה זה שהגיש 82 הצעות חוק, שרובן לא עברו, אבל הוא הגיש 82 הצעות חוק, והוא נחשב חבר הכנסת המצטיין.

נכון, לגבי זה כן חשוב להדגיש שזה נובע מהעיתוי של הדו"ח, כי בדו"ח הקודם שנעשה בסוף המושב, בהחלט בדקנו מה ההצעות שעברו. אבל בגלל שאנחנו עכשיו באמצע המושב - - -

יש לי גם שאלה. אני בראש לובי של מאבק נגד הוצאת ילדים ממשפחות הנורמטיביות על ידי רשויות הרווחה. זה מאבק מאד מאד קשה. הרבה אנשים. עשיתי סדרה של 10 חוקים, איפה הם? באיזה קטגוריה החוקים האלה?

זה תלוי. ניסינו, שוב, כמובן שעם כל המצב - - -

זה מעניין, מדוע? בגלל שאחד המאבקים הכי קשים שנשים ומשפחות במדינת ישראל מובילים נגד המדינה, שהיא עושה טעויות.

אז שוב, זה מאד תלוי. הקטגוריות הן מן הסתם הרבה פעמים אולי לא שרירותית, אבל החלוקה לפעמים יכולה להיות שרירותית, כי איפה עובר הגבול בין ביטחון סוציאלי לבין שילוב נשים בעבודה, לבין אימהות והורות, שזה חלק מהקטגוריות.

דבר נוסף שאני הייתי ממליצה לפחות, בגלל שכל דו"ח הוא דו"ח שנתי, אני חושבת שכל שנה יש נושאים מסוימים שהם יותר על סדר היום בסוגיה של נשים. אני חושבת שבקדנציה הזאת או בשנתון הזה, היו שלושה דברים שמאד מאד בערו. היה את נושא החינוך לגיל הרך, בעקבות המחאה החברתית שהוועדה הובילה אותו כמובן, ביחד עם חברי כנסת נוספים. היה את נושא הדרת נשים שתפס כאן. ארבעה חודשים זה לא ירד מסדר היום וזה היה נראה כאילו המדינה הולכת להשתנות. היה נושא גיל הפרישה.

אולי אני אקטע רגע את ליאן כדי להגיד הערה מסדרת, שמה שחשבנו לעשות היום בישיבה וגם בדו"ח, מעבר לדירוגים על המספרים אנחנו מסכימות לגמרי שהמספרים הם לא הדבר החשוב, אלא הנושאים הם הדבר החשוב. ולכן, כפי שתוכלו לראות בדו"ח, אחרי כמה טבלאות, רק כדי להבין באמת את סדרי הגודל, יש זרקורים לנושאים, שהם הנושאים אשר לדעתנו באמת היו הכי חשובים. במובן הזה כיוונו לדעת גדולות. באמת יש זרקור לביטחון סוציאלי וכל המאבק המוצלח מאד בחוק גיל פרישה.

חכי, חכי.

סליחה?

חכי, חכי אני אומרת, שר האוצר החליט שכולנו צריכים לעבוד עד סוף חיינו.

כן. הנושא של קידום השילוב נשים בעבודה, שזה נושא שאנחנו מאז ומתמיד מקדמות. נושא של ייצוג הולם, שגם הוא נושא מאד חשוב שגם עלה בכנסת הזאת, ועוד כל מיני נושאים וכולם מופיעים בהרחבה עם פירוט מילולי גם, כלומר איזה חוקים היו ודוגמאות. וגם בישיבה היום אנחנו הזמנו את מי שקראת להן הלוביסטיות של הנושאים האלה, כדי שבאמת נציגות מארגונים שונים יוכלו להציג כמה חוקים או חוק או שניים מהתקופה האחרונה, שבמיוחד הן רוצות להרחיב לגביו, שמופיע בדו"ח. אנחנו מסכימות לגמרי שמספרים ודירוגים של להם הרבה מאד מגבלות ומבחינתנו זו ממש לא מטרת הדו"ח לעשות לזה רשימה, אלא להציף את הנושאים. זה באמת הדבר הכי חשוב, וגם לראות איזה נושאים לא מטופלים, שזה גם נושא חשוב.

אני רוצה להעיר הערה, ברשותך, לפני שמציגים את הדו"ח.

בבקשה.

מה שנקרא הערה קונספטואלית. אני לא יודעת, אני מניחה, אני לא רוצה לומר, אבל אני רוצה להעיר הערה קונספטואלית לכל הדיון, גם כשאני רואה שעולות כאן שאלות איפה נכנסת הקטגוריה הזאת והזאת. אני חושבת, וזה משהו שאני חושבת שצריך לעמוד בראש מעייני הוועדה, וכמובן בראש סדר העדיפויות של הארגונים, שכשאנחנו מדברים על קידום חקיקה, זה לא משנה כרגע מה. קידום פעילות שנוגעת לשוויון מגדרי, קצת אני חושבת שיש איזו אי הבנה כשאנחנו מדברים על זה – אנחנו רוצים שוויון. מה זה אומר שאנחנו רוצים שוויון? אנחנו רוצים שוויון פורמאלי? אנחנו לא רוצות שוויון פורמאלי. וכשאתן מעלות כאן את הנושאים האלה לדיון - מה נכנס בקטגוריה או לא נכנס בקטגוריה – אני חושבת שנקודת המוצא צריכה להיות – אנחנו מדברות על שוויון מהותי. לא מעניין אותנו כל ההסדרים החברתיים שרוצים לעשות אותנו דומים לגברים. אנחנו רוצים הסדרים זהים לנשים וגברים. ואני אומרת את זה גם לחברותי חברות הכנסת, וגם לנציגות ונציגי הארגונים החשובים שיושבים כאן ועוסקים בשינוי מדיניות.

אם אין אפליה ישירה, וחלק מההצעות שעולות כאן מדברות על איך אין אפליה ישירה. זה חשוב, אבל זה לא ממש מעניין אותנו. זה חשוב ויש לזה את המקום שלו, זה לא ממש מעניין אותנו. מה שמעניין אותנו בסוף זה מבחן התוצאה בפועל, ולכן אחר כך גם אני ארצה להתייחס לסוגיות שהן בעיני צריכות להיות על סדר היום. אבל כשאנחנו מנהלות את הדיון הזה – מה נכנס בקטגוריות ומה סופרים או לא סופרים - אני חושבת שמה שצריך לעמוד בראש סדר העדיפויות של כל הארגונים וגם של הוועדה, זה צריך להיות המסר, זה שאנחנו רוצות שוויון מהותי, לא שוויון פורמאלי. שמה שמעניין אותנו זה מבחן התוצאה ואני חושבת שזה מכניס את הדיון לאיזו פרספקטיבה אחרת.

נכון מאד, תודה.

רק עוד כמה מילים לגבי איסוף הנתונים, ובשלב הזה אני מאד צריכה את הקשב שלכם, כי זו פשוט בקשה ממש חשובה מאיתנו אליכן. הצעות חוק כמו שאמרתי נורא קל להוציא מאתר הכנסת. שאילתות והצעות לסדר. זה ממש על בסיס טוב ליבן של העוזרות הפרלמנטריות, מי יכולה לעשות לי חיתוכים במחשב הכנסת ולשלוח לי את הנתונים, שזה גוזל הרבה הרבה משאבים, שבזמן הה יכולנו לעשות דברים הרבה יותר אפקטיביים כמו לחתוך את הנתונים, להשיג עוד נתונים ובאמת התחילה איזו שהיא עבודה עם חברות הכנסת, לראות איך אפשר לעשות את הנתונים שקופים יותר, נגישים יותר ומאד הייתי רוצה שיהיה שיתוף פעולה מכן. זה עניין אחד, לגבי הרבה יותר נתונים לגבי נוכחות בוועדות, להעלות נושאים לסדר היום, איך מצביעות בוועדות. ממש רשימה שיש לנו, שאנחנו יכולים להעביר.
דבר שני, אחד הדברים שעשינו במהלך איסוף הנתונים זה לשלוח מייל לכל חברות וחברי הכנסת, ולשאול אותם, פרט לנתונים שאספנו, אם יש לכם עוד עבודה שאתן רוצות לדווח עליה, וגם בקטע הזה ההיענות הייתה יחסית מועטה. אז אם בכנסת הבאה זה ייראה אחרת, זה יהיה נפלא.

טוב, אז מה שנקרא Without further ado, זה קצת קטן, אני מקווה שאפשר לראות. אז באמת כמו שאמרתי, מבחינתנו הדבר הכי חשוב זה באמת הנושאים ופחות הפרסונות. כי יש פה המון פרמטרים ובאמת מה שחשוב זה הנושאים. מה שראינו בהצעות החוק, שרוב הצעות החוק היו בשני הנושאים של ביטחון סוציאלי ואלימות מינית. חשוב לי להדגיש את זה שוב, זה קריטריונים מאד רחבים והרבה דברים נכנסים.

בביטחון סוציאלי נכללים כל הנושאים שחברת הכנסת סולודקין דיברה עליהם, בין היתר. כל הנושא של רווחה, אימהות חד הוריות, הבטחת הכנסה וכמובן כמובן הנושא של גיל פרישה, שבאמת בכנסת האחרונה הציף את המליאה בהצעות. מיד אחרי זה יש את הנושא של אלימות מינית וגם קצת יותר מאוחר הפרדנו את אלימות נגד נשים, שזה גם נושאים ששוב, למרבה הצער אנחנו רואות שעדיין מאד מאד מעסיקים, כי זה באמת נושאים שמאד מאד מעסיקים עדיין את הכנסת. למרבה הצער יש המון המון עבודה עוד לעשות בנושאים האלה, כמו שראינו השבוע בדו"ח של איגוד מרכזי הסיוע.

שני נושאים שאני לא יודעת אם הפתיעו, אבל עדיין מאד מובילים, זה כל הנושא של האימהות, זכויות לאימהות וגם הנושא שאנחנו קראנו לו שילוב נשים בעבודה, שזה הרבה פעמים מתקשר. כל הנושא שאת מאד מקדמת למעונות ודברים שיאפשרו לנשים לצאת להשתלב בשוק העבודה. ונושא שהוא גם בין הבולטים היה הנושא של מעמד אישי ומשפחה, שזה גם כל הנושאים שקשורים לבתי הדין הרבניים, כל הצעות החוק בנושאי מזונות. אגב, לגבי ילדים מה שדיברת, אז גם שם זה נכנס.

אני לא אסקור את כל הנושאים כי גם הכל מופיע לכם בדו"ח, אבל אני חושבת שזה גם מעניין לראות מה הנושאים ומעניין לראות שהנושאים הבסיסיים, נגדיר את זה ככה, באמת עדיין הם הנושאים העיקריים. וכמו שאתן אומרות שיש המון עבודה גם על חוק הפוטושופ, ועוד דברים שהם ברמות אחרות, אבל אלה באמת מבחינה מספרית, שוב, רק מספרית, הם אכן עדיין פחות נפוצים בעבודה של הכנסת.

כל הדברים מופיעים לכם בדו"חות וזה יהיה כמובן גם באתר שלנו. שוב, גם בשאילתות, למרות המגבלות של הכלי, בדקנו גם את זה ושוב, גם פה אנחנו רואות שילוב נשים בעבודה, אלימות מינית. נושא שפחות הופיע בחקיקה - נושא של בריאות נשים, שזה נושא שהוא כמובן מאד חשוב, אי אפשר להכביר מילים. וגם אנחנו בקרב הארגונים, אין הרבה ארגונים שמטפלים בנושא הזה וזה נושא שהרבה פעמים נדחק לפינה.

בדקתן את הצעות החוק לעומת מה שעבר, או שרק את הצעות החוק?

לא, אז אמרתי קודם מאירה, בגלל שאנחנו באמצע המושב יש הצעות חוק שעוד-, בדו"ח בעצם סגרנו את איסוף הנתונים בתחילת 2012 ומאז כבר עברו הצעות חוק. אז לכן אמרנו שאנחנו לוקחות על עצמנו את מלאכת העדכון של זה, שברגע שנהיה לקראת סוף מושב, נוכל באמת לעשות איזו שהיא הסתכלות מסכמת. אבל אני כן רוצה להגיד, אגב הערה מתודולוגית, אני מסכימה שלא דין הצעת חוק כדין חוק, אבל גם להצעת חוק יש כוח, כוח תקשורתי. הרבה אנשים לא בדיוק יודעים מה עבר ומה לא עבר, ומספיק שהם קוראים בעיתון וזה גם יכול כבר לשנות התנהגויות. אז אנחנו לא לגמרי מזלזלות בהצעות חוק, למרות שיש נטייה לדבר על אינפלציה בהצעות חוק.

אלה באמת הנושאים של הצעות לסדר היום. מה שמעניין, אגב הדרת נשים, בגלל העיתוי של החיתוכים שעשינו ונאלצנו להפסיק את האיסוף באיזה שהוא שלב בגלל שהיינו צריכות להתכונן ולהכין, אז הנושא של הדרת נשים הוא הנושא המוביל באמת בהצעות לסדר, כמו שכולנו הרגשנו וראינו בציבוריות, ובאמת בחקיקה הוא פחות קיבל ביטוי, כי עוד לא הספיקו.

לא. אני חושבת שזה היה בגלל שהיו שני ניסיונות של חקיקה פלילית בנושאים האלה, והם לא עברו. היה מאד קשה בעצם לתרגם את הסוגיה הזאת לחקיקה.

אני מאד מסכימה וגם אנחנו בשדולה מאד התלבטנו, כי מצד אחד יש נורא רצון לעשות, אבל באמת זו דוגמא גם של מגבלות החקיקה.

במיוחד שחלק מזה היה כרוך בהתערבות בפרקטיקות חברתיות של מגזרים כמו הציבור החרדי.

וגם התמקדות במגזרים מסוימים, כשאנחנו יודעות שהמושג הזה הוא הרבה יותר רחב בעצם, המשמעויות שלו הרבה יותר עמוקות.

זה למשל נושא שבאמת ההתמודדות שלו הייתה לגמרי בזירה הציבורית.

נכון, ולכן אני חושבת שבמובן הזה זה אולי מלמד על האמינות ומהימנות, כי הוא באמת מופיע ובגדול, אבל באמת לא בפרק החקיקה. שוב, פה באמת מעניין לראות שבהצעות לסדר היום עולים נושאים קצת אחרים, נגיד למשל מה שקראנו לו תנאי עבודה במקצועות נשיים, שזה כל הנושא של תנאי עבודה למורות, עובדות חינוך, הקלות ספציפיות לנשים במקצועות שנחשבים ורודים יותר, שזה גם מאד מעניין לראות.

זאת הרשימה, ולא כדי להסתייג ממנה, זו רק רשימה וזה רק מספרים ואנחנו באמת לא מייחסות לזה יותר ממה שזה ואנחנו שמחות לראות שחברות הכנסת הפעילות מופיעות ושוב, הכל מופיע ברשימה.

בשביל האתגר אנחנו כמובן נשמח לראות איך יראה הדירוג של ההצעות שעברו. זה יהיה מאד מעניין.

זו כבר פוליטיקה אחרת.

אני ממש חושבת שההערה הזאת מעידה על חוסר הבנה, אני מתנצלת שאני אומרת את זה באופן הזה, על חוסר הבנה איך הכנסת מתנהלת. אני רוצה להבהיר את זה, כי אני חושבת שזה חשוב, ואני ממש מצטערת שאני לוקחת לי היום את התפקיד לעשות הבהרות ביניים, אבל ברשותך. אני חושבת שצריך לקחת בחשבון איך הכנסת עובדת ומה זה אומר להיות חבר כנסת בקואליציה או להיות חבר כנסת באופוזיציה. והיכולת לקדם חקיקה תלויה במידה רבה בהיותך חבר קואליציה, וכשאתה בקואליציה החיים יותר קלים.

זה בדיוק העניין. מה שהתכוונתי להגיד הוא שלא מדובר באיכות החוק ולא מדובר - - -

ולמרות זאת אני חייבת להגיד שיש הישגים מרשימים גם מהאופוזיציה.

בחשיבות החוק תמיד, אלא במורכבויות אחרות. יש כאן מורכבויות אחרות.

לכן אני רוצה להעיר, זה כמובן מאד מאד חשוב כשהצעת חוק עוברת. אני כבר מכהנת הרבה שנים בכנסת ואני רוצה להגיד לכם שכל פעם מחדש אני מתרגשת כאילו זו הפעם הראשונה כשהצעת חוק שלי עוברת, ממש אני מתכוונת לזה. זה חשוב, אבל לעתים כדי ליצור את השיח הציבורי ולעורר מודעות ולייצר רטוריקה של שוויון, לא תמיד חשוב שהצעת החוק עוברת. עצם העלאת הנושא לסדר היום, עצם העלאת המודעות, עצם הנחת הצעת החוק על השולחן, מייצרת התרחשות שגם אם לוקח לה שנים אחר כך להגיע לכדי הבשלה, זאת אומרת מה שאני מנסה לומר שהממד לבחינה או הקריטריון או הפרמטר, לא חייב להיות ההצעה שעברה בפועל, שזה כמובן כבר תלוי קונסטלציה וקוניונקטורה פוליטית, אלא מה מייצר סדר יום, מה מייצר שיח.

אני רוצה רגע להבהיר את מה שאמרתי. באמת כמו שאורית אמרה מדובר, כשאנחנו בודקים איזה הצעות חוק עברו, אז מדובר כבר בשיח פוליטי ובמשחק פוליטי אחר לחלוטין. אבל כן, אותנו כמי שפועלות בזירה האזרחית, מאד מעניין לראות את מערכת היחסים בין המשחק הפוליטי לבין החשיבות של הנושאים.

ובין המשחק הפופוליסטי.

נכון.

אני חוזרת על מה שאמרתי קודם, כי אם היה היום איזה אירוע, התרחשות, בוא נחזור להדרת נשים, ואני אוסיף בגלל שזה בטרנד, ואני אגיד לא יושבות נשים, נשים שמקבלות פרס משר הבריאות חייבות לעלות על הבמה וללחוץ את היד, למשל. ואני אקבל כתובת, אבל אני גם לא מתכוונת מלכתחילה שזה יגלגל את זה הלאה, כי ברור לי לגמרי שזה לא ילך. אבל מה? עשיתי את הכותרת, עשיתי תקשורת, שמתי את זה ועכשיו נמניתי בתור אחת שהגשתי הצעת חוק בנושא הדרת נשים. אז מה? מלכתחילה גם לא הייתה כוונה להגיש את זה.

אבל מלכתחילה אף אחד לא התייחס אליך ברצינות.

תראו, אני מציעה שנעשה את זה ככה, בגלל שלחברות הכנסת יש הערות על פרמטרים, אני הייתי מציעה לכל חברותי, תחשבו. הפרמטרים לפינכן, הייתי קוראת להם הפרמטרים הכי שמרנים שאנחנו בודקים.

יש לי נשיאות בשעה 11:00, אני צריכה לצאת.

גם לי אגב. זה כל השאילתות שנדחו עד סוף הקדנציה, שיהיה ברור.

ברשותך, רק על עניין החקיקה והחשיבות של העבודה של הארגונים החברתיים של שדולת הנשים וארגונים נוספים עם חברות הכנסת וחברי הכנסת, כי זה לא רק חברות כנסת, יש גם חברי כנסת שמקדמים חקיקה מגדרית. דווקא במקום הזה ואני חושבת שהדוגמא הטובה היא הכרה בהוצאות טיפול בילד, שהצליחו להעביר בכנסת הקודמת, ביום האחרון של הכנסת, ויושבת כאן גם רינה בר טל וגם בת שבע שטראוכלר, ואני עוד לא הייתי חברת כנסת, אבל הייתי חברת קדימה והפעלנו לחץ על חברי הכנסת בסיעת קדימה. ואני בטוחה שלכל אחת ואחת מהנשים שיושבות כאן, יש כאן גם איזו שהיא נגיעה לעתים לתנועה פוליטית, ודווקא הלחץ הזה בתוך התנועה ואני ביקשתי מחברי כנסת לצאת, מי שהיה צריך להתנגד, לצאת ולא להצביע. גם מיכל כפרי יושבת כאן. דווקא החיבור הזה בין הארגון לבין העבודה בכנסת, הוא הדרך שבאמצעותה אנחנו יכולות להעביר הצעות חקיקה, להפעיל את הלחץ דווקא על החברים שנמצאים בצד השני. אם אנחנו באופוזיציה והם בקואליציה, אז כן לעשות את זה, וזה עובד. אני חייבת לומר שזה עובד.

בגלל שאת דיברת וגם זהבה נמצאת כאן בהקשר הזה, נושא סחר בנשים. שתי חברות הכנסת האלו הובילו מאבק מדהים בנושא של סחר בנשים ופורנוגרפיה. איפה זה בא לידי ביטוי?

כחלק מאלימות מינית. גם היה רצון לא לפצל את זה OVER, כל הנושא של פורנוגרפיה והחפצת נשים. שוב, מן הסתם יש מגבלות לכל הקריטריונים, אבל אנחנו כן רצינו לא לעשות פרגמנטציה גדולה מדי.

מה שרצינו לעשות באמת, כדי שזה לא יהיה רק הנתונים, כי מה שחשוב זה החוקים, ההצעות חוק, העבודה האמיתית. אז אנחנו הזמנו כמו שאמרנו חברות שלנו מכל מיני ארגונים וגם מה שקראנו נשים אמיתיות, שאנחנו רק הפה של נשים כאלה, ורצינו להציף כמה הצעות חוק מהתקופה הזו של הדו"ח, שלדעתנו הן הצעות חשובות.

ממש בקצרה אפתח רק עם שתי הצעות שהשדולה הייתה מעורבת בהן. זאת ספציפית הצעה שלמען הדיוק לא נכללת בדו"ח כי היא מחודש מאי, הצעת חוק של חברת הכנסת דליה איציק ושל חבר הכנסת חיים כץ, להארכת התיישנות בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, שוועדת העבודה אישרה אותה בקריאה שנייה ושלישית. אגב, המעורבות של חבר הכנסת חיים כץ גם מהקואליציה וגם כיושב ראש הוועדה, מן הסתם - - -

איך זה באמת שהוא לא מופיע כאן?

זה עבר השבוע.

הוא מופיע בקטגוריה השנייה. שוב, זו הצעת חוק שלדעתנו בהחלט ראוי להזכיר אותה.

זאת הצעה שמה שחשוב בה זה הארכת ההתיישנות. עצם הצעת החוק הזאת, צריך לעשות עליה רביזיה, לחשוב האם זאת הצעה שאנחנו רוצים לעבוד עליה. זה מצריך חשיבה.

הצעת החוק הזאת, אנחנו מקוות, עומדת לעבור.

חוק שכר שווה לעובד ולעובדת זה אנכרוניסטי, צריך לחשוב חשיבה חדשה.

כן. אני חושבת שזאת תמיד הדילמה של ארגונים פמיניסטיים, שמצד אחד רוצים להיטיב עם נשים בשטח, ומצד שני את גם רוצה לשנות את המצב רדיקלית ולעשות שינוי משמעותי יותר. אז אני לא רוצה עוד להכביר מילים.

אנחנו הזמנו לכאן את אורית גורן, שהיא הייתה עותרת בבג"ץ בנושא שכר שווה נגד הום סנטר, במאבק שנמשך 14 שנים, היא תספר. הזמנו אותה כדי שבאמת היא תספר שוב, כי בהיותה הפנים בעצם של החוק, הצעת החוק הזאת הוגשה בעקבות פסק הדין בבג"ץ. אורית, נשמח אם תספרי בכמה דקות קצרות איך הצעת החוק הזאת הייתה יכולה לשנות את המקרה שלך, או איך היא הייתה יכולה לשפר את המצב.

טוב, שלום לכולם. בשנת 1997 עבדתי בהום סנטר, מכרתי כלי עבודה. זה היה אחרי שחזרתי מחו"ל. בהפסקת סיגריה עם עוד בחור אחד, שעבד ביחד איתי באותה מחלקה, גיליתי שהוא מרוויח 35% בערך יותר ממני. כתבתי מכתב להנהלת הום סנטר, הם לא ענו לי. כתבתי עוד מכתב, הם לא ענו לי. פניתי לנעמ"ת ואמרתי שהיות ואני מכירה את האדם שעובד איתי ואני לא מבינה כלום בחוקים, אבל אני מבינה קצת בעוולות, אני רוצה ללכת איתם במהלך משפטי, שבו אני רוצה שיסבירו לי למה הוא הרוויח יותר. אמרו לי – תראי, זה יכול להגיע לבית משפט. אז אמרתי ככה, ואז זו הייתה התחלת המינוח הזה, אמרתי – לה, וואלה. ברור, אנחנו רוצים להגיע לשם.
בקיצור, התנהלו 7 שנים בערכאה הראשונה. נעמ"ת ייצגו אותי פרובונו, כמו כל הארגונים ועורכי הדין שאי פעם לקחו יד במאבק הזה.

נדמה לי שזו הערכאה היחידה שאת יכולה לקבל כסף.

נכון. פעמיים קיבלתי כסף, פעם אחת על הפרשי שכר ופעם שנייה על אפליה. בגלל שהפסדתי בערכאה השנייה, אני קצת מקדימה את המאוחר, אבל בגלל שהפסדתי בערכאה השנייה אז את ה-8,000 שקלים שקיבלתי על אפליה, החזרתי להום סנטר. זה ממש הרים אותם גבוה למעלה בשוק הכלכלי. ולמעשה כל מה שקיבלתי מזה היו ה-7,000 שקלים של הפרשי שכר.

אני רוצה להגיד שיצאתי לדרך הזאת בדרך מאד פרטית. לא היו לי כוונות מרחיקות לכת לעשות שינוי חברתי בשנת 1997. רציתי צדק. אבל לאורך הדרך קרו כל מיני דברים, בין היתר התנהלות של הארגון שאותו תבעתי, שדי דחף אותי לעשות דברים שלא כל כך התכוונתי אליהם. זה ובנוסף לעובדה שככל שבאתי במגע עם גופים משפטיים או עם עורכי דין, הבנתי שבתיק שלי יש, זה ממש אמפירי מול החוק. כלומר, אם לוקחים את התיק ואת הנתונים שלו, ולוקחים חוק שכר שווה, רואים שהעובדת והעובד האחר שעובדים באותו מקום עבודה, אצל אותו מעסיק, באותה עבודה, צריכים להרוויח בעיקרון אותו שכר, והתיק שלי והמקרה שלי הוא בדיוק זה. הבנתי שהתגלגלה לפתחי הזכות לעשות מהלך שהוא הרבה יותר מאישי, באיזה שהוא שלב באמת זנחתי את האישי לגמרי.

אני אחזור רגע למהלך המשפטי, ואני אגיד שבערכאה השנייה כבר עזבתי את נעמ"ת. אחרי שניצחתי בערכאה הראשונה, עשו עלי כתבה ב"לאישה", כמו עוד הרבה גופים תקשורתיים אחרים ואמרה לי הכתבת, אם אי פעם תזדקקי לשירות של עורכת דין, יש לי מישהי תותחית בשבילך. אמרתי לה – לא, אני בסדר. בסופו של דבר הרמתי לה טלפון, אמרתי – אני רוצה לפרוע את השטר, והיא נתנה לי את מספר הטלפון של עורכת הדין אורנה לין. מי שלא פגש אותה, אני ממליצה לו בחום. אישה משכמה ומעלה, רצוי בבית המשפט, כי אין דברים כאלה.

בצד שמייצג אותך.

בצד שמייצג אותי. אה, אתם פגשתם בה במקומות אחרים?

אנחנו מעדיפים להיות בצד של הידידים שלך.

באמת אישה משכמה ומעלה. הגענו לארצי, היה מרתק, אבל הפסדנו בארצי. אני חייבת להגיד שלמדתי הרבה על דמוקרטיה ב-14 שנים האלה - זה במאמר מוסגר - לטוב ולרע. אחרי שהפסדנו אורנה שאלה אותי מה אני רוצה לשאול. שאלתי אם מיצינו את כל מה שאנחנו יכולים לעשות, היא אמרה לי שלא. אז אמרתי מה עוד נשאר לנו, אז היא אמרה – אפשר ללכת לבג"ץ. אז אמרתי, איפה נרשמים?

לקח עוד כמה שנים, כי באמת הטיעונים המשפטיים של השופטת ורדה וירט ליבנה, שעמדו לרעתי או לרעתנו הנשים, או יותר נכון לרעתנו כחברה, היו טיעונים משפטיים מאד חזקים, שהיה קשה מאד לסתור אותם. רוב מי שעבר בדרך כבר רצה להרים ידיים. עברו עוד שלוש שנים.

אורית, אני מנצלת את ההפוגה. יש לנו המון המון דוברים ויש לנו שאילתות ב-11:00, אז ממש לקצר. אני לא טיפוס של סטופר, אבל - - -

חבל, זה נורא משתפר עם הזמן.

אבל יש עוד הרבה נשים אחרות שרוצות לדבר.

בסדר. כמה זמן עוד?

שתי דקות? את מדברת כבר למעלה מ-5 דקות.

בסדר. בקיצור, הגענו לבג"ץ בסופו של דבר עם חשש שאנחנו נדחה על הסף על שיהוי, כי בכל זאת לקח הרבה זמן. השופטת בייניש החליטה להרים את הכפפה, אחרי שהיו אין ספור טיוטות שנשארו על מה שנקרא רצפת חדר העריכה אצל אורנה במשרד, והשדולה שהצטרפה, והנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, שהוא גוף יחסית חדש, שגם הוא הצטרף לעתירה, בסופו של דבר אחרי כמה וכמה חודשים, זכינו בפסיקה נושכת, אני חייבת להגיד.

אורית, שתדעי לך שזה מאד מרשים שזכיתם. אני רק חושבת שזה בעיקר מתאר את התהליך המשפטי הסיזיפי הארוך והמייגע, שאני לא חושבת שזה נשמע מאד אטרקטיבי לנשים עכשיו, להיכנס לתוך המסכת הזאת.

אבל אני חושבת שאני כבר פרצתי את הדרך, ועכשיו יהיה קצר יותר. 14 שנה, אני חייבת להגיד לכם שגם אם היה צריך עוד 14 הייתי הולכת על זה. זה לא מרגיש לי ארוך, באמת. זה כאילו משהו כל כך בנפשי.

"היו בעיניו כימים אחדים", את יודעת, זה מה שאמרו על יעקב כשהוא עבד ברחל 14 שנה.

בינתיים נולדו לי שני ילדים, פתחתי נגריה, סגרתי נגריה אחרי 15 שנה, כל מיני, המון דברים קרו בדרך.

אני רוצה להגיד כמה דברים קצרים. האחד, שהמון תלוי בארגוני הנשים. אני פונה לנציגות שנמצאות כאן. אני סגרתי את הנגרייה שלי כי החלטתי שהכוח שקיבלתי באישיות שלי ממי שזה לא יהיה, מי שמאמין באלוהים או כל דבר אחר, הוא לא שייך לי ואני צריכה לעשות בו איזה שהוא שימוש למען החברה. סגרתי את הנגרייה בלי ללכת לאן אני הולכת, אבל ידעתי שזה הדבר הגדול הבא. אז אלף, אני מציעה לכל מי שרוצה, להשתמש בי לצורך העניין הזה.

שנית, יש משהו בהתנהלות הנשית, שזה הדבר הכי גדול שאני רוצה להגיד. יש משהו בהתנהלות הנשית שהוא סוג של מתנצל וכזה סליחה שאני מתפרצת כזה, ולהיות יותר, עדיין נשיות ויותר ממורפקות ויותר תובעות את מה שמגיע לנו מכוח היותנו חצי מהחברה.

תודה רבה. אני באמת מודה לך. עכשיו לגבי המשך הדיון. רינה בר טל ביקשה רשות דיבור, חשוב לי שתדברי. מיד אחריה כל חברות הכנסת תמקדו את עיקרי הדברים שלכן בהערות לדו"ח. אני עושה את זה לפי סדר הכניסה שלכן לאולם.

אני אעשה את זה מאד בקיצור. תודה רבה על הישיבה הזו, אני חושבת שהיא חשובה. אני רוצה לומר שני דברים:

אחד, אני רוצה לומר שהדו"ח הראשון הוגש לפני הבחירות האחרונות בבית הפרקליט בתל אביב, כאשר כל המועמדים לרשות הממשלה הגיעו, והדבר החשוב זה שכל אחד מהם היה צריך לעשות שיעורי בית, כי הם לא הבינו כלום ממה שדובר. כלום.

ועכשיו הם מבינים?

שנייה, שנייה. וכל אחד מהם הגיע עם ספר עבה, שהעוזרים שלו או שלה, לא חשוב עכשיו, הכינו עבורם, והם עמדו והם הקריאו את מה שהם הקריאו, ואני רואה בזה, כאדם שמתעסק עם הסיפור הזה 25 שנים, אני כן רואה בזה איזו שהיא פרצת דרך.

התקדמות.

לא גדולה. קטנה. אז רציתי לומר שפריצות דרך, פריצת דרך שלך, פריצת דרך של נשים אחרות, יש נשים שאיבדו את הכיסא שלהן בכנסת הזו, מכיוון שהן דנו בנושאים שבהם אנחנו דנות כרגע. נשים שלקחו את הנושא של מעמד האישה, קידום נשים כנושא דגל, ולעניות דעתי זה עלה להן גם בבריאות טובה - - -

על מי את מדברת? בריאות, כל הפוליטיקה עולה לכולנו בבריאות. בואו לא נעמיס את זה על כתפי ה - - -

זה בסדר, זה בסדר. מישהו צריך לעשות את העבודה, זה בסדר.

תראי, אני דווקא להיפך, אני רואה נשים שהרימו את זה כדגל, מתקדמות בבית הזה יפה.

זה לא היה כך.

חלקן יושבות כאן.

אבל זה לא היה ככה בעבר.

זה מה שאני מנסה לומר.

צריך להודות לפורצות הדרך.

סליחה, תרשו לי, אני אסיים את דברי. רוצה לומר, שפורצות הדרך משלמות גם הן מחירים, ואנחנו צריכות לא לשכוח שהדברים לא התחילו היום, אלא הם התחילו פעם בפורצות דרך.

אני רוצה לחזור עכשיו להתייחס בשנייה לדברים שזהבה אמרה על אי ההבנה שלנו או ההבנה שלנו איך הדברים עובדים בכנסת – קואליציה ואופוזיציה. ההבנה שלנו בתחום הזה היא מעולה. אנחנו מבינות מצוין מה מישהי יכולה או יכול לעשות בקואליציה ומה מישהו יכול לעשות באופוזיציה. אני הייתי רוצה שאתן תשתמשו בנו יותר, כי אני חושבת שאנחנו יכולות לעזור יותר. אני חושבת שאנחנו, דרך עבודת הלובי שלנו, ואני מתכוונת לכל הארגונים, אני לא מתכוונת רק לשדולה כרגע. אני חושבת שאנחנו יכולות לעשות הרבה מאד דברים, שחלק מכן קשה להן בגלל הסיטואציה הפוליטית, ואני יכולה לתת, ולא אעשה את זה כרגע, אבל יש הרבה חיבורים של חברות באופוזיציה, שהתחברו לחברים בקואליציה או ההיפך, ובסיוע שלנו מאחורי הקלעים, עשו עבודה מצוינת, כשאנחנו מלפני הקלעים ומאחורי הקלעים, עשינו עבודת לובי יוצאת מן הכלל. דוגמא אחת זה הקמת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שגם שם אף אחד לא האמין שזה יכול היה לעבור, עם סיטואציה פוליטית מאד קשה ובעייתית, וזו בעצם התשובה שאני רוצה לומר לא להרפות. לא להרפות, אלא ההיפך – להמשיך.
סיפור הבג"ץ של אורית גורן, הדו"ח הראשון, הקמת הנציבות ועוד הרבה דברים מאד טובים שקרו וקורים כרגע, צריכים להמשיך ואתן, אתן, אין פה אף גבר חבר כנסת כרגע, שימו לב, אתן נושאות הדגל שלנו ואנחנו כאן עבורכן. וזה מה שבעצם רציתי לומר.

תודה רבה. עכשיו חברות הכנסת: חברת הכנסת זהבה גלאון, אחר כך חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחר כך חברת הכנסת אורית זוארץ.

תודה רבה. עד עכשיו התפרצתי, עכשיו אני רוצה להתחיל בברכות. אני רוצה לברך את עורכי הדו"ח, גם את השדולה וגם את פורום מתפקדות, ובכלל, כל נציגות הארגונים החשובים, באמת אני מתכוונת לזה, שיושבים כאן בחדר ואנחנו מקדמים את הפעילות הפרלמנטרית שלנו לקידום שוויון מגדרי בעזרתם, בעזרתכן. זה לא היה מצליח אחרת. אני לא מאמינה בעבודת סולו. הגיבוי, שיתוף הפעולה שלכן הוא מאד מאד משמעותי לנו. ובאמת ברכות לאורית על מאבק. המאבק הזה אני חושבת משקף בעיני גם פריצת דרך, אבל גם מביא אותי למסקנה, תמיד כששואלים אותי נניח איך באו אליך הרעיונות האלה, להגיש הצעות חוק בנושאים כאלה וכאלה. זה לא שיום אחד התעוררתי בלילה ובאו אלי רעיונות. זה בדיוק בא כתוצאה מפניות של נשים, לצורך העניין, שנתקלו באפליה, שנתקלו במצוקה, ופתאום אני רואה שמדובר כאן בכלל בתופעה חברתית, ולא בבעיה פרטית נניח רק של אורית, שהופלתה. אבל לאורית היה את העוז, את התעוזה, את הכוח – ללכת ולהיאבק. לא כל אחת עושה את זה, ואני חושבת שבמובן הזה זה מסר מאד משמעותי.

אני רוצה לומר עוד שתי הערות קצרות ובזה לסיים. מה שעדיין מטריד אותי וראינו את זה גם בפילוחים של הדו"ח, מצד אחד יש שיח מאד מאד שוויוני, יש רטוריקה שוויונית ואמרה את זה קודם רינה בר טל. באו מועמדים לרשות הממשלה, אפילו שהם אמרו קצת, זאת אומרת אפילו שהם מאמצים רטוריקה שוויונית שיש לזה חשיבות והכל, אנחנו רואים שבפרקטיקה יש מנגנונים מפלים. מנגנונים מפלים ראינו את זה עכשיו בפרמטרים שהציגו בדו"ח החשוב הזה. ואמרת כבר קודם, ציפי, הדרת נשים וכלל הסיפור של נשים במרחב הציבורי, שחשבנו שזה כבר מאבקים שהם מאחורינו, זאת אומרת שאנחנו מתקדמים ועוסקים בסוגיות שהן הרבה יותר משמעותיות על סדר היום. אנחנו רואים שעדיין נשים מופלות בגלל שהן נשים. הן נרצחות בגלל שהן נשים, הן נאנסות בגלל שהן נשים, הן מרוויחות פחות בגלל שהן נשים, קודם כל בגלל שהן נשים. הבעיה היא שוויון מגדרי.

הערה אחרונה, אני חוזרת לרישא של תחילת דברי, שאמרתי קודם קצת לגבי הפרספקטיבה. ואני דווקא משתמשת בדוגמא של הצעת החוק הזו, ואני מציעה למחשבה. אני חושבת שהצעת החוק הזו - השכר שווה לעובד ולעובדת שחוקקה בזמנו חברת הכנסת ענת מאור למיטב זכרוני – זו הצעת חוק מאד חשובה לזמנה, וגם הבקשה להארכת התיישנות היא חשובה, כי ההצעה הזו קיימת, אז כמובן שאנחנו רוצים שתהיה הארכת התיישנות, שאם מישהי כמו אורית או אחרות נתקלו בבעיה הזו שהן הופלו בשכר במשך השנים.

אני רוצה לומר, אני חושבת שזה מחייב גם את הארגונים וגם אותנו. אם אתם מדברים על שינוי מדיניות, הזמן מאפשר לנו להתפתח. הזמן מאפשר לנו לאמץ תפיסות מגדריות חדשות, הבנה חדשה יותר של שוק העבודה. אני בכוונה לוקחת את הדוגמא הזאת. היום ברור שהדרישה הזאת לשכר שווה לעובד ולעובדת זו דרישה לשוויון פורמאלי. אני חוזרת ומדגישה, אנחנו לא רוצות להסתפק בשוויון פורמאלי, אנחנו רוצות שוויון מהותי. ולמשל צריך לחשוב, יש הצעות חדשות איך אפשר לביית את שוק העבודה, איך אפשר לשנות את שוק התעסוקה כך שיהיה יותר ידידותי לנשים. זאת אומרת, אני בעד לעשות העצמה - - -

אני מנצלת את הנשימה כדי בדיוק להבהיר: זאת הצעת החוק הבאה שהתכוונו להראות, בדיוק על הסדרי עבודה גמישה.

אוקי, אני לא מכירה אותה, אז כיוונתי לדעת גדולות, לצורך העניין. אבל אני אומרת, יש שורה של חוקים שאנחנו בזמנו חוקקנו ומה שנקרא בגל הראשון שלנו של חברות הכנסת שנכנסו לכאן, זה לא מתאים היום. אם אנחנו רוצים לדבר, ואני מאד תומכת בכיוון של השדולה לדבר על שינוי מדיניות, אם רוצים לעשות שינוי מדיניות, זה מצריך חשיבה על חוקים בנושאים מגדריים שהוגשו, ולעשות להם אדפטציה לנסיבות המשתנות של שוק התעסוקה בישראל. זה הכל, ושוב ברכות.

תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אז קודם כל אני רוצה להודות לשדולת הנשים ולמתפקדות, כי זה מאד חשוב שמישהו עוקב ומישהו כותב ומישהו מפרסם, בגלל שרוב האנשים בכנסת עובדים בתחום של חברה, זכויות אדם וזה לא סקסי לתקשורת הגדולה. זה לא מעניין. אז בגלל זה אני מאד שמחה שבגלל המחאה הציבורית, עכשיו התחילו לעקוב על אלה שעושים חוקים חברתיים וגם חוקים מגדריים. אני מאד מודה, אני ראיתי עצמי כאן בעשירייה הראשונה, אני מאד שמחה. אני כל הזמן אומרת שעולים, נשים וחלשים, ועולים במקום הראשון, שם אני כוכב על, מה לעשות.

את כוכב על שלנו בכל מקום.

מה שאני אומרת שזה גם מאד חשוב שזה קבוצה נכונה בעשירייה הפותחת. אתם יודעים שיש רפוטציות לא נכונות, מאד לא נכונות. בכל מפלגה יש דבר כזה, ועכשיו אנחנו סוף סוף רואים שמפרסמים קונוטציות נכונות. לא שלוקחים את הקרדיט של מישהו.

אני צריכה לומר שחונכתי וגדלתי במדינה אחרת, שהייתה מדינה סוציאליסטית והשוק, ההלם הציוויליזציוני, כמו שאני אומרת, זה שכשהגענו לכאן ראינו שיש בעיות עם מעמד האישה וזה היה מאד מאד חדש. אני 22 שנה, אני הגעתי בשנה הזו שאני חייבת לעשות חוק יסוד: שוויון המינים. זה תיקון לחוק כבוד האדם וחירותו, בגלל שמשום מה, במדינת ישראל אין חוק כזה. ואתם יודעים, אני העליתי חוק כזה במליאה, ואתם יודעים מה וועדת השרים לענייני חקיקה אמרה לי? אי אפשר, שוויון בין המינים - - - אז מה שאני אומרת, אם כל הדברים המאד מתקדמים שאנחנו מקדמים, אנחנו צריכים לא לשכוח שחלק של העבודה אנחנו לא עשינו, בגלל שזו קונסטיטוציה של ברית המועצות, 1936, שנפתח שם שוויון בין המינים, שנשים וגברים שווים.

זה הפך לפרוסטטוציה.

אז מה שאני אומרת שאחרי 70 שנה, הגיע הזמן במדינת היהודים, אנחנו חייבים את הנושא הזה. אני בוודאי גם אומרת לא לשכוח את נושא החד הוריות, שזה נושא מאד קשה, וגם לארגוני הנשים - לעקוב אחרי מה שקורה בשטח.

אני אומרת לכם שאני במאבק נגד הוצאת ילדים מהבית על ידי רשויות הרווחה, הוצאה לא מוצדקת, מאבק מאד קשה ואתן לא שם. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת אורית זוארץ.

עכשיו אחרי שהודיעו לי שיש כאן מישהי מפרלמנט נערות, אני מתרגשת עוד יותר כי אני כבר רואה נכדות. רינה, זה הנינות שלנו.

די, די, אתן צעירות.

חברות יקרות, אני מתרגשת מאד. אני מודה לכן, אני קודם כל מודה לכן על התמיכה, זה לא ברור מאליו. אני הגעתי הנה בזכותכן, בזכות שדולת הנשים, בזכות נשים שבחרו בי, גם בתוך קדימה וגם ברמה הארצית. והדבר הכי מדהים, אני מקווה שאני מצדיקה את קיומי בבית הזה, אני מקווה. אגב, היום חזרתי למקום הטבעי שלי באופוזיציה. היה לי מאד קשה בחודשיים - - -

אנחנו ממש משתתפים בשמחתך, אורית.

כן, כן. היה לי מאד קשה, מאד. מאד קשה, ואני מאד שמחה שחזרנו למקום.

נו, לפחות חבר כנסת אחד מרוצה.

כן, אני מרוצה מאד ואנחנו נמשיך להיאבק משם. Any Way, יחד עם זאת אני שמחה על שיתופי הפעולה שנוצרו, גם עם חברות הכנסת מהקואליציה - - -

קודם כל, לא גם.

וחקיקה שהצלחנו לקדם, והצעות לסדר שהצלחנו לקדם, כי זה לא ברור מאליו שכל הצעה לסדר שאת מגישה מתקבלת. זה צריך לעבור נשיאות ותהליכים, אבל רק שיתוף פעולה בין החברים והחברות, ואני חייבת לציין שיש פה גם חברים בבית הזה, שהם שותפים, שבכל פעם שאנחנו פונות אנחנו נענות, והם מצטרפים למאבקים שלנו, והם באמת בעד שוויון בחברה בכלל, ושוויון מגדרי בפרט. ברכות. עבודה חשובה, צריך לפרסם אותה, צריך להביא אותה לידיעת הציבור. וכן, נשים מפרגנות לנשים, נשים מקדמות נשים, ואנחנו צריכות ללכת הלאה עם המסר הזה.

מעבר לעובדה שבשלוש השנים האלה נולדה, קמה ועומדת על הרגליים תנועה חדשה של מתפקדות, אני מתרגשת, כי בתחילת התהליך ישבנו ועשינו איזו שהיא חשיבה איך הולכים קדימה, ואמרתן – אנחנו רוצות - - -

איך הולכים? איך הולכות.

האמת שהן התחילו קדימה ואמרתי להן חברות, לא רק קדימה, גם מפלגת העבודה, גם מרצ, גם ליכוד, כל אחת בבית שהיא מוצאת את עצמה, צריכה להשפיע כי יש כאן גם אג'נדה שהיא מדינית ואג'נדות אחרות, וכך היה. אמרתי לכל המפלגות, לא רק לקדימה. אני חייבת לספר על משהו שהיה ממש בתחילת הדרך. הן אמרו שהן רוצות להזמין נשים שהן משפיעות מארגונים אחרים שהם עשו את זה, ואמרתי – חברות אתן עושות את זה. אז תדברו אתן, בקולכן, החדש, הצעיר, הרענן, הנוסף לכל הארגונים ולכל הגופים שפועלים. ועכשיו יש גם את פרלמנט נערות, יש 15 פרלמנטים בארץ, הם היו בכנסת מספר פעמים, הם הגישו הצעות חוק, אחת מהצעות החוק כבר שודרה. זו הצעה להרחבת חוק למניעת הטרדה מינית במוסדות החינוך, עם התייחסות ממוקדת למחויבות של המוסד החינוכי לדאוג שתהיה שם הגנה מפני הטרדות מיניות, ואני חושבת שאנחנו נמשיך ונתפתח. אנחנו אימפריאליסטים. יש עוד הרבה מטרות. תודה.

תודה רבה. תודה רבה אישית שלי כיושבת ראש הוועדה לכל אחת ואחת מכן.

ואגב, לרינה בר טל, יושבת ראש שדולת הנשים, המנטורית שלי כבר כמעט עשור.

אני באמת מודה לכל העבודה הנהדרת של שדולת הנשים. אני אומרת אבל בכל זאת, בעיני זה מובן מאליו, אבל לא תמיד זה מובן מאליו. שיתוף הפעולה שלי עם חברות הכנסת מכל הקשת הפוליטית הוא מדהים. זהבה, הדבר הראשון שהיא עשתה כשהיא נכנסה לכנסת היה להחתים אותי על פאקט כזה של חצי מהצעות החוק פה, וזה היה אירוע מכונן מאד. באמת, ממש בדברים האלה אנחנו לא רואים פוליטיקה, אנחנו רואים רק את טובת הנשים, וזה דבר מאד יפה בעיני.

יש כאן דוברות נוספות שרוצות לדבר. עורכת דין ליאת קליין, את רוצה לדבר?

אנחנו נהפוך את הסדר.

אבל באמת, עכשיו אנחנו מתחילים באמת להיות נוקשים. מיכל דגן, בבקשה.

אני מבינה שהתפקיד שלי הוא לדבר על החקיקה בנושא המאבק נגד המגמה להעלאת גיל פרישה לנשים, שהייתה לי זכות גדולה להיות שותפה לו, והייתה לי זכות גדולה גם לראות את שיתוף הפעולה המאד מאד מרתק, חשוב, מרגש, בין קהילות מאד גדולות גם של נשים, של נשים מארגונים, של חברות כנסת, של חברי כנסת, של עסקים. זאת הייתה קואליציה חוצה מגדרים ומגדר, והרבה פעמים לאחר המאבק חשבתי לעצמי מה היה בנושא הזה דווקא, שהצליח לייצר איזו שהיא לכידות של קואליציה כל כך גדולה וכל כך מגוונת. ואני אתן את התשובה שלי, כי התשובה שלי מסמנת, אני חושבת, את מה שבנושא הזה עומד על פרק היום להמשך.

אני חושבת שהנושא הזה, הנושא של גיל פרישה של נשים, יושב על צומת דרמטי מאד בשוק התעסוקה, שאליו מתנקזים שני הפערים הכי גדולים בשוק התעסוקה הישראלי. האחד זה הפער המגדרי, והפער השני הוא הפער הגילאי, שאני חושבת שעדיין לא מספיק עסקנו בו, ולא מספיק עסקנו בזה בלראות איך עם הגיל הפערים המגדריים גדלים. יש מעט מאד נתונים על כך, אבל אני בטוחה שכל מי שיושבת כאן, בין אם היא מאד צעירה, ואני רואה פה בחורות מאד צעירות, בין אם היא יותר מבוגרת, בין אם היא כבר עברה את גיל פרישה או לפני גיל פרישה, יודעת במחזור הדם שלה, יודעת לזהות כבר את הפערים האלה.

אני חושבת שהמאבק הזה באמת, ופה אני מתחברת, אני לא רוצה להתחיל לנתח איך היה המאבק, זה לא לענייננו, אין לי גם זמן. אני רוצה בעיקר להתחבר למה שאת אמרת, זהבה, לגבי ההבדל בין שוויון מהותי לשוויון פורמאלי. אחד הדברים שנפנפו בהם, נגיד אלה שגם בוועדה הציבורית שהמליצה להעלות את החוק, וגם הדוברים מטעמה ובעדה – רציתם שוויון – קיבלתם שוויון. זה נאמר גם בתוקפנות, אני מוכרחה להגיד את זה. ופה זה הדגים מאד – הנה, אתן רוצות שוויון בשוק העבודה – הנה, השגנו לכן שוויון בגיל פרישה. מה שברור היום שלא רק שזה לא משיג שוויון, אלא הרבה פעמים שוויון פורמאלי מגדיל את חוסר השוויון המהותי, וזאת הייתה דוגמא מצוינת לעניין הזה, בגלל שנשים יוצאות, וחוץ מזה לא נחזור על זה.

רק עוד שני משפטים. החשיבות של ההישג העצום בחקיקה הזאת, וגם החשיבות של מוניטורינג וכל הדברים שאנחנו סוקרות במבט לאחור, אני חושבת מעבר לעניין שהיה הישג וחשוב לציין אותו וחשוב להבין אותו, הוא מסמן מה עוד חסר. וגם הדו"ח מוניטורינג הוא מאד חסר - איזה נושאים צריך להתמודד בהם. אז אני עוסקת בנושאים האלה של תעסוקת נשים וגיל וכל ההקשרים והמורכבות ביניהם. בנושא הזה יש עוד המון מה לעשות. גיל הפרישה מתי שהוא כפי הנראה יעלה. אבל גם אם הוא לא יעלה, עדיין חוסר השוויון זועק לשמיים ויש פעילות עצומה שמתבקשת גם מארגוני הנשים וגם מחברות ומחברי כנסת, וביחד, כדי שחוסר השוויון הזה קצת יצטמצם, וכדי שתתפתח מדיניות - - -

להגיד לך שמותר להקשיב גם לאחרות.

אנחנו חייבות, ואני מסמנת את זה על סדר היום, ללחוץ על פיתוח מדיניות שמקדמת שוויון מגדרי בכלל בשוק התעסוקה, ובפרט בגילאים המבוגרים, שזה גילאים מאד ארוכים.

אני רוצה לתת דוגמא למאבק אחד שעכשיו מתחיל בעניין הזה.

בבקשה תתארי אותו בקצרה.

בשני משפטים. אני רק אזרוק את זה לחלל. אם אתם זוכרות בזמן המאבק על גיל הפרישה, כל הזמן נופפו לנו במילת קסם – הקרן למקצועות שוחקים. למה הקרן הזאת לא קמה עדיין? הנה, היא תיתן פתרון לכל הנשים שנפלטו משוק התעסוקה שהן שחוקות, שהן יהיו שחוקות, שהאימא שלהן שחוקה. זה הפתרון. וגם אנחנו נאחזנו בזה ואמרנו – תקימו את הקרן הזאת כבר, תוציאו לפעולה. יש לי חדשות לכן. סקופ עולמי. הקרן התחילה לפעול. היא התחילה לפעול בסוף 2011. הקרן הזאת מתוקצבת בתקציב מאד גדול והיא שנופפו בה ככלי לקידום שוויון מגדרי ולמניעת שחיקה של נשים -אני רוצה לחדש לכל היושבות פה – כל הקריטריונים שמגדירים שחיקה בעבודה, הם קריטריונים שמאפיינים תעשיית גברים.

כמה לא מפתיע.

תעסוקת גברים.

תראי, זה באמת סיפור ענק. מי כרגע מנהל את הקרן הזאת?

הקרן הזאת מנוהלת כעמותה בעצם.

מי שעומדת כשיושבת ראש שדולת הנשים היא גם יושב ראש הקרן למקצועות שוחקים.

נכון. יש לנו קולגה בתוך הקרן, אני רוצה לציין את זה. היא מנוהלת, לא חשוב, אני לא אכנס לכל ההסברים, אבל היא מופעלת על ידי לשכת התיאום של ארגוני המעסיקים וההסתדרות הכללית. היא מתוקצבת בתקציב מאד גדול על יד משרד התמ"ת ומי שיהנה ממנה זה גברים שזכותם להנות ממנה. אבל היא לא מקדמת שוויון, למרות שזה מנוסח כך.

נתת לנו נושא. הנה נושא שחמק מתחת לרדאר של הוועדה, ונתת לנו נושא.

עכשיו אנחנו נעשה את זה ואנחנו נעשה את זה ביחד. אני מזמינה את כולכן להיות שותפות למאבק שלנו.

תודה רבה. הדוברות הבאות, יש לנו את ליאת, בקצרה, ואחר כך עורכת הדין עטרה קניגסברג, שבקצרה גם אני אבקש ממך למקד.

אוקי, אז למרות שיש לי זמן מאד מאד קצר ואני אעמוד במגבלה הזאת, אני לא יכולה להתאפק ולפני שאני ניגשת לעשייה שלנו, גם להצטרף פה לברכות למתפקדות, לשדולת הנשים, ד"ר גלית דשא, לעורכת הדין דנה נאור-מנדאל, לליאן רם, שאתן גם שותפות אמיתיות לדרך וגם חברות.

מאיזה ארגון את?

מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

זה כבר טוב שלא כולם מכירים את כולם.

אז אני כן אומרת כאן תודה. המעקב הזה הוא חשוב, הוא מבורך, ואנחנו קודם כל כאן כדי להגיד את זה לכן. ועוד תודה גדולה זה לחברות וחברי הכנסת שיושבים פה, שככה אנחנו רואות פה פרצופים של באמת שותפות ושותפים לדרך שלנו, וככה הרבה פעמים אנחנו מוצאות את עצמנו אומרות שדי, כבר לא צריך אותנו, המסרים שלנו פה ונאמרים ובקול חזק, הרבה יותר טוב מאיתנו. עשייה שהיא כל כך גדולה שהיא יוצאת מהבית הזה, וגם בכנסת האחרונה. לפחות אני יכולה להגיד שבכמעט שנתיים האחרונות שאני בתפקיד, אני רואה פה עשייה מדהימה שיוצאת מכל המאבק החברתי הגדול הזה באלימות המינית.

למרות מגבלת הזמן, אני אגיד עוד הערה אישית קצרה. אני יכולה לשתף שלפני שנה ומשהו, לקראת פורים, ישבנו באיזו שהיא ישיבת צוות אצלנו באיגוד וניסינו לקבוע את תכנית העבודה שלנו, עם מה אנחנו הולכות לשנה הקרובה. זה היה לפני פורים ודיברנו ואיך שהוא עלה המשפט הזה ממגילת אסתר, שמרדכי אומר לאסתר – אם אחרש תחרישי בעת הזו, רווח והצלה יעמדו ליהודים במקום אחר, אבל את ובית אביך תאבדו. ומי יודע אם לא לעת הזאת הגעת למלכות. אם ננתק את זה רגע מההקשר, אני חושבת שלכל אחת מאיתנו יש מחליפות וכולנו חלק מעשייה שהיא הרבה הרבה יותר גדולה מכל אחת מאיתנו, אבל זאת הזדמנות לעצור ולהגיד תודה לכל אחת שמנצלת את המקום שלה ואת הכוח שלה והתפקיד שלה, כל אחת איפה שהיא יושבת. ומי ידוע אם לא לעת הזאת אנחנו כאן, בשביל לקדם את המאבק המאד חשוב הזה, שכולנו פה חלק. אז למרות שהזמן שלי קצוב, הייתי חייבת להגיד את זה.

לגבי המאבק באלימות המינית, אני מגיעה אלינו, אנחנו כל הזמן אומרות שאלימות מינית לרוב היא לא תוצר של פתולוגיה אישית, היא תוצאה של הבניה חברתית ואם יבוא שינוי בנושא הזה, באמת יהיה שינוי של הסברה, של מודעות, של חקיקה אחרת, של שיח אחר שבדרך להתנהגות מינית שוויונית ובריאה, ולכן לעשייה הזאת, גם של החקיקה וגם העשייה האחרת שנעשית פה, יש תפקיד מאד מאד חשוב במאבק הזה שלנו, מאבק באלימות המינית.

תודה רבה ליאת.

רק שתי מילים, אני רק אגיד שהצעות החוק שליאת התכוונה להציג הן שתי הצעות חוק שעברו והן כבר חוקים. הצעות חוק יחסית ותיקות, הן שתיהן במצגת: הצעת חוק על איסור צילום נפגעות תקיפה מינית והנושא של מוקד 1202, רק שנדע.

יופי נהדר. הצעת חוק אחת שלי ואחת של חברת הכנסת אורלי לוי. עורכת דין עטרה קניגסברג, בבקשה. תחסכי מאיתנו תודות.

אין בעיה. ברכות כלליות לכולן. אני רוצה לדבר קצת על האפליה בתחום דיני המשפחה, בגלל שהאפליה בתחום דיני המשפחה היא לא רק אפליה בשטח, היא בשונה מהרבה אפליה שנמצאת בחוק של מדינת ישראל וזה תחום שצריך לעשות בו עוד רבות.
חשוב לי להגיד שנעשית הרבה פעילות בחקיקה בנושא דיני משפחה ועברו כמה חוקים בכנסת האחרונה, חלק מהם בסיוע של חברות כנסת שיושבות כאן, אבל יש שני נושאים מאד מאד חשובים, שמטפלת בהן קואליציית עיקר, שהרבה מהארגונים שיושבים סביב השולחן שותפים לקואליציה הזאת והם קריטיים בנושא של דיני משפחה. קודם כל זה נושא של ביטול מרוץ הסמכויות וזה חוק שנמצא בפני הכנסת ואם דיברנו על שטח, אז היום שום סכסוך משפחתי לא יכול להגיע לאיזה שהוא פתרון בדרכי שלום, תמיד יש הסלמה, בעיקר בגלל הנושא הזה של מרוץ הסמכויות. וזה נושא קריטי שחברי הכנסת צריכים לתת עליו את הדעת ולהתגייס כדי לטפל ולסיים את המרוץ הזה, לפתור את הנושא הזה.

נושא אחר זה הנושא שמתחבר גם לדברים אחרים, זה ההדרה של נשים ובטח ההדרה של נשים במרחב של בתי הדין הרבניים, ואני מדברת קודם כל על הוועדה למינוי דיינים, שבגלל דילים פוליטיים מראש צמצמו את האפשרות של נשים להיות שם כחברות כנסת או כ-שַרוֹת. אני כבר לא מדברת שנשים לא יכולות להיות שם דיינות, שאולי יום אחד הוועדה הזאת תטפל גם בזה, אבל לאחרונה נשים נחסמו גם מהאפשרות להיות נציגות של לשכת עורכי הדין, גם בגלל דילים פוליטיים ולכן נדרשנו לחקיקה בכנסת.

הצעת חוק גם שמופיעה כאן במצגת, הלוואי שהצעת החוק הזאת באמת תקודם ותעבור, כי היום יש הצעת חוק אחרת שמקבלת הסכמה והיא הגיעה גם לוועדת שרים, רק נדחתה בשל זמן, ושם תהיה רק אישה אחת, בהסכמה של נשיא בית הדין הגדול, שגם כולנו יודעים כבר מי האישה הזאת הולכת להיות.

אשתו של הרב?

לא, את לא רחוקה.

תגלי לנו, אנחנו בעניין של סקופים. יש מישהי ספציפית? תראי, זה לא מצחיק.

זה לא מצחיק, אבל זה לא לעכשיו.

לא, אבל כדאי שתביאי את זה בפני הוועדה.

בהחלט, אני אביא את זה בפני הוועדה. אז רוצים להכניס אישה אחת בהסכמה של נשיא בית הדין הגדול, וגם אם בטעות תהיה עוד אישה בוועדה, אז יתבטל המינוי של האישה הזאת, כי חס וחלילה אסור שתהיה יותר מאישה אחת בוועדה למינוי דיינים, כשהיא באה להכריע גורלות של בתי דין שבשונה מערכאות משפטיות אחרות, באופן מובנה לפחות 50% מהמתדיינות בבתי הדין הרבניים זה נשים, כך שזה אבסורד שמדירים אותנו מהמקום שהכי משפיע על החיים שלנו.

יש הרבה בעיות.

זה היה סיכום ממצה, תודה. לפרוטוקול בבקשה – חברת הכנסת גלאון: יש הרבה בעיות. כולנו מסכימות.

אני רק אזכיר שגם תלוי ועומד בג"ץ בנושא של מינוי דיינים והיה בג"ץ שנדחה פעמיים בנושא של מנכ"לית בתי הדין הרבניים, שגם דחו הצעות חוק של הכנסת. כי חס וחלילה שתהיה אישה באיזה שהוא תפקיד מנהלי שקשור לדברים דתיים. אני חושבת שאם אנחנו בעידן שמדברים על הדרת נשים, ואני אוהבת לקרוא לזה יותר אפליית נשים, כי זה יותר חד וברור.

נכון, נכון. אבל לא צריך להתמודד עם זה שחצי מהאוכלוסייה בכלל אמרה הדרת נשים, כאילו - - -

והדרת פני זקן.

הדרת פתאום פרץ לתודעה.

כן, זה היה נראה לכולם איזה משהו טוב.

כן, בדיוק.

אז אני מקווה שהכנסת תמשיך, בטח חברי הכנסת שפה, שכבר מושיטים לנו יד, אבל שהכנסת תמשיך ותושיט יד בנושאים הקריטיים ממש של דיני משפחה.

אני מאד מודה לך.

חברת הכנסת רונית תירוש פשוט סימסה לי, היא מנהלת כרגע את וועדת מדע וטכנולוגיה והיא ביקשה למסור ברכות.

בסדר גמור, תודה. שני דוברים אחרונים: עורכת הדין ענת טהון-אשכנזי, שמייצגת את ארגון איתך וחבר הכנסת שלמה מולה, גבר אמיץ שמגיע לכל דיוני הוועדה כמעט, לדעתי.

הוא מככב בדו"ח.

לוחם זכויות נשים. בבקשה.

הערה קצרה. אני אחסוך את הברכות, אבל אני כן אגיד שהשותפות הזאת, גם עם חברות הכנסת וגם עם הארגונים, זה מבחינתנו להיות או לחדול, אז זה מאד משמעותי. אני כן רוצה לומר שסטטיסטיקה לגבי הצעות חוק מגדריות הן מהותיות וחשובות, ואני חושבת שהסטטיסטיקה הזאת מאד חשובה, אבל אני רוצה להדגיש שההשקפה שלנו, שאין הצעות חוק שאינן מגדריות. מבחינת ההשקפה שלנו – כל הצעת חוק, ויש גם כלי פרלמנטרי מאד משמעותי שצריך להיכלל גם בדו"ח הבא לעניות דעתי, של לראות איך עושים את השימוש בו. הכלי שמחייב לפי סעיף 6 (ג)(2) לחוק שוויון זכויות האישה, שאומר שכל הצעת חוק שדנה בשוויון מגדרי, שאנחנו מסכימות כולנו שזה אומר הכל, חייבת להיות נקודת מבט מגדרית.
אני לא רואה הצעת חוק לשוויון בנטל שנידונה בימים האחרונים, ללא חוות דעת מגדרית מאד משמעותית ועמוקה בעניין. חבל לי שוורד סוויד לא נמצאת פה.

רק נזכיר שארגוני הנשים קיבלו נציגות בוועדת פלסנר.

אגב, אני חייבת לציין שברגע שהקימו את הוועדה לשינוי חקיקה אני פניתי לראש הממשלה באופן אישי, והעברנו פנייה לרשות לקידום מעמד האישה, כי מי שאמון על הנושא הזה זה הרשות למעמד האישה ואמרה לי סגנית השר באופן מפורש, שהסוגיה הזו תיבחן באופן מעמיק במסגרת המשרד. אנחנו, איך אומרים, ה-watch שלנו ממשיך. המחסום watch שלנו עובד גם בנושאים שקשורים לכך.

וזה בדיוק המקום של חברי הכנסת וחברות הכנסת, לא רק המחויבות ביותר לנושא המגדרי, אלא באמת יש פה תרשים של שלבי אישור הצעת חוק. זה חייב להיות חלק מהשלבים, הפנייה לחברי - - -

בהחלט, בלי שום קשר לייצוג נשים בוועדה, אגב. יש כאלה שאומרים יש אישה בוועדה, יופי, עשינו V. לא. אנחנו ביקשנו שהנושא הזה, ויש פה נציג של הרשות למעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

אני רק רוצה לציין בקצרה, עורך מוחמד מסאלחה, אני מהרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

אתה מייצג פה את וורד?

את הרשות, לא את וורד.

מה תפקידך ברשות?

אני עוזר משפטי. דיברו פה בנושא ועדת פלסנר. אנחנו הגשנו את חוות הדעת שלנו, כמובן בעקבות הפניות, למרות שאנחנו באמת תכננו את זה מלכתחילה.

אנחנו רוצות לוודא שאתם עושים את מלאכתכם.

אנחנו גם מגישים עבודות על כל הצעות החוק, איפה שאנחנו רואים שיש מקום בעצם לתת את הדעת בנושא המגדרי.

תודה. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

קודם כל תודה רבה לכל העושים במלאכה, חוץ מהמחויבות שלנו, אנחנו כחברי כנסת, כל הארגונים, העמותות, שעוסקים בנושא החשוב הזה של קידום ושוויון אמיתי, לא רק מס שפתיים בלבד. אני יודע שזו לא עבודה פשוטה, שזה יום יום בכל נושא, בכל עניין שמקיף את כל קבוצות האוכלוסייה במדינת ישראל.

האמת היא, ברמה אישית היום וגם ברמה הפוליטית, קמתי היום מאד מבסוט. אני לא יודע אם ציפי תהיה מבסוטה, אבל אני כן.

אני מאד אוהבת את שיתוף הפעולה בינינו, כשאתם באופוזיציה ואני בקואליציה. נסכם את זה ככה.

יש חלוקת עבודה.

זאת חלוקת עבודה, ואני מקווה שנמשיך ככה גם בקדנציה הבאה.

נכון, אבל אני חושב שבעניין הזה, עניין שבו כולנו רוצים לקדם, ואני באמת שמח שבצד ימין שלי נמצאת ציפי ובצד שמאל שלי נמצאת זהבה, למרות שאני נוטה לכיוון צפון. אז אני חושב שככל שאנחנו נייצר קואליציות של קבוצות, שבלי צבע פוליטי, אני חושב שאנחנו נוכל להצליח.

נכון. אתה גם הצלת את כבוד הגברים. אני דיברתי הרבה על כמה שבוועדה הזאת מגיעים גברים, ואז כאילו פתאום הדיון הזה מתבצע בלי גברים, אז אתה הצלת את כבוד הגברים של הוועדה.

יחד עם זאת, אני לא חושב שאנחנו צריכים להסתנוור ממה שנעשה, ואנחנו תמיד צריכים לראות מה אפשר לעשות עוד יותר ואנחנו נוכל לעשות את זה. אם באמת אנחנו נגיע לשיתוף פעולה אמיתי ולפעמים, שכל אחד יזנח את תפיסת העולם הפוליטית המובהקת שלו, לא לגמרי, אבל כדי לקדם נושא מסוים.

אם אנחנו נעשה את זה, אני חושב שאנחנו נצליח. זה לא פשוט. אתם יודעים שברמה האישית אני מגיע מחברה מאד מאד מסורתית, שכל הנושא של מעמד האישה אני יכול להגיד, מהמקום ממנו אני בא, אפשר להגיד כמעט על הרצפה. באמת. ואני חושב שאם אנחנו רוצים לחולל שינוי אמיתי, כל אחד מאיתנו צריך להסתכל במראה, לבוא ולהגיד – איזו חברה אנחנו רוצים לבנות במדינת ישראל למען הדורות הבאים, למען מדינה יותר מתוקנת.

מה שמתסכל אותי בכל העניין הזה, אני מוכרח לומר לכם שכל שאלת הדת, שהיא מנוצלת לרעה, ואני כל כך שמח שציפי היא יושבת ראש הוועדה, שהיא גם אישה שומרת מצוות. היהדות היא לא באמת, לפחות על פי תפיסתי, היא לא צריכה להיות מכשיר לאפליית נשים.

נכון.

ותמיד צריך למצוא את הפתרונות. ולכן אני רואה בהצעת החוק של שילוב נשים כחברות בוועדה לבחירת דיינים, בעיני זה המפתח. זאת אומרת אם אנחנו רוצים באמת באמת שינוי אמיתי, אנחנו נצליח ביום שבו נצליח בחקיקה הזאת, בעניין הזה של דת ונשים. ואני חושב שזו תהיה אולי התחלה של מהפכה בעניין. לכן אנחנו לא צריכים לוותר, צריך לקחת את ציפי, צריך לקחת נשים דתיות נוספות. אני יודע שיש גם הרבה מאד עמותות שעוסקות בעניין, וארגוני נשים.

וגם גברים שמחויבים לעניין.

אמרתי, ברור. אני מדבר על מי שמחויבים לעניין, שדולות שמחויבות לעניין, אנחנו נוכל להצליח.

תודה רבה לכולם. אני מחכה כבר לדו"ח המסכם. להתראות.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>