PAGE
54
ועדת הכלכלה
18/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 925>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ב (18 ביולי 2012), שעה 9:55

<הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון - איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
אורי אורבך

ניצן הורוביץ

יעקב כץ

>
איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

עדי ליברוס - משפטנית, משרד המשפטים

ענת לזר - מתמחה, משרד המשפטים

חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נעמי רייש - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

פאדי חשאן - סגן קמב"צ פיקוד מרכז, משרד הביטחון

גל נוי אפרת - עו"ד לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה והמים

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עלוה קולן - האגודה לזכויות האזרח

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

רמי בן שמעון
<הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון - איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"א-2011>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון - איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"א-2011 של חבר הכנסת אורי אורבך פ/2848.
זאת הצעת חוק שעברה בקריאה מקדמית ב-9 במרץ 2011 - - -

סליחה, פשוט זה טלפון מראש הממשלה.

אתה מכבד את ראש הממשלה.

תגיד לו שאתה בוועדת כלכלה.

זאת כותרת.

מופז יצא והוא רוצה להיות בטוח שיש לו רוב.

המצב באמת חמור בקואליציה.

אם הוא מצלצל אליו – המצב באמת חמור.

מיקור חוץ מ"האיחוד הלאומי".

ב-6 במרץ התקיים דיון ראשון בוועדת הכלכלה. הסיכום היה שכשיתקבל נוסח מוסכם – תזומן ישיבה נוספת של הוועדה. היות ומספר חודשים לא הוגש נוסח מוסכם, ועדת הכלכלה החליטה לשים את הנושא על סדר-היום ולגבש נוסח מוסכם עליה במהלך הדיון. אתמול הגיע נוסח שכבר מוסכם על כולם, אנחנו מברכים על כך, הוא יהיה הבסיס לדיון.

עדיין לא מוסכם על כולם.

עדיין לא מוסכם? זה מה שכתבו לי.

כתבתי "הנוסח המבוקש", לא כתבתי המוסכם.

המבוקש היה נוסח מוסכם.

יש הערות גם לנוסח הזה - - -

אין נוסח שאין לו הערות.

ויש דברים שמחייבים, כמובן, ליבון והשלמה. אבל יש כאן לפחות נקודות שמהן אפשר לצאת הלאה.

הבסיס של הצעת החוק מדבר על כך שאזרחי ישראל, לא משנה היכן הם גרים, גם אם זה ביהודה ושומרון, רשאים וזכאים לקבל שירותים ומוצרים כמו כל אזרח במקום אחר. כמובן, הכול בהתאמה.

הכול בהסכמה של הות"ת.

לא רק במקום מגוריהם, אלא גם לא במקום מגוריהם, קל וחומר.

כן. בבקשה חבר הכנסת אורבך.

האמת שאדוני היושב-ראש הטיב לתאר את הצעת החוק. יש כמה נקודות שאנחנו מתקדמים בהן ויש כמה נקודות שצריך עוד ללבן כדי לא להגיד את זה בנוסח יותר בוטה. על פי הצעת החוק אסור להפלות במוצרים ושירותים ובכניסה למקומו בידור ולמקומות ציבורים, זה בעצם כתוספת לאיסורי האפליה הקיימים כבר בחוק.

איסור האפליה אמור להיות – אני קורא את סעיף (ב): "מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי, לא יפלה בהספקת המוצר או השירות הציבורי בבית העסק" פה יש את התוספת, שאני מקבל אותה בשמה, של משרד המשפטים: "או במרכז העסקים אליו מגיעים לקוחות כדי לרכוש את המוצר או השירות הציבורי".
יש פה הערה איך להגדיר מקומות שהם נותנים שירות לא במקום שהלקוח גר או עובד, אלא מהו מרכז עסקים.

אני מוכרחה לומר, אמרתי את זה גם לגברת ליברוס אתמול בשיחת טלפון, אני מציעה שנברר למה הכוונה כשמדברים על מרכז עסקים, כי אני לא יודעת מה זה מרכז עסקים. מדובר כאן באיסור שהוא גם איסור פלילי וגם עוולה אזרחית והמונחים צריכים להיות מספיק בהירים כדי שהאסור והמותר יהיו ברורים.

אני לא יודעת למה הכוונה במונח "מרכז עסקים", אני לא - - -

מי שכתב את זה יגיד למה הוא התכוון. למה הכוונה ב"מרכז עסקים"?

אפשר להמיר את הביטוי. לאו דווקא מרכז עסקים. אפשר להפוך אותו למקום אחר - - -

מקום הו ניתן השירות שלא בבית הלקוח.

תחזור בבקשה על הנוסח.

הדגש הוא על הסיפא: "מקום אליו מגיעים לקוחות כדי לרכוש את המוצר או את השירות הציבורי", אני מדגיש, זה לא בית המגורים ולא מצב שבו מספק השירות מגיע אל הלקוח אלא מקום יציב וקבוע שבו - - -

הלקוח מגיע אליו.

השירות ניתן דרך כלל. אנשים, לקוחות, נכנסים. התיקון שלנו לסעיף 3, הוא סיף של אפליה, מתייחס למצב הרגיל: אנשים הולכים ברחוב, יש בית עסק שפתוח לקהל הרחב, לא יעלה על הדעת שכשאדם נכנס לבית העסק, יעצרו אותו ויגידו: אתה לא נכנס, מה שאנחנו מכנים "סלקציה במועדונים", כי אתה – היום החוק אוצר: גזע, דת, מין – בגלל שיוך שכזה. בא חבר הכנסת אורבן ואומר: לא יאפשרו, לא ימנעו, לא יעלה על הדעת שימנעו כניסה למקום שבו נותנים את השירות מאדם כי הוא מתגורר במקום פלוני ולא אלמוני – זאת הכוונה.

זאת הבעיה הפחות קשה, אם היא בכלל קיימת.

אנחנו מתחילים להרגיל אתכם.

אם היא לא קיימת – אין הכרח לחוקק אותה. אנחנו מסכימים לפוזיציה שיש לחוקק - - -

יש אנשים שמונעים כניסה, נניח, של מתנחלים לבית העסק שלהם.

לא. אבל אתה יודע, הרבה פעמים מקום המגורים הוא כיסוי למשהו אחר. אתה לא מפלה ערבים, אתה אומר: אני אין לי בעיה עם ערבים, יש לי בעיה עם תושבי טייבה.

מי אומר את זה?

אני אומר שאתה יכול להיאחז – השימוש באמתלת מקום המגורים היא - - -

היא יום יומית.

לא יכול להיות, זה כתוב בחוק. החוק מבהיר שקביעת תנאים שלא ממין העניין היא בעצם אפליה.

מה זה "ממין העניין"? אני בטייבה שש פעמים פינצ'רו לי את האוטו, אני לא נוסע לשם, לא קשור לזה שהם ערבים.

אז עברת לדוגמה אחרת. אנחנו מדברים על הכניסה למכולת. בסעיף הזה, בכניסה למכולת, אין ספק היום שקביעת תנאים שלא ממין העניין – אם אני אומר: אני לא מפלה אותך כי אתה - - -

הערה כללית שאנחנו באים לסתום פרצה מסוימת שמשתמשים במקום המגורים – במועדונים בקיבוץ אתה לא מכניס פתאום איזה טברייני, לא כי הם גרים בטבריה בשיכון ד', כי זה פרופיל חברתי מסוים, בל אחטא בשפתי, נכון? אנחנו מבינים על מה מדובר? אבל אומרים טבריינים במקום להגיד מילה שאסור. הוא לא מגבעת המטוס.

או לא מקצרין שזה הנושא שנדון בפסק דין באפליה.

חבל להתווכח בגלל הסעיף הזה.

השאלה אם יש בו צורך. אם אין בו צורך – לא נוסיף איסור פלילי במקום בו צורך. אנחנו לא מתנגדים לו, אבל אם אין צורך אז הכנסת בוודאי לא תשמח לחוקק משהו שלא לצורך.

יש תופעות כלו בכלל?

אני מבחינתי, בית העסק – אני עכשיו חושב על זה שוב – בית העסק אליו מגיעים לקוחות כדי לרכוש את המוצר או השירות הציבורי, עזוב את מרכז העסקים, אותו דבר.

בית העסק או מקום אחר שאליו מגיעים לקוחות.

אני לא יודעת מה זה מקום אחר.

אם יש לי מרכז רשום, מרכז החברה רשום איפשהו ברמת גן ועדיין יש מרכזי שירות לקוחות של פלאפון - - -

זה מקום העסק, כך מקובל בחוק הגנת הצרכן.

בית העסק או מקום מתן השירות.

מקום מתן השירות זה בעייתי כי מקום מתן השירות מביא אותנו להמשך הדיון. הטכנאי בא לתת את השירות בבית הלקוח – זה לא מקום מתן השירות.

איל, מקום העסק, כך אנחנו משתמשים בחוק הגנת הצרכן, הדברים מאוד-מאוד ברורים, זה ברור שזה כל מקום שבו הוא מנהל את עסקיו.

איך דואגים שהוא יגיע? איך דואגים שבעל עסק יגיע ללקוח?

זה המשך הדיון. זה הסעיף הבא. בזמן שדיברת עם ראש הממשלה אנחנו – איך אני שמח שאתה מדבר - - -

קרוב ורחוק מהקואליציה.

זה צריך להיות: במקום העסק שאליו מגיעים הצרכנים.

איך?

במקום העסק שאליו מגיעים הלקוחות כדי לרכוש את המוצר או השירות הציבורי.

נסתייע בנוסח החוק, אבל הכוונה, אני מבין, היא מוסכמת.

בסדר. אנחנו מצביעים על סעיף 1 עם השינוי?

נקרא כולו? כל סעיף 1 קראו אותו?

לא. התשובה היא לא.

"תיקון סעיף 3
1.
בחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים,
התשס"א–2000, בסעיף 3 –

לאחר סעיף קטן (א) יבוא - - -

זה יהיה (א)(1), לא משנה.

(א)(1). "נוסף על האמור בסעיף קטן (א), מי שעיסוקו - - -

גם לא "בנוסף על האמור" – לא משנה, הנוסח יעובד לאחר מכן.

אני מקריא את הנוסח הבסיסי והשינויים שהוסכמו.

"נוסף על האמור בסעיף קטן (א), מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי, לא יפלה בהספקת המוצר או השירות הציבורי בבית העסק או במרכז עסקים אליו מגיעים לקוחות כדי לרכוש את המוצר או השירות הציבורי".

אז עכשיו מחקתי - - -

אמרתי: שינויים שהוסכמו, משתנים. "או במתן הכניסה למקום הציבורי מחמת מקום מגורים" – כל השינויים שהוסכמו והוצגו בדיון שלפני ההקראה כלולים בהצבעה שאנחנו מאשרים כרגע.

מי בעד סעיף 1 עם השינויים?

רק לאדוני יש זכות הצבעה.

עכשיו, אורי, אתה בבעיה.

הצבעה

בעד סעיף 1 – פה אחד
סעיף 1 כולל כל התיקונים שהוסכמו, נתקבל.

פה אחד.

אם אפשר, ברשותך, הערת הבהרה: אני מזכיר, כמובן, שהחוק מסייג את איסור ההפליה בסעיף 3(ד), שאין רואים הפליה במצבים טבעיים כמו כשהדבר מתחייב מאופיו ומהותו של המוצר, זאת אומרת, עדיין אפשר יהיה, אני מניח, לקיים עסקים שרק תושבי רמת גן מקבלים הנחה או נכנסים - - -

תושבי רמת גן זה בסדר.

אמר ולא ידע מה אמר.

טוב. אני מקריא את סעיף 2: "בחוק העיקרי לאחר סעיף 4 יבוא –

(א)
בעל סמכות לפי דין להעניק אשרה למתן שירות ציבורי המנוי בתוספת יבטיח כי השירות
הציבורי יינתן ללא הפליה מחמת מקום מגורים. בסעיף זה – "הרשאה" – לרבות רישיון, זיכיון,
היתר או כל הרשאה אחרת; "מקום מגורים" – לרבות מקום מגורים של אזרח ותושב ישראלי
ביישובים הישראליים באזור; "אזור" – כהגדרתו בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת
חירום יהודה ושומרון (שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967.".

כולל באוניברסיטת אריאל.

"(ב)
שר המשפטים, בהתייעצות עם השר הממונה על ביצוע החוק מכוחו ניתן השירות הציבורי
לפי רישיון או זיכיון, באישור ועדת הכלכלה, רשאי להוסיף לתוספת שירות ציבורי אחר אם סברו
השרים שהוא שירות חיוני."

לפני שאנחנו נכנסים לדיון לגופו של עניין, אני רוצה להעיר על דבר שאני חשבתי עליו ממש עכשיו תוך כדי קריאה, לגבי ההגדרה של "הרשאה", שזה לרבות רישיון. אני חושבת שזה מאוד מרחיק לכת כי לרבות רישיון, זה למעשה, כל עסק טעון רישיון. לכאורה, על פי ההגדרה - - -

הסברת את המונח "אדרבא".

לא, לא. כי אנחנו חוזרים לחנות הפיצה שלא תהיה חייבת לחלק בכל מקום.

יש לי מחוגה - - -

למה לא לעשות את זה לפי רדיוס ולגמור את הסיפור?

כי עדיין, גם למי שיש לו עסק לפיצה, אם העסק נמצא בכפר סבא ומשתלם לו להגיע להוד השרון אבל לא משתלם לו להגיע ברדיוס לקדימה כי אין לו שם מספיק לקוחות, אני לא חושבת שראוי לכפות עליו לשנות את ניהול עסקיו. אני לא חושבת שמישהו רואה בזה הפליה.

אם משתלם לי לספק מקרר מכפר סבא להוד השרון, ובאותו רדיוס – למה זה צריך לשנות לי לאיזה כיוון אני נוסע, מערב או מזרח?

נשאיר את המקרר כי תלוי מי הוא בעל בית העסק שמוכר את המקרר, תיכף נדון בזה כי זו בדיוק הבעיה - - -

אפשר ללכת על גודל מסוים של עסקים.

לא מדברים על כל מוכר פיצה.

וגם לא על כל מי שמוכר מקרר, אני מניחה.

ברור. לא החנות הקטנה של שנות ה-60'. אבל למה שא.ל.מ תספק רק בכיוון אחד מקררים ולא בכיוון השני? משהו לא מסתדר לי.

אדוני היושב-ראש, אולי פשוט אני יכול להציג את התהליך שעברנו עם חבר הכנסת אורבך המציע? אולי זה יקדם אותנו.

כן.

ההצעה המקורית מדברת על הוספת עילה חדשה של איסור הפליה מחמת מקום מגורים. הממשלה תמכה כי ראתה שהרעיון, בגרעין שלו, הוא נכון וראוי לדיון, אבל היא תמכה תחת מגבלות יחסית נוקשות של תיאום והסכמה, ולכן נדברנו, נסינו להתקדם, למצוא איזשהו מקום באמצע.

אנחנו רואים קשיים שהם בעצם קשיים חוקתיים, צריך לומר את זה, בכך שהאיסור הגורף, הכולל, על כל עוסק שהוא, בעצם, מגביל בצורה שקשה להצדיק אותה – ומיד אני אסביר למה – במי שמנהל את עסקו. זה כמובן פוגע בחופש העיסוק שלו, פוגע בחופש הקניין שלו. אם מדובר על נסיעה - - -

מה קשור? אפליה על רקע דת לא קשה להסביר, אתה מגביל. על רקע מין, על רקע צבע, על רקע מגדר – על רקע כל הדברים. את זה קשה להסביר? בשביל זה יש מחוקק, בשביל להגיד שזו הפליה לא ראויה.

מי אמר שזה לא ראוי? מי שגר ביהודה ושומרון ראוי שיפלו אותו.

לטובה, אתה מתכוון.

לרעה.

אז צריך לספח את יהודה ושומרון ולשים קץ לכל הניסיונות האלה.

גם אתה מסיט את - - -

חבר הכנסת הורוביץ, למה הספקה של מקרר קשורה לסיפוח?

אם תיתן לי רשות דיבור, אז אני אסביר.

הוא רוצה להצביע אתנו לספח את יהודה ושומרון. אנחנו בעד. סוף-סוף מר"צ - - -

אגב, החוק הזה גם יחול על מי שלא רוצה לספק שירות או מוצר ביישובים ערביים, אם זה יפעל לפי רדיוס.

נכון. תראה איך מפתים אותך.

ממש כך. הדיון מתמקד כרגע באזור יהודה ושומרון ואני חושבת שזו טעות בקונספציה - -

כי המציע מהקיבוצים.

אני חושבת שזו טעות בקונספציה.

זה חוק צרכני. זה לא חוק בשביל לספח את יהודה ושומרון.

לצורך הבדיקה העיונית, לפחות, הייתי מציעה לחשוב - -

אני מסכים אתך.

- - איך במקום שאין מחלוקת פוליטית לגביו, אילו נורמות רוצים שייקבעו, ולאחר מכן להרחיב את זה לנושא הזה.

ברור, ברור. אתה היית צריך בדברי ההסבר להצעת החוק לכוון לתיקון הפלייה ליישובים הערביים ואז זה היה מתקדם יותר מהר.

אני אמרתי לאורי שאם הוא מוריד את המשפט על יהודה ושומרון אני תומך בחוק.

אתה, בגלל השיקולים הפוליטיים שלך - -

למה פוליטיים?

- - רוצה לדפוק את האזרח הפשוט שבטייבה ובכל מקום אחר בארץ ביישוב ערבי.

אמרתי שאני תומך.

ניצן, לא מדובר פה על בנייה, מדובר פה על חיים נורמליים.

הוא נגד חיים נורמליים.

לא מדובר פה גם על פעילות ייצור בתוך יהודה ושומרון שאתה יכול להתנגד לה בגלל שיקולים בינלאומיים כאלה ואחרים.

אתה יודע, יש סיבות טובות מאוד לאנשים לא לנסוע שם.

אבל למה אדם שכבר גר שם אתה רוצה למנוע ממנו אספקת שירותים ומוצרים?

הוא כבר גר – שלא יהיה לו מקרר? שלא יתקנו לו אותו? אז הוא ישתכנע ויעבור לתוך הקו הירוק?

אבל בדרום תל אביב אין לו מקום כי הכול לקחו המסתננים.

המצב הנוכחי פוגע מאוד בפריפריה. לא כל חברה גדולה רוצה לספק את השירותים שם.

לכן אמרתי שאם יורידו את יהודה ושומרון אני אתמוך בחוק.

או שיוסיפו יישובים ערבים, פריפריה. למה לא להוסיף?

חברים, אנחנו חייבים להתקדם. בזכותי התחלנו את הישיבה באיחור והיום שלנו קצר.

הייתי באמצע משפט.

תהיה תמציתי ותכליתי.

אני אשתדל למרות שהדברים, שיהיה ברור, מאוד-מאוד חשובים ומאוד מורכבים. אני לא חושב שזה מסוג הצעות החוק - - -

אנחנו מודעים.

אני לא בטוח שהקיצור - - -

לא אמרתי לקצר. אמרתי לתמצת.

לתמצת. אני אתמצת את דברי. הגענו למסגרת של הבנה שאני מבין שהיא מספקת לפחות חלק מהדברים שחבר הכנסת אורבך היה רוצה להשיג באמצעות החוק. אני חושב שהחלק הראשון שכבר אושר כאן כרגע על-ידי הוועדה הוא חלק משמעותי והוא מעביר מסר. אני לא יודע אם הוא פותר בעיה במציאות אבל הוא משמעותי ומשקף את הרעיון האמתי של איסור אפליה מחמת מגורים. החוק המקורי של אפליה זה אותה פעולה משפילה שאומרת: אתה לא תיכנס ואתה כן תיכנס. זה מקובל.

ההיבט השני הוא לא היבט של אפליה מבחינתנו במובן האמתי, העמוק. הוא יותר היבט צרכני. אתה אומר: אדם גר רחוק יותר, במקום מסוכן יותר במקום שמבטא איזושהי אידאולוגיה מסוימת – האם לגיטימי שהמחוקק יכפה על כל עוסק שהוא לנהל את עסקיו באופן שהוא ייאלץ, הוא ועובדיו, הוא יצטרך לשנות את התפיסה העסקית שלו, להוסיף סיכון לעובדים, לשכור, אולי, עובדים חדשים, כי העובדים שלו, שליחי הפיצה שלו לא מעוניינים לנסוע מעבר לקו הירוק.

אני לא מדבר על פוליטיקה אבל לנסוע מער לקו הירוק זה עניין שבמדינת ישראל יכול להיתפס, לגבי יחידים, כעניין מצפוני ולכן יש פה גם פגיעה מצפונית ולכן זה שונה מעילות האפליה האמתיות, החוקתיות, בתפיסה של השפלה וכבוד שמפאת התמצות אני לא מסביר אותן – אני בטוח שהוועדה מבינה - - -

המצפון פה הוא לא מן העניין. גם לחרדים, מצפונית, אולי רוצים ללמוד תורה.

לכן גם פוטרים אותו.

אף אחד לא פטר אותו, לא אני.

הם הולכים כולם לצבא.

כמו לפיד שהלך ועבד, בתור עונש, ב"במחנה", כתב "במחנה". המנהיג הצבאי שלנו הוא כתב "במחנה", יאיר לפיד.

אתה תהיה אתו בקואליציה.

לכן אנחנו חושבים שהחלה על כל בעל עסק היא החלה בעייתית, ואם יהיה זמן אני אסביר למה היא בעייתית.

מישהו ביקש להחיל את זה על כל בעלי עסק?

מלכתחילה כן, אבל אנחנו נתקדם. בנוסח שמוצע כאן, הנוסח שמשקף מודל שאני חושב שהוא מבחינתנו יכול לעמוד בסטנדרט חוקתי, הוא עדיין מעורר קשיים רבים ביישום. אני כבר אומר שכשידובר על שירותים ציבוריים ספציפיים, זה מחייב דיון עם כל אחד ואחד ממשרדי הממשלה, כי אנחנו לא הספקנו לקיים אתם את הדיון באופן ממצא. לחלקם נודע על הדיון בגללנו, לא בגלל הוועדה, ברגע האחרון. וגם שם, דברים שחשבנו שהם טבעיים, מסתבר שהם מעוררים קושי.

חוק איסור אפליה מונה עד היום רשימה של שירותים ציבוריים, זאת אומר, מלכתחילה חוק איסור אפליה חל על שירותים מסוימים – ואנחנו בתוך חוק איסור אפליה – יחול על השירותים האלה.
כאשר מדובר על שירותים ציבורים שהם חיוניים בהיבט שיש חובה על המדינה או לגיטימי שהמדינה תבטיח שהם יסופקו לתושב ישראל, גם אם הוא גר באזור – כי האזור זה לא כמו לספק את זה בארצות הברית, אנחנו מבינים את ההבדלים – הרי שהמחוקק יחייב את הרגולטור, לא את ספק השירות כי הוא פועל לפי רישיון ואנחנו לא רוצים שהוא יצטרך לרקוד לפי שני חלילים, החוק יחייב את הרגולטור, והרגולטור יצטרך לקבוע הוראות שיבטיחו שלא תהיה אפליה בהספקת אותו שירות.
אני לא יודע בדיוק מהן ההוראות, אבל אלו בדיוק היחסים בין רגולטור – אתם מכירים את זה טוב ממני – לבין בעל הרישיון מספק השירות. אני שב ומדגיש שצריך לדבר עם כל אחד משרי הממשלה שלגביהם הוועדה תמצא לנכון להחיל את זה ולנו יש איזושהי הצעה, זה מחייב דיון ופירוט איך לעשות את זה, אבל זהו המודל.

אז אנחנו משיגים גם שמי שהחליט לגור ביישוב באזור – עדיין לא ימנעו ממנו את הספקת התקשורת או החשמל, ויחד עם זאת זה פותר לנו את המחלוקת החוקתית, הבעיה החוקתית, כשמדובר בעוסק פרטי.

התושבים בפריפריה ובאום אל פחם ובאריאל, זכאים גם לדברים שהם מעבר לשירותים חיוניים ובסיסיים.

אמת. אנחנו לא טוענים שהם לא זכאים אלא שאין בעיה בהספקה - - -

אתם מביאים את הדוגמה של הפיצה אבל אני לא מכיר הרבה תושבי אריאל שמזמינים פיצה מפתח תקווה או מהוד השרון – הוא יקבל את הפיצה קצת קפואה. יש את הפיצרייה של הבן של יחיאל חזן, הם מזמינים משם, תאמין לי.

אז בוא ניקח דוגמה של טכנאי מחשבים.

בסדר, אמרנו עסק ממחזור מסוים.

גם עסק ממחזור מסוים אנחנו צריכים למצוא איזושהי סיבה, כי בהחלט יכול להיות בשוק החופשי, למשל, אני ממציא, מספק מקררים מעשרה מספקי מקררים בישראל, יחליט שהוא לא מספק למקום מסוים אבל חברו שיראה שיש פה צרכנים שרוצים שירות, הוא יחליט שהוא כן מספק את השירות.

בוא ניתן לכלכלה החופשית לעשות את שלה. אני לא מדבר כלכלה, אבל במובן הבסיסי, לפני שאני מתערב לעוסקים בחירויות שלהם, אני צריך להצדיק את זה: אני צריך לזהות בעיה, אני צריך לוודא שיש איזשהו כשל שוק ואני צריך לברר, כמחוקק, שאין מענה בחוק הקיים. לכן אני מציע - - -

ראשית, יש בעיה.

אתה לא אומר: אני לא מספק לערבים אבל יש ספקי מקררים אחרים שכן מספקים לערבים.

אני מציע, מעבר לטענה החוקתית שאם יתאפשר לי להרחיב בה אני אשמח כי אני חושב שיש כאן בעיה שאנחנו לא נוכל להסכים עמה, לשמוע גם את משרד התמ"ת וגם את הגורמים שעוסקים, שמייצגים את העוסקים למיניהם, גם הגדולים וגם הקטנים, כדי להעביר את הקושי.

אני מזכיר, לפחות בשלב הזה – אם יורשה לי משפט אחרון – הממשלה תמכה ברעיון שבא לידי ביטוי כבר בנוסח שכאן. אם רוצים להרחיב שוב לקיצוניות – אני נאלץ לחזור ולומר שמבחינתנו, כממשלה, זה לא מה - - -

המשלה רשאית למשוך את תמיכתה בהצעת החוק בכל דקה. אבל אני לא מוכן שהממשלה תביע תמיכה בהצעת חוק ומצד שני תעשה צחוק מהתמיכה.

עם כל הכבוד, זה לא לעשות צחוק - - -

להגיד שמצד אחד תומכים בהצעת החוק הזאת ומצד שני בסוף היא רק תבטיח שיסופקו מים, חשמל ואוויר לתושבי פריפריה ויהודה ושומרון.

ושלא תהיה הפליה מחמת מגורים שזה בעצם מה שמלכתחילה דובר בתיקון סעיף 3 שבליבה שלו אומר - - -

זה סעיף שאם שמים אותו על משקל - - - של מיליגרמים.

אני רק אומר שהגדרה של מעבר לקו הירוק כוללת גם את ירושלים. היא מדברת היום על למעלה מ-700 אלף יהודים. אני רוצה שנדע: 700 אלף מתגוררים היום מעבר לקו הירוק, זה פסגת זאב, הר חומה, רמות, רמת אשכול, רמת הגולן – הכול מעבר לקו הירוק. יש אנשים, כמו שאמר ניצן, לא עוברים את הקו הירוק מבחינה מצפונית.

אתה מדבר על למעלה מ-14% מיהודי ישראל ולמעלה מ-10% מתושבי מדינת ישראל. זה לפרוטוקול כדי שנדע את הכמויות שגרים היום, וצמיחה של 6% בשנה.

אני שמח לשמוע את זה ממך. יש צמיחה – הכול בסדר.

ברוך השם, כן. זה למרות הליכוד.

למרות הממשלה הזאת?

תראה, זה החלק שלנו שכל הזמן מתנדנד ומסייע לביבי לשרוד. הקטע שמופז עוזב, ההוא נכנס – התפקיד שלנו לדאוג שארץ ישראל תיבנה ושנתניהו יישאר ראש ממשלה.

אמן.

הכול מלמעלה, כצלה.

אני דואג לו.

אתה יודע שרק שרים מהמפלגה שלו פינו התנחלויות וישובים.

זה נכון. לכן אנחנו כל כך אוהבים את מרצ.

בבקשה, חברה, אנחנו נהנים.

חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים הוא חוק חשוב ואנחנו תומכים בו ותומכים גם בהרחבה שלו לאיסור הפליה על בסיס מקום מגורים, כי כמו שאורי אמר, לפעמים ההגדרה של מקום מגורים היא כיסוי להפליה מסוג אחר – לא רוצים להגיד ערבי, אז יגידו תושב המשולש או משהו כזה, למרות שבפועל, כפי ששמענו כאן, אין הפליה כזאת על בסיס מקום מגורים, אבל אולי אם תהיה, אז בסדר.

הבעיה היא שבעיני הסעיף הזה הוא רק כיסוי לסעיף האמתי של הצעת החוק שהוא הסעיף השני, שנועד לכפות מתן שירותים מסוימים ביהודה ושומרון על חברות שלא רוצות לעשות את זה מכל מיני סיבות. לפעמים, כצלה, זה אידאולוגי, ולפעמים זה ביטחוני ולפעמים זה עסקי ולפעמים זה כל מיני דברים אחרים. יש הרבה מאוד אנשים שמכל מיני סיבות לא פועלים בשטחים.

פה אתה רוצה לכפות עליהם לעשות את זה למרות שלא מדובר בשטח שהוא של מדינת ישראל. אני אמרתי שאני תומך בהצעת החוק כל עוד מדובר בשטח מדינת ישראל אין מקום להפליה, כמו שהיושב-ראש אמר, שיביאו מקרר הוא מכפר סבא, הוא רוצה לשלוח לכפר ורבורג והוא רוצה לשלוח לטירה, הוא רוצה לשלוח לצורן-קדימה – הוא לא יכול להפלות באותו רדיוס, כל זה במדינת ישראל.
אבל כול עוד זה חוצה את הקו, אז שמה יש היגיון רב, מכל מיני בחינות – כל אדם וגישתו להגבלה הזאת. לכן, אנחנו מתנגדים להכללה של האזור בחוק הזה.

זכויות האזרח נמצאות בקו הירוק מבחינתכם? זכויות האזרח לקבל שירות, שלא יפלו אותו?

כן, כן.

יש הרבה דברים. לכן, כמו שאתה שואל כאן, זה בדיוק העניין. דרך החוק הזה שהוא איסור הפליה במוצרים ושירותים רוצים להכניס את סיפור השטחים, לא מהדלת האחורית אלא מהחלון.

תגיד לי, מה אתה רוצה ממני?

חברים, זה לא ויכוח על השטחים עכשיו.

בדיוק. לכן צריך להוציא מכאן את השטחים כי אנחנו דנים בחוקים שחלים במדינת ישראל ואז לא תהיה שום בעיה עם החוק הזה.

תודה. אני רוצה להבהיר שהכוונה של הוועדה לא להחיל חובה על אף אחד באופן אישי, כלומר, אם יש איזה טכנאי מחשבים שמפרסם את הכרטיס ביקור שלו, החוק לא יחול עליו, זה ברור.

איך לא?

כי אנחנו נגביל את זה למספר העובדים בעסק ולמחזור בעסק. אם יש עסק שמספק שירותי תיקון מחשבים ויש שם 12 טכנאים או 20 טכנאים, אז לאחד לא תהיה לו בעיה, ידאגו מראש שלאחד אין בעיה מצפונית עם השטחים. לא בעיה למצוא אחד כזה, יש גם במדינת ישראל אזרחים שאין להם בעיה, להפך, אולי זה משמח אותם.

שאין להם מצפון והם מוכנים לעבור את הקו הירוק.

ואם בעל העסק יש לו מצפון והוא לא מעוניין להעסיק אדם כזה, יש לו 10 עובדים - - -

בעל עסק בא לעשות כסף בעסק שלו. הוא לא בא לטפל במצפון שלו.

- - - יש לו זכויות וצריך לכבד את הזכויות האלה. צריך הצדקה כדי לפגוע בזכויות האלה.

אז תגיד לי, אם הייתי אומר לך שאני לא רוצה לספק לאום אל פחם, זה נגד המצפון שלי. מישהו היה מוכן לקבל את זה?

או לחילוניים או לא רוצה לספק לאלו ששרתו בצבא בתור כתבים צבאיים בעיתון "במחנה".

מכירה לדתיים בלבד.

אני עוד לפעמים יכול לחשוב שרכיב אלקטרוני שאני מספק לאום אל פחם עוד יכול לחזור עם רעש מאוד גדול במרכז תל אביב.

ההשוואה לא נכונה.

המשפט החוקתי מבחין בין עילות ההפליה, ולא סתם, אני מניח, בעולם דבר זה לא נמצא. יש הבדל בין עילות אפליה שקשורות לאדם, מהותו, הגזע, המין, דברים שהוא לא יכול לשנות לבין דברים שקשורים - - - ולכן זו לא עילת אפליה אמתית ויסודית, לכן יש כאן קושי.

הוא יכול לעבור דירה, מה אתה מציע?

מה אתה מציע? שיחזור לגור בדרום תל אביב? אין שם מקום.

יש כאן קושי. ביקשת שאני אתמצת אבל דברים חוקתיים צריכים להיאמר. אני בטוח שגם הלשכה המשפטית תסכים שבניתוח משפטי יש כאן קושי. זה לא עניין אידאולוגי, זה עניין של כמה אפשר לכפות על בן אדם סטנדרט שלא קשור לעסק שלו.

אצל היהודים אין אף פעם אידאולוגיה.

יש הבדל בין אפליה על רקע דת מין – ההיסטוריה מוכיחה את זה – לבין אפליה על רקע מקום מגורים, עם כל הכבוד.

זה מסוג החוקים שבג"צ יכול לפסול אותם.

הממשלה מתנגדת לכך ואני מציע שחבר הכנסת אורבך - - -

מציעים להתעלם מראש לא עקרונות חוקתיים מתוך קריאת תגר על בג"צ: אנא פסול אותם?

לא. לא אמרתי אנא - - -

אבל חבר הכנסת אורבך הגיע אתנו להבנה - - -

אני עדיין עומד בהבנה הזאת.

חבר הכנסת אורבך - - -

יושב-ראש הוועדה, נדמה לי, הולך למחוזות לשיטתו שהם רחוקים מאוד מהבנה. לא מחייב אותך, זה נכון - - -

לחבר הכנסת אורבך, עם כל הכבוד להבנה, אין לו זכות הצבעה פה.

הכול נכון. אבל גם הוועדה מכבדת את ההבנה הבסיסית שמתקיימת בין בכנסת לממשלה. נשלחנו לעשות עבודה, עשינו עבודה, אנחנו מצפים שיכבדו אותנו - - -

בסדר. למה אנחנו עושים פה ישיבה אם אנחנו צריכים לחתום על מה שאתה עשית?

לא, חס וחלילה. אבל נראה לי שהישיבה הולכת למקום שאומר לי לתמצת – הטענות לא חשובות ואנחנו נכפה עליך - - -

הטענות מאוד חשובות כי למיטב הבנתי ומצפוני – כל אחד צריך לספק שירות על פי רדיוס ולא משנה מה.

אבל אתה צריך להתמודד עם הטענה החוקתית ולא טענה הערכית. יש כאן טענה חוקתית של הצדקה של הפגיעה ומה ההבדל בין עילות האפליה - - -

אתה יודע מה? תפקידך להציג את העמדה ותפקידנו לקבל החלטות. יש הבדל ברור. אני בעוד כמה חודשים הולך להזיע המון כדי להמשיך לקבל את הזכות הזאת שהיא ההבדל בינינו, שאתה מציג את העמדה ואנחנו מקבלים את ההחלטות. ואנחנו גם נתבזה אם בג"צ יפסול את החוק – אני לוקח את האחריות, תאמין לי.

עדיף לא להגיע לזה.

עדיין, אדוני, יש הבדל גדול בין התערבות המדינה בכל הקשור לפעילות של הפרט לבין התערבות המדיה בכל הקשור לגופים שיש להם סמכויות מעבר לזה, או שהם פועלים מכוח זיכיון, מנצלים את משאבי המדינה, עליהם יש חובות מוגברים, ללא כל צל של ספק.

כמו שלא יגידו לאדוני למי להשכיר את דירתו, ואדוני גם יוכל להפלות, לצערי – אני לא אדבר על אדוני, אני אדבר עלי, על אתי בנדלר.

אתי בנדלר תבחר למי היא רוצה להשכיר את דירתה. גם אם מישהו חושב שאני נוקטת בדרכים מפלות, עדיין יש גבול להתערבות המדינה בפעילות של היחיד.

ואם יש לך 20 דירות להשכרה?

עם כל הכבוד, השכרה של דירה אינה דומה להספקת מוצר או שירות. זו מערכת יחסים לגמרי, נמשכת, בין בעל דירה. זכותי לפעול - - -

יש הבדל בין אדם פרטי לחברה שמקבלת רשות מהמדינה.

אז זה בדיוק מה שאני אומרת, על זה אני מדברת. אנחנו חוזרים למוכר הפיצה או גם למי שמוכר מקרר. השאלה היא אם הוא חייב להגיע לכל מקום. אני יכולה לומר שסיפרתי בדיוק אתמול לעוזרו של חבר הכנסת אורבך שאנחנו נתקלנו בקושי רב לספק מיטה לאחייני שמשרת בבסיס ליד מצפה רמון. אבל אין מה לעשות – זה השוק החופשי. אני אראה בזה אפליה מטעמי - - -

כן, אם היו מוכנים לספק את המיטה הזו לכיוון מעלות ולא למצפה רמון.

אבל אולי אין כדאיות לספק לשם? מותר לבעל עסק לשיקול שיקולי כדאיות? אולי יש לו הוצאות מוגברות באספקת הנכס לשם?

אז לדוגמה, אולי לא כדאי לו לשרת ערבים במסעדה?

לא, זה לא עניין - - -

אני אומר לך שלא כדאי כי השולחנות מסביב לא אוהבים את זה ולא יישבו.

זו עילת אפליה - -

אז גם זו עילת אפליה.

- - על רקע גזע מוכרת, לא על רקע מקום מגורים ומותר לאדם לקחת - - -

אין לי בעיה עם הגזע הערבי, יש לי בעיה עם מה שהם משדרים לאחרים במסעדה – כמובן, לא אני באופן אישי, זאת דוגמה.

אתה צודק, אבל העניין של השטחים כאן הוא דבר מיוחד שאותו צריך להוציא מהסיפור.

אני מבין ששטחים זה משהו אחר - - -

אתה צודק במה שאתה אומר, שירותי "בזק", תיקונים, חברת החשמל, שירותים של המדינה, אתה צודק שאין - - -

בואו נתקדם.

חברים, גמרנו. אנחנו כנראה לא נגשר על הפערים.

השטחים כאן הם סוגיה נפרדת.

די עם השטחים.

השטחים הם סוגיה נפרדת.

זה לא רק השטחים. הבעיה היא גם בישראל כי אם אדם גר בקרית ים והוא רוצה לשרת רק בקרית ים והוא לא רוצה לנסוע מעבר לכביש שמפריד את הקריה האחרת כי ככה נוח לו – שיטת הרדיוס מחייבת אותו לנסוע לכל בית ברדיוס אבל הוא משרת בקריות והוא לא נוסע צפונה יותר, למה? כי מבחינתו לחצות את הכביש הראשי זה לעמוד ברמזור. עכשיו בודקים את הרדיוס, הוא מחויב לספק בכל מקום ברדיוס. תחשבו על העניין שבדבר.

מה הבעיה עם הרדיוס? זה הדבר הכי אובייקטיבי והכי אמתי. מה הבעיה עם רדיוס?

אין מקום לנהל לאחרים את עסקיהם.

למה? את לא מנהלת פה כל יום לאנשים את העסקים שלהם?

רק כשיש פערי כוחות, אדוני.

אז יש פה פערי כוחות. אם אדם גר בישוב מרוחק ולא משנה באיזה כיוון, אם זה ביהודה ושומרון או בפריפריה, ולא נעים לספק, העלות השולית היא עוד 10 שקלים למשלוח – יעשו את התחשיבים שלהם. בגלל זה אני לא מדבר על עסקים גדולים שהמשמעות תהיה זניחה, שבהגדרה יש להם יותר ממקרר אחד לספק לאזור מסוים, אין בעיה.

גברת רייש הייתה בזכות דיבור.

אדוני אישר תיקון עוד לפני שנתיים, נדמה לי, בחוק התקשורת (בזק ושידורים), שאפשר אפילו לחברה מונופוליסטית בתחומה, כמו חברת "הוט", אישר למשרד התקשורת להקים ועדת חריגים כדי לאפשר להם לא לחבר כל מקום בפריפריה, בין היתר בשל שיקולי כדאיות.

גברתי היועצת המשפטית, ראשית – אני זוכר כל תיקון שהעברתי בוועדה – יש הבדל גדול, לפעמים, להניח קו תקשורת זה עלות של מיליונים. שנית, אני מוכן גם שפה תהיה ועדת חריגים שאם א.ל.מ או "שקם אלקטריק" ירצו החרגה מלספק מקריים, שיגישו לה בקשה וינמקו למה העלויות כבדות ובלתי אפשריות ומה החלופות והוועדה תשקול.

למי הם ינמקו? כאן אין רגולטור.

נקים. את רוצה – תקימי. הכי פשוט זה שיספקו לכולם.

אין לנו עניין, באמת. אין לי עניין. זה בכלל לא בא מכיוון של שטחים, של יהודה ושומרון אלא מכיוון צרכני מובהק. אין עניין שכל בעל עסק קטן מאוד יהיה מחויב. לכן אני מציע, בתוספת לשירותים הציבוריים או בעלי הזיכיונות, להוסיף או מחזור עסקי או מספר עובדים.

אמרתי, מחזור עסקי או מספר עובדים.

או מספר סניפים. בסוף, הבעיה של אנשים בפריפריה היא חברת המטבחים הגדולה, ספק מכשירי החשמל.

לא מוכנה להגיע לשם בגלל הסיכון, זה לא לגיטימי - - - ההוצאות הנוספות שלו? זה לא אפליה, דרך אגב, זה לא קשור לחוק - - -

אילו הוצאות נוספות?

הוצאות נוספות שהוא צריך רכב ממוגן, שהוא צריך לשלם למתקין שמוכן לנסוע לשם כי הוא חושש ולכן הוא בוגר צבא ולא מתקינה בת 19 שחוששת. כן, יש לו הוצאות נוספות. זאת לא אפליה, דרך אגב, אני רוצה להבהיר, מבחינה משפטית זאת לא תהיה אפליה. שאיש לא ידמיין - - -

את הרכב הממוגן הזה לא צריך באום אל פחם?

אני לא יודע.

אני אומר לך, השרים שלנו, על פי הוראת מדינה, נכנסים בתוך מדינת ישראל רק עם רכבים ממוגנים על פי הוראת שב"כ – לאום אל פחם, לא לאריאל. לאום אל פחם, שר בממשלת ישראל לא נכנס בלי רכב ממוגן, אז מה?

האם זה רלוונטי? זה לא רלוונטי.

אם שר לא נכנס עם רכב ממוגן – גם אני רוצה - - -

אפליה לא תכלול דרישה לתשלום לגיטימי שנובע מהעניין. מושג ההפליה לא כולל את זה ולכן זה יהיה לגיטימי - - -

אני אומר לך שגם FedEx עובדת ביהודה ושומרון בלי שום אפליה והיא חברה בין לאומית.

אין קשר - - - אדוני, כשאדם גר בישוב מרוחק בתוך ישראל, ככה סתם, ידוע שהוא משלם יותר על ההובלה.

טוב, ברור לי שאתה לא תצביע בעד החוק.

אני לא יכול להצביע - - -

גם לא בתיאוריה.

אבל אני כן מבקש, העלינו הרבה מאוד בעיות, אני חושב שהן ראויות לדיון לפני אישור לקריאה ראשונה.

בסדר, דנו, דנו.

אני לא קובע מהו דיון או לא דיון, אבל נדמה לי שצריך לשמוע גם את משרד התמ"ת בהקשר הזה.

גם דנו בזה בדיון הקודם - - -

לא בנוסח הזה, לא במודל הזה. אני פונה אל חבר הכנסת אורבך כי אני לא מרגיש שיש פה הסכמה - - -

חבר הכנסת אורבך יכול למשוך בכל רגע את החוק.

החלטת ועדת השרים החריגה מאוד אומרת: בתנאי שחבר הכנסת המציע יסכים לתאם באופן מלא ובהסכמה את הליכי החקיקה במשרד המשפטים ובמשרד התמ"ת. זה לא נוסח רגיל. אני לא טוען שחבר הכנסת אורבך לא עשה את זה - - -

נבהיר את הדברים - - -

אני חושב שעכשיו מה שקורה - - -

אדוני, אתה רוצה לנהל את הוועדה? אתה לא מנהל לי את הוועדה ולא את אורבך.

חס וחלילה.

חבר כנסת אורבך, המצב הוא כזה: עד קריה ראשונה, אתה בעל הבית של החוק, אתה יכול למשוך אותו בכל רגע, גם בוועדה וגם לפני ההצבעה במליאה. לאחר מכן, זה הופך להיות חוק של הוועדה, הגם שהוא שלך, ואתה מאבד את השליטה הפרוצדורלית עליו. אני חושב שצריך לקדם את החוק.

אני חושב שאפשר להגיע להסכמות - -

בבקשה, אני לא רואה את ההסכמה.

- - בסופו של דבר בקריאה שנייה ושלישית.

בסדר. בקריאה שנייה ושלישית אין לי בעיה.

כי אחרת זה יתקע לנצח. מה אכפת לכם, על באב אללה, יאללה, עוד ארבעה חודשים יהיה הדיון הבא, עוד שנתיים שוב – או שהפריץ ימות או שהממשלה תמות. בסדר, הבנו.

הצענו מודל משפטי - - -

אף אחד לא מדבר על עסקים קטנים מדי. בוא נמצא את ההגדרה הכי קרובה ל"ציבורית", לעסקים פרטיים.

יהיו שתי מדרגות מאוד ברורות: אחת, מחזור שיהיה מאוד משמעותי; ומספר עובדים. זה לא יחול על נותן השירות הבודד, על אותו אחד שרוצה להירדם בלילה עם המצפון שלו, ולא יחול על מישהו שזה יזעזע לו את העסק.

אני מקבל את ההערה הזו.

הרעיון שעלה בשיחות מוקדמות – זו לא הגדרה – כרעיון של דו-מהותי, הייתי רוצה להציג אותו, תפיסה שאומרת שיש גופים שאומנם הם פועלים בתחום הפרטי - - -

אני אגיד לך מה הבעיה, זה לא העניין של דו-מהותי. יש עסקים ויש מוצרים, כמו מקרר, שלאדם לבד יש בעיה להכניס לרכב ולקחת הביתה.

אבל הוא ימצא חברה אחרת שכן מכניסה הביתה.

אוקיי, אבל למצוא חברה, לתאם, להביא אותה – זה כבר סיפור. עכשיו, אם הוא קונה את בגד שלו, זה פחות אכפת לי כי הוא לוקח אותו בשקית, שם ברכב ונוסע הביתה. הוא כבר קנה את הבגד, הוא לא צריך שישלחו לו את זה עד הבית – זה כבר פינוק.

אבל מקרר או דברים שמצריכים התקנה, דברים שמצריכים שירותים מקצועיים – מן הדין שיינתנו בכל מקום בארץ על פי שיקולי רדיוס. אני לא אמרתי לך שאני מכריח כל עסק לספק בכל פינה בארץ ונכנס לשיקוליו העסקיים. אבל אם הוא בחר לנסוע 20 ק"מ לכיוון אחד, הוא ייסע 20 ק"מ לכל כיוון.
אם יש שיקולי ביטחון, נניח, יש פיצרייה שנופלת ברדיוס – אז יכול להיות שלנסוע על אופנוע חשוף בכבישים באזורים מסוימים יש בעיה, אז אפשר להגיד שמשיקולי ביטחון - - -

יש בעיה של מכירת מקררים לתושבי השטחים? הם עדיין עם מקררי קרח? אנשים מסתדרים. יכול להיות שדורשים יותר, אני שואל - - -

אני אגיד לך מה הבעיה: אם הוא מוגבל לקנות רק בחנות מסוימת - - -

זה המצב?

אני רוצה שהוא יוכל להגיע לתל אביב, לדיזנגוף סנטר או לקניון איילון או לא משנה לאיזה קניון שהוא יבחר להיכנס אליו כשהוא מבלה חופשה עם הילדים, ופתאום צדה את עיניו עסקה טובה והוא יוכל להזמין. למה בכלל זה צריך להיות שיקול מי מספק לאזור כזה או אחר.

ועדת הכלכלה שוקלת את החירויות של העוסקים שאמורים לנהל את העסק שלהם קודם כל באופן חופשי, זו הסיבה. אבל אם יש בעיה שאנשים לא מצליחים לקנות מקרר - - -

ועדת הכלכלה מאזנת כל כך הרבה בין חירויות ובין זכויות, אנחנו עושים את זה עכשיו בתיקו חוק הגנת הצרכן. אמרנו לבתי הקולנוע ולאחרים: אתם תתנו להכניס את המוצרים שאדם מביא אתו מהבית. תאמין לי, נכנסנו לשיקולים העסקיים שלו. פגענו לו בשורת הרווח באופן מהותי ועובדתי, אני אומר לך, בשביל פופקורן ושתייה.

אתה לא חושב שהשטחים זה מקרה מיוחד? שיש נסיבות מיוחדות בשטחים שהן נכנסות למהות העניין? אתה יודע את זה שיש.

אם היית אומר לי, נניח, לחייב אדם לייצר ביהודה ושומרון מאחר ויש כל מיני חרמות ודברים, הייתי אומר לך שאי אפשר לעשות את זה. אבל לספק מוצר – אם אדם מספק ברדיוס מסוים, אז הוא גם לא יספק ביהודה ושומרון, הוא גם לא יספק באום אל פחם. אף אחד לא אומר למישהו להרחיב את מוטת עסקיו.

את מי אתה מכניס לפה? אם אני אומר שכל עסק מעל מחזור של 10 מיליוני שקלים ומעל, נניח, 10 עובדים, הוא זה שתחול עליו החובה – עם מי התעסקת? עם אנשים שבהגדרה אמורים לספק - - -

10 עובדים? לא שאני מקבל את הרעיון, אבל - - -

מה הבעיה עם 10 עובדים?

זה עסק זעיר. לא זעיר אבל עסק מאוד קטן.

20 עובדים, זה לא עקרוני.

היום, עסק קטן, כמו שהוא מוגדר בהחלטת ממשלה, זה עד 50 עובדים. בינוני זה 10 עובדים.

אתה מדבר על עסקים גדולים בפריסה ארצית, כיס עמוק, כל ההצדקות שציינת – מדובר על גופים שהם באמת רשת ארצית גדולה שהמצפון אצלה, לשיטתכם, מצטמצם. לא 50 ולא 100 עובדים.

עוד לא הגענו למספר הזה.

אני לא מסכים עם העיקרון, שיהיה ברור, אני רק - - -

כמה שהעסק יותר גדול – המצפון יותר קטן.

ומתחלק בין יותר אנשים.

כן, הוא מתחלק. המצפון נקי אבל מחוסר שימוש. בואו נתקדם, עזבו את חנות המקררים הקטנה. מי שלא צריך לשלם מע"מ ב-15 לחודש, כלומר, נמצא את הקריטריון שזה לא יהיה גוף זעיר.

אין לנו כוונה לא עם הזעירים ולא עם הקטנים.

אנחנו לא מוכנים אפילו לדיון. מוכנים – במובן של הערכות לדיון כזה. אנחנו חושבים, וכך נהלנו את המשא ומתן, הדיונים - - -

טוב, די. כבר גמרנו את הנושא של המשא ומתן. תשחרר אותו מזה. אני לא קשור לזה.

פשוט אני מנסה להציג את הדברים.

אבל הבנתי. תאמין לי שאני מבין. גם שכשאני לא מרגיש טוב אני מבין. אם לא הייתי מבין הייתי מקשיב לך עוד ועוד. תאמין לי, הבנתי לעומק.

גברתי, גברת רייש, בבקשה.

בשלב הזה כבר אין לי הרבה מה להוסיף.

תודה רבה.

אבל אני כן רוצה לומר שהדיון הוא לא רק על נושא של קו ירוק – כן או לא.

ברור. אמרתי, פריפריה, ישובים ערביים, כולם סובלים מהדברים האלה.

הרדיוס לא בהכרח משקף את הכדאיות, אלא יש מחזור - - -

מרחק נסיעה.

לא, לא מרחק נסיעה. נגיד שבצד מערב על אותו עסק יש המון ישובים ובצג מזרח יש ישוב אחד – זה משפיע על השיקולים הכלכליים מבחינת קו החלוקה. פה הוא מכניס לפול אחד כמה הזמנות ושם הוא צריך לנסוע במיוחד לישוב הזה.

כן. פה הוא עושה את זה כל יום ושם הוא יעשה את זה פעם בשבועיים. אם יש רק ישוב אחד גם אין הרבה קונים.

מה שאת אומרת מסביר את שורש החוק בלי קשר לסוגיה הפוליטית: מי שגר בפריפריה או האיש שגר בישוב הבודד בצד מזרח, הוא כבר ממילא משלם מספיק מחירים – מבחירה שלו – על זה שהוא גר במקום שאין לו שירות כל יום והדואר מגיע פעם בשבוע.

גם זה שיספק לו את השירות לא צריך לנסוע כל יום לכל הישובים ובאותו רגע לתת להם את השירות, אלא לפי השיקולים שלו, שלא נתערב בהם, למשל, בימי שלישי הוא הולך למעט ישובים ובשאר לישובים אחרים.

תודה חבר כנסת אורבך.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו בעמדה שזה מאוד בעייתי להתערב לפרטים וגם לעסקים פרטיים בשיקולים העסקיים. יש אין סוף דוגמאות איך השיקולים העסקיים, אבל גם אם יוחלט שכן מתערבים, אז בוודאי לא לעסקים קטנים או זעירים, רק באמת לעסקים הגדולים ביותר בפריסה ארצית ושנותנים שירות בכל הארץ.

בכל מקרה, אנחנו סבורים שהדין של יהודה ושומרון או השטחים שונה. יש שם סוגיות ברורות של חופש ביטוי ומצפון או איך שתקראו לזה ולא צריך לחייב. לא מדובר על הפרטים בתוך החברה. אדם פרטי זה ברור מאיליו. וגם בעלים של חברה יכול להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה לספק בשטחים, זה לא אותו דין כמו בתוך מדינת ישראל.

אתם האגודה לזכויות האזרח העשיר. זאת אומרת, אתם מעדיפים של הבעלים של שקם אלקטריק, של א.ל.מ מאשר האדם בקדומים שרוצה מקרר. אז אל תבואו בשם זכויות האזרח. אתם בעז זכויות העסקים.

אגב, דיברתי עם אחד מהבעלים של הרשתות האלה במקרה, במפגש לא מתוכנן, ושאלתי אותו. הוא אמר שאין לו שום בעיה.

בסדר. מי שאין לו בעיה ממילא מספק.

אין שום בעיה – לא עסקית ולא מצפונית.

מי שאין לו בעיה – יכול. יש עסקים שיושבים בשטחים ויש עסקים שמספקים לשטחים, וזאת זכותם. אבל השאלה מה קורה למי שלא מעוניין לעשות את זה ובעצם החוק הזה כופה את זה.

זאת לא זכותו.

מדובר בשטח שהוא במחלוקת פוליטית ואי אפשר בחוק - - -

יצא המרצע מין הצ'ק.

אנחנו מתעלמים מזה.

מדובר פה על זכויות יסוד חוקתיות שמוגנות בחוקי היסוד שלנו. לא מדובר פה על איזשהו משהו שולי וקטן. גם חופש עיסוק, גם חופש מצפון, גם חופש ביטוי. אלו זכויות שכשמדובר במקום שהוא במחלוקת פוליטית, יש לאפשר לאדם להחליט אם הוא מספק או לא מספק שירות למקום הזה.

מי שבוחר לספק לשם, בבקשה. אבל החוק הזה - - -

המחלוקת הפוליטית שלך היא לא המחלוקת הפוליטית של מישהו אחר ולהפך.

זה לא שלי. זה כל אחד יכול להחליט.

יש סיעות מסוימות בכנסת שמייצגות שאום אל פחם נמצאת בצל מחלוקת פוליטית קשה מאוד מבחינתם. הם חושבים שבכל הסדר שלום או אל פחם דינה כמו שאת חושבת על - - -

אין קשר בין השאלה אם בתוך ישראל יש אפליה והאם צריך או לא צריך לחייב. אני חושבת שגם אנשים ועסקים פרטיים לא צריך לחייב גם אם התוצאה בתוך ישראל זה שבאום אל פחם יש אפלה.

עם זה אני לא מסכים.

יש דרכים שונות לטפל באפליה ובהסתה, אבל יש הבדל בין זה לבין אספקה לשטחים.

את רוצה להתווכח על מה זה בתוך ישראל ומה לא בתוך ישראל. אני לא רוצה ללכת לשם כי אני גם צודק, אז חבל להתווכח. אנחנו מדברים על חוק צרכני. עכשיו, אתם מתנגדים לחוק צרכני מובהק - - -

אנחנו לא מתנגדים לחוק, אנחנו בעד החוק, אנחנו בעד שהוא לא ייחול על עסקים קטנים, לא על עסקים – על אנשים פרטיים ועסקים - - -

על אנשים פרטיים הוא לא יחול.

אני רק רוצה להבהיר: אנחנו בעד החוק. אנחנו חושבים שזה בעייתי להפלות אנשים על בסיס מקום מגורים. אנחנו חושבים שזה בעייתי להחיל על פרטיים – חברות או אנשים. אם יחילו אז אנחנו בעד שזה יוחל רק על חברות גדולות בפריסה ארצית ובכל מקרה הנושא של השטחים הוא נושא שעומד בפני עצמו. זאת סוגיה שעומדת בפני עצמה. פה יש ניסיון להשוות את המעמד של ישראל והשטחים - - -

ה-Issue של השטחים הוא לא ה-Issue.

הוא ה-Issue העיקרי.

ה-Issue הצרכני השוויוני הוא ה-Issue.

בדברי ההסבר כתוב שהחוק הזה נועד לפתור את הבעיה הזאת שיש עסקים מסוימים או אנשים מסוימים שלא מוכנים.

אם צריך, נשנה גם את דברי ההסבר, זה החלק היותר - - -

אנחנו נכתוב בדברי ההסבר: אין בחוק כדי - -

להצביע על מעמד השטחים.

- - להצביע על מעמד השטחים ולקבוע את סופיות הדיון.

יש סעיף מטרה לחוק הזה.

אולי זה בונוס, אולי זאת תוצאה של זה – אבל זאת לא המטרה.

רק משפט אחרון. רציתי גם להגיד שיש הבדל – וזה מאוד חשוב לי להגיד – אני מסכימה מאוד עם העמדה ששירותים ציבוריים, שירותים תשתיתיים, שירותים מונופוליסטיים צריך לספק בכל מקום וגם בשטחים.

למה? למונופול אין מצפון?

כי זה מבטיח זכויות יסוד שחייבים להבטיח אותם. יש הבדל בין זה לבין זה שאתה מכריח אדם פרטי.

הבנתי. אנחנו מתווכחים על המינון ועל האיזון – לא על העיקרון.

יכול להיות שבחוק הקיים יש מענה לחלק גדול מהבעיות. בבירור שערכנו, ואני לא יודע אם הוועדה שמעה, אולי כדאי שהיא תשמע מנציג משרד התמ"ת, על חובת - - -

יש מי שעוד לדבר בעניין הזה, בסעיף הזה?

- - - זה דבר שאני חושב שהוועדה צריכה לשקול אותו, כי אם יש פתרונות בחוק הקיים - - -

שאלתי אם יש מישהו שעוד רוצה לדבר?

העניין הזה שהרגולטור בנושא של שירותים ציבוריים זה יהיה באחריותו, אני לא מקבל את זה. כלומר, זה שווה דיון אם יש אחריות לגורם המפלה, אחרי שהחוק עובר, אחריות בעצמו – הוא מפלה, שתהיה לו סנקציה.

תהיה לו אחריות אם הוא פועל בניגוד לרישיון.

לא, לא מול הרגולטור.

יכולה להיות לו אחריות מול הלקוח אם הוא פעל בניגוד לרישיון. אם הוא פעל בהתאם לרישיון, אנחנו לא רוצים שהוא יהיה באי בהירות.

הרגולטור יחליט, אבל הוא יהיה כפוף.

הוא יהיה כפוף לתביעה אזרחית.

הוא יהיה כפוף לתביעה אזרחית כל עוד הוא פעל בניגוד לרישיון, כי אם הוא פועל לפי מה שאמרו לו אז הוא לא אמור להיות במקום - - -

טוב, בסדר.

לנציג הצבא יש משהו לומר?

אני סגן קמב"ץ של פיקוד מרכז. אני אתן פה תמונה בהקשר של המצב הביטחוני שקורה באיו"ש בהקשרים האלה של תנועה בצירים, בעיקר של אזרחים וספקים. כיום קיימת יציבות ביטחונית שאנחנו רואים בה תנועה חופשית, מאפשרים תנועה חופשית לכל אזרח או לכל ספק שהוא לא איש ביטחון – לאנשי הביטחון יש מדיניות אחרת של תנועה.

התנועה היא מאוד חופשית, פתוחה לכל ישוב בתוך שטחי איו"ש והבקעה ללא שום הגבלה, גם ללא הגבלה שלנו על מיגון מסוים, למעט תחבורה ציבורית שאנחנו כן מתנים את המיגון, כי הפוטנציאל שלה הוא אחר.

יש מצבים או יש זמנים שבהם אתם מגדירים ציר מסוים כציר מסוכן מאוד?

זה קורה במקרים שמתפתחים או שנכנסת התראה ביטחונית מסוימת או שיש איזה אירוע פח"ע מסוים - - -

זה לא רק ביהודה ושומרון. היה גם בכביש 12.

זה נקודתי וזה לא משהו גורף, לפרקי זמן קצרים בדרך כלל.

טוב. אנחנו נלך על הסעיף בצורה הזו: אחד, הסעיף יכול להישאר כפי שהוא ולהוסיף שכל בית - - -

מה עם רישיון, כמו שהזכרתי קודם? הרשאה תכלול גם רישיון? כי אמרתי שזה בעצם - - -

אנחנו מכניסים כל עסק ובלבד שהמחזור שלו מעל - - -

מי יבדוק את המחזור שלו, אדוני? אני מציעה לא ללכת על עניין המחזור, אני מציעה ללכת אולי על פריסה ארצית, על מספר עובדים, דברים שהנתונים שלהם הרבה יותר גלויים ופתוחים.

למה, אין לו דוח שנתי במס הכנסה?

למי יגישו את הדוח השנתי? למי שמבקש את השירות? הוא יתחיל להתווכח - - -

זה נכון גם לגבי מספר העובדים. איך יידע צרכן מה מספר העובדים?

דוחות המס הם דוחות חסויים ולא ניתן להעביר אותם לכל אחד.

אם אדם יתבע עסק מסוים, העסק יוכל להתגונן.

הנטל על תובע להוכיח – אנחנו יוצרים פה מנגנון של תביעות סרק שאנשים לא יידעו למה הם תובעים.

תהיה הגנה. אפשר לתבוע את כולם.

אפשר לתבוע כל אדם גם אם זה לא לפי הקריטריון שהחוק יקבע?

אפשר לתבוע כל אחד, יש הגנה לאדם לא ספק לפי - - -

אז הוא יצטרך להוכיח בבית המשפט מה המחזור העסקי שלו?

איך אנחנו קובעים בדברים אחרים מחזור, גברתי?

אנחנו קובעים את זה מול רגולטור.

אולי מספר סניפים? זה הכי גלוי.

לרגולטור יש יותר פרטים, וגם כן, מלכתחילה בדרך כלל, לא קובעים – למשל בעיצומים כספיים, ברוב המקרים העיצום הכספי - - -

אין לי בעיה להוריד את המגבלה של המחזור.

אולי מספר סניפים?

בסדר. אם אתם רוצים אין לי בעיה.

לפי מספר סניפים.

משהו שהוא גלוי.

עוסק מפרסם את מספר הסניפים שלו.

פריסה ארצית.

פריסה ארצית זה בעייתי, אל תלך לשם.

יכול להיות שיש לו 10 סניפים ברמת גן.

יש כאלה שממוקדים באזור מסוים.

נכון. לכן מספר הסניפים נראה לי רלוונטי. העסק מספיק גדול, הוא מפרסם את המוצרים שלו, הוא קורא לאנשים לבוא ולקבל שירות, לבוא ולקנות – שתהיה לזה אחריות מסוימת.

יש אחריות צרכנית שאם הוא קורא ולא מודיע להם מראש שהוא לא יספק את השירות במקומות מסוימים - - -

לא ראיתי מעולם מודעה שאומרת שזה לא כולל את יהודה ושומרון.

נכון. ואם הוא לא מודיע על זה מראש, אז יכול להיות שיש פה הטעיית צרכן. אני לא מומחה לזה, אבל זה הבירור שערכנו, ואז יש דין קיים שפותר את זה. אני מציע לוועדה – אני לא מחליט – שהוועדה תברר את העניין כדי לא ליצור כפל מיותר שגם פוגע בזכויות וגם מסכן את החקיקה וגם לא עונה על צורך, על פתרון שכבר קיים.

אם מטעים את הצרכן – יש דינים היום שעוסקים בהטעיית צרכן, מי כמוכם יודע בוועדת הכלכלה, נכון? אנחנו מדברים על אותם מקרים חריגים שבעל עסק אומר: אני במכוון, מראש, מודיע שאני לא מוכן לבוא. הודיע לו את זה מראש, רשאי לגבות ממנו איזה מחיר מופקע – אלו המקרים שאנחנו מדברים עליהם. לא על הרשתות שבאופן טבעי עושות את זה באופן רגיל.

ברשותכם, כיוון שלהבנתי, הוועדה לא זיהתה את הבעיה ולא הביאה עובדות לראות מה סוג הבעיה, אז גם קשה למצוא לה פתרון הולם.

מי אמר שהוועדה לא זיהתה את זה?

אני אמרתי, ברשותכם, כי אני לא שמעתי פה דיון - - -

דובר הוועדה יושב פה.

מה?

הוא דובר הוועדה. אל תדבר בשם הוועדה.

אני לא מדבר. אני אמרתי מה שראיתי בהתרשמותי הסובייקטיבית. מותר לי להביע את התרשמותי. אני לא שמעתי כאן עובדות שמצביעות על הבעיה והתאמה לחוק הגנת הצרכן ולמענה שניתן היום בחוק.

אני מציע שבשלב הזה נקבע שאפשר לתת סמכות לשר המשפטים, באישור ועדת הכלכלה, להחריג עסקים וענפים על פי קריטריונים של גודל - - -

זאת אומרת, זה יחול על כולם חוץ - - -

כן, שהשר יחריג - - -

אדוני, זה לא חוקתי בעליל, הייתי אומרת, ואני מבקשת פשוט שהדברים יירשמו שאמרתי את בצורה זאת. להחיל מלכתחילה על כל בתי העסק, זאת אומרת, אתה אומר ככה, אתה חוזר בך מההצעה לפיה - - -

אני בעד. אתם כל דבר פוסלים. אני מרגיש כמו עגלה שנעה וכל הזמן יש לה מקלות בגלגלים. אמרתי מחזור – פתאום מחזור נהיה סוד מדינה, אז מה?

דובר על פריסה ארצית – אז אדוני התנגד; דובר על מספר סניפים – אדוני התנגד - - -

לא. אני לא התנגדתי, אני לא התנגדתי.

אני חושבת שמספר הסניפים - - -

פריסה ארצית זה בעייתי, כן.

אבל ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה.

לפריסה ארצית התנגדתי כי יש עסקים שפועלים באזור מסוים ואז זה אומר שבאתו אזור מסוים תהיה אפליה. אין להם פריסה ארצית אבל הם עסקים מאוד גדולים.

עסק בתל אביב שמפלה את שכונת התקווה.

יש רשתות שיווק באזור הדרום כמו "רמי לוי" אבל אחרים לא יסכימו לספק לבדואים. אבל הם רק באזור הדרום, אין להם פריסה ארצית.

פריסה אזורית, מספר סניפים.

אז לפי מספר סניפים.

חבר הכנסת אורבך, אתה חוזר בך מהסכמתך לנוסח שהגענו אליו? אני צריך להבין. אני מרגיש במצב מאוד לא נוח לאור אמירת היושב-ראש שהדבר תלוי בך והתנאים שנקבעו והדן ודברים שהחלפנו במשך זמן רב – אני מרגיש לא נוח שאנחנו הולכים עכשיו למשהו מאוד רחב, שאנחנו עדיין טוענים שיש לו קשיים חוקתיים ושלא מאפשרים לנו במגבלות הזמן אפילו לברר אותו.

אבל אתם מציעים, שוב, רק את בעלי הזיכיונות.

אנחנו מציעים שירותים ציבוריים, ואמרנו שאפשר לברר לקראת קריאה שנייה ושלישית אלו עוד שירותים ציבוריים יכנסו. המודל שמוצע עכשיו הוא לא קרוב לזה אפילו.

לא אילו עוד שירותים ציבוריים יכנסו אלא אלו עוד עסקים אפשר למצוא בהם את האלמנט הציבורי.

אנחנו אכן לא דיברנו על עסקים, אנחנו דיברנו על שירותים ציבוריים כי חוק איסור אפליה, המודל הבסיסי שלו, הוא שירותים ציבוריים. היא לא חוק צרכני סתם, הוא חוק איסור הפלייה והוא חל על שירותים ציבוריים בהקשר שאנחנו מדברים עליו.

לכן אני מרגיש שאנחנו לא בשולי ההסכמה. אם היה מדובר בשולי ההסכמה – היינו מסכימים לדחות את הבירור לשנייה ושלישית. אני מרגיש פה שהיושב-ראש, באופן הכי לגיטימי, נוקט בגישה שהיא רחוקה מאוד - - -

רוב הסיכויים שהיושב-ראש לא יישב פה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אז תנסח את זה עם יושב-ראש אחר. רוב הסיכויים, באמת. אז תהיה לך עוד הזדמנות.

יש אפשרות, אדוני היושב-ראש, לקחת את מה שכן הגענו להבנה לקריאה ראשונה ואת הרעיון שאדוני מציע, שאנחנו רואים בו קשיים – אני שומע שגם היועצת המשפטית לוועדה חושבת כך – לדחות לקריאה שנייה ושלישית.

זה נכון גם לצד השני. אתה מוזמן אלי אם אתה רוצה מתי שהוא, אם אתה רוצה לבוא בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

- - - לא נכון - - -

אתה שמעתי ממני שלזה אני מסכים שיהיו רק השירותים הציבוריים באיזשהו שלב בדיון?

לא. אבל מה שהיושב-ראש מציע הוא רחוק מאוד מהדברים שדיברנו עליהם.

אנחנו פתוחים לשמוע גם לאחר הכנה לקריאה ראשונה וגם עוד לפני שזה יעלה לקריאה ראשונה אם למישהו יהיה רעיון שמפתח את זה בצורה שלא חשבנו עליה.

והסכמנו שלא מסכימים.

אם הסכמנו שלא מסכימים – אנחנו אמורים להסכמה לפי - - -

לא, לא. קודם כל, הסכמנו על דברים אחרים שחלק סקרנו וחלק לא.

החלק הלא מוסכם, לכאורה, הוא לא בתוך החלטת הממשלה. אפשר לכפות עלינו, כמובן, בכל מיני - - -

ממשלה לא יכולה לרקוד בשתי החתונות.

אלו שתי חתונות? אנחנו פעלנו בהגינות מלאה ובמקצועיות.

אני אגיד לך. הממשלה חושבת שזה שונה מאוד, יש לממשלה כלי להפוך את העמדה שלה – הממשלה תתנגד להצעת החוק.

היא כבר מתנגדת, כיוון שכתוב רק בהסכמה, ואין הסכמה כרגע אז היא מתנגדת.

אתה לא יכול להתנגד.

אני יכול לומר איך אני מפרש את ועדת שרים.

השר שלך יגיש ערר.

בוודאי שהשר הוא זה שמחליט בהיבטים הלא - - -

הוא יכול להגיש ערר, הוא יכול להגיש אחרי זה הסתייגויות.

אני רוצה להבין בכל זאת ולראות איפה הפער. ככל שלא מגדירים את השירותים שעליהם זה כן יחול אלא מנסים לקבוע מכנה משותף, אני אקח לדוגמה את קפה "ארומה", בית קפה שנניח לצורך העניין, עושה גם שירות משלוחים לאוכל מוכן או "פיצה האט" – חזרנו שוב לפיצה – אלו בתי עסק שיש להם הרבה מאוד סניפים - - -

ויש להם מחזור ויש להם הכול.

האם לחייב את "ארומה" להגיע לכל מקום, אדוני?

באזור הזיכיון שלו, באזור הפעולה שלו.

כן.

זאת אומרת שאם יש סניף ל"ארומה" או לקפה "גרג" בבאר שבע, הם יצטרכו להגיע לכל מקום בפזורה הבדואית.

לא.

סליחה, כן. כי זה ברדיוס.

עורכת הדין בנדלר, אם זה ברדיוס – כן. מה הבעיה?

אתה לכל מקום אפילו בלי רדיוס, אתה מחייב אותם - - -

לא, לא. אני חושב שחזרתי על המילה רדיוס כמה פעמים במהלך הדיון. רדיוס מבחינתי יכול להיות גם קילומטר אחד. אם אדם אומר שמבחינה עסקית נותן שרות ברדיוס קילומטר, אז הוא לא יצטרך להיכנס לאום אל פחם ולא לפזורה הבדואית ולא לשום מקום.

אדוני מכיר עסקים שמנהלים לפי רדיוסים מדויקים?

כן.

יש להם שיקולים כלכליים. הם אומרים: אני רוצה לחצות את הכביש או לא רוצה, אני רוצה שהשליחים שלי יעמדו בפקקים או לא רוצה. כל מני דברים כאלה. רדיוס לפי מחוגה, אני לא מכיר הרבה עסקים שעובדים בשיטה מדויקת הזאת.

זה לא עניין של מחוגה, זה עניין של מרחק.

אני חייבת לומר שהתרשמותי שמתוך רצון לפתור בעיה שאולי היא בעיה אמתית – אני לא יודעת כי באמת לא נמסרו נתונים – אבל מתוך רצון לפתור בעיה שככל הנראה קיימת ביישובי יהודה ושומרון אנחנו נכנסים כאן לאיזשהו סוג של הכתבה איך לנהל עסקים בצורה, להבנתי, שקשה להלום אותה עם העקרונות שנקבעו בחוקי היסוד. אני חושבת שאנחנו סוחבים עקרונות - - -

בואי נהיה פרודוקטיביים. נלך הפול – לא נגיד מה לא. מה את מציעה, איזה דבר אפשר להרחיב מעבר למה שמציעים במשרד המשפטים שזה זיכיונות ורישיונות ציבוריים? איזה עוד דבר שהוא הכי קרוב לציבורי? מהו הבן דוד הקרוב ביותר?

הדו-מהותי.

אני העליתי את הרעיון של גופים דו-מהותיים אבל לא הספקתי ביומיים האחרונים להתפנות כדי לעשות איזשהו מחקר אמפירי, הייתי אומרת, כדי לנפות אל כל הגופים הדו-מהותיים ולעשות איזשהו תבחין לגביהם.

אני יודע שאני לא אצליח לפתור את כל המקררים ואת כל מקומות ואת כל הבעיות, כנראה.

אני מסכימה אתך, חבר הכנסת אורבך, אבל הנושא עלה בינינו לראשונה בסך הכול שלשום, נכון?

מה זה דו-מהותי?

דו-מהותי אלו גופים שהתאגדו לפי דיני המשפט הפרטי, לא הציבורי, אבל חלות עליהם גם חובות מכוח המשפט הציבורי בשל כך שהם משתמשים במשאבי המדינה או שהם מונופוליסטים וכיוצא באלה. כמו שאנחנו אמרנו בצחוק שהגוף הראשון שהוכר זו "חברה קדישא", אני מניחה שלא עליהם מדובר.

לא, אבל עיתון. העיתון שלי הוא מונופול. "ידיעות אחרונות", אני לא יודע אם היום הוא מונופול אבל הוא היה מונופול – יש לו חובות.

נכון. לא כל גוף שהוכר בפסיקה או בספרות המשפטית כגוף דו-מהותי, הוחלו עליו גם כל החובות מתחום המשפט הציבורי, לכן גם את זה צריך לבדוק. זה באמת מחייב איזוהי עבודת מחקר בעניין הזה.

אז בואו נתקדם. על דעת הממשלה – אתם הממשלה – שגופים דו-מהותיים, עוד בדיון מהם דו-מהותיים ומה יחול על מי, יצורפו לעניין של הגופים שאנחנו מסכימים עליהם, הציבוריים וזיכיונות. אחר כך יהיה פרוט, כמובן. זאת אומרת, להרחיב את זה גם לגופים דו-מהותיים?

לחלק מהגופים הדו-מהותיים.

מדובר גם על חלק מהזיכיונות כי יש זיכיונות שאתה יכול או לא, הרי אתם עצמכם אמרתם - - -

תפיסתית, למרות שזה בתחום המשפט הפרטי, אלו גופים שאפשר להחיל עליהם עקרונות של משפט - - -

אז בואו נתכנס לכיוון הזה.

לאיזה כיוון?

שבנוסף לגופים הציבוריים - - -

אני לא יודע איך להגדיר את זה כרגע. אני מזדהה לחלוטין עם מה שאמרה גברת בנדלר, אני לא יודע איך להגדיר אותם.

חיוני לבדוק בדיוק מה יהיו המאפיינים שיהפכו גוף לגוף דו-מהותי - - -

אבל לפני 2017.

סליחה?

אני אומר הערה צדדית: לפני 2017 או 2019. אם אנחנו מתקדמים – אז אנחנו צריכים להתקדם.

אז איך אתה מציע להתקדם כרגע?

אני מציע שאתם תגדירו – אם יש לכם בכלל הסתייגויות על הגופים הציבוריים והרישיונות ​– אני לא יודע מה זה גוף דו-מהותי - - -

גם אנחנו נתקשה בהגדרה, אני כבר אומר מראש. הוועדה תגדיר ואנחנו נסייע בידה - - -

כמה זמן לוקח להגדיר? זאת העבודה. נחכה עד שתגמרו להגדיר? בסדר.

מגיעים שוב לתנור והרכבת המטבח.

אני לא יודע. אם הממשלה מתנגדת אז בוא נראה איך הממשלה או השר מתמודד עם זה שהוא לא מוכן שבטייבה וביהודה ושומרון – סליחה שאני כורך ביחד שתי אוכלוסיות עוינות זו לזו – לא מגיע לבן אדם לקבל את השרות מ"שקם אלקטריק" או מא.ל.מ או ממטבחי "רגבה", אני לא יודע מה ההיקף שלהם. אני לא יודע איך השר יכול להסביר את זה למצביעים שלו ולאזרחים שגרים במקומות האלה.

אם אני הייתי השר או אם אני אהיה, חלילה, השר, אני לא אוכל להסביר את זה. הם מתגברים על המצפון, השרים, הם נאבקים עם המצפון ומתגברים, אבל זה עוול פשוט, זו פגיעה בסיסית בזכויות הצרכן – שלא לומר האזרח – בן אדם גר בכפר ורדים אז אומרים לו: לך אנחנו לא מגיעים. כי יש שם רק 100 אנשים או 400 איש ולא 2,000.

או שיכול להיווצר מקום שאף סוכן מקררים, מוכר מקררים, לא ירצה למכור - - -

בטח שיכול להיווצר.

אני מסכים. הבעיה היא שלקבוע איסור מראש על כולם, כשעוד לא זיהינו שיש בעיה, זה האיסור המיותר, זה האיסור הפלילי וההתערבות המיותרת. אם הינו יכולים לזהות שיש בעיה אז להבטיח שכל אזרח במדינה יקבל את אותם שירותים שצריכים לקבל – זה דבר אחד.

לחייב את כולם לספק למרות שהשוק החופשי אולי עושה את עבודתו - - -

עזוב, אני לא מדבר על השוק החופשי בהקשר הזה. אני רוצה למנוע את המצב, בכלל לא קשור לשטחים, אני לא רוצה מצב שאדם נכנס לחנות מקררים בטבריה ואומרים לו: אני לקצרין או לכרי דשא – שזה בתוך הקו הירוק – לא נותן, לא עובד אתכם.

אומר לו: אני מוכן למכור לך אבל אני לא נוסע, לא מגיע אליך.

אני רוצה למנוע את זה.

האפשרות השנייה היא להעביר את זה כך ולהמשיך את - - -

בוא נמשיך, בדיוק.

אבל להמשיך את זה כך לקריאה ראשונה במובן הצר מתוך הבנה שהמחלוקת נותרה והיא תתברר - - -

אני חושב שהיא תתברר ונגיע לזה. אני מרגיש שחסר לי מידע להגדרות האלה של דו-מהותי, אבל בואו נתקדם.

גם לי. אני באמת אומרת, הרעיון הזה עלה לי לראשונה שלשום ואני אמרתי בכנות שזה באמת דבר שמחייב הקדשת הרבה זמן כי זה לקרוא את כל הפסיקה שיש בתחום הזה, הרבה מאוד ספרות משפטית, כדי לנסות מתוך זה לדלות איזשהם גופים שהם בגדר שירותים ציבוריים או מקומות ציבוריים לפי החוק ולראות אם באמת מתאים, מבחינת העקרונות שאתם מבקשים, להחלת הצעת החוק עליהם. זה באמת ברמה של יותר מעבודה סמינריונית. זה לא דבר שאנחנו יכולים לעשות במסגרת - - -

אבל בסוף נגיע לשירות, כמו שהיושב-ראש אמר, לספק את המקרר ליישוב רחוק קצת, מבודד קצת. צריך לפתור את זה. הרי זה שורש העניין. חברת חשמל נותנת שירות.

אי אפשר לברוח מהאמת.

אתם יודעים מה חבר הכנסת אורבך ואדוני היושב-ראש, יתכן שאחרי שאנחנו באמת, ככל שנצליח, נקדיש לזה את הזמן הראוי – בשורה התחתונה אנחנו נבוא עם ממצאים כאלה שנפרוש אותם בפני הוועדה ונאמר על סמך כל מה שבדקנו ההצעה שהעליתם בישיבה הזאת היא הראויה ביותר והנכונה ביותר, אבל זה יהיה לפחות מבוסס.

למה העמדה האחרת כרגע היא מבוססת ולשנו לא?

איזו עמדה?

העמדה האחרת שאנחנו רוצים לקבל.

העמדה שלי היא היגיון פשוט: זכות פשוטה של אזרח.

יש דברים שהם ברורים. ההצעה של משרד המשפטים כפי שגובשה והועברה אלינו מדברת על גופים שברור שהם משתמשים במשאבי המדינה כי הם פועלים - - -

בסדר, את זה הבנתי.

אז זה ברור. מה שלא ברור זה מעבר לזה.

מאחר והם מקדשים את המצפון, לי יש בעיה מצפונית לקדם את הצעת החוק אם אנחנו עושים צחוק מהעבודה. יש לי בעיה. אתה רוצה להמתין – יהיה פה יושב-ראש אחר שיקדם את זה. אני לא מעלה את זה למליאה, כזה צר, ושבהחלטה שלי אני מפלה אנשים אחרים.

זאת ההחלטה שלי. אני מאוד רציתי לקדם את הצעת החוק. גם בימים שנעדרת מהכנסת פניתי למנהלת הוועדה ואמרתי לה שאני רוצה לקדם את זה - - -

ואני פניתי לעורך דין זנדברג ומסרתי לו.

והפעלנו וביקשנו מהממשלה לתאם את הכול והייתה לנו גם סבלנות, כלומר, אף אחד פה שיושב לשולחן לא יכול להגיד שהוועדה רצה עם הנושא הזה. יש חוקים הרבה יותר דרמטיים שהוועדה גמרה קריאה ראשונה, שנייה ושלישית בשבועיים.

אבל אם הם תמיד יאיימו ויגידו: הממשלה תמשוך את זה או השר - - -

בסדר, אני רוצה לראות את שרי הממשלה – יש ועדת שרים – אני רוצה לראות את גלעד ארדן ואת גדעון סער ואת משה כחלון ואת לימור לבנת מרימים יד נגד מה שאנחנו מייצגים פה. יש מבחן ציבורי.

בוא נקדם ונראה.

בבקשה, אני בעד.

נקדם את זה עכשיו ונראה אותם מושכים את זה.

כן, זה מה שאמרתי. הם לא ישחקו נשף מסיכות, זה הכול.

נכון, זה לא קרה אף פעם.

בסדר, זהו. המבחן הכי גדול הוא המבחן הציבורי ואחרי זה יש המבחן המשפטי.

אז מה אדוני מציע באופן פרקטי?

אני מציע, כמו שאמרתי, שזה יחול – אתם רוצים מבחן הסניפים? בבקשה, אין לי בעיה עם זה, אבל לא פריסה ארצית כי זה מחריג.

אפשר להעלות חמישה סניפים, עשרה סניפים, אני לא יודע – למצוא את - - -

מה נחשב בית עסק גדול? כמה סניפים?

אולי הרשות לעסקים קטנים יכולים לתת נתונים?

אני לא יודעת לדבר בשפה של סניפים.

ביזו שפה את יודעת לדבר?

של עובדים ומחזור. כמובן שככל שיש יותר סניפים העסק הוא פחות קטן.

מה המדרגות של העובדים?

50 עובדים ו-100 עובדים.

אוקיי, 50 זאת כמות מקובלת.

בוא נלך על מספר עובדים, אם זה נתון גלוי ופשוט.

איך יידע הצרכן כמה עובדים יש לעוסק?

אני רוצה שהמוכר יידע.

כן, למה שהמוכר יתחכם עם החוק? אם יש לי 50 עובדים – אני בעל עסק רציני, אין לי כוונה - - -

ובכל זאת, כשירצו לאכוף אותו?

יהיו שניים בלי מצפון שהם ייסעו לשומרון או לערבים.

אני רוצה לציין רק ש-50 עובדים זה עסק קטן ו-100 זה עסק בינוני. מבחינת ההתייחסות שלנו, בדרך כלל, לגבי כל חוק מה מתאים למי ומה מהווה חסם בפני מי היא שונה. יש חסמים שהם גם ל-100 עובדים - - -

האמת שלי גם אין בעיה עם 100 עובדים, זה נהיה גבולי. אין לי בעיה. 50 ו-100 זה היינו הך.

השאלה אם זה ירצה את - - -

50 עובדים ו-100 עובדים מבחינתי זה היינו הך. 100 עובדים זה עסק שמשלם בממוצע מיליון שקל רק משכורות בכל חודש, זה אומר שיש לו מחזור של לפחות 20 מיליון בשנה.

בסדר.

אבל אם במקום מסוים, נניח בתל אביב, ישוב עסק שיש לו 100 עובדים, אתה מחייב אותו לאספקת שירותים בכל רחבי הארץ?

לא, לא. אבל אם הוא מספק בחדרה אז הוא גם יספק באריאל, זה הכול.

אז אתה מכניס גם את הרכיב של הרדיוס?

ברור.

לכן אני ביקשתי, לכן אני חזרתי ואמרתי - - -

אתם רוצים שאני אחייב אותי ארצי?

מה יהיו העקרונות - - -

העקרונות יהיו כאלה: מספר העובדים, שאמרנו כרגע.

בוא נגיד ככה, אנחנו מדברים קודם כל על - - -

עסקים בינוניים.

לא זה כבר גדולים. על עסקים גדולים הלכנו, לא בינוניים.

סליחה, האם אנחנו מדברים רק על שירותים ציבוריים שהם: שירותי תחבורה, תקשורת, אנרגיה, חינוך, תרבות, בידור, תיירות ושירותים פיננסיים המיועדים לשימוש הציבור?

ומסחר.

כולל מסחר?

ברור.

יחול על שירותים ציבוריים - -

עסקים מעל 100 עובדים, קבענו; על פי מרחק אספקה, לא רדיוס, מרחק אספקה – כמובן שאם מישהו צריך לעשות עיקוף זה מחריג אותו.

שמספקים את שירותיהם - -

במרחק אספקה - - -

של כמה?

הם קובעים. מצדי שיגיד: אני מוכר רק בבית העסק שלי.

הנהוג בבית העסק.

וכמובן, נכניס את האלמנט של הביטחון, כלומר, אם יש מניעה ביטחונית.

אז אולי לא נדבר על איסור אפליה. זה לא עניין של אפליה כל-כך, זה יותר היבט צרכני. מדברים פה על חוק צרכני.

כן, בסדר. זה סוג של אפליה.

אבל לא במובן של חוק איסור אפליה שמדבר על אפליה גסה בתחום הצרכני.

אם יורים שם בכביש בכל מי שעובר והוא לא רוצה לתת שם שירות – הוא לא מפלה אותם.

ברור. בגלל זה אמרתי שבגלל שיקולי ביטחון או עלויות בלתי סבירות אני מוכן לקבל.

החוק הזה זה שר התמ"ת ולא שר המשפטים.

בסדר. אין לי בעיה. איזה שר שרוצה. איזה שר אחראי זה באמת אפשר בקריאה שנייה ושלישית. עכשיו, אם אתם רוצים לשלב את האלמנטים של ביטחון או עליות בלתי סבירות – אין לי בעיה.

אתה אומר שלא יחול אם יש מניעה ביטחונית או עלויות חריגות.

"בלתי סבירות", עדיף לך? זה היינו הך.

אני לא יודעת, מה שתחליטו.

בלתי סבירות.

כך וכך החוק הוא מאוד בעייתי.

הוצאות בלתי בסירות הן בכל מקרה לא אפליה.

אמרתי, אם יש הוצאות בלתי סבירות הוא יהיה משוחרר מהחובה.

תחשבו שאתם מנסחים איסור פלילי כרגע.

אם זה משהו בנוסח – אני לא אתווכח אתך. אתה רוצה לנסח את זה אחרת? אני פשוט מצמצם, אני הולך לגישה שלך. אין לי בעיה גם בלי זה.

נעשה מה שהוועדה מעוניינת, כמובן.

בסדר?

מאיזו בחינה בסדר, אדוני?

שהבנת מה אני רוצה, מה הוועדה רוצה?

אני כתבתי לעצמי, אני מקווה שאני אצליח לפענח את זה אחר כך, שזה יחול על שירותים ציבוריים ומסחריים – אני עדיין לא יודעת מה זה מסחריים, אני אנסה לחשוב על משהו - - -

כל עסק.

על כל עסק.

יושב-ראש הכנסת אישר להאריך את משך זמן הישיבה על אף שהמליאה דנה כרגע, בכפוף לכך שלא מתקיימות הצבעות במליאה ועד השעה 12:00.

תודה רבה, יפה.

אז יחול על כל עסק המספק שירות לציבור.

שירות או מוצר.

שירות או מוצר לציבור; המעסיק 100 עובדים לפחות; זה יחול בתוך מרחק האספקה שלו – שאני לא יודעת כרגע – מבחן הרדיוס שאוני מדבר עליו.

לא רדיוס. מרחק אספקה. מרחק של הכבישים. כמו שמודדים לנו בכנסת. איך אני זכאי ללינה? זה לא לפי רדיוס מהכנסת אלא מרחק נסיעה.

לפי מרחק נסיעה. זאת אומרת שאם הוא מספק לאיזשהו מקום במרחק נסיעה - -

הוא יגיד: מרחק האספקה שלי המקסימלי הוא 50 ק"מ, נניח.

- - הנהוג באותו בית עסק. וזה לא יחול אם יש מניעה ביטחונית או עלויות חריגות או הוצאות בלתי סבירות? מה אדוני מחליט?

הוצאות בלתי סבירות. בסדר? בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו נבקש לחדד את הנושא של ביטחוני, תביאו לנו הגדרה מתי אתם מוציאים התראה, איך זה נקרא או משהו כזה – אשמח להתייחס לזה.

הסעיף אחרי זה שמופיע פה הוא - - -

אני מדברת כרגע באופן כללי על מניעה ביטחונית, אבל לאו דווקא לפי החלטת רשויות הביטחון השונות.

את זה אנחנו נשקול לקראת קריאה שנייה ושלישית, צריך ללמוד את הנושא הזה. עדיין צריך את סעיף (ב) לדעתך?

לא, כי כל העקרונות – סעיף קטן (א) בעצם לא רלוונטי.

אז לא צריך את (ב). טוב, אנחנו מצביעים על סעיף 2 בשינויים כפי שהוצגו ונוסחו. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 2 – פה אחד
סעיף 2 בשינויים שהוצגו ונוסחו נתקבל.

אושר פה אחד.

אין סמכות להחריג לאף אחד מהשרים?

אתם רוצים החרגה? שלא יצעקו עלי.

שיהיה ברור לפרוטוקול שאנחנו מתנגדים להצעת החוק, סבורים שהיא לא תואמת את ההסכמה ואנחנו חושבים שהיא מעוררת קשיים חוקתיים.

אני מבקש ממך לחזור לוועדת שרים. באמת, תחזרו לוועדת שרים ותגבשו.

הקשיים החוקתיים לא ייפתרו בוועדת השרים. קשיים חוקתיים - - -

לא. אם ועדת שרים תחליט שהיא מתנגדת לזה, בלי קשר לקשיים חוקתיים או לא, אז אנחנו או נשנה כיוון או - - -

לפי הבנתי, ועדת שרים כבר החליטה כי הרעיון של ועדת שרים, שהכנסת משום מה לא מבינה אותו עד הסוף, מדובר בתיאום והסכמה. זה לא מחייב את ועדת שרים לשוב ולדון בכל עניין. אבל, בסדר.

אדוני רוצה להסמיך שר, באישור ועדה, להחריג עסקים?

כן.

סוגי עסקים, אני מניחה, נכון? יש כאן נציג אוצר?

לא. יש התייחסות מ-1 במרץ 2012, מודיע הנציג של האוצר שהצעת החוק אינה כרוכה בעלות מקופת המדינה.

כן, אבל אני לא יכולה להסתמך על זה כי זו הצעת חוק אחרת.

הנוסח השתנה ולפיכך אני מציעה שתאפשר לנו לקבל התייחסות פעם נוספת.

חייבים לקבל.

עד יום שני.

אם היינו הולכים על הנוסח המקורי שרוצה משרד המשפטים, ולשר יש סמכות להוסיף עסקים כעולה על רוחו, זה לא היה פותר לנו חלק מהבעיות?

לא יוסיף בחיים.

למה לא יוסיף?

הוא לא יוסיף. משרד המשפטים ירחיב את החוק הזה?

תגידו שזה לא חוקתי להוסיף עסקים פרטיים.

אני חושב שזה הרבה יותר מידתי, מה שאתה מציע. זה אומר שהמחוקק קובע את מה שהוא רואה כעיקר ויש סמכות להוסיף.

לא. שר התעשייה והמסחר, לא שר המשפטים. אם שר תעשייה והמסחר יוסיף לפי שיקול דעתו הסביר עסקים פרטיים - - -

לא. הנוסח כבר גמור. צריך עוד הצבעה לגבי הסעיף שהוספנו?

כן, אדוני מאשר - - -

מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיף הנוסף – פה אחד
הצעת הסעיף שנוסף נתקבלה.

מאושר פה אחד. אנחנו מודים לכולם על ההשתתפות בדיון. תודה רבה למציע. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>