PAGE
3
ועדת הכלכלה
17/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 922>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ב (17 ביולי 2012), שעה 14:40

<פינוי שבע משפחות מרמלה לפתרון דיור חלופי>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
חנא סוייד

ג'מאל זחאלקה

איתן כבל

>
ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר, משרד הבינוי והשיכון

טל לוטוק - עו"ד, משרד הבינוי והשיכון

דרור אהרוני - לשכה משפטית, מנהל מקרקעי ישראל

ישראל סקופ - מנהל אגף פיקוח, מנהל מקרקעי ישראל

מנשה בן דוד - עו"ד, חברת עמידר

שמואל הדר - מנהל אגף מרחב ר"פ מרכז, חברת עמידר

יריב ורניק - דובר, חברת עמידר

שי נחום - ממונה לתפעול ר"פ צפון, חברת עמידר

הדר קאופמן - חברת עמידר

עינת שרון חדד - ראש צוות פרט ומשפחה, עיריית רמלה

מרתה ביאטריס ליבוביץ - ראש צוות מדור לזקן, עיריית רמלה

פאיז מנסור - חבר מועצה רמלה, עיריית רמלה

אילנה שנבל - מנהלת מחלקת הרווחה, עיריית רמלה

קייס נאסר - עורך דין לענייני תכנון ובניה, נציגי תושבים

סאוסן אלעג'ו - משפחת אלעג'ו, נציגי תושבים

סמאר אלעג'ו - משפחת אלעג'ו, נציגי תושבים

אברהים אלעג'ו - משפחת אלעג'ו, נציגי תושבים

אנעאם אלעג'ו - משפחת אלעג'ו, נציגי תושבים

נואל אלעג'ו - משפחת אלעג'ו, נציגי תושבים

יסמין אלעג'ו - משפחת אלעג'ו, נציגי תושבים

איאט אלעג'ו - משפחת אלעג'ו, נציגי תושבים

עלאא ביארי - משפחת אלעג'ו, נציגי תושבים

מונה נעים - משפחת אלעג'ו, נציגי תושבים

ג'יהאן אלעג'ו - משפחת אלעג'ו, נציגי תושבים

אמין אלעג'ו - משפחת אלעג'ו, נציגי תושבים

מוחמד אלעג'ו - משפחת אלעג'ו, נציגי תושבים

איוב אלעג'ו - משפחת אלעג'ו, נציגי תושבים

אבטיהל אלעג'ו - משפחת אלעג'ו, נציגי תושבים

ריאן אלעג'ו - משפחת אלעג'ו, נציגי תושבים


לובנה ביארי - משפחת אלעג'ו, נציגי תושבים

בוסינה דביט - פעילת שטח, נציגי תושבים

נג'אח סלאמה - משפחת אלעג'ו, נציגי תושבים

עבדול חמיד סלמה - נציגי תושבים

אלמה ביבלש - רכזת משפטית, הקרן להגנת הדמוקרטיה

איתן גרוסמן - פעיל סולידריות

שמואל דוד - יועץ, שתי"ל

טל הרכבי - עובדת סוציאלית

הללי פינסון - ד"ר לחינוך, אוניברסיטת בן גוריון

אתי בנדלר

לאה ורון

רמי בן שמעון
<פינוי שבע משפחות מרמלה לפתרון דיור חלופי>

צהריים טובים לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה כשעל סדר-היום דיון מהיר שאושר בנשיאות הכנסת ועניינו פינוי שבע משפחות מרמלה לפתרון דיור חלופי. הצעה לדיון מהיר, כמובן, של חברי הכנסת חנא סוייד וגאלב מג'אדלה. חנא סוייד המציע היחידי שנמצא כאן, אתה תציג בבקשה את הבסיס של הדיון.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני מודה לך ולצוות הוועדה. אני מודע לסדר-היום הצפוף שיש לכם היום שבגללו אני מניח היה האיחור, אבל אנחנו בהחלט מבינים את זה. אני מאוד מקווה שנקיים כאן דיון תמציתי ותכליתי בבעיה אנושית חברתית קשה של מספר משפחות במתחם אחד ברמלה.

מדובר בחמש משפחות ממשפחת אלעז'ו שעומדות בפני סכנת פינוי מהבתים שלהן. מדובר בחמש משפחות, כפי שאמרתי, בערך 40 נפשות שפשוט מאוד הן בפני סכנה שיזרקו אותן לרחוב כי אין להן כל סידור אחר ולא מוצע להן סידור אחר לדיור.
אני אזכיר את תחילת הסיפור של המשפחה: בשנות ה-60' אבי המשפחה, עבד אלראזק אלעז'ו, חתם על חוזה שכירות מוגנת עם מנהל מקרקעי ישראל או אחת הזרועות שלו, לגור במקום הספציפי ולכן תחילת המקרה או תחילת הסיפור היא בהסכם, בהסכמה, בחוזה מוסדר בין המשפחה לבין רשויות המדינה.

אני מדגיש את העניין הזה כי כל הזמן, אני מניח, שתעלה הטענה שפלשו או לא פלשו. תחילת ההסדר חוקית למהדרין. עכשיו, עם הזמן המשפחה גדלה, ואני האחרון שאטען כאן שלא נבנו תוספות למבנה הבסיסי שהמשפחה גרה בו בהתחלה. אכן, הייתה בנייה נוספת, התרחבות.

שלא יחשבו שכאן מדובר בדונמים רבים. מדובר במתחם בנוי של בערך דונם אחד עם חמש משפחות. כך שאם דונם מספק פתרון מגורים לחמש משפחות – זה דבר לא רע, דרך אגב. אני חייב להגיד ולהדגיש, כמי שבירק במקום, שלא נחשוב שמדובר כאן בווילות ולא בקרווילות אלא בפחונים ובבנייה שלא הרבה משפחות באמת יסכימו לגור שם. כל אחד מוזמן, אני בטוח שהמשפחות יברכו כל אחד ויציעו לו קפה, כפי שהציעו לי, לבקר שם ולהתרשם מרמת הדיור שם שמנהל מקרקעי ישראל ועמידר שמו להם למטרה לאומית להוציא אותם משם.

שמדובר ברמת דיור מאוד-מאוד צנועה ומדובר, כפי שאמרתי, בבעיה מתמשכת שאחרי שנות ה-60', בשנות ה-90', המנהל רצה לפנות אותם, הגיעו לאיזשהו הסכם, אחר כך עוד פעם בקפיצה חדה ל-2007 עוד פעם צו פינוי.

הבעיה, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שזו תכלית הדיון שלנו כאן, שמשרד השיכון ורשויות השיכון והדיור, במיוחד בתקופה הזו, צריכים לדבר עם המשפחות האלו לא כמשרד משפטים ולא במונחים של פלישה ופינוי וכוח אלא כאל משפחות שיש להן בעיות דיור שצריך לפתור להן את הבעיות האלו, במיוחד כשמדובר בדבר שהתחיל בהסכם חוזי שאחר כך נפרץ, נכון, אבל זה לא אומר שזורקים משפחות לרחוב.
אתה רואה אדוני היושב-ראש, טרחו והגיעו גברים, נשים, ילדים וטף. אני מאוד מבקש לתת להם גם להתבטא כי הם ייטיבו ממני לתאר את המצב העלוב שלהם. אני רוצה לקרוא לרשויות המדינה – למנהל ולעמידר – לטפל בבעיה הזו, במיוחד ברוח התקופה הזו. אנחנו לא רוצים לראות עוד סילמנים שישרפו את עצמם ויציתו את עצמם כדי להשיג את הפתרון הבסיסי ואת המצרך הבסיסי לכל משפחה – קורת גג.

אני רוצה להזכיר כאן, אדוני היושב-ראש, בידיעתך אבל אולי לא בניהולך, הוועדה הזו קיימה ואישרה חוק שמטפל בבעיה מאוד דומה. אני רוצה עשות אנלוגיה לחוות הבודדים בנגב: הבעיה סביב חוות הבודדים בנגב הייתה שמדובר באנשים שחתמו חוזה עם מנהל מקרקעי ישראל על 20 דונם, 25 דונם, ואחר כך לקחו 5,000 דונם, על פי מספרים שעלו כאן, והכנסת הטיבה לחוקק חוק שפותר להם את הבעיה.

אני מאוד רוצה ומבקש שהוועדה תמליץ לרשויות האלו ולזרועות האלו, האמונות על אספקת פתרונות דיור למשפחות, להתחשב ושלא יתחילו במילה הראשונה במשפט הראשון להגיד: פלישה וצריך לפנות. אלא פלישה, בסדר – מידתית, מוגבלת ואיך מוצאים פתרון לעניין.

אני מאוד מבקש, אדוני היושב-ראש, כמובן אתה תחליט את מי לשמוע, אבל לתת גם לנציגים.

מאחר שאתה הצגת, אני מציע שנשמע את עמדת הרשויות בעניין ולאחר מכן נשמע גם את עמדת הדיירים. מי רוצה להציג את העמדה? מי פה הגוף המוביל? המנהל, רשות התכנון?

אני מנהל אגף הפיקוח במנהל. מי שמנהל את השטח באזור זו עמידר. עמידר היא גוף שמנהל מבנים בקרקעות של רשות הפיתוח, חלק מהקרקעות שאותן מנהל המנהל. היא למעשה סוכן של המדינה בניהול המקרקעין.

לא הייתי רוצה כרגע להיכנס לוויכוח כי העובדות, גם חבר הכנסת סוייד אמר אותן. מדובר במקרה שהתחיל בחוזה לשטח מוגדר למגורים, לא מגרש, אלא מבנה עליו הקימו מבנים נוספים ללא היתר, בפלישה. עמידר הסדירה את המבנים הנוספים בחוזים.

למרות שהסדירו את המבנים הנוספים והלכו לקראת הפתרונות של האנשים, של התושבים, המשיכו ופלשו והקימו מבנים נוספים.

כלומר, יש מבנה מקורי, יש פלישה ראשונה ואחרי זה פלישה שנייה.

יש מבנה מקורי ויש לא פלישה אחת. יש פלישה לכמה מבנים, הוקמו כמה מבנים נוספים. הסדירו בחוזים את המבנים הנוספים - - -

את המקורי ואת הפלישה הראשונית?

כן. ובנוסף לכך, המשיכו והקימו מבנים נוספים ופלישה נוספת, פעם שלישית. בסופו של הליך, לעניין הזה יש פסק דין לפינוי, הוגשו ערעורים שנדונו בבית המשפט עליון שאישר את פסק הדין. נפתחו תיקי הוצאה לפועל. פסק הדין החלוט האחרון הוא כבר יותר מבן שנתיים.
בשנתיים האלה עוד לא בוצע פינוי ולא נעשו שום ניסיונות – מלבד אחת המשפחות שהתפנתה בעצמה וכנראה שכרה לעצמה מגורים או קנתה לעצמה מגורים ​– ואפשרו לכולם להגיע להסדרים, בין שיפנו למוסדות ממשלתיים או בין באופן פרטי ועצמאי יגיעו להסדרה. משלא עשו את זה, המדינה פנתה להוצאה לפועל ופתחה תיקים בהוצאה לפועל – זה המצב נכון להיום.

מה הם היו צריכים לעשות כדי להסדיר את הנושא?

הקרקע הזאת היא קרקע שתוכננה וזכויות הבנייה בה הן זכויות רבות. לא נידן להסדיר את המגורים שלהם במקום הזה. לגבי המקום הזה – יש בו תכנית חדשה. מהיום שפסק הדין הפך חלוט – אני כבר לא מדבר שצריך ללכת אחורה לשנת 1992 ועד אז היה מספיק זמן להגיע להסדרה – אבל משנת 2010, אחרי שהיה פסק דין ואחרי שבית המשפט העליון אמר את דברו, גם אז היה זמן של שנתיים להתארגן, למצוא בשוק החופשי דירות אחרות לשכור ולעבור אליהן.

ואם יש משפחות שהן מקרים סוציאליים והן צריכות את עזרת השלטונות, אף אחד לא סגר להם את הדלת, אני תאר לעצמי, אמנם אני לא נמצא בצד הזה של הממשלה, אבל אני מתאר לעצמי שלא סגרו בפניהם את הדלת.

יש כרגע מצב קיים. זה לא סוד – אני אגיד את זה פה – שבמסגרת הליכי ההוצאה לפועל כבר נקבעו תאריכים פינוי ונדחו ושוב נקבעו ושוב נדחו. נכון לעכשיו, אין מועד פינוי קבוע. אבל אני אומר לכם עם כל ההתחשבות, ככל שלא יקומו ויעשו צעדים ויפנו את השטח, לא תהיה ברירה ויצטרכו לקיים את פסקי הדין.

יש להם אלטרנטיבות מעבר לפינוי השטח או שהם נזרקים לרחוב? אני רוצה להבין מה המשמעות של פינוי, או שיש דיור חלוף?

כן, ועוד איך.

כאשר יש פסק דין לפנוי, הרי זה שלטובתו יש פסק דין לפינוי, אם הוא גם ייתן דיור חלופי אז הוא יעודד מחר עוד פולשים ועוד פולשים. למנהל מקרקעי ישראל אין דירות. מנהל מקרקעי ישראל מנהל קרקע. יש גופים אחרים, בין שהם גופים ממשלתיים ובין שגופים פרטיים, שיש מספיק זמן ללכת ולמצוא דיור חלופי.

גם יינתן להם מספיק זמן לעשות את זה. אבל ככל שלא מדברים וככל שלא מתקשרים, ככל שלא עושים שום פעולה מלבד אותה משפחה שפינתה בלי הליכים של הוצאה לפועל, קיימה את פסק הדין, בסך הכול קיימה את פסק הדין, לא עשתה איזה משהו חריג.

ולאן היא הלכה?

הלכה לשוק הפרטי. שכרה לה דירה או קנתה, אני לא יודע. היא בסך הכול קיימה את פסק הדין. זה לא פסק דין שניתן בהעדר. היה ייצוג, נוהלו הוכחות, נשמעו עדים ואחרי זה גם היה ערעור בעליון.

לא היה ערעור. כל הזמן אתה אומר "עליון" – לא היה עליון.

היה ערעור בעליון.

אני אתייחס לזה. אתה מטעה. לא היה דיון בעליון. אתה רוצה לקבל גושפנקא למה שאתה אומר כי אתה אומר "עליון"? לא היה דיון בעליון.

טוב, אז אנחנו נציג את זה.

אם אתה מוציא באופן סלקטיבי דברים ועובדות, זה בעייתי פה. אם זה לא נכון מה שאמרת – אז אולי עוד דברים אחרים שאמרת הם לא נכונים?

חבר הכנסת סוייד, אני אומר לך חד-משמעית - - -

רק הוא העלה את הטענה אתה כבר חוזר בך?

אני לא חוזר בי. להפך. אנחנו נציג לו את ההליך המשפטי בעליון. זה מה שנאמר.

טענת שהיה ערעור על פסק הדין בעליון – לא היה.

טענו שהגעתם לבית המשפט וטענתם טענות שנדחו, כמו כל הטענות האחרת שלכם. אם כבר אתה רוצה אסמכתה, אז בית המשפט אומר על הלקוחות שלך – לא אנחנו – את הדברים הבאים: "נראה כי אכן מדרכם של המשיבים להגיש בקשות שונות לערכאות שונות והכול כאשר בעניינם ניתנו כבר פסקי דין חלוטים גם בשנת 1994 וגם בשנת 2010, ובכך להביא לאנדרלמוסיה ובלבול תוך קידום מטרתם לדחות ככל שניתן את הליך הפינוי. ולצערנו גם ההתכנסות היום היא חלק מאותה אנדרלמוסיה"

הם רוצים קורת גג. מה זה אנדרלמוסיה? הם רוצים קורת גג.

יש החלטה בעליון לדחות בקשת רשות ערעור.

על הפינוי האחרון. היה צו פינוי. לא על פסק הדין של הפינוי. הוא מתכוון ואומר לך שהיה פסק דין ונוהלו הוכחות בשלום והגענו בערעור עד לעליון – זה לא היה. הוא מתכוון לפינוי האחרון שהיה קבוע ל-16 במאי, הבקשה לצו מניעה שהוגשה לשלום נדחתה והגענו לעליון.

אדוני, לגבי ההליך המקורי הגשתם ערעור לעיון?

לא הוגש כי אין למשפחה כסף, גם לא הוגש למחוזי.

המשפחה ידעה לפנות לכל הערכאות באין סוף-הליכים והעניין שאין כסף לא עצר אותה בעבר.

הם מגנים על הבית שלהם. מה מוזר בזה?

הם מגנים על הבית שלהם ואנחנו מגנים על שלטון החוק.

מה מוזר בזה? אני גם הייתי עושה אותו דבר.

אבל אתה אדוני, היית פועל במסגרת החוק וזה מה שאנחנו מנסים שגם הם יפעלו יש פסק דין שקובע מה צריך לעשות וכולם כפופים לו. אין אנשים שהחוק לא חל עליהם במדינת ישראל.

זה מה שאני אמרתי בפתח דברי, תדברו קצת בנימה חברתית וסוציאלית. אנשים שיש להם מצוקת דיור. אל תדבר כל הזמן בפלישה ובתי משפט והוכחות ולא הוכחות. תדבר כאיש שרוצה לספק פתרונות דיור.

דווקא מכיוון שאנחנו נוקטים באותה גישה של חבר הכנסת הנכבד ממליץ לנקוט בה, ידינו לא ששה לפנות. יש פסקי דין חלוטים מלפני שנתיים ועדיין האנשים האלה במקומם מכיוון שאנחנו מבינים שיש פה קושי ואנחנו מצפים שהם ינסו להסדיר את עניינם ולכן נתנו להם האפשרויות לפנות גם בבקשה לקבלת זכאות ממשרד השיכון והבנו שהם - - -

כמה שנים הם יחכו לזה? כמה שנים יחכו עד שיקבלו דיור ציבורי, אדוני? חמש שנים? עשר שנים? תגיד, כמה שנים יחכו ברחוב עד שיקבלו דיור חלופי מהדיור הציבורי? תגיד לי בבקשה. תהיה פייר ותגיד את זה פה. אנשים מחכים שלוש שנים, חמש שנים, עשר שנים ולא מקבלים.

מי רוצה לייצג את המשפחות? מי מדבר בשמם? אנחנו לא נוכל לתת לכל הרשימה לדבר מפאת קוצר הזמן.

אני עורך הדין שטיפלתי בתביעה הזאת מתחילתה ועד היום. חשוב לכבוד הוועדה, ליושב-ראש הוועדה, לחברי הכנסת הנכבדים, להבין ולדעת את העובדות הנכונות ולא לזרוק כל מיני מילים שלא במקומן.
אם הוועדה רוצה באמת להתעמק בזה, לדעתי המשפטית אין לוועדה סמכות לאחר שבתי משפט על כל ערכאותיהם דנו בזה, ועם כל הכבוד לוועדה הזאת, לעניות דעתי, אין לה סמכות בכלל לדון, אלא אם כן רוצה לתת משהו מבחינה חברתית. זה דבר אחד.

הדבר השני, אני רוצה להראות לוועדה מפה של השטח – כשבאים ואומרים – פלשו או לא פלשו. ההסכם הראשוני שדיבר עליו חבר הכנסת הנכבד, כלל בסך הכול חדר אחד פה. זה ההסכם על זה אין מחלוקת לא עובדתית ולא משפטית.

אותו לא מפנים עכשיו?

גם אותו מפנים. אדם בן 85 שגר שם.

אם לא תרשו לי – אני אשב. אין שום בעיה.

מרשים לך. שאלתי שאלה, מותר, לא?

עד 1992 המשפחה התרחבה ופלשה לכל הריבועים האלה שהם לא מסומנים בוורוד.

אין הכחשה של זה?

הגישו נגדם תביעה בשנת 1992 - - -

על איזה שטח מדובר?

450 מטר בנוי.

עבור חמש משפחות.

שבע משפחות.

שבע, שמונה משפחות.

אם אתה רוצה להפריע לי – בסדר. אני הקשבתי לך.

תראה, מי ששואל שאלה הוא לא מתכוון להפריע. הוא מתכוון להבין.

שאלה להבהרה. אתה מראה מפה גדולה, רוצים לדעת את הפרופורציה.

לכן, ב-1992 הגישו תביעה נגדם ונגד המשפחה. באה עמידר לקראתם, בא המנהל לקראתם, וערך וחתם הסכמים בלתי מוגנים רק כדי לשמור על המשפחות האלה מכיוון שבאמת הבטיחו שאכן יהיה סדר ולא יהיו פלישות. מאז 1994 הייתה התרחבות ולקחו מתחם שלם של קרקעות. כל האזורים הצבועים במפה בצבע ורוד, בניינים חדשים, פה דירה, פה דירה, פה תוספות, פה תוספות – כל הוורוד הזה הוא תוספות.

נאלצנו בשנת 2006 להגיש תביעות, כל תביעה בנפרד. האנשים הנכבדים פה היו מיוצגים על-ידי עורכי דין נכבדים, ניהלו מאבק משפטי כחוק. בית המשפט שמע אותם והגיע למסקנה – זה בית המשפט שהוא באמת אחד השופטים שיודע מה זה חברה – הגיע למסקנה, פסק הדין נמצא בפניכם, שאפילו לא מגיע להם סעד מן הצדק.

אני יכול לצטט את פסק הדין של בית המשפט. הוא הגיע למסקנה – בית משפט נכבד בישראל ששמע אותם, דיברו, העידו, נשבעו לומר את האמת – בית המשפט הגיע למסקנה שאפילו סעד מן הצדק לא מגיע פה.

דבר נוסף, התחלנו באמת בפעילות של ההוצאה לפועל. מה עשו הנכבדים האלה? הגישו תביעה נגד המדינה. הגישו תביעה נגד המדינה, נגד משרד השיכון, נגד המנהל ונגד עמידר. ומה הם אמרו? שאנחנו שיקרנו להם, רימינו אותם. במה רימינו אותם? בזה שקיימת איזושהי תב"ע שאומרת שאם ייקחו להם את הבתים – ניתן להם בתים חדשים.
רבותי, תב"ע זה דין. תב"ע – תכנית בניין עיר – זה דין. באה עיריית רמלה ואומרת שאת התב"ע הזאת היא פרסמה גם בערבית. לכן מה הסיפור הזה של רמאות? בית משפט השלום, בקשו ממנו לעכב. אפילו בלי לשאול אותנו, בית משפט השלום אמר: אני דפדפתי וראיתי ואין אפילו סיכוי של אפס בתביעה הזאת.

הגישו בקשה לעיון נוסף לאותה שופטת – אני מסיים כבר – ושוב אותה החלטה והרחיבה אותה, אמרה: רבותי, אין לכם סיכויים באפס. הגישו בקשת ערעור למחוזי. בהחלטה שלה הנרחבת, כתבה השופטת מה שחברי ציטט עכשיו: כל מטרתם היא לעכב ולעכב. בשמונה וחצי בלילה הגישו בקשת רשות ערעור נוספת לבית המשפט העליון לשופט דנציגר ששם סוף פסוק לסיפור הזה.

ולכן באים לכאן, אני לא נכנס כרגע לבעיות חברתיות, אני אישית מוכן להעיד, גם אני לא באתי עם כפית של כסף, אנחנו עובדים. רבותי, חוק צריך לשמור בכל המובנים, חוק צריך לשמור. בתי משפט אמרו את שלהם. אמרו שיש לפנות את האנשים האלה מהקרקע הזאת מכיוון שאפילו הם בחנו וראו שאין אפילו זיקה של סעד מן הצדק – זה דבר שכמעט נותנים אותו באופן אוטומטי – בתי משפט מעכבים כמעט אוטומטית פינויים, והנה פה ראו שאין אפילו מקום לפנות.

לעכב.

לכן, רבותי, זה המצב העובדתי, מי שרוצה לחלוק עליו. זה המצב המשפטי, יכול לומר מה שרוצה. אלה הם הדברים וזאת האמת כאן. תודה רבה לכם.

בבקשה. נציג המשפה, מי מייצג את המשפחה?

אני אדבר. הוא דיבר יפה עכשיו אבל כשהתקשרנו אליו ורצינו להגיע לאיזה הסדר, אמר: עוד לא ראיתם כלום מאתנו ועוד תראו מה נעשה לכם. איומים. תודה רבה. אתה מדבר עם 60 אנשים, אתה לא מדבר עם 60 תרנגולות או 60 חיות או ארגז עגבניות שנזרקות לרחוב. תודה, תודה.

עכשיו אני אדבר אתך. יש לי תשעה ילדים וברוך השם, עד שהכורך דין הזה הגיע לחיים שלנו, לא נזקקנו לאף אחד. עבדנו ובנינו וישבנו ושילמנו עמידר בהוראת קבע. יש לנו לזה הוכחה. הוא אומר שאנחנו פלשנו – אנחנו לא פלשנו.

אתם בניתם על אדמתנו ומדינתנו. סליחה, זאת המדינה שלנו כמו שהיא המדינה שלכם, נכון או לא?

אמת.

אני אזרחית במאה אחוז כמו שאתה אזרח. זה שאתה עורך דין ובעלי עובד עירייה, זה שאתה עורך דין מלומד – כל הכבוד לך. בעלי, אבא שלו לא לימד אותו – זאת בעיה של בעלי. אתה תדבר אתו כמו בן אדם, לא תאיים עליו בטלפון: עוד לא ראית כלום.

ברוך השם שהגענו לאנשים טובים ועזרו לנו לעמוד על הרגלים ולדבר. עכשיו, אני אישה, כמו שאמרתי, יש לי תשעה ילדים, וההיא יש לה שמונה, וההיא יש לה שבעה. שילמנו עמידר, ישבנו, עבדנו. עכשיו הא העורך דין: תפנו את הבית, החוצה.

הלכנו לעמידר של לוד. עמידר של לוד אמר לנו: אתם החוצה. אבל כשהלכנו לדבר אליו, מה אמר לנו? אמר: וואלה, אנחנו לא מדברים אתכם, תלכו לנס ציונה. הם, אין להם מה לדבר אתנו איפה אנחנו נלך, אבל לפנות אלינו הביתה עם ניירות ולהגיד: אתם החוצה, כולכם, סאוסן אלעז'ו ראשונה, נואל שנייה את שלישית.
אתם מפנים כלבים? בכנסת אמרתם שלכלבים צריך להיות בית. מי שאין לו בית בית לכלב שלו הוא עובר על החוק. מה אתנו? אתם לא השוויתם אותנו לכלבים אפילו. סליחה שאני צועקת אבל זה מכל הלב.

שילמתי עמידר, אמרתי לך, אמר לנו: אתם לא פה. הלכנו לנס ציונה. הלכנו לנס ציונה כמה פעמים. הלכנו הרבה פעמים.

מה יש שם בנס ציונה?

יש שם איזה משרד עמידר בסוף נס ציונה. הלכנו כי בלוד לא קיבלו אותנו.

זה סניף לדיור ציבורי.

כמה פעמים הלכתי, מילאו לי טפסים, תשלמו ניירות, תשלמו דרך – והם יודעים שלבעלי היה צינטור חמש פעמים והוא מקבל בסך הכול ביטוח לאומי. אני חיה על ביטוח לאומי. 4,000 שקל ל11 נפשות. אני לא מתבכיינת. ברוך השם, לא התבכיינתי עד שאתה הגעת לחיים שלנו.
עד עכשיו אנחנו בוועדה, עד עכשיו. אחר כך אמרו לנו: תשכירו בית, אולי אנחנו נעזור לכם. יא עמי, הלכנו לשכור בית. מתקשרים לכמה אזורים ברמלה. עכשיו, באזורים של הערבים כבר אין בתים. מתרחבים – הולכים לשכונות של יהודים.
מרימים טלפון. מה התשובה של המשכירים: לא משכירים לערבים. סליחה, אנחנו לא משכירים לערבים. בת העיר רמלה, אני בת 40, לא שמעתי דבר כזה עד לזמן האחרון, עד שהעורך של עמידר נכנס לעיר רמלה.

איפה נשכור? לא משכירים לערבים. בשכונה של יהודים לא משכירים לערבים. אני לא סתם אומרת לך, אני מתביישת להגיד את זה. אני ערבייה אסלית, לא מתביישת, נכנסת לשכונה יהודית ורוצה לגור שם – לא מתביישת. סליחה, אני לא אמרתי את זה – הם התחילו.

עכשיו, הם רוצים 3,500. מ-4,000 שקל, יא סאוסן, תשלמי 3,500. איפה חשמל? איפה מים? לרווחה הלכנו לא אחת, לא שתיים, לא שלוש. מהרווחה לא הגיעו אלינו הביתה. פעם אחת הגיעה, אמרה: תלכו להשכיר, ואתה הזקן – תלך לבית זקנים. אתה רואה? אזרח בן 68 שילם ארנונה, שילם הכול. הכול הכול שילם חמי. אנחנו לא פלשנו סתם. תודה רבה. אני מצטערת שצעקתי קצת.

סליחה, אני קצת מתרגשת אבל אני חייבת להגיד את המועקה הנפשית שאני מרגישה. אני נציגת המשפחה. רציתי שגם יהיה שוויון. בתור אזרחית ישראל, נראה לי שאני 33 שנים חיה בישראל, גרתי בישראל, נולדתי שם, אני חושבת שמגיעה לי הזכות לחיות בכבוד. הכבוד שלי זה הבית.

קורת הגג הזאת שאנחנו כל הזמן מתאמצים עליה ומדברים ומשוחים בינינו וגם מוציאם את זה החוצה – הסיבה היחידה היא שאנחנו לא רוצים להיזרק לרחוב. עד שהגיע עורך דין קייס אלינו, שבזכותו גם היו המון עיכובים של פינויים, אני רוצה להגיד שבאמת שבעה פינויים עוכבו.
לא סתם אנחנו במועקה – גם כלכלית וגם נפשית. אתם לא מכירים את הקטע הזה שבן אדם הולך לישון בלילה והוא לא יודע לאן הוא יגיע. ואפילו – אני חייבת להכריז על זה – כשפניתי לעמידר ורציתי שינהלו אתי משא ומתן, לא הייתה תגובה חיובית. כל הזמן נפנפו אותי ואמרו לי: זה הליך משפטי.

אני מסכימה עם ההליך המשפטי, אני לא נגד החוק. אנחנו דבר ראשון, לא נגד החוק. אנחנו לא אנרכיסטים. כל עשרת הדיברות שיש לנו אותם גם בערבית ואצלכם גם בתנ"ך, אני חושבת שצריך לעבוד לפי זה, ועל פי זה אני גם ההורים שלי חינכו אותי. לא אנסתי, לא פשעתי, לא רצחתי, לא עשיתי כלום. בסך הכול רציתי כבוד, קורת גג. זה מה שהיה חשוב לי.

תודה רבה, באמת, על המאמץ לפתח את הדיון הזה ולהגיע למצב שאנחנו נוכל לפחות לצאת עם פתרון. אוקיי, נפנה את השטח, אבל לאן ללכת? זו השאלה. אני אימא לשני ילדים ויש לי עוד כמה גיסים שגם עם בעיות מצוקה כלכלית.

באמת אנחנו רוצים, בכל לשון של בקשה אני מבקשת, באמת זה מאוד חשוב לנו: לפחות, אם אתם רוצים לפנות אותנו, שיהיה לנו בתמורה משהו אחר. שלא נשב ברחוב ונחכה שמישהו ירחם עלינו ויגיד לנו: ג'יהאן למה את נמצאת ברחוב? כי אין לך בית. הכבוד שלנו זה הבית, חברה, באמת, אני אומרת את זה מכל הלב וניתנת לי הזדמנות להגיד את זה מתוך כאב – אנחנו 60 בני אדם שהולכים להיזרק לרחוב. זה בשורה אחרת. ועד מה? קונסים אותנו על התקופה שבה חיינו שם. כאילו שאנחנו באנו מאיזושהי חירבה ושמו אותנו בעוד חירבה ופיתחנו את זה לצרכים שלנו, עשינו וילות, עשינו דונמים, פלשנו כמה שיותר עד שזכינו, באמת, במחייה הזאת.

תודה.

אני מאוד מאוכזבת מהקטע הזה שאני במדינת ישראל ועד היום לא מוצאים לי פתרון. נשלחו שני פינויים. הראשון זה פינוי ליממה אחת שבזכות עורך הדין שלנו קייס וגם בזכות פעילים שעזרו לנו ותמכו בנו, כאשר אנשים אחרים טענו שהם אנרכיסטים וחמומי מוח.

מי עוזר לכם?

עמותה שקוראים לה סולידריות. אלו אנשים מאוד נחמדים שבאים וטורחים ואפילו חבר כנסת חנא סוייד היה - - -

אני לא התכוונתי אלי. אני מתכוון למי שמבלים כל הזמן אתכם.

עמותת "חיים בכבוד" מבאר שבע הגיעו ועוד כמה ארגונים. חברה אזרחית כמו שצריך.

הם גם סטודנטים, לא מדובר בסתם אנשים שבאים ורצו לתמוך סתם. אני אישית לקח לי המון זמן עד שלקחתי יוזמה לצאת החוצה ולהגיד מה בוער לי. הדבר היחיד שבוער לי הוא לא להפסיד את הבית. בלי בית אני לא קיימת.

תודה רבה.

אני הבת של עבד אלראזק אלעז'ו. בת 40 עכשיו. אני מדברת על אבא שלי. אבא שלי בן 85. האדם שאומר העורך דין שהוא בנה ופלש. הבית של אבא שלי אותו בית בכלל לא בנה. אין שם בכלל חדרים מיותרים. אותו בית. אבא שלי היה במחלה כמה שנים. המחלה שלו הייתה מדבקת. הוספנו – שלא נשקר – שירותים, סליחה על המילה, אחד שיהיה לו לבד. זאת התוספת שהייתה בכל השטח. זה לאבא שלי בן ה-85.
רוצים לפנות את אבא שלי? ברוך הבא, בבקשה, אני מפנה. אבל לאבא שלי במיוחד וכולל אחים שלי תנו בית מול בית. לא לצאת לרחוב. הוא בן 85. מה דעתך שמבוגר בן 85 ייצא מהבית? למה מה קרה? הוא חתול, כלב, חס וחלילה? בן אדם זה, בן אדם חולה.

מאז שהתחילו הבעיות והבלגן של הפינויים הוא כבר במצב לא טוב בבית. הוא חולה, לא אוכל, לא שותה. הוא אומר: אם אני יוצא מהבית – ישר לקבר. לאימא שלי אתם שולחים צו פינוי. אימא שלי בבית קברות ארבע שנים וחצי. רוצים לפנות אותה? תפנו אותה מהקבר, לא מהבית. זה לא מופיע אצלכם שאימא מתה? היא מתה כבר ארבע שנים וחצי.

זה משלוח ששולחים הוצאה לפועל? 90 בני אדם, 60 בני אדם – אפילו 10 בני אדם – עם ילדים קטנים, איפה ילכו? איפה? יבנו להם איזה מקום כמו כלה ויישבו? חס וחלילה, אנחנו לא הגענו למצב הזה. אם ילכו, איך שהיא אמרה, להשכיר, היא צודקת – אני תשע שנים הייתי בשכירות עד שקיבלתי דירת עמידר ותודה רבה להם, לעמידר, שעזרו לי, כי בעלי מקבל נכות. אם לא היה מקבל נכות – לא קיבלתי.

אבל איפה ילכו? אם יקבלו דירה מול דירה – בבקשה, מעכשיו אני מפנה. אבל אם לא – אף אחד לא ייצא מהבית שלו, על גופתי ועל גופות שלאחים שלי ביחד עם אבא שלי. תודה רבה לכם.

אני מציע שנציגת סולידריות תדבר.

נציגת סולידריות .והעורך דין ידבר אחרי.

טוב, אז תדברו בקצרה, שהמסר יהיה ברור.

טוב, נעשה מאוד בקצרה. הרבה דיברו פה על הנושא של להעלות למודעות את הנושא הזה של לדבר עם בני אדם כאל בני אדם ולא כאל מספרים שמופיעים במסמכים. המשפחה הזאת, אנחנו מלווים אותה כבר שנתיים. אני לא בטוחה שכל האנשים שיושבים פה ומדברים על פסקי הדין מבינים מה זה אומר להיות משפחה בסדר גודל כזה, עם ילדים קטנים שלא יודעים איפה הם יגורו מחר, לא יודעים אם הילדים יוכלו ללכת לישון מחר בבית או ברחוב.

איך מסבירים דבר כזה לילדים? איך מעבירים איתם, לילה אחרי לילה, את הפחדים, את החששות שלהם, את הבושה שלהם בבית הספר מול צווי הפינוי האלה? הרבה מאוד דברים שלא עומדים לנגד עיניהם של האנשים שיושבים פה ומדברים על פינוי כדבר טכני וחוקי.

באמת כמו שאמרו פה, משפחת אלעז'ו היא משפחה מאוד חזקה. אפשר לראות פה את הנשים ואת הגברים והילדים שהגיעו לפה. הלוואי והיו הרבה משפחות כאלה שיודעות לעמוד על שלהן ויודעות לגייס את האנשים שיעזרו להן.
משפחת אלעז'ו היא משפחה אחת. אנחנו, במסגרת הפעילות שלנו, נתקלים בהמון-המון משפחות כאלה, עם בעיות מאוד-מאוד דומות, שלא מגיעים לדיונים בכנסת והסיבה היא בעיקר, אנחנו רואים את זה את זה כל הזמן, פחד מאוד גדול, ממש אימה, מהרשויות. חוסר יכולת לתקשר.

צריך להבין מה זה אומר להיות משפחה, משפחה אחת, משפחה עם מצוקה מאוד-מאוד גדולה שעומדת מול כוחות גדולים ממנה בהרבה. מול מערכת מאוד-מאוד מורכבת של דיור ציבורי, של עמידר, של רשות הפיתוח, של משרד הרווחה, של משרד השיכון. המון-המון גופים שהשמות שלהם נזרקו פה באוויר, מה זה אומר למשפחה שצריכה לעמוד מו כל הגופים האלה ולהגיע לפתרון, ולהגיע בכלל ליכולת שהיא מבינה מזה אומר כל הערכאות המשפטיות ומה זה בית המשפט העליון ומה זה בית המשפט המחוזי.
אנחנו מדברים על אנשים שרוצים קורת גג לילדים שלהם בלילה. היכולת שלהם להבין ולעמוד מול כל המערכות האלה לבד גורמת לזה שהם מגיעים להסדרים לא טובים, הם מפונים מהבתים שלהם. אנחנו רואים אנשים שגרים בבתים לא ראויים מלכתחילה.

גברתי, תודה. הבנתי.

בבקשה.

אני עורך הדין שמלווה את המשפחה מטעם עמותת "בקאא" לענייני תכנון ובנייה בהתנדבות מזה שנתיים. תחילה אני מודה לכבוד יושב הראש על כינוס הוועדה וגם לחבר הכנסת חנא סוייד שיזם את הדיון הזה, הדיון החשוב. אני מצטרף גם לקריאה של חבר הכנסת חנא סוייד לעשות סיור שם במקום, להתרשם.

כאן מוצג כאילו אנחנו מדברים – כשהציג חברי עורך הדין מנשה בן-דוד את המפה – כאילו אנחנו מדברים עכשיו על וילות ועל דירות פאר. אנחנו מדברים שם על פחונים, על קוונים משנות ה-60' שם גרים אנשים בתנאים שאני, כאזרח המדינה, מתבייש שיש אנשים כאלה שחיים בתנאים כאלה. אני ממש מתבייש במדינה שלי שמתירה לאנשים לגור במצב כזה.

סחתיין עליכם. עכשיו גם מפנים אותם מהפחונים שלא מתאימים אפילו למגורים של חיות, סליחה עם כל הכבוד לכולם. הוצג כאן, וזה מאוד חשוב, אנחנו לא מדברים כאן על מקרה קלסי של אדם שפולש לשטח. היה כאן יסוד חוזי עם דיירות מוגנת.
בעקבות התרחבות המשפחה נבנו תוספות בחלקים מהשטח – זה היה גידול טבעי. אני לא מבין, כשמדברים על הרחבת התנחלויות ומדברים במושג של גידול טבעי – אף אחד לא מתרגש וזה טבעי וזה טריוויאלי. אבל כשמשפחה ערבייה אומרת אני גרה שם 50 שנה ומתרחבת בגידול טבעי – זה כבר אסון מהאסונות העולמיים.

לא באתי לכאן היום כדי לנהל דיון משפטי בכלל. אני באתי להביא נקודות להיבט המוסרי-החברתי של הנושא. נבנו תוספות, אכן נבנו בחלק מהשטח מפאת גידול טבעי, אל מפאת אנשים שאוהבים לבנות ללא היתר. זה גידול טבעי, זה צורך טבעי של משפחה כפי שגם במקומות אחרים.

אני רוצה לדבר גם על נקודה מאוד חשובה: המאבק של משפחת אלעז'ו – אני מלווה הרבה משפחות ברמלה ובלוד – הוא מאבק שמסמל היום את המאבק על עתידה של העיר ועל עתידה של האוכלוסייה הערבית בישראל.

כאן מוצג מקרה שמראה שבכל מקום שבו ערבים שתופסים קרקע שכביכול יש למדינה בה אינטרסים כלכליים – מפנים אותם כאילו מפנים זבובים. היום המדינה מתנגדת לכל הסדר בשטח הזה ולא בכדי, משום שבשנת 1992 אושרה כאן תכנית הנייה, ממש כשהאנשים היו בחוזים חוקיים.
אני מציג את התכנית הזו. הייתה תכנית שקראו לה "העיר העתיקה ברמלה", אותה תכנית מייעדת את המתחם של המשפחה לאזור מגורים משולב. כמה מותר לבנות שם? 95 יחידות דיור. כמה קומות מותר לבנות שם? 12 קומות. זאת אומרת, משפת אלעז'ו לא תגור שם. מי שיגור שם ויקנה שם אלו טייקונים וחברות נדל"ן.

לכן כל מה שעושה המנהל היום זה פוט לנקות את השטח לחלוטין על מנת שיוכל לשווק אותו, כאילו שאין שם אנשים, יש שם זבובים. לאחרונה, כשיצא צו פינוי, יצא גם נגד אישה מתה. האישה נפטרה לפני ארבע שנים והיא מקבלת צו פינוי – זאת אומרת, בשביל המדינה החיים שווים למתים, וזה בושה וחרפה למדינה הזו.

אני רוצה לסיים, יש היות תביעה משפטית, מתנהל דיון משפטי למשפחה. המשפחה לא תבעה את המדינה ללא יסוד, המשפחה לא תבעה את המדינה בשיטת עליהום. המשפחה תבעה את המדינה בטענה כזו: אם אתם אכן מתעקשים לפנות את השטח על מנת לממש אותה תכנית דרקונית של טייקונים, אין בעיה, בבקשה. אבל תנו לי לפי החוק דיור חלופי.
מה הפתרון שמצאה המדינה היון? לזרוק אותם לרחוב. אני הייתי כאן לפני שנתיים בוועדת הפנים כשדנו באותה ישיבה פחות או יותר באותה מתכונת, אדון סקופ היה גם כאן. כשדנו בפינוי של משפחת אבי עיד, אז פינו שבע משפחות, הרסו את הבתים שלהם והמשפחה התגוררה כשנה וחצי באוהלים. האם זה מה שעושה המדינה? ואם אכן זה מה שהיא עושה אז אני עוד פעם אומר: אני מתבייש במדינה שלי. תודה רבה.

אני לא גרה שם וחברת עמידר עשתה עיקול על החשבון שלי של 50,000 שקל. יש לי בית במשכנתה, עשו גם על הבית שלי כונס נכסים. אני מתקשרת למשרד של עורך דין בן-מנשה ואומרת למזכירה שאני לא גרה שם ולא שייכת לשם, אני נשואה כבר שש שנים, והתביעה נגדי הייתה כשהגיל שלי היה שבע שנים. איפה הם רוצים שאני אגור? אני לא יודעת.

אז מה היא אומרת לי? את עדיין לא ראית כלום ואת תראי מה אנחנו נעשה עוד וסגרה את הטלפון בפנים.

כלומר, את בת המשפחה והתחתנת במקום אחר והם רצים אחרייך?

כן, רצים אחרי. עד עכשיו כינוס נכסים על הבית שלי, משכנתה. יש לי חוב גדול במשכנתה - - -

תודה. מה פשר הטענה שלה? מה הרקע לזה?

קודם כל, אנחנו במשרד לא מתבטאים ככה בחיים.

בחיים, בחיים.

חברים, חברים.

אנחנו מכירים את כל השמות פה. הגברת הזו גם הגישה בקשות לבית המשפט והן נדחו. אנחנו לא אומרים לאנשים כך. אני לא בטוח בכלל אם הם פונים אלינו בטלפון אבל אם עיקלנו סכום כסף – המשפחה הזאת חייבת על פי פסקי דין 800 אלף שקל.

פסקי דין שנתנו נתנו גם דמי שימוש ראויים על אותם בתים שהם השתמשו בהם. גברת לובנה הייתה אחת הנתבעות. קיים פסק דין חלוט. לא באנו פה עכשיו לדפדף בכל פסקי הדין. במסגרת ההוצאה לפועל, אדוני היושב-ראש הוא גם עורך דין בעצמו יודע שבמסגרת הוצאה לפועל אפשר גם לגבות כסף. לא תמיד מצליחים, עד עכשיו לא הצלחנו לגבות שקל אחר – זה סיפור אחר.

עד עכשיו המשפחה הזאת לא שילמה שקל אחד – לא בפסק דין ולא בדמי שכירות חופשיים ורגילים עבור המגורים שלהם מאז פסק הדין. לבוא בטענות שאומרים להם ככה ואחרת, אין לזה שום שחר.
לדעתי כדאי שהיושב ראש ינחה אותם, מכיוון שכר יש להם עורך דין, האתיקה המקצועית לפחות, שעורך דין יפנה לעורך דין ולא כל אחד יפנה. יש להם עורך דין שיפנה בכתב לברר אם מגיע או לא מגיע.

אזרחים רגילים לא יכולים לדבר עם עורכי דין.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, הבנתי שאתה רוצה לתת לנציג משרד השיכון להגיד את דברו, אבל אני רוצה להזכיר לאדוני המלומד ולכל הנציגים של משרדי הממשלה וזרועות הממשלה: פה זו ועדת הכלכלה, זאת לא ועדת חוקה ולא בית משפט. אז אולי תדברו במילים ובתכנים הומניים, כלכליים, חברתיים.

פסק דין, חלוט. פה יש משפחות, יש ילדים שמחפשים פתרונות. מה אתם אומרים להם פינוי ופלשתם וחלוט ותצאו ונפנה אתכם – תהיו בני אדם, מה אפשר להגיד לכם חברה?

אדוני היושב-ראש, יש לנו פה רשימה, פינינו יהודים כחוק מכל מני מקומות, פינינו אזורי תעשייה, אפילו אולם חתונות. שלא ישבו פה - - -

ברור לי שיש גם פינוי של יהודים במדינה.

חבל שיש פינוי יהודים וחבל שיהיה פינוי של ערבים. זו בושה וחרפה באותה מידה.

באותם מקרים יש פתרון חלופי. אני לא מאמין שפיניתם מאזורי תעשייה בלי פתרון חלופי.

שמעתי כאן טענה שאם אני רוצה לתרגם אותה לעברית, כדי להעמיד אותה בצורה הכי דוגרית שאפשר, נשמעה כאן טענה חמורה מאוד שזה לא חוקי לעזור למשפחות האלה. זה בעצם מה שאמר עורך הדין המלומד.

אני רוצה שנתחיל את הדיון שמה שאנחנו עושים לעזור למשפחות האלה זה חוקי. אפשר לעזור למשפחות האלה בלי לעבור על החוק. אתה מסכים אתי אוש אתה עדיין מתעקש לא לתת להם שם סעד? זאת נקמנות, אתה יודע? השיח שלך הוא שיח של נקמנות. אתה רוצה לנקום במשפחות האלה.

אנחנו רוצים להציף כאן את המילה או נדון, כל הדיון שלנו התבסס על העיקרון של הגינות. שיהיה פתרון הוגן: לראות את מצב המשפחות, לראות את מה שקרה, לראות את ההיסטוריה, איך השתלשלו העניינים.

אין כאן רעות. לא באו אנשים בבוקר ואמרו: אנחנו רוצים להשתלט על שטח. נאמר כאן שיש היסטוריה לעניין הזה ואי אפשר להתעלם ממנה וצריך לתת פתרון שיהיה הגון ואני חושב שאפשר לעזור למשפחות בלי לעבור על החוק. זה לא נכון מה שאמרת. אתה רמזת לפחות, אמרת שאסור לתת להם סעד מן הצדק.

לא. זה בית המשפט החליט, לא הוא. מי שנתן את פסק הדין זה בית המשפט, לא עורך הדין. כבוד השופט ימיני נתן פסק דין.

פסק לא חייב. בית המשפט אמר לא חייב.

בית המשפט נדרש לשאלה בדבר דיור חלוף?

לא. זאת התביעה שיש לנו בעצם היום והיא עדיין תלויה ועומדת והמנהל מתנגד לה באופן מוחלט. הוא אפילו לא מסכים להציע דיור חלופי. הדיון בתביעה קבוע ל-4 בספטמבר.

אז תן לבית המשפט להחליט בעניין הזה.

השאלה היא למה אתם צריכים בית משפט?

מה אתה מציע? אתה מוציא אנשים מהבתים שלהם, מה אתה מציע? תדבר כאדם שאמון על שיכון, על דאגה למשפחות. לא כסייף, אתה פה כסייף.

גם חובתה של חברת עמידר למצוא דיור חלופי לאנשים שאין להם דיור. אתם מוציאים אנשים מהבתים שלהם ואחר כך מה? יפנו אליכם בכדי לעזור להם?

מה זה עמידר, תגיד לי? עמידר זה שוט? עמידר זה – כך אני מבין את זה – זה עמי דר, זה דיור של העם, לא?

נשמע את משרד השיכון שאמון על פתרון דיור.

נציג משרד השיכון, בבקשה.

קודם כל, עמידר פועלת כאן בתחום היא סוכנת של המנהל, היא סוכנת לניהול הדיור של עמידר, היא לא פועלת חברה למתן פתרונות דיור. התפקיד של מתן פתרונות דיור מוטל על משרד הבינוי והשיכון, לא על עמידר ולא על המנהל.

אין לאף אחד בחדר הזה, כולל לנציגי המנהל, איזו נחת רוח גדולה מאוד מהדברים האלה. זה לא נוח לאף אחד.

אני לא מתרשם ככה.

אז בוא נסכים לא להסכים. אני מציע, בלי שזה יחייב את המשפחות לשום דבר, שילכו המשפחות וירשמו כדי למצות את הזכויות שלהן. זה שאנשים מתבצרים ואומרים: לא נלך ולא נרשם ולא נבדוק מה מגיע לנו, זה לא מקדם - - -

מי אמר שהוא לא רוצה לבדוק? מי אמר? אתה שמעת שהלכו לנס ציונה?

חבר הכנסת, אני מנסה להתקדם, אני לא מנסה להתנצח.

בסדר. אני מאמין לך. לך אני מאמין.

אני מציע שתתנו לי מספר טלפון של נציג המשפחות, איש מעמידר שמתעסק בנושא של מיצוי זכויות יצור אתם קשר, יסביר להם אילו מסמכים הם צריכים להביא, יזמין אותם כדי למצות את הזכויות. אני מבטיח שהבדיקה והטיפול יהיו מהירים ככל האפשר, כמובן, זה תלוי בהשתתפות שלהם.

הם עשו את זה.

לא כולם.

יש לי שאלה למדינה ולכל מי שעוסק בתביעה של הפינוי: יש מצב שמשעים את הפינוי עד שממצים את כל ההליך של - - -

אתם מוכנים לדבר אתם או שיש חלוט?

בית המשפט עליון אמר. אנחנו לא בית המשפט העליון, אנחנו לא מעבר לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון אמר את דברו, זאת הנקודה. חייבים לכבד את החלטות בתי המשפט.

הוא לא אמר את דברו לפני שנתיים?

אני חושב שבית המשפט לא ייעלב אם חודשיים - - -

אדוני היושב-ראש, כאשר ניתן פסק הדין הראשון, נתנו להם ארכה של חצי שנה עד דצמבר - - -

רגע. בכמה זמן מדובר להגיש טפסים ולקבל תשובה?

אני מעריך שאם המשפחות מגישות את המסמכים המבוקשים, תוך חודש תהיה תשובה.

לא הבנתי מה הבעיה - - -

ומתי יקבלו דיור חלופי או סיוע בדיור? יחכו שנים?

אני לא מבין את ההתעקשות שלכם לפנות היום ומחר.

כדאי שתדגיש שיש הבדל בין זה שיפנו למשרד השיכון ויידעו מה הזכויות ומה מגיע להם לבין זה שיבואו ויגידו: מגיע לנו דיור ציבור – כולנו יודעים מה המצב בדיור הציבורי – אז עכשיו אנחנו לא מתפנים עד שאנחנו לא מקבלים דירה בדיור הציבורי.

ואז ילכו לרחוב.

עוד מילה אחת. מי מהם שיוכר כזכאי דיור ציבורי, מתוך הרשימה שיש כאן, על פניו יש כאלו שכן יוכרו – לא כולם – היום יש סיוע בשכר דירה למי שזכאי, של בין 2,500 ל-3,000 שקל. כלומר, גם ההמתנה היא פחות מרה מאשר קודם לכן. זה לא מה שהמשפחות היו רוצות אבל זה משהו.

אנחנו נסכם את הדיון.

אני רק רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שכולם ישמעו: אני לא חושב שהפינוי של המשפחות האלו מהבתים שלהן יהיה טיול. מי שיבוא לבצע את - - -

אבל חנא, זה לא טיעון שמקדם לאן שהוא.

בסדר, אבל אני מרגיש שאני חייב להגיד.

טוב, אנחנו כמובן נתחיל בהדגשה כללית שעל כל אזרחי המדינה לכבד את החוק ואת החלטות בתי המשפט – אני מניח שעל זה אף אחד לא חולק.
לאחר שהוצגה לוועדה המצוקה האנושית-חברתית הכרוכה בהחלטה או בדרישה לפינוי המשפחות מהשטח בו הן מתגוררות בעיר העתיקה של רמלה, מחליטה הוועדה לבקש ממשרד הבינוי והשיכון, ולו לפנים משורת הדין, להעמיד את הזמן הראוי ואת האפשרות למצות הליך של בקשה לדיור חלופי במסגרת הדיור הציבורי.

כן, זה השתתפות בשכר דירה.

או לחלופין בהשתתפות בשכר דירה, ועד אז לעכב את הליך הפינוי. אין מדובר בבקשה לעיכוב ללא גבול אלא במספר שבועות בודדים, כפי שהציג משרד השיכון, לצורך מיצוי ההליך הפרוצדורלי.

זה בעצם הסיכום שלנו. אנחנו מודים לכולם על ההשתתפות בדיון.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:35.>