ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 16/07/2012

תקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
49
ועדת הכלכלה
16/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 918>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ב (16 ביולי 2012), שעה 14:00
סדר היום
<תקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב), התשע"ב-2012>
נכחו
חברי הוועדה: >
יואל חסון – מ"מ היו"ר
רוברט טיבייב

חמד עמאר

כרמל שאמה-הכהן
שי חרמש
מוזמנים
>
לירון אדלר-מינקה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלון מסר - משרד האוצר

מעין נשר - רפרנטית חקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

לירז דמביץ כהן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

תניב רופא - מנהלת הרשות לתכנון חקלאי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - ממונה תביעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אהוד אלפרט - ממונה תחום בעל החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ערן אטינגר - יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רחל וידל - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דיאנה ירום - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יוסף דנקונה - מנהל מינהל תעשיות עתירות ידע, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שייקה דרורי - מנכ"ל, המועצה לענף החלב בישראל

דורית אשכנזי - מנהלת מחלקת תכנון, המועצה לענף החלב בישראל

עילית סקפה לנדאו - יועצת משפטית, המועצה לענף החלב בישראל

יעקב בכר - מנכ"ל התאחדות מגדלי הבקר לחלב

איציק שניידר - מנכ"ל אגודת הנוקדים, התאחדות מגדלי בקר לחלב

רחמים אליה - מזכיר וחבר הנהלת התאחדות מגדלי בקר לחלב

ישראל בלוך - חבר ועד ממונה, מושב פרזון, התאחדות מגדלי בקר לחלב

יואב צור - חבר הנהלת ההתאחדות, התאחדות מגדלי בקר לחלב

יוני הורוביץ - יצרני חלב במשק משפחתי, יצרני חלב

יואב הורוביץ - יצרן חלב במשק משפחתי, יצרני חלב

אורית חמו - יועצת משפטית, טרה, נציגי מחלבות

אמיר ונג - עו"ד, טרה

דוד דהן
​–
ארגונים חברתיים

נסים עוג'ר - ארגונים חברתיים
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית
הילה מליחי
<תקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב), התשע"ב-2012>
היו"ר יואל חסון
שלום. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא תקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב), התשע"ב-2012. אני קודם כל מבקש להתנצל על האיחור הגדול. פשוט זאת היתה התרעה קצרה, ואני אמרתי מראש שאני לא אוכל להתחיל במועד המדויק, כך אמרתי ליושב-הראש. אז אני מתנצל בפני כל מי שהגיע, זה באמת לא ראוי ולא מכובד שוועדה תתחיל באיחור כזה קיצוני. אז אני באמת מתנצל. אבל בואו ננסה להתקדם ולראות מה אנחנו עוד צריכים לעשות. מי הראשון שצריך להציג את הדברים? משרד החקלאות, בבקשה.
ערן אטינגר
עורכת הדין אפרת אביאני תציג את התקנות.
היו"ר יואל חסון
תקנות, ואנחנו נדבר.
אפרת אביאני
שלום. אנחנו פה כדי לבקש מוועדת הכלכלה לאשר התקנת תקנות לפי סעיף 12א לצו תכנון משק החלב, בעניין קביעת מכסות חלב. אלה תקנות שלפי החוק, המשרד היה צריך להניח על שולחן ועדת הכלכלה עד ה-6 באפריל. היה צורך לבצע תיאומים בין משרדיים, והגשנו את התקנות לפני שבועיים. ואנחנו נבקש את אישור הוועדה לתקנות האלה. באופן כללי, התקנות אמורות להסדיר את הפעולה של קביעת המכסות ליצרני החלב.
החוק קובע שמי שרוצה לייצר חלב של מקנה שכולל בקר וצאן, חייב לייצר אותה רק אם ניתנה לו מכסת חלב, ובהתאם למכסה שלו. ומי שמקצה את מכסות החלב האלה היא ועדת המכסות, שפועלת במועצת החלב. שגם את התפקידים שלה קובע החוק. אנחנו רוצים היום להסדיר בתקנות את נהלי עבודתה של ועדת המכסות לעגן מצב קיים. היום כל הנושאים האלה מעוגנים בנהלים של מנהל המכסות, שהוא מי שהוציא לפועל את משטר המכסות על יסוד צו החלב, שזה צו ישן שצריך להתבטל, צו שמבוסס על מצב חירום. גם החוק וגם התקנות מכוח החוק באים להחליף אותו.
מה שאנחנו מבקשים זה לעגן איזשהו תהליך או דרכי התנהלות היום שמתקיימות, התקיימו בעבר על-ידי מנהל המכסות, והיום מתקיימות על-ידי ועדת המכסות, כנדרש בחוק. לקיים את הוראת החוק.
היו"ר יואל חסון
טוב. הערות כלליות לפני שאנחנו נתחיל לקרוא את התקנות ולהתייחס אליהן פרטנית? לא, אז בואו נתחיל לקרוא ונדון.
אפרת אביאני
תקנה 1. "הגדרות
בתקנות אלה -

""אזור עדיפות לאומית" –כמשמעותו בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009;

"היקף הייצור הכולל" – היקף הייצור הכולל לחלב, שקבע השר לשנה מסוימת, לפי סעיף 4 לחוק;

"ועדת המכסות" – הוועדה לפי סעיף 5 לחוק;

"יצרן חדש" – יצרן אשר ועדת המכסות אישרה לו לראשונה מכסה לייצור חלב, לפי הוראות פרק ג';

"יצרן יחיד" – יצרן שאינו אגודה שיתופית וכן יצרן שהוא אגודה שיתופית אשר חברים בה עד שבעה חברים, שהם יחידים;

"יצרן קטן" – יצרן אשר נקבעה לו מכסה בהיקף שנקבע כמכסת בסיס, בהיקף דומה לו או קטן ממנו, למעט יצרן חלב צאן במשק סגור לפי תקנה 38;

"יצרן שיתופי" – יצרן שאינו יצרן יחיד ואינו בית ספר חקלאי או מכון מחקר חקלאי;

"מדיניות הפיתוח" – אמות המידה ומדיניות הפיתוח התקופתיות לחלוקת מכסות, שייקבעו מזמן לזמן בתקנות לפי סעיפים 12(א) ו-38 לחוק;

"מכסת בסיס שנתית" – היקף המכסה המזערי שקבעה ועדת המכסות בשנה נתונה, לפי תקנה 8, ליצרנים מסוגים שונים: יצרן יחיד, יצרן שיתופי, בית ספר חקלאי או מכון מחקר חקלאי;

"שותפות" – שותפות בין יצרנים, אשר אישרה ועדת המכסות לפי תקנה 24;

"תוספת מכסה כוללת" ו"הפחתה במכסה הכוללת" – תוספת להיקף הייצור הכולל, שקבע השר בשנה מסוימת או הפחתה ממנו, ביחס להיקף הייצור הכולל שקבע השר בשנה שחלפה".
היו"ר יואל חסון
יש למישהו הערות להגדרות? לא נראה לי שזה - - -
אפרת אביאני
אני אקדים קצת. בישיבה מקדימה שהיתה עם איתי עצמון מהלשכה המשפטית של הוועדה, היו כמה הערות לניסוח. לגבי הגדרת "מדיניות הפיתוח", זה צריך להיות "תקנות מדיניות הפיתוח". לגבי ההגדרה "תוספת מכסה כוללת" ו"הפחתה במכסה הכוללת", ההגדרה הנכונה צריכה להיות "תוספת להיקף הייצור הכולל" ו"הפחתה מהיקף הייצור הכולל", שזו ההגדרה בחוק.
איתי עצמון
כלומר, "מכסה כוללת" זה "היקף הייצור הכולל", ואנחנו נטמיע את התיקון הזה לכל אורך - - -
אפרת אביאני
נכון, ואנחנו צריכים לתקן את זה לאורך כל התקנות. זו לא ההגדרה המדויקת. עוד תיקון, ב"הגדרת מכסת בסיס שנתית", המילים "בית ספר חקלאי או מכון מחקר חקלאי" לא רלוונטיות.
איתי עצמון
למחוק אותן?
אפרת אביאני
כן. אלה הערות שקיבלנו לנוסח מהלשכה המשפטית של הוועדה.
איתי עצמון
ויש עוד הערות, אלא אם כן קודם כל - - -
לאה ורון
רגע, אולי תחזרי בבקשה על ההערות.
אפרת אביאני
"מדיניות הפיתוח" – צריכה להיקרא "תקנות מדיניות הפיתוח". "מכסת בסיס שנתית" היא רלוונטית רק ליצרנים יחדים או ליצרנים שיתופיים, לכן לא צריכות להופיע בהגדרה המילים "בית ספר חקלאי או מכון מחקר חקלאי".
איתי עצמון
והמילה "המזערי" – מדובר על היקף מזערי בהכרח?
אפרת אביאני
נכון, זה לא בהכרח היקף מזערי. המהות של מכסת הבסיס מוסברת בתקנה 8, והיא לא בהכרח המכסה המינימלית.
לאה ורון
אז מוחקים את המילה "המזערית"?
אפרת אביאני
כן, אפשר למחוק.
לאה ורון
"היקף המכסה שקבעה ועדת המכסות".
אפרת אביאני
נכון. את המהות אנחנו נסביר בתקנה 8. זאת רק הפניה לתקנה 8. את המהות של מכסת הבסיס אנחנו נסביר ונדון בה כשנקריא את תקנה 8. בהגדרות "תוספת מכסה כוללת" ו"הפחתה במכסה הכוללת" – זה צריך להיות "תוספת להיקף הייצור הכולל" ו"הפחתה מהיקף הייצור הכולל". זאת ההגדרה הנכונה יותר שמופיעה בחוק, ולכן צריך להפנות אליה.
לאה ורון
והסיפה נשארת. "שקבע השר בשנה מסוימת" - - -
אפרת אביאני
כן. ההגדרה עצמה ללא שינוי.
לאה ורון
רק צריך למחוק "או הפחתה ממנו".
אפרת אביאני
לא, זה בסדר.
איתי עצמון
מדובר על או על תוספת להיקף הייצור - - -
אפרת אביאני
או תוספת או הפחתה, אבל שניהם לא מהמכסה הכוללת, אלא מהיקף הייצור הכולל.
היו"ר יואל חסון
אני רוצה לשאול שאלה באופן כללי לגבי התקנות. יש הסכמה כללית, בין משרדית, ממשלתית, על הגשת התקנות?
ערן אטינגר
אני אשיב. שמי ערן, אני היועץ המשפטי של משרד החקלאות. אין צורך בהסכמה כלל משרדית. התקנות האלה לפי החוק. יש תהליך, הן בסמכות שר החקלאות, בהתייעצות עם מועצת החלב, ובאישור הוועדה. התהליך הזה מתקיים פה. ככל שיש – אני מבין שהשאלה הזאת באה על רקע הסתייגויות אולי של משרד האוצר, שאנחנו גם שומעים אותן. ככל שיש למשרד ממשלתי אחר, שאיננו חלק מהתהליך הזה, הסתייגויות, פתוחות בפניו שני דרכי פעולה. אם ההסתייגויות הן משפטיות, היה עליו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. אם ההסתייגויות הן עניין של מדיניות, הוא יכול ליזום הצעת החלטה לממשלה ולבקש הרשאה להכריע מחלוקת הצעדים האלה לא ננקטו - -
היו"ר יואל חסון
עד עכשיו.
ערן אטינגר
- - והיות שהחוק ציווה עלינו תקופת זמן, וכאמור אנחנו כבר באיחור - -
היו"ר יואל חסון
של ארבעה חודשים.
ערן אטינגר
- - נכון. אז אני חושב שככל שהאוצר ירצה להביא את זה להכרעת הממשלה, הוא יכול - - -
היו"ר יואל חסון
תגיד לי, כמה אתם התייחסתם - - -
לירז דמביץ כהן
אפשר להגיב?
היו"ר יואל חסון
שנייה. כמה התייחסתם לנושא ועדת קדמי ולהמלצות שלה, או לדוח שלה?
אפרת אביאני
הדוח הזה עדיין לא אומת על-ידי הממשלה. ולכן התקנות האלה מובאות כדי לשקף מצב קיים. ככל שההמלצות של ועדת קדמי יאומצו בהחלטת ממשלה, ויידרשו תיקוני חקיקה בחוק, או בתקנות האלה, או בתקנות אחרות, זה כמובן - - -
היו"ר יואל חסון
סתם אני אומר, בלי לקבוע עמדה. זו באמת סתם שאלה כללית – אז לא עדיף קצת לחכות ולראות - - -
אפרת אביאני
אנחנו מחויבים בחוק להביא את התקנות. ולא רק זה, גם ועדת המכסות צריכה לפעול לפי התקנות.
יעקב בכר
אדוני, אני רוצה להעיר לעניין הזמן.
היו"ר יואל חסון
הבנתי. מי אתה?
יעקב בכר
אני יעקב בכר, אני מנכ"ל התאחדות מגדלי הבקר לחלב, זאת אגודה שיתופית שמאגדת את כל הרפתנים בארץ. התקנות מבחנתנו הן חיי היום-יום שלנו.
היו"ר יואל חסון
ברור.
יעקב בכר
אין פה מה לעכב, ואין פה מה להשהות. לנו הן מאוד מאוד חשובות.
היו"ר יואל חסון
ברור. הנקודה ברורה. האוצר, מי?
תניב רופא
אני רוצה להוסיף משהו על משרד החקלאות.
היו"ר יואל חסון
מי את?
תניב רופא
אני תניב רופא, מנהלת הרשות לתכנון, עוסקת בענף החלב, ויושב-ראש מועצת החלב. אני רוצה להגיד שהנושאים שעלו בקדמי – הן לנושא ניוד מכסות, והן לנושא תכנית הפיתוח – לא מופיעים כאן בתקנות, ואותם אנחנו באמת משהים לסוף. הסט שמועבר כאן לדיון הוא סט שלא נוגע לנושאים שעולים בקדמי, ולכן אנחנו לא רואים מניעה כרגע - - -
היו"ר יואל חסון
תודה רבה. נציג האוצר.
לירז דמביץ כהן
עורכת הדין לירז דמביץ, מהלשכה המשפטית באוצר. בהמשך לדברים - - -
לאה ורון
גם תתייחסי ללוחות הזמנים של ועדת קדמי. האם היא עומדת בלוחות הזמנים, וכולי.
לירז דמביץ כהן
אוקיי. מילה אחת קודם, בהמשך לדברים שאמר עורך הדין אטינגר. שתי דרכי הפעולה שהוא ציין הן נכונות והן אפשריות, אבל אני חושבת שיש דרך פעולה שלישית שלא הוזכרה על-ידו. זו דרך פעולה של שיתוף פעולה, של נהלי עבודה תקינים בין משרדי הממשלה. שמשרד מסוים רוצה להוסיף תקנות, יש משרדים שיש להם הערות, ואנחנו מדברים בינינו. לא על כל דבר אנחנו הולכים מעבירים החלטת ממשלה. וזה מה שניסינו לעשות כאן, ולצערי, זה לא הצליח ברמה שהיא משביעת רצון.
היו"ר יואל חסון
למה?
לירז דמביץ כהן
מכיוון שלא היתה היענות.
קריאה
לא קיבלנו - - -
לירז דמביץ כהן
או היענות חלקית. עכשיו בהמשך לדברים שאמרה גברת רופא, חלק שנידונים בוועדת קדמי באמת לא נמצאים כאן. אבל חלק אחר בהחלט נמצאים כאן. אני חושבת שזאת ועדה שעושה עבודה מאוד רצינית. היא יושבת על המדוכה כבר הרבה מאוד זמן. באשר לשאלה של גברתי לגבי לוחות הזמנים - - -
אלון מסר
בשבוע הבא או בעוד שבועיים אמור להתפרסם הדוח הסופי של ועדת קדמי, כולל ההמלצות לגבי משק החלב. כלומר, מדובר על שבוע-שבועיים, לא יותר מזה. העבודה - - -
יעקב בכר
דוח החלב הגיע לישיבת הממשלה פעמיים ולא עבר אותה. אין שום הסכמה, אין שום קונצנזוס בממשלת ישראל, כולל לא עם המפלגות החדשות. אני רוצה לא להתייחס בכלל לדוח קדמי, אלא - - -
היו"ר יואל חסון
תודה רבה. סליחה, אדוני, תודה רבה. אני מבקש לא להתפרץ. כן.
לירז דמביץ כהן
אבל כן מתקיימים דיונים במסגרת ועדת קדמי. דיונים עמוקים, דיונים רציניים, דיונים שמעלים הרבה מאוד סוגיות, שחלקן בהחלט נידונות - - -
היו"ר יואל חסון
טוב. הבנתי את הסוגיה. אני אגיד ככה, אני לא רוצה לבזבז על זה את הזמן. בלי להתייחס למסקנות ועדת קדמי, כי חוץ מאשר מה ששמענו בעיתונים, אף אחד לא יודע באמת מה כתוב שם.
מעין נשר
הוועדה באה להציג את מסקנותיה והמלצותיה גם בפני ועדת הכלכלה וגם בפני ועדת הכספים, זה לא רק בעיתונים. היתה פה מצגת.
היו"ר יואל חסון
אבל עדיין, בסוף, אני לא יודע מה הממשלה תאמץ, מה היא לא תאמץ. אנחנו לא יודעים. זה המלצות, זה לא קובע. ולכן אני לא יכול להתייחס לזה כרגע, במיוחד למול העובדה שיש כאן חריגה של לוח זמנים מאוד קיצונית, שנעשתה כבר מראש. לכן הייתם צריכים – בעיני כל הסוגיה כאן היא סוגיה של הרשות המבצעת. אתם ברשות המבצעת צריכים לעשות החלטות ביניכם. אם מחר שרת החקלאות תודיע על משיכת הדיון בתקנות, אז זה יקרה, זה לא – זה בידיה לחלוטין.
אז אני לא יכול להיכנס כאן – למרות שאני מאוד אוהב לפעמים – ביניכם, בין המשרדים השונים. הכנסת תעשה את עבודתה, והממשלה תחליט מה שהיא תחליט. בידיכם להחליט – אפילו תוך כדי הדיון עכשיו יכולה להתקבל פתאום החלטה על משיכת התקנות. זה יכול לקרות, זה גם יכול לא לקרות. אז זו החלטה שלכן. ואנחנו נמשיך בכיוון הזה. יש הערות לגבי ההגדרות?
איתי עצמון
כן, לי יש עוד כמה וכמה הערות ושאלות. לגבי הגדרת "יצרן קטן" – ההערה הראשונה, כתבתם "בהיקף שנקבע כמכסת בסיס". מדובר על מכסת בסיס שנתית, כהגדרתה - - -
אפרת אביאני
כן, הכוונה להגדרה שבהגדרות. זה צריך להיות "בהיקף שנקבע כמכסת בסיס שנתית".
איתי עצמון
אז נוסיף את המילה "שנתית"?
אפרת אביאני
כן.
איתי עצמון
שאלה נוספת, כתוב "בהיקף דומה לו או קטן ממנו". מי יקבע אם ההיקף דומה, מה הסטייה שתהיה ממה שנקבע כמכסת בסיס שנתית?
אפרת אביאני
אז אפשר למחוק את "בהיקף דומה לו", נכון?
קריאה
זה רק קטן ממנו יכול להיות.
איתי עצמון
זאת השאלה.
אפרת אביאני
מכסת בסיס ומטה. אפשר למחוק את המילים "בהיקף דומה לו".
איתי עצמון
זאת אומרת, את המילים "דומה לו".
אפרת אביאני
"בהיקף שנקבע כמכסת בסיס שנתית, או קטן ממנו".
איתי עצמון
שאלה נוספת, לגבי "מדיניות הפיתוח", שהבנתי שזה "תקנות מדיניות הפיתוח". אם תוכלו קצת להסביר למה הכוונה, אם מדובר על תקנות שייקבעו כהוראת שעה כל פעם לשנה מסוימת, או לתקופה מסוימת. במה בדיוק מדובר? ומה היחס בין המדיניות הזאת לבין התקנות האלה?
אפרת אביאני
היום הנושא של מדיניות הפיתוח נקבע בנהלים שמגובשים במשרד ומאושרים על-ידי שרת החקלאות, או השר. בדרך כלל צריך אותם כאשר יש שינוי מהשנה הקודמת.
איתי עצמון
בהיקף הייצור הכולל.
אפרת אביאני
שינוי בהיקף הייצור הכולל. אם יש תוספת להיקף הייצור הכולל, או גריעה מהיקף הייצור הכולל, אז בעצם צריך לקבוע מדיניות איך מחלקים את התוספת, או איך מחלקים את הגריעה, איך גורעים מהיצרנים. בשביל זה צריך קריטריונים, אמות מידה. אמות המידה האלה נקבעות לפי מדיניות הפיתוח, מדיניות הממשלה ומדיניות המשרד. בגלל שאלה הוראות כלליות שיש להן תוקף תחיקתי, הן צריכות להיקבע בתקנות. הן אמורות להיות זמניות. הן לא בהכרח שנתיות, אבל הן בהחלט תקופתיות.
איתי עצמון
השאלה אם לא צריך, לאור הדברים שאת אומרת, קצת לשנות את ההגדרה של תקנות מדיניות הפיתוח. כלומר, לקבוע שמדובר על אמות מידה לחלוקת מכסות או בתקופה מסוימת או בשנה מסוימת בשל שינוי בהיקף הייצור הכולל.
אפרת אביאני
הניסוח שאנחנו הצענו "שייקבעו מזמן לזמן". זה הניסוח המקורי שהוגש לוועדה.
איתי עצמון
אני חושב שלאור הדברים שאמרת, כדאי לדייק שמדובר רק על הסיטואציה של שינוי בהיקף הייצור הכולל. כלומר, "אמות מידה לחלוקת מכסות" - - -
אפרת אביאני
"בשל שינוי בהיקף הייצור הכולל"? אוקיי, בסדר, "בשל שינוי בהיקף הייצור הכולל".
איתי עצמון
ואפשר לכתוב "בתקופה מסוימת או בשנה מסוימת"?
אפרת אביאני
כן. ככל שנקבעו.
איתי עצמון
אנחנו נוסיף ככל שנקבעו.
אפרת אביאני
ככל שנקבעו, כי לא בכל שנה יש - - -
איתי עצמון
יש שינוי. זה בעצם ככל שהיה שינוי בהיקף הייצור הכולל.
אפרת אביאני
כן.
איתי עצמון
עכשיו לגבי הגדרת "יצרן יחיד" – מדוע דווקא שבעה חברים? מאיפה מגיע המספר הזה?
אפרת אביאני
זאת נקודה שנוגעת לעניין של התאגדויות של יצרנים.
קריאה
אבל למה רק שבעה?
אפרת אביאני
אני אסביר, ואחר כך עורכת הדין עילית סקפה-לנדאו תסביר גם, ממועצת החלב. יש לנו את העיקרון החשוב בחוק, שהוא עיקרון הייצור העצמי. חשוב שמי שמוקצית לו מכסת חלב, הוא ייצר אותה בעצמו, במשקו, במשק שלו, ביישוב שהוא מתגורר בו. כאשר אפשריות שותפויות בין יצרנים, אבל השותפויות האלה חייבות להיות שותפויות אמת. זאת אומרת שכל אחד מהיצרנים השותפים עוסק בפועל בייצור חלב. בגלל שנושא השותפויות הוא נושא שאנחנו יודעים שככל שפותחים בו את הפתח, ככה אנחנו מתרחקים מהעיקרון של הייצור העצמי, גם החוק הסמיך לקבוע הגבלות על שותפויות בין יצרנים, כי זה ידוע ששותפויות שלא מגבילים אותן עלולות להפוך לסוג של תאגידים שהחברים בהם בסוף לא יעסקו בפועל בייצור חלב.
ולכן אנחנו מתכוונים פה ליצרנים שהם יצרנים יחידים במשק המשפחתי, במשק המושבי. אבל מכיוון שיש היום יצרנים יחידים כאלה שהתאגדו באגודות שיתופיות של יחידים, אנחנו לא רוצים להוציא אותם מהסקטור הזה של היצרנים היחידים, ולכן את אותן אגודות שיתופיות שכבר קמו, אנחנו רוצים לשייך לסקטור הנכון של היצרנים היחידים. זה לא אומר שבעתיד יאושרו התאגדויות כאלה. כשנגיע להמשך התקנות נראה שהתאגדויות כאלה – אנחנו מציעים שלא יתאפשרו בעתיד. גם היום הן לא מותרות, אבל פשוט כדי לתפוס את הסוג הזה של האגודות השיתופיות, שבמהות שייכות למשקים המשפחתיים במושבים, ההגדרה כוללת גם את האגודות האלה.
איתי עצמון
אני שואל מכיוון שבסעיף 7(ד) לחוק כתוב "לא תיקבע מכסת חלב לתאגיד, אלא אם כן הוא בית ספר חקלאי, מכון מחקר חקלאי או אגודה שיתופית שחבריה הם יחידים".
אפרת אביאני
כן, אבל זאת הוראה אחרת. פה אנחנו מדברים – ההוראה בחוק מגבילה הקצאת מכסות לתאגידים. ההוראה פה מגדירה את הסקטור של היצרנים היחידים. אלה שני דברים שונים.
עילית סקפה לנדאו
אני אשלים רק את הנושא של השבעה ששאלת. בגלל שבפקודת האגודות השיתופיות, אגודה שיתופית היא החל משבעה ומעלה, אז בנהלים, בזמנו, שנקבעו לפני כעשר שנים, כשהכירו בסקטור הזה כהתארגנות, כאגודה שיתופית, קבעו שהם יהיו שבעה יחידים. ולכן כאן, כדי להכיל את כל הסקטור הזה – ובעצם, במצב הקיים אלו האגודות שנמצאות – לכן המספר שבע.
מעין נשר
אבל, סליחה, אם אפשר להעיר הערה. בהמשך יש לוועדת המכסות אפשרות לא לאפשר שותפות על סמך אופי החוזה בין השותפים. זאת אומרת שאם המועצה נוכחת לדעת שהחוזה הוא פיקטיבי, וזה לא באמת יצרן שמייצר במשק שלו, היא יכולה לפסול את זה. וזה לא ברור למה צריך את ההגבלה על-פי מספר. זאת אומרת, אתן באות ואומרות המספר זה אינדיקציה לזה שזה באמת ייצור עצמי, זה יצרן יחיד וכולי. אם זה לא ככה, תבוא הוועדה ותפסול על סמך החוזה. למה צריך את השבע?
אפרת אביאני
אני אענה, כי עוד בזמן חקיקת החוק - - -
מעין נשר
וגם מה שאמרה עורכת הדין של מועצת החלב, אם אגודה שיתופית זה החל משבע, למה אתם קובעים את זה כרף עליון?
אפרת אביאני
קודם כל, מה שעורכת הדין עילית סקפה-לנדאו התייחסה אליו, זה אל מצב קיים. אמרנו בהתחלה שהתקנות האלה באות לעגן נהלים קיימים של הקצאת מכסות. זה עיקרון אחד. באשר לשאלה שלך, אמרנו כבר בזמן - -
מעין נשר
יש הפניה בחוק שהוא צריך לעגן נהלים קיימים?
אפרת אביאני
- - החקיקה של החוק, שהחוק קובע שני סוגים של מגבלות. מגבלות - - -
ערן אטינגר
נדמה לי שיושב-ראש הוועדה סיכם שהממשלה לא מתווכחת, מעין. אתם, שאם אתם רוצים, אתם - - -
מעין נשר
לא, הוא אמר שהוא מתכוון לדון בתקנות, הוא לא אסר עלי להעיר הערות לנוסח. גם החברים פה לידי לא מבינים למה זו בעיה. אנחנו נסביר.
ערן אטינגר
אתם יכולים לשאול, ואנחנו - - -
אלון מסר
סליחה, עורך הדין אטינגר, גם לנו מותר לשאול שאלות.
עילית סקפה לנדאו
יש כאן בלבול בין ההגדרה של "יצרן יחיד" לבין "שותפויות", כי אין כאן קשר לשותפויות שבפרק שותפויות. "יצרן יחיד" – המטרה של ההגדרה פה היא להגדיר באמת את היצרן בסקטור המשפחתי, כמו שאפרת אמרה כאן, ולא נכנס הנושא של השותפויות בין יצרנים. שותפויות בין יצרנים, והקביעה של הכמות שלהם היא בפרק נפרד, והיא לא קשורה להגדרה של "יצרן יחיד" כאן.
מעין נשר
- - - הבלבול, אבל זה לא משנה.
קריאה
שבעה יצרנים יכולים להקים אגודה?
אפרת אביאני
בפרק (ד) לתקנות האלה, והוא לא קשור כרגע - - -
היו"ר יואל חסון
תגידו, יש בכלל אגודות שיתופיות שהן עד שבעה חברים?
שייקה דרורי
לא, מעל שבעה. יש שמונה התאגדויות קיימות שהיה צורך לתת להן בסיס משפטי. למנוע מצב שהן יהיו לא חוקיות.
עילית סקפה לנדאו
שהן לא יהיו נטולי סקטור.
אפרת אביאני
ולהבדיל בין המצב שיש גם יצרן שיתופי. כלומר, יצרן שיתופי הוא לא יצרן יחיד שיש בו עד שבעה חברים. יצרן שיתופי זה קיבוץ.
עילית סקפה לנדאו
זו רק הגדרה. אין כאן קשר עדיין לשותפויות ומספר השותפים בשותפות.
היו"ר יואל חסון
טוב, מאה אחוז. הערות לדבר הזה?
יואב הורוביץ
יש לי שאלה, שמונה יצרנים יכולים להקים אגודה או לא יכולים להקים אגודה?
לאה ורון
רק תגיד לנו מי אתה, בבקשה.
יואב הורוביץ
יואב הורוביץ.
לאה ורון
מאיפה?
יואב הורוביץ
כפר ברוך.
היו"ר יואל חסון
מה שאלת?
יואב הורוביץ
אם שבעה או שמונה יצרנים יכולים להקים אגודה לייצור חלב, שתוכל לייצר חלב. להקים אגודה שיתופית שתייצר חלב לפי התקנות החדשות.
אפרת אביאני
ההגדרה הזאת מתייחסת לאגודות שיתופיות של יצרנים שכבר קמו לפני. היום - -
יואב הורוביץ
אני מדבר – מחר רוצים להקים אגודה לייצור חלב, יוכלו או לא יוכלו?
אפרת אביאני
- - לפי התקנות שמציעים פה, לא יותרו שותפויות של יותר משלושה יצרנים. בגלל העיקרון הזה של – אבל נגיע לזה כשנגיע לפרק של השותפויות.
איתי עצמון
אני רוצה רגע להתעכב על משהו שאמרת. למה התכוונת שמדובר על אגודה שיתופית שכבר קיימת היום?
אפרת אביאני
יש היום אגודות שיתופיות של יצרנים, מושבניקים, שקמו במהלך השנים. זה לא שינה את המהות שלהם ואת ההשתייכות שלהם לסקטור של המושבניקים, של המושבים. ולכן למרות שהם אגודה שיתופית, ולמרות שבעתיד אנחנו לא חושבים שצריך להכיר בהתאגדויות כאלה בעתיד, עדיין, אנחנו צריכים להכיר בהם כשייכים לסקטור מסוים, שהוא הסקטור - - -
איתי עצמון
אבל איפה כתוב שמדובר על יצרן שהוא אגודה שיתופית שמאוגדת היום, ולא שתתאגד מעתה ואילך?
אפרת אביאני
זה לא כתוב במפורש. בפרק השותפויות, כשמדברים על איזה סוג של שותפויות ועדת המכסות תתיר, מובן מזה שוועדת המכסות לא יכולה להתיר התאגדויות של שבעה יצרנים.
ערן אטינגר
בהגדרה אין נורמות. בהגדרה קבענו הגדרות. הנורמות מובאות אחר כך.
היו"ר יואל חסון
כן, אתה, בבקשה. מי אתה, תציג את עצמך.
יואב צור
שמי יואב צור, אני ממושב באר-טוביה. אני רוצה לדבר על הנושא של האגודות, כי בעצם, אם נסתכל על ענף החלב, יש לו היסטוריה עמוקה, ורחוקה ועתיקה של אגודות. משום מה, מועצת החלב מזגזגת לכיוון האין אגודה. אבל אני רוצה להזכיר. קודם כל, בוא נתחיל ב"תנובה", שהיתה שלנו והיתה אגודה, כמפעל יצרני שלנו, הרפתנים. יש לנו גם היום את החקלאית, שזו אגודה ששייכת לנו, יצרני החלב, של רופאים, שירות וטרינרי. אף אחד לא מעלה על דעתו לסגור את זה, למרות שזה שייך לנו. יש לנו אותו הדבר, אגודת הזרעה משותפת לכל הרפתנים, זה לכל הארץ. יש לנו מרכזי מזון כאגודה של רפתנים. ופתאום, מועצת החלב – שנתנה לאגודות לקום, והתחילה לצמצם אותם לשבע, לחמש, עכשיו בכלל לא – החליטה שנושא האגודות פאסה.

עכשיו, אנחנו, המושבניקים, מתמודדים בנושא ההתייעלות יום-יום. בעצם, אנחנו לא הולכים לפגוע באף אחד. בואו נסתכל על המגזר המושבי, גם שם זו אגודה של קיבוץ, או של כמה קיבוצים, שמייצרים רפת, לא חשוב באיזו צורה. ואף אחד לא חושב שזה פסול, להיפך, גם אנחנו בעד. במידה ומושב באר-טוביה – הרפתנים שבו, שמאוגדים באגודה אחת של יצרני מזון – ירצו להקים רפת אחת גדולה או הרבה שותפויות לקבל ממרכז חליבה אחד שירותים, באה מועצת החלב ואומרת זה לא, זה פוגע בתכלית הראויה. אני חושב שהם חוטאים, מזגזגים וטועים.
לאה ורון
אשר על כן, מה אתה מבקש ומה אתה מציע?
יואב צור
אני מציע, כמו שהיה בעבר, אגודות מסודרות, בלי הגבלה של שבעה, וכל זה לתכלית הראויה – בעיני – לשמור על הרפתנים, שיוכלו להתפרנס מהענף שקיבלו מהסבא שלהם, מהאבא שלהם, והם טרחו בו כל החיים, ולא להיכנע לזיגזג הזה של מועצת החלב.
היו"ר יואל חסון
תשובתכם. כן, המנכ"ל.
שייקה דרורי
שלום. ראשית, אין שום זגזוג. לאורך שנים אנחנו - - -
יואב צור
נתתם אגודה, יש זגזוג.
שייקה דרורי
אבל לומדים מטעויות. והיום יש שמונה התאגדויות.
היו"ר יואל חסון
גם זיג אחד זה זגזוג.
שייקה דרורי
נכון. ואני יכול להגיד, לצערי – אני לא רוצה להגיד כולם, אבל כמעט כולם – אנחנו לא יודעים היום באמת מי בעל הבית. החוק קובע מוטיב מאוד ברור, שמי שמקבל מכסה מהמדינה צריך לגדל. אם הוא לא יכול לגדל, נמנע ממנו, הוא לא רוצה, הוא מבוגר, אין לו דור המשך – יואיל לקחת כסף, כסף מכובד, וייתן את המכסה למישהו אחר. זה המוטיב של החוק. זה הבסיס של החוק. אומרים פה החבר'ה, לא, הוא ניתן – כל מי שרוצה.
בסופו של דבר, ראינו למעשה מה קרה בהטלה. בהטלה יש היום מעט מאוד גופים. בעלי הון נכנסו לזה – תרתי משמע, בעלי הון – והיום המושבניקים – אם יש עוד, בודדים – אז הם למעשה עובדים כבר עבור. וזה אנחנו לא רוצים שיקרה בענף, ואנחנו לא מזגזגים, לכן החוק גם קובע את המעמד של מי שקיבל מכסה. הוא צריך לגדל אותה בעצמו, במשקו. יש חריג לחוק של השותפות. אבל זה החריג. השותפות הוא החריג. מה שהחבר'ה רוצים, לעשות מהחריג עיקר. ואם תרשה לי במשפט אחד, אנחנו מנסים לא להיות שוטרים. הכוונה היא לעשות תקנות ברורות, חד משמעיות, שלא אנחנו נצטרך להיות שוטרים. אנחנו בעד לבטל לייצר עוד אגודות, כי למדנו מהניסיון. היום באגודות מאוד קשה לדעת מי בעל - - -
היו"ר יואל חסון
האמת היא שכשנצלול כבר לתוך התקנות, בטח נדון בזה בלי סוף. אז בוא נראה רק אם עדיין אנחנו הבנו את הנקודה של השבעה חברים. אנחנו מתקדמים, אנחנו צריכים - - -
יואב צור
לא. סליחה, לא הבנו את הנקודה, משום שאין יותר אגודה. לפי מועצת החלב, אין יותר אגודה.
אפרת אביאני
אני רק רוצה להשלים בעניין הזה, אולי זה יעזור. אני אוכל להפנות אתכם בבקשה לתקנה 35 – להשלים את התשובה שלי מקודם.
היו"ר יואל חסון
לא, אני לא רוצה. אנחנו הבנו אחד את השני. אנחנו נעשה דבר כזה, אנחנו נאשר את פרק א', בלי המקטע הזה של היצרן היחיד. את זה נשאיר פתוח להמשך הדיונים.
איתי עצמון
ללא הגדרה "יצרן יחיד".
היו"ר יואל חסון
ללא הגדרה "יצרן יחיד". חבר הכנסת, יש לך הערות?
חמד עמאר
לא, זה בסדר.
היו"ר יואל חסון
אז אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד פרק א' ללא הגדרה של "יצרן יחיד"?

הצבעה

בעד אישור פרק א' – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

אושר.
היו"ר יואל חסון
אין מתנגדים. אין נמנעים. אני קובע שזה עבר. עוברים לפרק ב'. בבקשה.
אפרת אביאני
"קביעת מכסות וחלוקתן


עקרונות כלליים

קביעת מכסות חלב ליצרנים, שינוין, העברתן, וכל פעולה אחרת בקשר אליהן שוועדת המכסות הוסמכה לגביה, תיעשה על ידי ועדת המכסות לפי תקנות אלה והמטרות שלהלן:
(1) שמירה על כושר הייצור של משק החלב, במטרה להבטיח אספקה סדירה לציבור של חלב ומוצריו, במחיר סביר;
(2) חיזוק האוכלוסייה החקלאית באזורי הפריפריה ובמרחב הכפרי ושימור העיסוק בייצור החלב, כעוגן כלכלי משמעותי בפיתוח המרחב הכפרי ככלל, ובאזורי עדיפות לאומית בפרט;
(3) חיזוק היצרנים, צמצום פערים ביניהם ועידודם להתייעל;
(4) שמירה על מגוון יצרנים. לעניין זה ייקבעו מכסות נפרדות ליצרנים יחידים, ליצרנים שיתופיים, לבתי ספר ולמכוני מחקר חקלאיים, בשים לב לשמירה על האיזון בין סוגי המשקים כאמור".
היו"ר יואל חסון
אוקיי, הערות? הסברים?
ערן אטינגר
לאור העובדה שהוועדה הוציאה את הגדרת "יצרן יחיד", יש לנו התייחסות לאורך כל התקנות ליצרן יחיד. כלומר, אם אני מבין נכון, אתם מבקשים אותנו לחזור עם הגדרה חדשה או - - -
היו"ר יואל חסון
לא, כשנגיע למהות של יצרן יחיד, של הסעיפים שקשורים לזה, אז יהיה לנו קל יותר להבין את ההגדרה, וגם להתייחס אליה. ואז באותו רגע נחזור אליה, ונאשר אותה. פשוט כדי שנראה מה אנחנו עושים, ולא תיפול הטעות בידנו. נציג האוצר, בבקשה.
אלון מסר
אז נתחיל מסעיף 2 רבתי, "קביעת מכסות חלב ליצרנים", פה חשוב לציין באמת שזה חלק מהסעיפים שעומדים בניגוד להמלצות של צוות המשנה, ועדת קדמי, בעניין החלב, שמדבר על העובדה שמועצת החלב אחראית לכל נושא הניוד. מי שרוצה להעביר מכסה מיצרן ליצרן, חייב לעבור דרך מועצת החלב. זאת בניגוד מוחלט להמלצות של צוות ועדת המזון בראשות מנכ"ל התמ"ת, שמדבר על זה שהיצרנים יוכלו להעביר מכסות אחד לשני, ולמכור אותם אחד לשני בלי התערבות של מועצת החלב. זה לגבי הסעיף הרבתי. לגבי המטרות, שזה סעיפים (1)-(4), בסעיף (1), לגבי כושר הייצור, חסרה פה התייחסות לנושא של יעילות, והניסיון להשיג מחיר חלב נמוך לצרכן.
אפרת אביאני
למה? כתוב, "במחיר סביר".
מעין נשר
למי הוא סביר?
אלון מסר
למי הוא סביר?
אפרת אביאני
סעיף (1) – "במטרה להבטיח אספקה סדירה לציבור של חלב ומוצריו".
אלון מסר
אל"ף, סביר למי? בוא נחדד, לצרכן, גם כן - -
אפרת אביאני
לצרכן.
אלון מסר
- - דבר שני, לגבי שמירה על יעילות משקית בנושא ייצור החלב – לא מופיע בכלל במטרות. אני חושב שראוי שחלוקת המכסות יתייחס גם ליעילות של ההקצאה.
אפרת אביאני
גם ליעילות יש התייחסות בסעיף קטן (3).
אלון מסר
לא, זה עידוד היצרנים עצמם להתייעל. יש הבדל בין לעודד יצרן יחיד - - -
היו"ר יואל חסון
אני רוצה להבין, היום בחקיקה הראשית, לא בתקנות, לכל הפעולה הזאת שאתה מדבר עליה, שוועדת קדמי רוצה לשנות אותה, החקיקה הראשית נותנת עדיין את הכוח למועצת החלב. אני צודק במה שאני אומר?
אפרת אביאני
נכון.
ערן אטינגר
צריך להשקפת האוצר לשנות את החוק.
היו"ר יואל חסון
בדיוק. אז מה העניין בתקנות?
אלון מסר
צריך לשנות את החוק וגם את התקנות.
היו"ר יואל חסון
שמע, זה קצת מטעה מה שאתה עושה. כי אם התקנות היו המהות, ושם היתה הפעם הראשונה, הן אלה שנותנות את הכוח למועצה, אז היה טעם בדבריך, הייתי מבין אותם. אבל אם נגיד ויאמצו את המסקנה שאתה מדבר עליה בוועדת קדמי, אז יצטרכו לשנות את זה בחקיקה ראשית. כך אני מבין, נכון? את ההשפעה של מועצת החלב, נכון?
אלון מסר
נכון.
היו"ר יואל חסון
אתה מסכים איתי על זה. לכן אנחנו משנים את התקנות, ואם ישנו את החקיקה הראשית, כמובן שהתקנות ישונו בהתאם.
מעין נשר
רק שנייה, אנחנו יודעים מה הולכת להמליץ הוועדה, ואנחנו יודעים מהן אבני הדרך על מנת להשיג את הדברים. אבני הדרך הן שינוי החוק ושינוי התקנות הנובעות מכוחו.
ערן אטינגר
אנחנו לא יודעים אם הממשלה תקבל את המלצות הוועדה.
מעין נשר
עכשיו, ככל שזה נוגע לתקנות שכבר אושרו בוועדה הזאת, והיו פה בעבר, אנחנו יודעים שאנחנו נצטרך לשנות חקיקה ראשית, ולהגיע לוועדה לשנות גם את התקנות האלה. אבל באות לדיון - - -
לאה ורון
וגם את החקיקה הראשית.
ערן אטינגר
הממשלה עוד לא קיבלה עמדה בעניין.
מעין נשר
באות לדיון תקנות שאנחנו יודעים שצריך יהיה לשנות אותן כי אנחנו יודעים - - -
היו"ר יואל חסון
בהנחה שהממשלה תסכים להן.
מעין נשר
בהנחה שהממשלה תאמץ את ועדת קדמי.
היו"ר יואל חסון
מאיפה אני יודע? אולי זו רק עמדת האוצר? יש עוד כמה שרים בממשלה.
מעין נשר
רק שנייה, בסדר, אנחנו באנו לייצג את עמדת משרדנו. ככל שאנחנו יודעים - - -
היו"ר יואל חסון
אבל אתם לא עושים את זה בדיון הנכון.
מעין נשר
ככל שאנחנו יודעים שצריך לשנות - - -
היו"ר יואל חסון
גברתי, אני רוצה להסביר לך. יכול להיות שמה שאת אומרת הוא נכון. אני משער שוועדת קדמי יש לה עוד כל מיני מסקנות שאם הן יתקבלו על-ידי הממשלה, סביר להניח שיהיו עוד הרבה תקנות וחקיקות ראשיות ואחרות שיצטרכו לשנות אותן. זה יהיה חלק מהן. עכשיו, לגבי הוויכוח העקרוני – כי מה את אומרת לי? את כל הזמן חוזרת לנקודה של למה אני בכלל דן בזה, אני בכלל צריך לחכות. אני לא מחכה כי אני לא קובע. הביאו את זה אלי, אני כרגע צריך לנהל את הדיון בעניין הזה.
לאה ורון
הביאו את זה אליך בהתאם לחוק המסמיך.
היו"ר יואל חסון
בהתאם לחוק המסמיך. את רוצה שזה לא יהיה פה? תלכי, תשכנעי את שרת החקלאות למשוך את זה – אפילו עכשיו – אין בעיה. תמשכו לי את זה מהיד אפילו בכוח. שימשכו את זה, ונגמור את הסיפור. אל תחזירי אותי לשם בכלל. זה עניין שלכם, של הרשות המבצעת, ואל תכניסי את ועדת הכלכלה לתוך המקום הזה. זה הכול. ולכן ההערה העניינית – שהיא כביכול ניתנה כהערה עניינית – היא לא משמעותית, כי ההערה עניינית פה היא קובעת לך חקיקה ראשית בכל מצב. לכן היא לא רלוונטית, ולכן אני מתקדם. ואני שמעתי את עמדתכם, ואני מתקדם.
מעין נשר
הערה עניינית - - -
היו"ר יואל חסון
רגע, חבר הכנסת, בבקשה.
לאה ורון
רגע, היא רוצה עוד הערה עניינית.
היו"ר יואל חסון
עוד הערה. מה?
אלון מסר
בתוך המטרות עצמן, כבוד היושב-ראש, אמרתי, לדעתנו, חסרה המטרה הראשונה, הנושא של התייחסות בכלל ליעילות המשקית בייצור החלב במחיר סביר לאזרח. זה לא מופיע במטרות.
ערן אטינגר
יש לך צמצום פערים.
מעין נשר
אנחנו גם רואים את הסתירה שיש בין המטרות. ומסכימים איתי פה חברי, שמכירים את הענף, שהמטרה של עידוד ההתיישבות, יש בה סתירה לעקרון ההתייעלות.
היו"ר יואל חסון
המילה שהייתי מכניס לשם באיזושהי צורה, זה את הנושא של יעילות. הנושא של יעילות – זו באמת מילה שהייתי משלב.
ערן אטינגר
הנה, כתוב. סעיף 2(3) כותב את זה: "חיזוק היצרנים, צמצום פערים ביניהם ועידודם להתייעל". כיוונו לדעת גדולים.
אמיר ונג
אדוני היושב-ראש, יש כאן בעיה במבנה של התקנות, אם יורשה לי רגע, כי אולי זה גם - - -
היו"ר יואל חסון
אני לא שומע את מה שאתה אומר, כי אני גם לא יודע מי אתה. ואתה לא יכול להתפרץ, וזה לא עוזר שום דבר. גם הפרוטוקול לא יודע מי אתה. גם בדברי ההיסטוריה לא יהיה כתוב מה אמרת.
קריאה
אוי ואבוי, זה רע מאוד.
היו"ר יואל חסון
חכה שנייה. תמשיך לקרוא.
ערן אטינגר
אני רק מציין שביטוי להתייעלות ולצורך להתייעל, נתנו בסעיף 2(3) לתקנות, שאומר - - -
היו"ר יואל חסון
תן לי לקרוא רגע.
חמד עמאר
זה בדיוק הסעיף שאני רוצה להעיר עליו.
היו"ר יואל חסון
בבקשה.
חמד עמאר
"צמצום פערים" – למה אתה מתכוון בצמצום פערים? לכן צריך להוסיף בגודל המכסות – הגעתם לזה? להוסיף את זה.
ערן אטינגר
קיבלנו את ההערה הזאת - - -
אפרת אביאני
אין בעיה.
חמד עמאר
תוסיפי את זה בגודל המכסות.
אפרת אביאני
בגודל המכסות.
מעין נשר
וגם ביעילות הייצור. זאת אומרת, אם כבר שמים מטרה של צמצום פערים, אז שתהיה גם לעניין הפערים, במחיר המטרה של - - -
אפרת אביאני
אבל היצרנים הם אלה שמייצרים, אז כשאת אומרת ייעול הייצור, זה אומר שצריך לעודד את היצרנים להתייעל, זה בדיוק - - -
יואב הורוביץ
את מגבילה אותם. את מגבילה את היצרנים מלהתייעל, זאת הבעיה בתקנות האלה. התקנות האלה מגבילות את היצרנים להתייעל.
היו"ר יואל חסון
סליחה, עוד פעם אחת תתפרץ, תצא החוצה. אתה, כן, בבקשה.
אמיר ונג
אדוני היושב-ראש, עורך דין אמיר ונג, מטעם מחלבת "טרה". יש סעיף מטרות בחוק. סעיף המטרות שבחוק הוסכם בשעתו גם על האוצר. סעיף המטרות שבחוק מדבר על התייעלות, מדבר על יעילות הייצור. לפי הסעיף המסמיך להתקנת התקנות, כתוב בו – אני מקריא – שוועדת המכסות תעבוד – זה סעיף 12(א), פסקה (1): "לשם השגת מטרות חוק זה, ועל-פי שיקולים, לרבות פריסת ההתיישבות ופיתוח הכפר וצמצום פערי מכסות בין היצרנים".
הבעיה בתקנות היא שהן מנוסחות כאילו שהמטרות האלה מחליפות את המטרות שבחוק, מה שלא יכול להיות. המטרות שלפיהן צריכה לעבוד ועדת המכסות הן המטרות שבחוק, ושיקולים נוספים שהם נמצאים כאן. עכשיו, אם אנחנו נחזור למבנה הזה, שהוא גם המתחייב לפי החוק, המטרות של ועדת המכסות הן קודם כל מטרות החוק, המטרות של סעיף 1 בחוק. והדברים האחרים הם שיקולים נוספים, וזה גם יפתור את הבעיה של האוצר, מכיוון שסעיף המטרות שבחוק הוסכם גם על האוצר בשעתו.
מעין נשר
גם אם הוסכם בשעתו, אנחנו - - -
היו"ר יואל חסון
הבנתי, שמעתי את דעתך. בסדר גמור. תודה רבה. כן אדוני.
רחמים אליה
הערה קטנה. רחמים, ממושב פרזון, מזכיר, וחבר הנהלת התאחדות מגדלי הבקר. חלק מהתייעלות – לב העניין זה השותפויות, הגדלת כושר הייצור והתאגדויות האלה של חמישה-שישה יצרנים ביחד, שייצרו שלושה-ארבעה מיליון ליטרים, ואז היעילות תהיה גדולה, ומחיר המטרה ירד. וזה ייתן לצרכן את הקנייה של המוצר הסופי יותר זול ממה – הגברת בקריית שמונה או בדימונה צריכה לקנות את המוצר הלבן במחיר יותר זול. זה בדיוק מה שצריך לעשות. וכאן מועצת החלב היא נגד ההתארגנות הזאת, של כמה רפתות ביחד, וזה הייעול. כי אם רפת קטנה של 290,000 ליטר, של בן אדם נכה, או בן אדם זקן, בן 80, רוצה לפרוש – יקבל 200,000, 300,000 שקל, יבזבז אותם אחרי שנה, או הבנק באיזה קופת גמל ישחק לו אותם, יעשה לו איזו "תספורת" גדולה, זה לא ייתן את הייעול. הבן אדם הזה הופך למסכן.
היו"ר יואל חסון
תודה רחמים, אני מודה לך. בבקשה אדוני, מי אתה?
יוני הורוביץ
יוני הורוביץ.
הוויכוח הגדול הוא בין החבר הזה שאומר התייעלות – ולא תהיה ברירה לענף החלב אלא ללכת להתייעלות. אין מנוס מזה. כל מה שעושה משרד החקלאות, מועצת החלב והתאחדות – השיטות שלהם הן איך למנוע התייעלות. לא יכול להיות משק עם שלושה שותפים קטנים במשק המושבי שיאחוז מעמד עם הצרכים של עם ישראל, אני לא אומר משרד האוצר. זה ברור שזה יהיה. לא יכול להיות שיעכבו הכול, במקום לתת לשותפויות להתפתח, מה שאמר יואב צור.
מה יקרה אם בבאר טוביה תהיה רפת כמו ביפעת, או כמו ברגבה? איזה אסון יהיה לתכנון? מה יקרה, במקום שיהיו יעילים יותר? הרפת הקיבוצית הולכת ועולה, הרפת המושבית הולכת ונשחקת. כל מה שהם עושים כאן זה נגד המשק המשפחתי המושבי. הוא ילך וישחק. צריך להבין, מנכ"ל מועצת החלב והתאחדות מגדלי הבקר, באופן שיטתי הם אנשי קיבוצים. אני מעז לומר שלא יזילו דמעה אם כל החלב יעבור לקיבוצים, וזה מה שיהיה תוך עשר שנים אם יקבלו את - -
שייקה דרורי
בשיטה שלך.
יוני הורוביץ
- - השינויים של משרד החקלאות ומועצת החלב – לגרום לזה שיהיו שלושה, לא לתת התאחדויות, לא לתת רפתות גדולות, ולהשאיר את המצב בכוח. במקום להתקדם קדימה, ללכת למשקים כמו שהיו פעם. אין דבר כזה בחקלאות, כולם הולכים קדימה. לא יכולים להשאיר את זה עם שלושה שותפים. למה? כי ככה רוצים, ככה אי-אפשר להתייעל. המשק המושבי ילך - - -
היו"ר יואל חסון
תודה. דרורי, תתייחס לזה בבקשה.
שייקה דרורי
זה חוזר על מה שאמרתי לפני זה, החבר'ה פשוט לא רוצים את חוק החלב, הם רוצים לעשות מה שהם רוצים, איך שהם רוצים.
לאה ורון
לא, תתייחס לטענות, לא להערות הכלליות.
שייקה דרורי
הטענות – אני חוזר על מה שאמרתי לפני זה – ענף ההטלה עשה את זה, בדיוק מה שהם רוצים. שם, דרך אגב, הקיבוצים השתלטו על הכול, והמושבים היום עובדים עבור הקיבוצים. אלה העובדות. אנחנו לא חושבים כך. המוטיב של החוק אומר - -
קריאה
זה לא נכון.
שייקה דרורי
- - שבעל המכסה צריך לגדל ולא לספסר בה. כן, גם חלק מאלה שרוצים את זה, רוצים לספסר, ודרך אגב, הם לא - - -
לאה ורון
תתנו את זה, שבשותפויות יהיו חברים בעלי מכסות פעילים.
שייקה דרורי
אז אנחנו מתנים את זה, ואנחנו אחרי זה בודקים את השותפויות, ולצערי, בבדיקה שלנו, הרבה מאוד מהשותפויות הן לא שותפויות אמת. ולכן אנחנו לא רוצים להיות שוטרים. אנחנו רוצים לעשות תקנות מאוד פשוטות וענייניות.
היו"ר יואל חסון
אני לא מקבל את העניין הזה. העניין הזה של ההתייעלות הוא מאוד קריטי, והוא מאוד חשוב. יש כאן שיקולים שהם, לדעתי, שיקולים מתנגשים – הם עדיין, לצערי, מתנגשים – בין האינטרס הצרכני, הציבורי, לבין האינטרס של שמירה על המשק, על הרפתנים הקטנים, הבינוניים, הגדולים, על אגודות שיתופיות, על הקיבוצים, על האינטרסים שלהם. ואני מבין שצריך למצוא כאן את האיזון הנכון, שמצד אחד לא נביא לקריסתם, ומצד שני שהציבור – והיתה פה מחאה שלמה, בין השאר, גם על הנושאים האלה. ודנו בזה גם אז, כשהייתי יו"ר הוועדה לביקורת המדינה ועוד בזמנים אחרים, על העניין הזה של עלויות התוצר בסוף, של העלויות בסוף התהליך.
כל אחד צריך להבין שהעולם השתנה. כל אחד צריך להבין שהעולם השתנה. אתם במשרד החקלאות, לדעתי, צריכים להסביר לחבר'ה שלכם – אני אומר לכם בצורה אמתית, כי אתם מדברים באותה שפה, מה שנקרא – שהם צריכים להתייעל, והם צריכים לשנות את מבנה ההתנהלות והפעולה והעבודה. מצד שני, גם הצרכן צריך להבין את הדבר הזה. לכן אני חושב שאני הייתי מכניס בסעיף 1 – כן הייתי מתייחס לנושא של ההתייעלות. כן הייתי מכניס שם את המילה "התייעלות" – תוך התייעלות, או לא יודע איך לנסח את זה בהסכמה פה. לדעתי זה כן חשוב. אז אם אתם רוצים להציע איזה ניסוח.
ערן אטינגר
אין בעיה, אנחנו מקבלים את זה לחלוטין. אני רק רוצה לומר שאנחנו מחפשים את הדרך, אגב ההתייעלות – שהיא חשובה גם בעינינו – לא לגרום למצבים של פיקציה, שזה החשש. פיקציות שבעצם יצרן אחד מייצר, שבעה נהנים מרנטה. זה לא לעניין. יש פה חבורה אקסקלוסיבית שנהנית מהמכסות האלה, והעיקרון שנקבע בחוק, שיש ייצור עצמי. ניסיון החיים יודע שברגע שהשותפויות גדלות מעבר למספר מאוד מצומצם, רוב השותפים אינם עוסקים בייצור חלב, אלא מקבלים צ'ק בסוף החודש. ויש לזה ניסיון גם בענפים אחרים.
מעין נשר
אבל זה לא יתכן שבגלל שמועצת החלב לא רוצה לעשות בדיקה מהותית אם השותפות היא אמתית או פיקטיבית - -
שייקה דרורי
זה לא קשור ללא רוצה לעשות בדיקה מהותית.
מעין נשר
- - אז היא תגביל את זה לפי מספר, שזה אינדיקטור. זאת אומרת, מי קבע?
קריאה
אבל ההצעה לנוסח היא - - -
קריאה
החוק.
אפרת אביאני
החוק קבע את זה.
ערן אטינגר
החוק קבע את זה. רוצים, שנו את החוק.
שייקה דרורי
יואל, הערה אחת לעניין ההתייעלות, כי אני חושב שהיא מהותית. אין ויכוח בעניין של יעילות. צריך לדעת, ענף החלב מתייעל כל שנה בכ-1.5%. אין הרבה ענפים כאלה, אני מאחל לכולם – לחברת חשמל – להתייעל ככה. ופה בודקים אותנו. בודקים כל שנתיים בסקר חיצוני. הענף הזה מתייעל, וצריך להמשיך להתייעל. המגדלים הקטנים היו לפני ארבע שנים ב-220,000 ליטר, והיום הם 415,000-410,000 ליטר.
נכון, אתה צודק, היום ממשלת ישראל נתנה בבאר מילכה – המשק הכי קרוב לבאר מילכה זה 60 קילומטר. 120 ייסעו להביא לשם חלב. אז אפשר לסגור את באר מילכה, ולתת למצרים שם את הגבול הזה. ואני מדבר על השנה, לא משהו היסטורי של 48'. אז יש פה התנגשות בין התייעלות לבין ההתיישבות, וציונות – תקרא לילד בשמו. הענף הזה מתייעל, והוא ימשיך להתייעל, וצריך להתייעל. ולכן, בין היתר, אנחנו מדברים על שותפויות לא רק בתוך המושב, אלא גם 30 קילומטר. אנחנו בהחלט מבינים שצריך להתקדם. אבל מניסיון לומדים, ומעל לשלושה שותפים או אגודות, אנחנו רואים שזאת פיקציה. אנחנו לא רוצים להיות שוטרים.
היו"ר יואל חסון
טוב. שמעתי את עמדתכם.
איציק שניידר
אדוני היושב-ראש, לסעיף 2(3) - - -
היו"ר יואל חסון
מי אתה?
איציק שניידר
שלום. איציק שניידר, מנכ"ל "אגודת הנוקדים". מקודם חבר הכנסת חמד העיר לגבי סעיף 2(3) – להוסיף את המילים "צמצום פערים בגודל המכסות". אני חושב שזה מבטא את ההתייעלות, וחשוב שזה יירשם בסעיף.
היו"ר יואל חסון
ברור, הסכמנו על הדבר הזה. תיכף ננסח את זה, יש כבר הסכמה על הדבר הזה. ואני גם לא מתעלם ממה שאמר כאן מר דרורי על הנושא של הציונות, שזה גם דבר שצריך לקחת אותו בחשבון, ואני מאוד מחשיב אותו. כשאתה שולח אנשים לגור בכל מיני מקומות, ביישבי ספר – אפילו ספר מאוד – אתה לא יכול להתעלם מהם ומהצורך שלהם לחיות. אז גם לזה צריך להשים לב. ברור. אני מסכים עם זה. כן.
איתי עצמון
פתרון אפשרי לעניין תקנה 2 הוא להפנות למטרות החוק שבסעיף 1: "לפתח, לייעל ולבסס את משק החלב בישראל, תוך הבטחת איכות ובטיחות ייצור החלב ושיווקו. להבטיח אספקה סדירה של חלב ומוצריו, תוך הבטחת מחירים נאותים ליצרנים, למחלבות ולציבור ותנאים הולמים לפעילות היצרנים והמחלבות".
היו"ר יואל חסון
אתה אומר את זה בכפוף לסעיף 1 - - -
איתי עצמון
ומטרות נוספות – ואני מפנה את תשומת הלב להסמכה המאוד רחבה שיש בסעיף 12א(1), שמאפשרת לשר "לקבוע עקרונות כלליים דרכים לקביעת אמות מידה ולחלוקה ולקביעה של מכסות חלב". כלומר, אפשר לקבוע בהחלט מטרות נוספות, בנוסף על המטרות האומרות בסעיף - - -
היו"ר יואל חסון
כך נעשה, וניתן מענה, לדעתי, מענה חיובי לסיפור.
קריאה
מקובל עלינו.
היו"ר יואל חסון
מאה אחוז. אני חושב שאפשר לאשר את פרק ב'.
אפרת אביאני
לא, תקנה 2.
איתי עצמון
רגע, יש לי עוד הערה קטנה. ברישה של תקנה 2 כתוב: "קביעת מכסות חלב ליצרנים, שינוין, העברתן, וכל פעולה אחרת בקשר אליהן", כשאני משווה את זה לסעיף 7(א) לחוק, כתוב שם: "ועדת המכסות תקבע מכסות חלב ליצרנים, ותהיה רשאית לשנותן, להעבירן, להתנותן בתנאים או לעשות בהן כל פעולה אחרת". וחסר פה להתנות.
אפרת אביאני
בסדר. אפשר להוסיף "התנייתן" בתנאים גם, כדי שתהיה הלימה לסעיף 7 בחוק.
איתי עצמון
כן. סעיף 7(א) לחוק.
אפרת אביאני
בסדר.
היו"ר יואל חסון
בסדר. אנחנו נצביע על פרק ב', סעיף 2. מי בעד?
הצבעה

בעד אישור סעיף 2 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.
היו"ר יואל חסון
אין מתנגדים. אין נמנעים. אני קובע שהסעיף הזה אושר. אנחנו עוברים ל-3.
אפרת אביאני
"טיבה של מכסת חלב
(א) מכסת חלב שתיקבע היא אישית, ולא ניתן להעבירה לאחר אלא על פי היתר של וועדת המכסות".
היו"ר יואל חסון
רגע, שיהיה ברור לפרוטוקול גם, בכפוף לשינויים שהסכמנו עליהם.
איתי עצמון
כן, על השינויים שדיברנו עליהם.
היו"ר יואל חסון
אישרנו את הסעיף הקודם, שלא יהיה ספק. מאה אחוז.
אפרת אביאני
"(ב) יצרן שנקבעה לו מכסת חלב חייב לייצרה בעצמו, לבדו או בסיוע אחרים, ממקנה שבבעלותו, במשקו ובישוב שהוא מתגורר בו דרך קבע, אלא אם כן נקבעה לו מכסת חלב לפי סעיף 7(ה) לחוק ולתקנות אלה". באמת יש פה, בסעיף 3(א) חזרה קצת על מה שנאמר כבר בסעיף 7(ו) לחוק. קיבלנו הערה מהלשכה המשפטית של הוועדה שאולי סעיף 3(א) הוא מיותר כי הוא חוזר על מה שנאמר בחוק.
לאה ורון
אז למחוק אותו?
אפרת אביאני
יש לו חשיבות מבחינת הסדר.
ערן אטינגר
יש לו חשיבות – ליצירת מסמך ברור עם היגיון פנימי. היות שזו חזרה – אנחנו לא חושבים שיש בעיה משפטית פה.
איתי עצמון
אנחנו נמנעים מלחזור על הוראות שבחוק הראשי בחקיקת משנה.
ערן אטינגר
אבל מה שרציתי לומר, סעיף 3(ב) קצת מאבד קונטקסט. 3(א), שהוא אומנם חזרה על החוק, נותן ל-3(ב) את המיקום שלו. לכן אנחנו חשבנו שזה לא עושה לנו בעיה משפטית, והמסמך הוא מסמך שמי שקורא אותו וגם צריך לדעת איך לנהוג – לא קרה שום אסון שההוראה מהחוק תופיע פעמיים בתנאי שהיא לא יוצרת סתירה.
יואב צור
זה לא ברור, אתם מוותרים על (ב)?
ערן אטינגר
לא, ממש לא.
שייקה דרורי
לא, מה שהוא אומר זה שאם מישהו קורא את המסמך, הוא רואה שמפה יחול כל החוק.
אפרת אביאני
הוא לא צריך לזגזג בין החוק - - -
שייקה דרורי
זה מה שכתוב בחוק, זה ממש אחד לאחד.
אפרת אביאני
לפתוח את החוק ולפתוח את התקנות.
ערן אטינגר
(ב) נשאר.
אפרת אביאני
שיש את התמונה המלאה כשקוראים את התקנות.
איתי עצמון
אתם רוצים אולי איכשהו לאזכר את סעיף 7(ו) לחוק, אם אנחנו מוחקים את תקנת משנה (א)? זה גם לא בלי לגרוע, כי הסעיף - - -
אמיר ונג
גם (ב) כתוב בחוק.
אפרת אביאני
לא, (ב) לא כתוב בחוק, (ב) הוא עבירה. בחוק אין עבירה. (ב) הוא סעיף עבירה. הוא נחוץ פה.
קריאה
הוא נורמה שהפרתה היא עבירה.
איתי עצמון
נכון.
אפרת אביאני
אפשר לומר ב-3(א) אולי "והכול בהתאם לסעיף 7(ו)", או משהו כזה. זאת אומרת, כדי להסביר - - -
איתי עצמון
גם אם לא נכתוב את זה, זה יהיה לפי סעיף 7(ו) לחוק. אני חושב שזה מיותר. אני חושב שחזרה על הוראות שקיימות כבר בחוק ראשי בחקיקת משנה היא במקרה הרע עלולה להביא לבעיות פרשניות, במקרה הטוב, פוגעת במה שנקרא "האסתטיקה החקיקתית". כמובן שהתקנות תמיד כפופות לחוק. את כל ההגדרות אנחנו שואבים מהחוק, ולא חוזרים למשל על הגדרת "מכסה", או על הגדרות אחרות שאנחנו משתמשים בהם כאן. אני חושב שזה מיותר.
לאה ורון
אני חושבת שאתה צודק.
היו"ר יואל חסון
הסכמנו על זה שמוחקים? אוקיי, נמחק. אז אנחנו יכולים, בכפוף למחיקה – יש לך הערות לסעיף 3? יש למישהו הערות?
מעין נשר
אנחנו רוצים להבין אם היא נכנסה.
אפרת אביאני
היתה איזו הערה לגבי - - -
היו"ר יואל חסון
רגע גברתי, שנייה. מה?
מעין נשר
האם נכנסה הערתו של חבר הכנסת לגבי צמצום הפערים בגודל?
אפרת אביאני
כן.
מעין נשר
אנחנו מתנגדים לדבר הזה, כי צמצום פערים בגודל אומר גם להקטין את המכסות של היצרנים הגדולים.
קריאה
אבל הצביעו כבר.
אפרת אביאני
כבר הצביעו על זה.
לאה ורון
תקנה 2 כבר אושרה.
היו"ר יואל חסון
אני לא יכול לחזור על מה שכבר אושר.
לאה ורון
מה שאושר, ניתן לבקש רק בקשה לדיון מחדש.
איתי עצמון
חתומה בידי השר.
היו"ר יואל חסון
אני רוצה לאשר את הסעיף הזה. אני רוצה לאשר את פרק ב', סעיף 3.
איתי עצמון
ללא תקנת משנה (א).
היו"ר יואל חסון
ללא תקנת משנה (א). מי בעד?

הצבעה
בעד אישור סעיף 3 – פה אחד
נגד – אין

נמנעים – אין
אושר.
היו"ר יואל חסון
אין מתנגדים. אין נמנעים. אני קובע שאושר. 4 בבקשה.
אפרת אביאני
סעיף 4: "חלוקת מכסות לפי מדיניות הפיתוח
בקביעת מכסות החלב וחלוקתן לפי תקנות אלה, תפעל ועדת המכסות לפי מדיניות הפיתוח". עכשיו זה צריך להיות לפי תקנות מדיניות הפיתוח, כי שינינו את ההגדרה.
איתי עצמון
אני שואל האם בכלל אנחנו זקוקים לתקנה הזו.
אפרת אביאני
אנחנו צריכים אותה כי היא בעצם אמירה משלימה לאמירה בסעיף 2. סעיף 2 אומר איך יחלקו את המכסות. הוא אומר שיפעלו לפי התקנות האלה והמטרות האלה. סעיף 4 משלים את סעיף 2, אז אולי אם היינו יכולים לפתוח את סעיף 2, היינו מוסיפים שם את תקנות הפיתוח, ואז זה היה מייתר את סעיף 4. זה לשיקולכם. מבחינה מהותית זה - - -
היו"ר יואל חסון
לא חשבתם על זה בבית?
אפרת אביאני
האמת שעובדים על התקנות כל הזמן, ותמיד יש מישהו חדש שמסתכל על זה מבחוץ ורואה דברים שלא ראינו.
היו"ר יואל חסון
ואת מציעה להוריד את 4.
אפרת אביאני
זאת ההצעה של עורך הדין איתי עצמון, בכפוף לזה שאנחנו מכניסים את תקנות מדיניות הפיתוח בהתחלה של תקנה 2. זאת אומרת, לפי תקנות אלה ותקנות מדיניות הפיתוח.
קריאה
מה שמעניין, תמיד יש תקנות חדשות.
היו"ר יואל חסון
חברים, הערות לבקשה הזאת, להצמדה ל-2? אז אנחנו מאשרים את - - -
מעין נשר
אפשר לחזור על השינוי? אני לא הבנתי מה ביקשתם לשנות.
ערן אטינגר
אז לא, נישאר עם 2 ו-4.
קריאה
זה גם עבר.
היו"ר יואל חסון
כשיש הומור זה טוב.
מעין נשר
אפשר לחזור על השינוי של 4?
איתי עצמון
השינוי הוא ש-4 נמחקה, אנחנו נוסיף ברישה של תקנה 2 – כתוב שם: "תעשה על-ידי ועדת המכסות לפי תקנות אלה", נוסיף: "ותקנות מדיניות הפיתוח", והמטרות, כפי שכבר אישרנו.
מעין נשר
ההגדרה של מדיניות הפיתוח, גם שיניתם אותה קודם, אז מה - - -
איתי עצמון
היא אושרה כבר.
מעין נשר
אני יודעת. סליחה, זה שונה בעל-פה, אני רוצה לבקש שתחזרו על ההגדרה.
אפרת אביאני
לומר את ההגדרה?
מעין נשר
כן.
אפרת אביאני
"תקנות מדיניות הפיתוח
אמות המידה ומדיניות הפיתוח התקופתיות לחלוקת מכסות, שייקבעו מזמן לזמן" - - -
איתי עצמון
לא, אמרנו לתקופה.
אפרת אביאני
"בתקופה מסוימת או בשנה מסוימת, בשל שינוי בהיקף הייצור הכולל" - - -
איתי עצמון
ככל שהיה שינוי. ככל שהיה שינוי בהיקף הייצור הכולל. ואני חושב שגם את מדיניות הפיתוח התקופתי אנחנו - - -
מעין נשר
הוועדה הבינה מה המשמעות של המושג "מדיניות הפיתוח"?
לאה ורון
בהחלט כן.
איתי עצמון
לכן שאלתי, ובעקבות השאלה שלי שונתה ההגדרה שמדובר על תקנות שיהיו לתקופה מסוימת בשל שינוי בהיקף הייצור הכולל, כפי שהסביר משרד החקלאות.
היו"ר יואל חסון
בסדר גמור. אז אנחנו מאשרים את העברתו של סעיף 4 להיות חלק מסעיף 2.
איתי עצמון
את התיבה "לפי תקנות" - - -
היו"ר יואל חסון
את התיבה "לפי תקנות" – איך? תגיד את זה אתה.
איתי עצמון
ברישה של תקנה 2 אנחנו נוסיף "לפי תקנות מדיניות הפיתוח". כלומר, גם לפי תקנות אלה וגם לפי תקנות מדיניות הפיתוח.
היו"ר יואל חסון
מי בעד?
הצבעה

בעד איחוד סעיפים 2 ו-4 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.
היו"ר יואל חסון
אין מתנגדים. אין נמנעים. אני קובע שאושר. סעיף 5 בבקשה.
אפרת אביאני
"קביעת מכסה שנתית ליצרנים
ועדת המכסות תקבע בכל שנה מכסה ליצרני חלב. ולצורך קביעתן וחלוקתן של מכסות החלב היא תפעל על פי כללים אלה:
(1) מכסה לכל יצרן תיקבע על בסיס המכסה שנקבעה לו בשנה הקודמת, ויכול שתיקבע מכסה גבוהה ממנה, זהה לה או נמוכה ממנה.
(2) במקרה של הפחתה בהיקף הייצור הכולל" – זה צריך להיות - - -
איתי עצמון
כי אמרנו שלאורך כל התקנות את ההגדרה "מכסה כוללת" נהפוך ל"היקף הייצור הכולל".
אפרת אביאני
נכון. "במקרה של הפחתה בהיקף הייצור הכולל או אם היקף הייצור הכולל באותה שנה זהה להיקף הייצור הכולל בשנה החולפת, תקבע ועדת המכסות את המכסה ליצרנים באופן ובשיעורים שקבע השר בתקנות מדיניות הפיתוח, ובלבד שלא תופחת מכסתם של יצרנים קטנים אלא מטעמים מיוחדים הנוגעים לענף".
"(3) תוספת למכסה הכוללת תחולק, באופן ובשיעורים שקבע השר במדיניות הפיתוח, ליעדים" – אולי למטרות ​– המפורטות להלן:
(א) תוספת מכסה ליצרנים הקיימים בשים לב למכסת היעד שנקבעה לסוג שהם נמנים עמו; בפסקת משנה זו, "מכסת יעד" – מכסה הנקבעת במסגרת תקנות מדיניות הפיתוח באופן יחסי לפערים בגודל המכסות בכל ענף;
(ב) תוספת מכסה ליצרנים קיימים וליצרנים חדשים, בנוסף על תוספת המכסה לפי סעיף קטן (א) להלן, לאחת או יותר מבין המטרות האלה:

1. קביעת מכסות ליצרנים חדשים;
2. תוספת מכסה ליצרנים קיימים, במטרה לחזק פריסת התיישבות והפיתוח במרחב הכפרי" – אין צורך לומר לפי תקנות הפיתוח.

"3. תוספת מכסה ליצרנים קטנים, ובלבד שלא יבואו במניין זה יצרנים שמכסתם הופחתה לפי תקנה 6".
"(4) תוספות מכסה ליצרנים בענף הבקר, לפי פסקה (3), תקבע ככל הניתן תוך שמירה על היחס בין יצרנים יחידים לבין יצרנים שיתופיים, ועל חלקו היחסי הכולל של כל אחד מסוגי היצרנים במכסה הכוללת".
איתי עצמון
אם אפשר הסבר קצר.
אפרת אביאני
הסבר קצר לתקנה ארוכה. זאת הוראה חשובה ומהותית, שאומרת שצריך לקבוע מכסות שנתיות ליצרנים. נקודת המוצא היא תמיד המכסה שהוקצתה ליצרן בשנה הקודמת. אבל גם אומרים, זה שהוקצתה לאותו יצרן מכסה בשנה הקודמת, זה לא אומר שהוועדה לא יכולה לגרוע ממנה או להוסיף עליה.
איתי עצמון
זה עיקרון שעוד נקבע בחוק.
אפרת אביאני
זה הכול לפי התקנות האלה ותקנות מדיניות הפיתוח. זאת אומרת, ככל שיקבעו כאלה, בהחלט אפשר יהיה גם לגרוע מכסות אם הנסיבות ידרשו את זה.
איתי עצמון
כלומר, בעצם צריך לשנות בפסקה 1 ולכתוב בסיפה "לפי תקנות אלה ולפי תקנות מדיניות הפיתוח"?
אפרת אביאני
אפשר.
איתי עצמון
כי האמירה כרגע היא מאוד כללית, ויכול להיות שתקבע מכסה גבוהה ממנה.
אפרת אביאני
מבחינתי, אפשר. אני חושבת שאפשר. "לפי תקנות אלה ולפי תקנות מדיניות הפיתוח".
ערן אטינגר
כן, אבל זה נאמר אחר כך במפורש. אפשר להגיד את זה גם פה.
אפרת אביאני
אפשר לומר את זה.
ערן אטינגר
זו בהחלט הכוונה שלנו. כלומר, הם יצטרכו לקבוע. תקנות מדיניות הפיתוח יקבעו את כללי ההפחתה או - - -
אפרת אביאני
לגבי ההפחתה, בפסקה 2, במקרה של הפחתה בהיקף הייצור הכולל, או אם לא היה שינוי בו, אז שוב אומרים שוועדת המכסות תקבע את המכסה ליצרנים באופן ובשיעורים שקבע השר במדיניות הפיתוח. שוב, הם מפנים למדיניות הפיתוח. אבל יש פה אמירה לגבי מכסתם של היצרנים הקטנים, שהשימור והעידוד שלהם הוא חלק חשוב בערכים שהחוק בא להגן עליהם, ואומרים שמכסתם של יצרנים אלה לא תופחת אלא מטעמים מיוחדים הנוגעים לענף. זו איזושהי אמירה שאומרת גם אם גורעים מכסות, עדיין צריך להסתכל בצורה מיוחדת על היצרנים הקטנים, ולראות אם זה הכרחי, ולבחון את עניינם במיוחד.
איתי עצמון
למה הכוונה "טעמים מיוחדים הנוגעים לענף"?
תניב רופא
יכול להיות מצב שיש הפחתה משמעותית מאוד במכסות ולא ניתן יהיה להפחית רק למגדלים הגדולים, ואז אנחנו נצטרך לפגוע גם בקטנים. אבל זו החלופה האחרונה מבחינתו. היות ואנחנו רוצים לשמר איזשהו גודל מינימאלי של משקים, גם מבחינת ההתייעלות, היכולת שלהם לייצר איזשהו רווח מהעבודה שלהם, אז הם האחרונים שאנחנו ניגע בהם.
איתי עצמון
אבל לא הבנתי מהנוסח של התקנה מי בעצם קובע את שיעור ההפחתה ליצרנים קטנים, אם באמת מפחיתים, בהתקיים טעמים מיוחדים.
ערן אטינגר
תקנות מדיניות הפיתוח.
תניב רופא
תקנות מדיניות הפיתוח יקבעו אם יש טעמים מיוחדים שבגינם צריך - - -
איתי עצמון
אני שואל מכיוון שכאשר קוראים את הרישה עם פסקה 2, עלול להשתמע שוועדת המכסות היא זאת שקובעת. כי כתוב: "ועדת המכסות תקבע בכל שנה מכסה ליצרני חלב, והיא תפעל על-פי כללים אלה". ואז כתוב: "ובלבד שלא תופחת מכסתם של יצרנים קטנים אלא מטעמים מיוחדים הנוגעים לענף". אם אתם מבהירים שמדובר על תקנות מדיניות הפיתוח ולא על שיקול דעת של ועדת המכסות, אז צריך - -
ערן אטינגר
כן, זה ברור. אני חושב שזה כתוב. אבל זה ברור.
אפרת אביאני
אני חושבת שההערה מקובלת, רק לגבי הניסוח צריך לחשוב עוד קצת איך מנסחים את זה בדיוק בלי שתהיה חזרה על מה שנאמר כבר.
תניב רופא
בכל מקרה, כוונתנו היא שמי שמחליט על איך מחלקים את המכסות החדשות בשנה הבאה, זה תקנות מדיניות הפיתוח. ועדת המכסות אמורה ליישם את ההחלטה.
איתי עצמון
כלומר, למעשה, זו איזושהי הכוונה למחוקק המשנה בהתקינו את תקנות מדיניות הפיתוח, שאסור לו להפחית את מכסתם של יצרנים קטנים, אלא בהתקיים טעמים מיוחדים הנוגעים לענף, שהטעמים האלה יפורטו בתקנות?
תניב רופא
ודאי.
היו"ר יואל חסון
אתם יודעים, הנושא של היצרנים הקטנים, יש לו, לדעתי, גם השפעת רוחב. זה קצת יותר מורכב. יכול להיות שאני טועה, אבל ההיגיון שלי אומר שכשאתה מגן על יצרנים קטנים, אתה גם במובן מסוים קובע רף מסוים של עלויות בסוף הדרך, של הצרכן. אני מבין שאתם רוצים להגן על יצרנים קטנים, השאלה - - -
ערן אטינגר
ההוראה הזאת היא הפוכה.
היו"ר יואל חסון
אז אני לא מבין אותה.
ערן אטינגר
אז אולי אני אסביר בעל-פה. הרעיון הוא אותו טעם - - -
היו"ר יואל חסון
תסביר לי בעיקר את 2. "במקרה של הפחתת המכסה הכוללת או אם היקף הייצור הכולל באותה שנה" – תמשיך לקרוא את זה. בסעיף 5(2).
ערן אטינגר
זה דווקא בכיוון שאתה מעיר עליו.
היו"ר יואל חסון
תסביר.
ערן אטינגר
היות שיצרנים קטנים הם פחות יעילים, אומרים – נניח שיש הפחתה בהיקף הייצור הכולל, ואתה מפחית מכסות, ה-Default שלך שאתה לא נוגע בקטנים האלה, בדיוק מהטעם הזה, כדי לא לגרום להם להיות עוד פחות ממה - - - אבל, בכל אופן, שמרנו על איזה סוג של שיקול דעת, הוא יצטרך להיקבע בתקנות תכנית הפיתוח. במקרה שההפחתה כל כך דרמטית – עם ישראל הוריד בחצי את צריכת החלב שלו – ואז אתה אומר כל אוכלוסיית היצרנים תצטרך לספוג איזושהי הפחתה. אבל ברירת המחדל היא שבקטנים לא מפחיתים מהטעם שאנחנו לא רוצים לפגוע עוד יותר ביעילות הנמוכה של המשקים האלה לגמרי.
תניב רופא
הם האחרונים שמתייעלים.
ערן אטינגר
זה הטעם. הטעם הוא בדיוק מה שאדוני מעיר.
היו"ר יואל חסון
אוקיי.
איתי עצמון
אבל את ההבהרה אנחנו נוסיף - - -
אפרת אביאני
כן, בוודאי.
איציק שניידר
אדוני היושב-ראש.
היו"ר יואל חסון
כן, הערות.
איציק שניידר
לסעיף 5(ב)(3): "תוספת מכסה ליצרנים קטנים, ובלבד שלא יבואו במניין זה יצרנים שמכסתם הופחתה לפי תקנה 6". אנחנו מציעים לקבוע שלפחות 25% מתוספת המכסה בכל שנה תלך ליצרנים קטנים. הטעם בזה הוא מאחר ואנחנו מעדיפים את היצרנים הקטנים ונותנים להם אפשרויות לגדול, אנחנו רוצים למנוע מצב שתוספת המכסה ליצרנים קטנים תהיה מזערית ולא משמעותית, ומציעים לקבוע איזשהו רף מסוים. אנחנו בענף הכבשים השנה מסך כלל התוספת, היצרנים הקטנים קיבלו תוספת בסדר גודל של 13%-12% מהתוספת, אגב, בניגוד למדיניות החוק. לפיכך אנחנו מבקשים לקבוע איזשהו רף מינימאלי, שלפחות 25% מכל תוספת תלך ליצרנים הקטנים.

והערה נוספת, לגבי סעיף 4: "תוספות מכסה ליצרנים בענף הבקר" – אני לא מבין למה הוציאו פה את ענף הצאן. אנחנו מציעים שתוספת המכסה ליצרנים בענף הבקר והצאן לפי פסקה 3 תקבע ככל הניתן תוך כדי שמירה על היחס בין יצרנים יחידים לבין יצרנים שיתופיים.
תניב רופא
אני רוצה להתייחס. קודם כל, הסעיף הראשון של ההערה של שניידר – אנחנו לא רוצים כאן לפרט את תכנית הפיתוח. מה שהוא אמר זה בהחלט מדיניות ראויה, שאם השרה תאמץ אותה, אז היא תכתוב את זה בתקנות הפיתוח. תקנות הפיתוח יבואו לכאן לאישור. זאת אומרת, אנחנו בהחלט נקיים דיון בנושא הזה, בפורום הזה, אבל לא בסט התקנות הזה, אלא בסט תקנות מדיניות הפיתוח. כך שזה דיון לגיטימי, רק לא לכאן.
חמד עמאר
אבל כאן מוזכרים יצרנים קטנים, למה לא לקבוע להם מכסה?
תניב רופא
לא, אנחנו בהחלט אמורים לתת ליצרנים קטנים את מה שאנחנו אמורים לתת. אבל מה שאנחנו ניתן ייכתב בתוכנית הפיתוח ולא פה.
איתי עצמון
אלה עקרונות כלליים בעצם.
תניב רופא
פה אנחנו עושים עקרונות כלליים.
שי חרמש
חמד, צריך לקחת בחשבון שבסט מכסה לא לאותם מגדלים, אלא יש גם ייצור של רפתות חדשות. למשל השנה הקימו רפת בקדש ברנע. זה חשוב קדש ברנע? להגיד איפה זה? זה לא מכסה – זה פיתוחים חדשים.
איציק שניידר
אדוני היושב-ראש, אני לא הצעתי לפגוע בחלוקה לרפתות חדשות או ליצרנים הקיימים. אני בסך הכול ביקשתי לקבוע איזשהו חלק מסוים, להקדיש חלק מסוים מהתוספת, 25% – אני חושב שזה ראוי – ליצרנים הקטנים מאחר, כפי שאמרתי, ואנחנו כבר למודים את הדבר הזה. השנה היתה תוספת בענף הכבשים. מזה הגיע ליצרנים הקטנים – למרות מטרות החוק, למרות כל הדברים – סדר גודל של 13% מהתוספת. חשוב שמצב כזה לא ישנה. חשוב – גם לפי המטרות של התקנות וגם לפי המטרות של החוק – לעודד את היצרנים הקטנים ולתמוך בהם.
שי חרמש
אגב, זו לא היתה תוספת זה היה החזר. שניידר, תדייק.
איציק שניידר
לא, זאת היתה תוספת.
שי חרמש
זה היה החזר, לא תוספת.
איציק שניידר
לא, זאת היתה תוספת. ולכן חשוב לקבוע את זה. אגב, כשביקשנו לקבוע את זה בחוק, אמרו חכו, יבואו התקנות. כשיהיו התקנות יכתבו מספרים. עכשיו הגיעו התקנות, ואנחנו מבקשים לקבוע את זה.
תניב רופא
לא הגיעו התקנות המסוימות. יגיעו התקנות המסוימות, ואנחנו נקיים על זה דיון באותו פורום.
איתי עצמון
אני רק אזכיר מה הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה. אנחנו מדברים על איזשהו שינוי בהיקף הייצור הכולל, נכון? כאשר יהיה שינוי בהיקף הייצור הכולל, יהיו תקנות ספציפיות לתקופה מסוימת, כפי שדיברנו, תקנות מדיניות הפיתוח, ובהן יקבעו – לפי מה שאני מבין – השיעורים בהתאם למדיניות שתהיה באותה שעה. ולכן האחוזים והכמויות לא רלוונטיים לתקנה הזאת, שבאמת קובעת את המטרות ואת העקרונות הכלליים.
אפרת אביאני
אני רק רוצה להוסיף לפסקה 3 בסעיף קטן (ב), שבעצם זה צריך להיות: "ובלבד שלא יבואו במניין זה יצרנים שמכסתם הופחתה לפי תקנה 6(2) או (3)". הכוונה היא ליצרנים קטנים שהפחיתו להם בגלל אי-ביצוע או בגלל אי-עמידה בהוראות, ולא ליצרנים שהפחיתו להם בגלל הפחתה במכסה הכוללת, לכן צריך לתקן את זה לפי תקנה 6(2) או (3).
לאה ורון
6(א)(2).
אפרת אביאני
נכון. 6(א)(2) או (3).
איתי עצמון
יש לי כמה שאלות לגבי הפסקה (3). למה הכוונה ליעדים? אתם מתכוונים למטרות? כלומר, התוספת תחולק - - -
אפרת אביאני
כן אפשר להגיד שזה מטרות.
איתי עצמון
לגבי ההגדרה שקבעתם כאן את מכסת היעד. אני לא כל כך מבין למה הכוונה.
אפרת אביאני
אני אבקש מתניב, שעמדה בראש הוועדה שעסקה בנושא, להסביר.
תניב רופא
אנחנו הגדרנו שתי הגדרות. הגדרה ראשונה "מכסת בסיס", והגדרה שנייה "מכסת יעד". אנחנו בוועדה שלנו מצאנו לנכון להגדיר מכסת יעד, היא מכסה - - -
איתי עצמון
רגע, תחזרי רגע למכסת בסיס. אני מזכיר שבסעיף ההגדרות לא ממש ירדנו לעומקה של ההגדרה. מה זה מכסת בסיס, מה זה מכסת יעד, ומה ההבדל בין השתיים?
תניב רופא
מכסת בסיס – אם אתה רוצה שאני אתחיל מזה, אז אני אגיד – היא המכסה התוצאתית הניתנת מידי שנה ליצרנים. ראינו את המכסה – ככל שגדלה המכסה הכוללת, חילקנו את זה לכל היצרנים, נתנו העדפה ליצרנים הקטנים, ויצא, לדוגמה, שבשנת 2011 העלינו את המכסה ליצרנים הקטנים בכ-15,000 ליטר, כך הגענו למכסה של 410,000 ליטר ליצרן, וזו מכסת הבסיס. זו המכסה דה-פקטו שקיימת. אין יצרנים - - -
איתי עצמון
אני לא מבין, זה מינימום?
יעקב בכר
כן. זו מכסת מינימום. אם זה קל לך, אז זו מכסת מינימום.
תניב רופא
משתדלים לא להשתמש בטרמינולוגיה הזאת, אבל - - -
איתי עצמון
בפועל, אין מכסה נמוכה ממנה.
תניב רופא
אין מכסה נמוכה מזה.
יעקב בכר
אבל יש ייצור נמוך מזה.
אפרת אביאני
יכולים להיות נמוכים מזה, מסיבות שלהם.
תניב רופא
יש כאן הרשאה לייצר - - -
איתי עצמון
אבל מה שאני אומר, שיצרן שנהג לפי כל הכללים וניצל מלוא מכסתו, לפי מיטב יכולתו, זה - - -
תניב רופא
אני רוצה להגיד, מכסת מינימום שווה מכסת בסיס, שווה הרשאה לייצר. אין יצרן אחד במשק החלב שרוצה לייצר 410,000 ליטר, ולא מייצר.
איתי עצמון
ועכשיו "מכסת יעד".
תניב רופא
מכסת יעד היא מכסה שהגדירה ועדה שהוקמה לנושא, והיא אומרת שלמעשה אנחנו שואפים את כל היצרנים הקטנים להביא לרמה של מכסת יעד, כי זו מכסה שנראית לנו - - -
איתי עצמון
אידיאל?
תניב רופא
נכון להיום, עד שנגיע עליה. אני מניחה שכשנגיע אליה, אנחנו נגדיר אחת אחרת.
לאה ורון
וכמה ליטרים היא?
תניב רופא
היא 550,000 ליטר.
קריאה
והדרך ארוכה.
תניב רופא
והדרך ארוכה. אנחנו מקווים - - -
יעקב בכר
גם הבסיס היום היה פעם יעד.
תניב רופא
נכון. אנחנו תמיד שואפים - - -
יעקב בכר
רק שיישמו אותו. אתה יודע, אנחנו כובשים יעדים, אדוני.
תניב רופא
מתוך הכוונה ליעל את המערכת, אנחנו תמיד אומרים שהקטנים צריכים לגדול יותר מהר מיתר היצרנים. ולכן כל פעם אנחנו מגדירים מכסת יעד גבוהה, על מנת שנשאף אליה. 410,000 ליטר לשנה היצרן - - -
אפרת אביאני
למושבניק. ליצרן יחיד.
איתי עצמון
אבל אני מבין שמכסת היעד תיקבע כל פעם לפי תקנות מדיניות הפיתוח, לא?
תניב רופא
אנחנו מניחים שמכסת היעד שנקבעה – 550,000 ליטר – תלווה אותנו כמה שנים עד שנגיע אליה.
איתי עצמון
אתם תעגנו את זה בתקנות, לפי ההגדרה.
תניב רופא
בתוכנית הפיתוח זה אמור להיכלל. בכוונתנו להכניס - - -
איתי עצמון
אני לא כל כך בטוח שההגדרה שאתם מציעים משקפת בדיוק את מה שאת אמרת.
תניב רופא
אז אולי אנחנו - - - את ההגדרה.
איתי עצמון
אולי כדאי קצת לשנות אותה. כי כרגע מה שכתוב זה: ""מכסת יעד" – מכסה הנקבעת במסגרת מדיניות הפיתוח באופן יחסי לפערים בגודל המכסות בכל ענף". צריך אולי משהו שמשקף את המכסה הראויה או הרצויה.
תניב רופא
יש כאן את הנוסחה זה באופן יחסי.
היו"ר יואל חסון
אבל השאלה אם זה יביא גם להוזלת מוצרי החלב.
תניב רופא
5% מעל המכסה הממוצעת.
אפרת אביאני
יש נוסחה של 5% מעל המכסה הממוצעת.
איתי עצמון
שמה זה המכסה הממוצעת?
אפרת אביאני
ממוצע סטטיסטי.
תניב רופא
הממוצע בשנה שבו נקבעה נקודת היעד.
אפרת אביאני
את רוצה לעגן את זה בתקנות?
תניב רופא
מה מעוגן עכשיו, 550?
אפרת אביאני
לא מעוגן.
תניב רופא
אני חושבת שאפשר בהגדרות של תכנית הפיתוח - - -
יעקב בכר
אולי נגיד את זה לפרוטוקול.
היו"ר יואל חסון
רגע, אל תתפרץ בבקשה.
איתי עצמון
לא, אבל כרגע אתם מבקשים כאן לקבוע הגדרה, ואני חושב שההגדרה לא כל כך מובנת, והיא לא בדיוק משקפת את מה שאתם אמרתם.
תניב רופא
אני רואה.
יעקב בכר
אפשר להגיד שמכסת היעד - - -
היו"ר יואל חסון
לא. שמע, אם אתה תתפרץ עוד פעם, אתה תצא החוצה. יש פה דיון, ואתה צריך להקשיב, ואתה תקבל את רשות הדיבור. לא ייצא מכאן אחד שלא אמר את דעתו ולא ניסה להשפיע. אל חשש. חוץ מזה, רחמים היה לפניך.
איתי עצמון
מה ההצעה שלכם?
אפרת אביאני
ההצעה שלנו היא לא לקבוע את הסכום או את סך כל הליטרים, אלא לקבוע את הנוסחה שנקבעה בוועדה, שזה 5% – היקף מכסה עומד 105% מהיקף המכסה הממוצעת באותו מגזר. צריך לחשוב על הניסוח.
איתי עצמון
המכסה השנתית הממוצעת - - -
אפרת אביאני
שנקבעה לאותו סוג של יצרן. זאת אומרת, 5% מעל המכסה הממוצעת באותו מגזר.
תניב רופא
במועד שנקבעה מכסת היעד. את לא מגדירה מכסת יעד כל שנה.
היו"ר יואל חסון
רחמים, בבקשה. מה רצית להגיד?
רחמים אליה
בישיבה האחרונה של חוק החלב סוכם – וגם כבוד שר החקלאות, שלום שמחון, מעל בימת הכנסת קבע – שמכסת המינימום היא 550,000, וגם מכסת הצאן זה 95,000. ואי-אפשר לשנות מה שהוחלט כבר בוועדה. וגם בנושא של המרחקים – 30 קילומטר לכל המקרים, במקרים חריגים, זאת אומרת קו תפר. וקו עימות זה עוד 10 קילומטרים נוספים לנושא של השותפות. ואי-אפשר לשנות כל יום.
היו"ר יואל חסון
תודה. תגובתכם למה שהוא אמר, השר. זה נכון, לא נכון?
תניב רופא
כמובן, מה שהשר אמר במליאת הכנסת - - -
היו"ר יואל חסון
זה היה בוועדה.
רחמים אליה
לא, במליאה. זה היה בוועדה וזה היה במליאה.
תניב רופא
לא משנה, זה כמובן בא לידי בתקנות. אנחנו הגדרנו מחדש הגדרה שלא היתה, והיא מכסת היעד.
חמד עמאר
אבל להפיץ את זה ברור. אני כאן יושב, קורא את – זה לא מובן לי. שימו מספרים, שתתנו לאנשים שבאים.
איתי עצמון
לכן הם הציעו הגדרה אחרת, אתם רוצים להחליף את ההגדרה.
אפרת אביאני
ההגדרה שמציעים היא 5% - -
איתי עצמון
במקום מה שכתוב, נכון?
אפרת אביאני
במקום מה שכתוב.
איתי עצמון
תוכלי לחזור שוב על מה שאתם מציעים במקום מה שכתוב?
אפרת אביאני
"בפסקת משנה זו, "מכסת יעד"" - - -
איתי עצמון
אמרנו 105%.
אפרת אביאני
זה לא בדיוק 5%. "היקף מכסה הגבוה ב-5% מהיקף המכסה הממוצע".
חמד עמאר
למה אתם לא הולכים למספרים לפי מה שקבע השר? אומרים שבחוק השר התחייב על - - -
איתי עצמון
לא, זאת הגדרה כללית. המספרים הספציפיים יקבעו בתקנות מדיניות הפיתוח.
אפרת אביאני
אנחנו קובעים את הנוסחה, והמספרים יקבעו בתקנות השנתיות.
תניב רופא
זה יוצא בדיוק 550. זה מה שקבעה הוועדה.
אפרת אביאני
5% מעל המכסה הממוצעת, שנקבעה - - -
איתי עצמון
המכסה השנתית הממוצעת שנקבעה לאותו סוג של יצרן?
אפרת אביאני
של אותם יצרנים.
איתי עצמון
- - - של אותם יצרנים?
אפרת אביאני
מאותו סוג של יצרנים. זה לא שהיא נקבעה, זה תחשיב. בעצם, זו דרך אחרת להגיד 550.
חמד עמאר
לא התייחסתם לבקר והצאן. ביקשו להוסיף.
תניב רופא
ל"חומה הסינית", מה שנקרא.
איתי עצמון
מה זה "החומה הסינית".
יעקב בכר
"החומה הסינית" – ההפרדה בין הסקטור המשפחתי לסקטור הקיבוצי, על מנת לשמור על איזונים בתוך המערכת, וזה נע בהסכמות 50, 60, 70 שנה.
אפרת אביאני
אבל רק בבקר.
יעקב בכר
התפיסה הבסיסית היא לא לאפשר – אני אומר את זה עכשיו בתור קיבוצניק, אומנם אני אישית קיבוצניק, כך אני מזכיר של האגודה – לא לאפשר לחזקים להשתלט על כלל הענף. לא ל"טייקוניזציה".
תניב רופא
מה שנקרא "החומה הסינית" – משרד החקלאות עומד מאחוריה. היא מאפשרת קיומם בשלום של שני הסקטורים – גם השיתופי וגם המשפחתי. פירוק "החומה הסינית" עלול לייצר סחף של מכסות שיעברו מהמשק המשפחתי למשק השיתופי, ואנחנו כמובן לא רוצים את זה. חשוב לנו מאוד מגוון היצרנים. אבל יש לציין שכל השנים "החומה הסינית" הזאת היתה אך ורק בענף הבקר. זה יצר שתי סקאלות של ייצור. יש ייצור שהוא ייצור משפחתי, שהוא בין 400,000 למיליון ליטר. זה הייצור המשפחתי. ויש ייצור שיתופי, שהוא בסקאלה אחרת לגמרי. הוא בסקאלה של בין שלושה מיליון ל-12 מיליון בקיצון.
ולכן מאוד חשוב לשמור על ההפרדה הזאת בין שני הסקטורים, כי הם לא ברי תחרות. בעוד שבשני הענפים האחרים – עיזים וכבשים – מעולם לא היתה "חומה סינית". וגם אנחנו מוצאים שאין הפרדה בין הגדלים, בין השיתופי למשפחתי. זאת אומרת, בכבשים ובעיזים יש משפחתיים קטנים ומשפחתיים גדולים, שלפעמים אף עולים על המכסה של הסקטור השיתופי. הסקטור השיתופי הוא איפשהו באמצע. בכבשים ובעיזים, הם באמת בעשירון העליון, אבל יש גם משפחתיים שהם באותה הסקאלה. לכן היעדר ההבחנה המוחלטת בין שני הסקטורים והעניין הזה שמעולם לא היתה שם "חומה סינית", גורמת לכך שאנחנו לא רוצים להחיל אותה עכשיו. מה גם שאין איזון בין הכמויות במשפחתי ובשיתופי, נכון להיום, בשני הענפים האלה, אז אין סיבה להחיל את זה – צילום מצב של היום.
איתי עצמון
אני רק רוצה לחדד יותר את העיקרון שאתם מציעים כאן בפסקה (4), כתוב כאן: "תוספות מכסה ליצרנים בענף הבקר, לפי פסקה (3)" – זה צריך להיות ייקבעו – "ככל הניתן תוך שמירה על היחס בין יצרנים יחידים לבין יצרנים שיתופיים". יחס – בהתייחס למה?
תניב רופא
ליחס הקיים היום.
אפרת אביאני
יחס המכסות או יחס המספרים?
תניב רופא
יחס המכסות.
איתי עצמון
יחס המכסות?
תניב רופא
לא היצרנים, המכסות.
איתי עצמון
ואז הסיפה – מה הרלוונטיות שלה?
אפרת אביאני
זה בעצם חזרה על הסיפה, נכון?
איתי עצמון
תוכלי לחזור מה יהיה הנוסח עכשיו של פסקה (4)?
אפרת אביאני
"תוספות מכסה ליצרנים בענף הבקר, לפי פסקה (3), ייקבעו ככל הניתן תוך שמירה על היחס בין היקפי במכסות של יצרנים יחידים לבין אלה של יצרנים שיתופיים". או על היחס הקיים.
איתי עצמון
היחס הקיים. אוקיי, ואז הסיפה החל מהמילים "ועל חלקו היחסי" נמחקת.
אפרת אביאני
הסיפה החל מהמילים "ועל חלקו היחסי" תימחק.
היו"ר יואל חסון
קודם כל, אני ממליץ באופן עקרוני, תנסו לבוא קצת יותר מוכנים לדיון. יכולנו לבוא אליכם ולעזור לכם בניסוח אולי. הוא בטוח היה - - -
איתי עצמון
ישבנו איתם.
אפרת אביאני
באנו מוכנים ומתואמים.
היו"ר יואל חסון
יכולנו לחסוך המון זמן אם לא היה פה - - -
איתי עצמון
אנחנו קיימנו ישיבה ממושכת היום, ומספר שיחות טלפון בשבוע שעבר. השתדלנו לבוא מוכנים.
היו"ר יואל חסון
עדיין.
איתי עצמון
לא, עדיין יש הכרעות שצריכות להגיע לוועדה.
אפרת אביאני
פשוט יש נוסח שהוא הוגש לוועדה ופורסם לציבור. אז הציבור מכיר נוסח אחר מזה שסיכמנו בין היועצים המשפטיים.
מעין נשר
יש לנו שתי הערות לנוסח.
היו"ר יואל חסון
אנחנו רוצים להצביע על זה.
מעין נשר
רק שנייה, יש לנו הערות לנוסח.
איציק שניידר
אדוני היושב-ראש.
היו"ר יואל חסון
כן, שניידר, בבקשה.
איציק שניידר
עברו פה קצת מהר על נושא ההפרדה בין ענף הבקר וענף הצאן. אני חושב שזה מהותי. זה חלק חשוב מהחוק. לא סתם הצאן נכנס לחוק ולתקנות. ההפרדה בין המגזרים, גם בענף הצאן, היא קריטית והיא חשובה. ואם היא לא קיימת היום, אז חשוב שהיא תהיה קיימת. יצרני חלב קטנים במושבים ובפריפריה לא יכולים להתמודד עם יצרני חלב גדולים. ההפרדה הזאת היא מלאכותית, והיא חייבת להיות גם בצאן.
היו"ר יואל חסון
טוב, יכול להיות שבאמת לא – כן, נציגת האוצר אחרונה, ואנחנו מקבלים החלטה.
מעין נשר
יש לנו הערה אחת. ככל שנכתבה פה המטרה של "תוספת מכסה ליצרנים קטנים, במטרה לחזק פריסת התיישבות והפיתוח במרחב הכפרי" – אנחנו מבקשים להוסיף בהתאמה למטרות של התקנות ולמטרות החוק "תוספת מכסה ליצרנים קיימים לשם ייעול הייצור ובמטרה לחזק". זאת אומרת שקודם כל אנחנו נכתוב את המטרה של התייעלות, שהיא תתווסף. בנוסף, אנחנו מבקשים להוסיף בתת-סעיף (4), בסיפה, נוסח שזהה לנוסח שיש בסופו של סעיף (2): "אלא מטעמים מיוחדים הנוגעים לענף".
היו"ר יואל חסון
לא הבנתי.
מעין נשר
תת-סעיף (4), התקנה של שמדברת על - - -
היו"ר יואל חסון
תקריאי אותה בבקשה.
מעין נשר
התקנה של "החומה הסינית": "תוספות מכסה ליצרנים בענף" - - -
איתי עצמון
פסקת משנה (4)?
מעין נשר
כן. פסקת משנה (4). "תוספות מכסה ליצרנים בענף הבקר" – וכולי, וכולי, בסוף - - -
היו"ר יואל חסון
חבל שתטרחי בעניין הזה, כי אני לא מתכוון להצביע על הסעיף הזה, על (4), אלא רק על השאר.
מעין נשר
אנחנו פשוט מבקשים להוסיף שיהיה כתוב שם "אלא מטעמים מיוחדים הנוגעים לענף". ככל שיש החלטה שלא - - -
היו"ר יואל חסון
תדברו ביניכם.
איתי עצמון
משרד החקלאות, אתם מקבלים את ההערה לגבי - - -
היו"ר יואל חסון
את ההערה שלה, מה שהיא אמרה על התייעלות שם, בסעיף (ב)?
אפרת אביאני
לגבי ההתייעלות, כן.
תניב רופא
לגבי ההתייעלות הראשונה, כן.
חמד עמאר
והצאן – אתם לא רוצים לקבל את הצאן?
אפרת אביאני
לא. זה שינוי של המצב לרעת חלק מהיצרנים.
עילית סקפה לנדאו
אם אפשר להוסיף, זה איזשהו עיוות. אם אנחנו נקבל היום החלטה כזאת, זה בעצם שרירותי ומעוות את המציאות, בגלל שקיבלנו אותה ב-16 ביולי. כלומר, בענף שבו יש שלושה יצרנים שיתופיים וכל היתר משפחתיים - - -
איציק שניידר
שבעה יצרנים שיתופיים.
עילית סקפה לנדאו
בעיזים. למשל, לדוגמה, לתת החלטה של - - -
היו"ר יואל חסון
עזבי, אך תדברי על פסקה (4) עכשיו, כי אני לא מתכוון להעלות אותה להצבעה עכשיו בכלל. זה לא משנה. אנחנו רוצים לאשר את סעיף - - -
ישראל בלוך
רגע, יש לי עוד הסתייגות, אם אפשר.
היו"ר יואל חסון
כן, מי אתה?
ישראל בלוך
אני ישראל בלוך, מהנהלת התאחדות מגדלי בקר.
היו"ר יואל חסון
על סעיף קטן (4)?
ישראל בלוך
על סעיף 5(3)(ב)3.
היו"ר יואל חסון
"תוספת מכסה ליצרנים קטנים, ובלבד שלא יבואו במניין זה יצרנים שמכסתם הופחתה לפי תקנה 6", זה מה שאתה אומר?
לאה ורון
(א)(2) או (3).
איתי עצמון
בדיוק.
ישראל בלוך
מה שקורה זה שיש איזשהו מנגנון שמכסות נקנות על-ידי יצרנים. ובמידה ויצרן הוא במכסת המינימום, אין לו שום תמריץ לקנות מכסה. מה שאנחנו מציעים זה שהמכסה שהוא קנה, בחמש השנים האחרונות לא תחשב לו לתוספות, כדי שיהיה לו תמריץ לקנות מכסה.
תניב רופא
זה לא כתוב. אנחנו חושבים ככה, וזה יובא לפורום הזה במסגרת תקנות הניוד. זה כרגע לא על השולחן.
היו"ר יואל חסון
מאה אחוז. חבר הכנסת עמאר, אתה רוצה להגיד משהו?
חמד עמאר
לא, זה בסדר.
היו"ר יואל חסון
חבר הכנסת שאמה? טוב, אנחנו רוצים לאשר את סעיף 5, עם התיקונים, התוספות והשינויים שהוסברו על-ידי היועץ המשפטי.
איתי עצמון
פסקאות (1) עד (3).
לאה ורון
למעט פסקה (4).
איתי עצמון
למעט פסקה (4).
היו"ר יואל חסון
למעט פסקה (4). אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 5 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.
היו"ר יואל חסון
אין מתנגדים. אין נמנעים. אני קובע שהסעיף אושר עם התיקונים שהוצגו על-ידי היועץ המשפטי. אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 16:05.>

קוד המקור של הנתונים