PAGE
2
ועדת הכלכלה
16/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 915>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ב (16 ביולי 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפנייה לוועדה מיוחדת טרם הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת דב חנין (פ/1603)>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
איתן כבל

דב חנין

>
רונית גדליאן - ראש תחום תוכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

צחי דוד - רפרנט שיכון ודתות באגף תקציבים, משרד האוצר

אביחי יפת - החשב הכללי, משרד האוצר

תמר קלהורה - עו"ד, משרד המשפטים

אילת גלבוע - המשרד לקליטת העלייה

חביב קצב - מנהל בכיר לדיור, המשרד לקליטת העלייה

קובי אריאל - משרד הבינוי והשיכון

רונן ניסים - הלשכה המשפטית, בנק ישראל

עודדה פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

ענת ליברמן - סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים

טיבריו רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

סיגל פאוסט - עו"ד, בנק לאומי למשכנתאות, בנקים למשכנתאות

דרור פלדמן - מנהל סקטור מטה משכנתאות, בנק מזרחי טפחות, בנקים למשכנתאות

דוד קשני - יו"ר הפורום לדיור הציבורי בישראל, ארגוני סיוע לדיירים

גיל גן-מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

ליאור רותם - דובר ועדת הכלכלה

אתי בנדלר
אמיר רוזנברג (מתמחה)

לאה ורון

אושרה עצידה

<הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפנייה לוועדה מיוחדת טרם הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת דב חנין (פ/1603)>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - חובת הפנייה לוועדה מיוחדת טרם הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשס"ט-2009 של חברי הכנסת איתן כבל ודב חנין, פ/1063. הצעת החוק עברה בקריאה מקדמית ב-2 לנובמבר 2011.

חבר הכנסת כבל, בבקשה.

בוקר טוב ליושב-ראש ולחברי הוועדה. חשוב לי למקד את הצעת החוק הזאת עכשיו מכיוון שבאתי בדין ובדברים גם עם הוועדה ועם אנשים נוספים.

עם הוועדה?

לא, לא. כשהכנתי את הדברים הסבו את תשומת ליבי לכל מיני דברים. הלשכה המשפטית הסבו את תשומת ליבי ואני לרגע אמרתי לעצמי שאולי אני קצת יצאתי מהנושא.

הסתכלתי על הדברים וחשוב לי להדגיש שהצעת החוק שאני הנחתי אותה מדברת על משכנתאות שניתנות על-ידי משרד הבינוי והשיכון. זאת אומרת, זו הצעת החוק. אפשר, מבחינתי, להגיש הצעת חוק נוספת שנוגעת למשכנתאות של לווים פרטיים מהבנקים. אין לי בעיה, יכול להיות שאצטרף אפילו להצעת חוק שכזו. נקודת המוצא שלי כמי שמכיר גם את הנושא מקרוב היא שרוב הלוקחים את המשכנתאות של משרד הבינוי והשיכון עושים זאת גם בימים שהבנק נותן משכנתאות יותר טובות. תקשיבו טוב טוב למה שאני אומר. גם בימים שהבנק נותן משכנתאות יותר טובות מהמדינה, קבוצות מ-level מסוים מעדיפות ללכת ולקחת את המשכנתא של המדינה על פני המשכנתה של הבנק. תמיד הם חושבים על היום שבו הם יצטרכו להחזיר או להיקלע לצרות והם אומרים לעצמם: אנחנו מעדיפים לקחת את המשכנתה של משרד הבינוי והשיכון, איתם אנחנו נדע איכשהו לריב. עם הבנק לא יודעים איך לריב. יש כאן אנשים שמכירים את העניין הזה וזה לא השתנה מאז שהייתי במשרד הבינוי והשיכון –.

כל העניין הזה היה יכול להיגמר בשנייה וחצי. כל מה שרציתי הוא שאזרח בצורה פשוטה כאשר הוא לוקח משכנתה והוא טרוד - ורוב האנשים האלה הם אנשים טרודים ברוב המקרים בהבאת משכורת הבית – לפני שמתחיל ההליך שאחר כך הוא מתחיל להתגלגל ואין ממנו כמעט חזרה. ברגע שעורך-הדין שולח לך את המכתב הראשון נהיה יום לימודים ארוך. הבעיה שלך היא כבר לא עם הבנק או עם משרד הבינוי והשיכון אלא איך מחזירים את הכסף לעורך-הדין שרוצה לקבל את ליטרת הבשר שלו.

לכן, הצעת החוק הזאת לא באה לזעזע את אמות הסיפים. היא בסך הכול באה לעשות תיקון פשוט, קטן, שמדבר על חובת היידוע לפני שנכנסים לתוך כל התהליך. הצעת החוק שלי נוסחה והובאה יחד עם ארגון "ידיד" וביחד הובלנו את ההצעה הזאת. היא מדברת על כך שלווים שלקחו הלוואה מדינה, תהיה חובת יידוע, פעם אחת מאל"ף ועד ת"ו, ופעם שנייה בנקודת הקצה לפני ההוצאה לפועל. לא תתבצע פעולה של הוצאה לפועל לפני שהמוציא לפועל בודק ומוודא שאכן האזרח שמבקשים לעקל את ביתו קיבל וידע את כל הנתונים מאל"ף ועד ת"ו בטרם זה בוצע.

זה לא מיליונים של אנשים, זה אולי אפילו לא אלפי אנשים. אבל זה מספיק אנשים שלהם נוכל לעזור בקטנה. לבנק אנחנו לא יותר ממספר תיק או תעודת זהות, ואני לא אומר את זה עכשיו בהתרסה. אני אומר את זה כעניין של התנהלות, בעיקר כשמדובר בקבוצות חלשות. זה התיקון. ישבתי עם בנק ישראל, ישבתי עם ההוצאה לפועל והגענו להסכמות.

חבר הכנסת כבל, אדם שלקח משכנתה פרטית בלי קשר לכספי מדינה - - -

לא קשור לזה.

רגע, רשאי בכלל להגיש בקשה לוועדה המיוחדת?

לא.

לא רשאי. רק אם יש לו חלק ברכיב ממשלתי.

תמיד כל אדם רשאי. כל מי שנקלע למצוקה, יכול לפנות למשרד הבינוי והשיכון.

גם אם אין לו משכנתה ממשלתית?

לדעתי, גם אם אין לו משכנתה - - -

אני חושב שלא.

לפנות הוא יכול. יגידו לו: חברי, אתה לא רלוונטי.

לא, לא. סליחה, סליחה. יש את הפנייה למשרד הבינוי והשיכון על ההלוואה שלקחת מהמשרד, יש את ההלוואה המוכוונת של משרד הבינוי והשיכון. רשאי כל אזרח שנקלע למצוקה לפנות למשרד הבינוי והשיכון לקבל סיוע מהמדינה. זה לא המצאה, זה לא קשור למשכנתה שהוא מקבל. שוב, יש את המשכנתה של המדינה שקיבלת אותה כמו שלקחת מהבנק. משרד הבינוי והשיכון נתן את האישור לבנק ואתה הולך לבנק.

האם יש פה יועץ משפטי של משרד השיכון?

אמורה להיות פה ראש תחום פניות סיוע.

אביחי מהחשב הכללי. מי שלקח הלוואה מוכוונת - - -

זה אין לנו ספק, מי שלא לקח הלוואה מוכוונת.

בדרך כלל, לרוב, מצטרפת גם הלוואה בנקאית.

אין לי בעיה עם אלה. אני שואל אותך, אנשים שלקחו רק בנקאי נטו, רק נטו בנקאי.

לא, לא מגיעים אלינו.

לא מגיעים, לא עוברים את הסף. אוקיי, זה העניין.

אלה שיש להם הלוואות משלימות - - -

כן, משלימות. על זה אין מחלוקת.

אבל זה מעבר. לכן, הצעת החוק הזאת היא מאוד מאוד ממוקדת.

הצעת החוק שלך אחרי ההסכמה, מי שיש לו הלוואה מוכוונת מדינה, בין אם זה כל ההלוואה או רק חלק מההלוואה, החוק יחול עליו.

נכון.

זה מה שאני רוצה להבין. כלומר, כל מי שהחוק לא יחול עליו זה רק הקבוצה שלקחה הלוואה נטו בשוק החופשי.

נכון.

השאלה היא האם יש נתונים כמה לוקחי הלוואות יש מהסוג הראשון וכמה מהסוג השני כשמדובר כמובן בהלוואה לדיור?

ברשותך, אני רוצה לחדד את זה.

מעכשיו שכל זוג ייקח איזה אלף שקל לפחות מהמוכוון ואז הוא ייכנס לסל. אני מדבר רק על זכאים.

רוב הזכאים ברמה כזאת או אחרת מסתייעים בנקודה זמן כזאת או אחרת ממשרד הבינוי והשיכון. כשאני עסקתי בזה זה היה לחם חוקי. התעסקתי, ועד היום, דרך אגב, בסיוע להמון אנשים שפונים אליי – עשרות אם לא מאות.

אולי לנציגי משרד הבינוי והשיכון יש נתונים להציג לוועדה.

זה לא רק שאלה של נתונים.

כן, בבקשה.

גיל גן-מור מהאגודה לזכויות האזרח. כתוצאה מהקיצוץ בתקציבי הסיוע והמשכנתאות המסובסדות בשנים האחרונות בעצם אנחנו רואים ירידה די דרסטית של מספר האנשים שמקבלים משכנתאות מוכוונות מה שנקרא. אם אנחנו מדברים, וזה נתונים שישראל שוורץ אמר פה בוועדת הכספים לפני כמה חודשים, אם בשנת 2000 דיברנו על 38,000 משקי בית שמימשו את הזכאות שלהם למשכנתה מסובסדת אז בשנים האחרונות מדובר על סדר גודל של 3,000 עד 4,000 משקי בית בלבד. רק לגביהם, רק לקבוצה הזאת יש זכות לפנות לוועדה המיוחדת. כל האחרים הם לא יכולים להיעזר בוועדה המיוחדת ואין להם איזושהי רשת ביטחון.

כן, אבל מאות מאות אלפי משקי בית שלקחו בעבר.

ברור. זה ברור שמי שעוד היה בעבר אז היום זה עוד רלוונטי. זה הולך ומשתנה עם השנים.

זה דיון אחר.

קובי, משרד הבינוי והשיכון. רוב נוטלי המשכנתאות הם באמת לא באים אלינו גם כי מלכתחילה הריבית היא לא אטרקטיבית כמו שאיתן אמר, וגם מהסיבה שרוב הזוגות היום לא צוברים למעשה אלף נקודות על מנת לקבל משכנתה של זכאים. הגרעין של אותם בני זוג, יהיו להם למעשה הרבה אחים ואחיות – זה הקריטריון הכי חזק – על מנת לקבל משכנתה. זו אחת הסיבות שיש כאן ירידה.

זה דיון אחר. הצעת החוק הזו היא מאוד מאוד ממוקדת. היא עוסקת לא רק - - - שרק נשארו. רוב נוטלי המשכנתאות עד היום היו משכנתאות מוכוונות, חלק גדול מהם. הרי הצעת החוק הזו באה לא בגלל ה-3,000 שיהיו, אלא בגלל מאות האלפים שתקועים והם מוצאים את עצמם לעיתים בצרות.

אתה צודק לגבי - - -, אבל אנחנו לא באנו לפתור בחוק הזה את הבעיות האלה. הלוואי והייתי ויכול. זה הצעות חוק אחרות. המרכיב המרכזי הוא ילדים, מספר אחים, אחיות.

חשוב.

נא להקריא.

אנחנו עשינו בשתי נקודות - - -

אם כך, זה לא שייך לנו – כל החוק הזה. זה רק תיקון לחוק ההוצאה לפועל אם זה מה שיישאר.

"בהלוואות לדיור כהגדרתה בחוק הלוואת לדיור, התשנ"ב-92', (להלן - חוק הלוואות לדיור) - הודעה ללווה על האפשרות להגיש בקשה לסיוע לוועדה - - -"

מאיפה אתה מקריא?

הנושא הזה מוסדר כרגע בהוראות ניהול בנקאי תקין - - -. החוק קובע שצרך לשלוח את ההודעה, וההוראה שלנו מפרטת את המועד שבו - - - . סיכמנו עם חבר הכנסת כבל שאנחנו נרחיב את ההוראה - - - וזה מה שאנחנו מקריאים. חוץ מזה יש גם - - -

האם צריך את סעיף 1 בהצעה שלך?

זה מחליף את סעיפים 1 ו-2.

מה שאני מבינה מתוך המסמכים שהגיעו אליי, ההסכמה בין חבר הכנסת כבל לבין בנק ישראל היא לא לתקן בכלל את חוק הלוואות לדיור. התיקון היחידי שמתבקש, אם אני מבינה נכון, הוא תיקון חוק ההוצאה לפועל. ועדת הכלכלה יכולה לעסוק בזה אגב תיקון בהצעת חוק שבתחום ענייניה. אבל אם כל המוצע כאן זה אך ורק תיקון לחוק ההוצאה לפועל אז אני בכלל בספק האם ראוי שוועדת הכלכלה תעסוק בזה, מה גם שבהתאם להבנתי המוגבלת בתחום הזה ההצעה הנוכחית לתיקון חוק ההוצאה לפועל מרע את מצבם של מקבלי ההלוואות לדיור. צריכים לברר את זה.

לא.

ביררנו, עשינו את הבירור. אחרי - - -, אנחנו נבדוק את זה. זה לא מרע.

תיכף נדון בעניין. על כל פנים, לא מוצע בכלל לתקן את חוק הלוואות לדיור. כל מה שמוצע כרגע זה שבנק ישראל יתקן את הוראת ניהול תקין שקיימת גם כרגע בנושא של פיגורים והתראות לפני מימוש. מה שאני מבינה שהתחיל חבר הכנסת כבל לקרוא, שכמובן לא טעון אישור ועדה אלא זה יותר יידוע הוועדה כי הוועדה יכולה להמליץ על תיקונים כאלה או אחרים בהוראות ניהול תקין, אבל אין לה שום מעמד סטטוטורי ביחס לכך. אז ככל שיהיה צורך והוועדה מעוניינת לקרוא את התיקון המוצע על-ידי המפקח על הבנקים בהוראות האלה, אני אשמח להעיר את הערותיי גם לגביהן. השאלה רק האם הוועדה דנה בהוראות ניהול תקין או שהיא דנה בתיקון חוק ההוצאה לפועל או היא דנה בתיקון חוק הלוואות לדיור.

יש פה איזה תכלית להצעת החוק. הציבור גם רוצה לדעת מה סוכם. זה חלק מהדיון.

להציג – אדרבה ואדרבה.

התיקון מהווה תחליף ראוי לסעיפים 1 ו-2. אני חושב שגם לסובבים יש כמובן זכות לשמוע את התיקון הזה.

ברצון, בסדר. יושב-ראש הוועדה שאל את חבר הכנסת כבל על סעיפים 1 ו-2 בהצעת החוק. הסברתי כרגע שאין סעיפים 1 ו-2 בהצעת החוק, אלה נמחקים לחלוטין. כל מה שנשאר זה רק תיקון לחוק ההוצאה לפועל.

אנחנו חשבנו שכדאי לעשות את זה בהוראה גם בגלל שזה כבר קיים וזה בסך-הכול איזושהי הרחבה, גם באיזושהי ירידה ב - - -

השינוי הכי מהותי פה זה הוויתור על 5ג(א) בסעיף 2: "בנק העוסק במתן הלוואות יקים ועדת חריגים שמטרתה להקל בפירעון תשלומי הלוואה שנטל הלווה על סמך מצבו הכלכלי".

אין צורך בהקמת ועדת חריגים נוספת של הבנק.

לא. זו ועדה שהיא כתובת לאלה שלא עוברים את הסף לוועדה של משרד השיכון.

נכון. אבל כבר כיום קיימות בבנקים ועדות כאלה שעושים את זה באופן עצמאי.

- - - זה כל הרעיון שיהיה איזשהו פסק זמן- - -

אנחנו לא ראינו בתור משרד האוצר צורך להתערב בשיקולים העסקיים של הבנק.

אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבך, חבר הכנסת כבל, שסעיף 2 להצעת החוק באופן מובהק לא עסק בהלוואות לדיור מתקציב המדינה או בסיוע המדינה. ראה את ההגדרה של הלוואה בהצעת החוק שלך וגם את דברי ההסבר. לכן, גם הפניתי את תשומת ליבך לעניין.

גברתי, אני מודע. אני רוצה שיובהר, חברים. קודם כל, נקודת המוצא שלי בהתחלה עסקה בהלוואות לדיור של משרד הבינוי והשיכון וקודם צריך להעביר את זה. יש מחוקקים רבים וטובים בכנסת, אני אשמח להצטרף. יכול להיות שאולי גם אני אגיש הצעה שמרחיבה את ההצעה גם לעניינים שאינם נוגעים להלוואה של משרד הבינוי והשיכון. אני יודע למה אני התכוונתי כשיצאתי לדרך. באופן טבעי הרחבתי גם כדי להגיע בסופו של עניין לאותה קבוצה. דרך אגב, רוב הפניות שמגיעות לפחות אליי כחבר כנסת – אני לא יודע לדבר על חברי כנסת אחרים – הן לא על הלוואות פרטיות. רוב הפניות נוגעות להלוואות מדינה, הלוואות משרד הבינוי והשיכון. אין זה אומר שאין בעיות אחרות. רוב האזרחים פונים בדרך כלל אל הבנק.

השאלה היא האם יש להם כתובת בבנק? במקרה אתמול פנה אליי אזרח. בעקבות המקרה שבו אדם הצית את עצמו היה מאתמול גל של פניות של אנשים בנושאים האלה, וזה התעורר גם בעקבות כל הדיונים בתקשורת. באמת היה אתמול משהו לא נורמאלי מבחינת הפניות הספציפיות של אנשים. אחד האנשים פנה אליי ואמר לי: לבנק יש כבר צו פינוי לגבי הדירה שלי. השופטת אמרה לבנק להגיע אולי לאיזושהי פשרה, אבל אני לא מצליח לדבר עם מישהו. עורכת-דין לא רוצה לדבר איתי, אני הולך לבנק ואומרים לי: זה לא בסמכותנו, זה כבר אצל עורך-דין. רוצים לעזור לך אבל אין לנו סמכות. ניסיתי לעזור לו ולחשוב מי בכלל הכתובת, אבל לא הצלחתי להבין מי הכתובת. הייתי אתמול חסר אונים ואמרתי לו בטלפון שאני לא יודע מה להגיד לו. הוא אומר שהעורך-דין אז שיגיש בקשה לבית-משפט. אבל האנשים האלה הם לא אנשים של בקשות לבתי-משפט. לא היתה לי תשובה טובה יותר. האם אני אומר לו ללכת למנכ"ל הבנק? הוא אומר לי שהוא הולך לבנק ואומרים לו הפקידים שהם מאוד רוצים לעזור לו אבל אין להם סמכות. הוא הולך לכונסת אבל היא בכלל לא רוצה לדבר איתו והוא לא יודע למה. הוא שואל: למי אני פונה. אמרתי לו: לך לבית-המשפט. מה אני אגיד לו? תגיש עוד בקשה לבית-המשפט ותגיד שלמרות שבית המשפט העיר שאולי רצוי להגיע לפשרה, אף אחד לא מקיים איתך משא-ומתן לפשרה בתום לב בצורה הזאת. אבל הבעיה היא שרוב האנשים האלה לא יודעים להתנהל בצורה כזאת. הם נמצאים בסחרור, ואין להם אולי אפילו כסף לעורך-דין שיגיש את הבקשה הזאת.

בוודאי לא מול תאגיד בנקאי.

אדוני היושב-ראש, אני לא חולק עליך. גם אני מתעסק עם כמה מקרים כאלה עכשיו ביום יום. אלו מקרים שכל השומע ממש תצלנה שתי אוזניו. כמי שעוסק בעניין הזה כבר למעלה מעשרים שנה אני יכול לתת לך אין ספור מצבים מהסוג הזה אליהם אנשים נקלעים שלא בטובתם. אני מביא כל פעם בקטנה סדרה של הצעות חוק, למשל, ביטול הקנס על תשלום פירעון מוקדם, וזאת על מנת לנסות לעזור לאותם אנשים גם בעניין ההלוואות הפרטיות וגם בעניין הלוואות ממשרד הבינוי והשיכון. הלוואי והיו לי הכלים לטפל. זו רפורמה שהיא כבר מדינתית, אתה צודק.

למה שלא תהיה כתובת בבנק? הבנק לא חייב להתפשר. הכסף מגיע לו והוא לא יכול לגבות עד השקל האחרון. אבל שתהיה כתובת ברורה כדי לתת תשובה מנומקת.

אתה צודק. בסופו של דבר, לבנק יש את עורך-הדין שלו.

עזוב, עזוב. אל תזכיר בכלל את עורכי-הדין האלה, תשמע לי. עם הזמן - אני לא יודע למה, אבל זה כנראה קורה לכולם - כולם מאבדים את המינימום של הרגישות. אולי הם חייבים להיות כאלה בגלל אופי התפקיד שלהם. אני מדבר על הבנק.

זה מה שאני אומר. מה המשמעות של הצעת החוק הזאת? לפני שיתחילו את התהליך של ההגעה לעורך-הדין ואז אתה אבוד. באותו שלב שאתה מקבל את הפנייה מעורך-הדין ומתחיל התהליך אז "הלך עליך" כמו שאומרים בשפה של היום. אתה לא מוצא את הידיים, הוא לא מדבר איתך. הוא רק מחכה ליום שבו הוא מקבל את החלק שלו בתוך כל התהליך. התיקון הזה - אין לי שום בעיה שאתה ואני או כל אחד אחר שירצה, נביא תיקון שנוגע להלוואות או לקבוע כללים בתוך הבנקים לגבי המשכנתאות הפרטיות. האם אני לא רוצה שתהיה על שמי עוד הצעת חוק? אבל בנקודת הזמן הזאת כל מה שרצינו, גם אם הוא תיקון קטן, גם אם הוא נוגע רק לתהליך, זה שלפני שאתה בא לעקל לו אתה מוודא שאכן נעשו כל הפעולות הנדרשות, ובכך אולי הצלנו כמה. האם אנחנו רוצים לפתור עכשיו את כל הבעיות מול הבנקים ולתפוס את כולם?

נציג הבנקים, מה הבעיה שתהיה ועדת חריגים בתוך הבנק? היא לא חייבת לעשות כלום, היא רק חייבת לתת תשובה מנומקת: קיבלנו את בקשתך, איננו רואים שום אפשרות לפשרה או להקלה וממשיכים בתהליך - זה הכול. אבל שתהיה כתובת מסודרת שמקבלת פנייה ונותנת תשובה ולא שהאנשים ירוצו שם במדרונות כשהם דופקים על הדלתות וחלק פותחים להם וחלק לא. הייתי עם אנשים כאלה בסרט הזה.

בבנקים יש. הבנק מטפל ב- - -

איך? איפה? אתמול במקרה פנה אליי אדם שהיה סגן ראש עיר בישראל.

אני מכיר אותו. אנחנו מתעסקים באותו עניין. כשאתה אמרת אני לא רציתי להגיד. אני מתעסק עם זה כבר חודש ימים.

אוקיי, אפילו לא ידעתי. הוא פנה אליי ואמר: היינו בבית-משפט. אני לוקח את הדברים כאילו כל מה שהוא אמר נכון. לא קראתי את המסמכים.

נכון.

האם בדקת?

כן.

הוא אומר: השופט או השופטת העירו שננסה להגיע לסוג כלשהו של פשרה. אני אנסה למכור את הבית לבד, אני אנסה להשיג מימון מבנק אחר בתקופה של כמה חודשים. הוא אומר שהוא הלך לבנק והפקידים אומרים שאין להם סמכות. איזו תשובה זו "אין לנו סמכות"? תנו תשובה: בקשתך לא ראויה.

חבר הכנסת שאמה, הבנקים הרי רוצים לפתור את הבעיה. אין לנו עניין לפנות אנשים מהבית וזאת משתי סיבות. האחת, כי אנחנו נכנסים לתהליך ארוך ובסופו של דבר יש סיכוי שאנחנו לא רואים את הכסף. השנייה, זה גם לא מסייע לבנקים תדמיתית. אין לנו שום עניין להגיע למצב של מימוש. לכן, יש כתובת. אנחנו מדברים על מקרה אחד או שניים. יכול להיות שיש מקרים ספורים שבהם אדם נתקל בבעיה.

האם מידי שנה יש בערך 1,500 אנשים שמפונים מבתיהם משום שהם לא החזירו את סכומי ההלוואה, את סכומי המשכנתה?

למיטב בדיקה שאנחנו עשינו לפני שנתיים מדובר בחצי.

לפי בדיקה שאני עשיתי זה אולי אפילו יותר, בסביבות 2,000.

איתן, סליחה. אל תגיד שמדובר ב-2,000. לפי מה מדובר ב-2,000?

לפי הלמ"ס, אני אראה לך.

תראה לי, אני אשמח מאוד. למיטב ידיעתנו, לא מדובר במספר רב של אנשים. אנחנו עשינו את הבדיקה הזאת לפני שנתיים. מדובר בסביבות ה-750. לפי מה שהבנתי, בשנה האחרונה זה אפילו פחות. זאת אומרת, אין לבנקים עניין להוציא אנשים מחוץ לבתיהם. לכן, יש כתובת. בסופו של דבר, הרי האדם מתנהל מול הבנק כל הזמן והבנק מעוניין ליצור קשר עם האדם כדי להגיע איתו להסדר כזה שיאפשר את החזרת ההלוואה. אין לנו עניין להתחיל בפרוצדורות משפטיות להוצאת אנשים מבתיהם. זה לא מסייע לנו בשום דבר. לכן, כל ההנחה הזאת שכאילו הבנקים סוגרים את הדלתות שלהם בפני אנשים שבסופו של דבר צריכים להחזיר להם את ההלוואה היא לא נכונה כלכלית לבנקים.

שנינו קיבלנו פנייה מאדם. אולי נעשה מקרה בוחן ותגיד איפה הכשל. תגיד: היתה לו כתובת, הוא לא מצא את הכתובת, הוא לא פנה בצורה הנכונה. עובדה היא שאדם מרגיש שהוא מתנגש בקיר.

יכול להיות שהוא אפילו אדם חזק אם הוא היה סגן ראש עיר.

אם אני לא טועה, לוקחים מהבנקים לא מעט אנשים הלוואות.

אין לי ויכוח איתך על זה שהבנק צריך לגבות את החובות שלו. זה ברור לי, אחרת לא היו לנו בנקים.

להיפך, אני בדעתך בעניין הזה. יכול להיות שיש כמה מקרים שבסופו של דבר או שהפקיד לא התנהל ברגישות מספקת או שנוצר איזשהו כשל מסוים.

לא, הוא אומר שהפקיד היה מאוד רגיש. הוא אמר לו: אני מאוד רוצה לעזור לך, אבל אין לי סמכות. מי הסמכות? צריך שתהיה סמכות שתגיד כן או לא, זו הכוונה שלי. התשובה לא חייבת להיות חיובית, דרך אגב.

קודם כל, אפשר לנצל את הבמה הזאת על מנת שתביא לנו את המקרה הזה וננסה לבדוק.

איתן, מעניין אותי.

אוקיי, בסדר.

מאחר ואתה מטפל כבר חודש ואליי פנו רק אתמול.

זה נושא מורכב, אבל אין כאן צדיקים.

זה ברור לי.

בסופו של עניין, יש רגע שזה מגיע לליגה שבה מישהו צריך להחליט. אתה מכיר את זה שהפקיד מעלה את העניין ובסוף השר צריך לקבל את ההחלטה. זה בסוף מגיע לרמה הכי גבוהה בבנק, זה לא שמישהו לא יודע להכריע. אין לו את הסמכות להכריע. אני גם אעדכן אותך. זה לא הדיון למרות שאני באמת עושה ורוצה לעזור ואני מקווה שגם בסוף נצליח לעזור. אני מקווה שאני בשלב של לקראת סגירה.

בסדר. כן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שחלו פה שינויים די דרמטיים בשוק הזה. בעבר זה היה שוק שהוא היה כמעט בבעלות מלאה של המדינה והבנקים היו בנקים שהיו בעצם רק איזשהו - - - שהעביר את הכסף מהמדינה ללווים. השוק הזה עבר הפרטה מסיבית בשנים האחרונות. העבירו לבנקים את האחריות לספק המשכנתאות באופן פרטי. הבנקים נהנו מההליך בצורה רצינית ביותר והרוויחו מזה הרבה מאוד כסף.
אנחנו מבקשים פה איזשהו רגולציה שתבטיח את ההגנה המינימאלית, את רשת הביטחון האחרונה לאדם לפני שמפנים אותו לרחוב. אני לא חושב שזו דרישה כל כך מוגזמת. רק בשבוע האחרון ראינו מה קורה כאשר רשתות הביטחון הסוציאליות נהרסות ונשחקות ולאיזה מצבים זה מביא אנשים. בסך הכול מבקשים שתהיה פה איזושהי הוראה שתהיה ועדת חריגים. בעיניי, זו הצעה מאוד מאוד צנועה. זה אפילו לא איזושהי הצעה של רגולציה שלדעתי היא באמת רגולציה ראויה.. לדעתי, זה ממש המינימום – שתהיה כתובת, ועדת חריגים. אם ממילא יש להם, אני לא מבין מה ההתנגדות שתהיה ועדת חריגים.
יש עוד דבר יותר חשוב, כשבן-אדם מגיע לוועדת חריגים זה לפני שהעבירו את זה לכונס הנכסים ולעורך-הדין והתחילו לצבור לו חובות וריבית, אחרת אין שום טעם לוועדת החריגים. כל הרעיון פה הוא שהדיון בוועדת החריגים יתנהל לפני שמתחילים את הליכי הכינוס והביצוע.

נכון, אבל אין הצעה בקשר לעניין הזה.

- - - שום סיכוי שיימצא לו פתרון באיזושהי ועדת חריגים. זה כל הרעיון, אני חושב שזו דרישה צנועה ומינימאלית לאור ההפרטה המסיבית של שוק המשכנתאות בשנים האחרונות.

איתן, מה אתה רוצה לעשות עם זה?

אני לא מתווכח עם כל מה שאתה אומר. חברים יקרים, אני לא צריך למצוא את עצמי עכשיו כאילו אני צריך להתנצל בפני מישהו על הצעת חוק. למדתי שגם סיכומים שלי צריך לכבד. יצאתי לדרך עם הצעת חוק מאוד מסוימת. אני לא מתנגד. אני מרשה לעצמי לומר סביב השולחן הזה ולא רק סביב השולחנות האלה שלצערי או לשמחתי אני עוסק הרבה מאוד בפניות על משכנתאות. הצעת החוק הזאת באה בדיוק במקום שאתה מדבר, אבל לא במשכנתאות פרטיות, אני מודה. הצעת החוק הזאת באה לעסוק במשכנתאות של משרד הבינוי והשיכון. אגב, נכון לרגע זה, רוב הבעיות שאיתן אני מתמודד – יכול להיות שאני טועה, אף אחד עדיין לא הוכיח את זה אחרת – אלה בדרך כלל הלוואות שנלקחו על-ידי הלוואות מדינה. בדיוק כמו שאתה אומר, אני רוצה למנוע ואני מדבר עוד לפני שהתהליך מתחיל. אם התהליך התחיל אז לא עשיתי כלום. אם נרצה אחר כך להגיש הצעת חוק שתחייב גם את הבנקים להקים בתוכם ועדות חריגים בטרם, כמו במשרד הבינוי והשיכון, אני בעד. גם אין לי בעיה שזה ייכנס כאן, רק שצריך פה הסכמה סביב השולחן הזה. אני לא היחיד כאן. מבחינתי, אני גם יכול להוריד פה את הריבית ולעשות פה מה שאתה רוצה, אין בעיה. זו לא בעיה.

השאלה, למה בהזדמנות זאת לא למצות? זה מסוג הסעיפים שלא מצריכים עכשיו תקציב של מיליארדים מהמדינה ולא מאיים על יציבות הבנקים.

לא צריך כלום.

אתה משאיר להם שיקול דעת בלעדי, אתה רק יוצר מכניזם של שקיפות ויעילות בפנייה ובתשובה לאנשים שמסתובבים כל הזמן במסדרונות.

אני לא לבד בעניין. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך בכנות שאני לא לבד בתוך הסיפור הזה. אני למדתי שהסכמות יש לכבד. אין לי בעיה שנוסיף את זה. אם אתם רוצים אחר כך לבוא בדין ודברים ולקראת הקריאה השנייה והשלישית להביא את זה להסדר, אין לי בעיה. אני חושב שהצעת החוק הזאת עם התיקון הקטנטן הזה שיש מי שחושב שהוא מיקרוסקופי, יש לה חשיבות מאוד מאוד גדולה. מי שעוסק בתחום הזה מבין כמה הדבר המיקרוסקופי הזה משנה את התמונה עוד לפני ששולחים אותו להוצאה לפועל.

חברים, כבר ראיתי את חבר הכנסת אורבך ומחכים. יש לי הצעה שלא תוכל לחלוק עליה. אנחנו נקיים עוד דיון מחר. קחו – אתם, הבנקים, הממשלה – 24 שעות ותנסו למצות את הדברים ברוח הדברים שאמרנו. אנחנו מחר בשעה 15:00 ניפגש להשלים את ההכנה לקראת קריאה ראשונה מכאן ולכאן. הנהלת הוועדה תודיע. אני חושב שכדאי ללכת למסלול שהצעתי, אבל גם הבנקים יציגו עמדה ברורה יותר עד מחר. קח את המקרה הזה כמקרה בוחן ותראה איפה היה פה כשל. אני חשתי שיש פה כשל.

הישיבה נעולה, תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>