הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 655>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ב (17 ביולי 2012), שעה 13:00

<הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 17) (תקופת כהונתו של נשיא בית הדין השרעי לערעורים), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת גאלב מגאדלה, דניאל בן-סימון, עמיר פרץ, יצחק הרצוג, בנימין בן-אליעזר, אבישי ברוורמן, שלי יחימוביץ', שכיב שנאן, שי חרמש, מאיר שטרית, מירי רגב, אילן גילאון, חיים אמסלם, עתניאל שנלר, זבולון אורלב, משה מטלון, טלב אלסאנע, דני דנון, יוליה שמאלוב-ברקוביץ', דורון אביטל, אברהם מיכאלי, כרמל שאמה-הכהן, ניצן הורוביץ, אלכס מילר, נסים זאב, איתן כבל, יריב לוין, אריה אלדד, עינת וילף, ישראל חסון, רוברט טיבייב, שלמה מולה, אריה ביבי, אופיר אקוניס, זאב בילסקי, אורלי לוי-אבקסיס, יצחק וקנין, אורי מקלב, זאב אלקין, ציון פיניאן, יעקב כץ, נינו אבסדזה, זהבה גלאון, רוני בראון, דוד אזולאי, ליה שמטוב, יעקב אדרי, מרינה סולודקין, אברהם דואן, רוחמה אברהם-בלילא, חיים כץ. (פ/4326)>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

אחמד טיבי

חנא סוייד
יצחק הרצוג

גאלב מג'אדלה

ג'מאל זחאלקה

>
דארין דניאל - עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה, משרד המשפטים

אדם אבזק - יועמ"ש לבתי-הדין השרעיים, משרד המשפטים

ד"ר מוסא אבו רמדאן - מרצה בכיר, אוניברסיטאות

מוסטפא ראפע - עו"ד, יו"ר ועדת בתי-הדין השרעיים במחוז חיפה, לשכת עורכי-הדין

תרות מדלג - עו"ד, לשכת עורכי-הדין

גאזי עדוי - עו"ד, משרד עורכי-דין, מוזמנים שונים

אומימה חאמד - עו"ד, מוזמנים שונים

מרי גטאס - עו"ד מתמחה, מוזמנים שונים

אמאל מנסור - מורה, בתי-ספר

רות גורדין

דורית ואג

יעקב סימן טוב
<הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 17) (תקופת כהונתו של נשיא בית הדין השרעי לערעורים), התשע"ב-2012>

הצעת חוק הקאדים (תיקון – תקופת כהונתו של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים). הצעת חוק של – אי-אפשר לקרוא את כל השמות, יש פה יותר מדי. אבל אני רואה שיש פה הצעת חוק של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס מישראל ביתנו.

יש לך נבחרת יותר גדולה מחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס לבד. גם חבר הכנסת אלכס מילר.

חבר הכנסת אלכס מילר, או-אה.

אם תעיין, יש לך עוד יותר.

טוב, בסדר. עכשיו אני מבין למה אני לא מעביר את החוק הזה.

הבנת. הבנת טוב.

כן, בבקשה חבר הכנסת מג'אדלה.

אדוני היושב-ראש, מכובדיי האורחים, אני נדרשתי לתיקון החקיקה לחוק הקאדים. אני אקרא את זה, אדוני: הצעת חוק הקאדים (תיקון – תקופת כהונתו של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים), התשע"ב-2012.
תיקון סעיף 6 – בחוק הקאדים, התשכ"א-1961 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 6(ב), במקום "עשר שנים" יבוא "שבע שנים מיום המינוי, ולא ניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת באותו תפקיד".
כלומר, אנחנו מבקשים לקצר את הכהונה - - -, כמו נשיא בית-המשפט העליון, נשיא בית-המשפט המחוזי, נשיא בית-משפט השלום – שבע שנים. וקצובת הכהונה שהיא לכהונה אחת.

זה חוק מצוין. אבל כפי שאדוני יודע, חוקים מהסוג הזה זה מהקאדי הבא. אני לא מחוקק חוקים רטרואקטיביים שיש בהם כדי לפגוע.

הנה, חבר הכנסת הרצוג גם חתום על החוק.

כן, אבל בחלק מהדיון אני לא אהיה. חבר הכנסת מג'אדלה יחליף אותי.

לא יכול להיות שאתה לא תהיה. בהצבעה הוא יחליף אותך?

יכול להיות.

כן.

הבנתי.

אתה מבין, חוקים כאלה בדרך-כלל מתחילים מהנשיא הבא.

אדוני היושב-ראש, זה לא חוק רטרואקטיבי.

מאד רטרואקטיבי. יש היום בן-אדם שמכהן בתפקיד הזה. ובעצם, לפי החוק הזה, אנחנו פוגעים בו.

קודם-כל, אני מכבד מאד את כבוד הקאדי - - - שמכהן היום, ואנחנו ביחסים מאד טובים. ואין פה שום דבר ועניין אישי. יש כאן כוונה לתקן חוק. הנושא הוא מידתי, חוקתי. נשיא בית-המשפט העליון, נשיא בית-המשפט המחוזי, נשיא בית-משפט השלום – קצבו להם את התקופה לשבע שנים.

ולכולם זה היה מהבא.

אני עניתי על זה במליאת הכנסת שזה לא רטרואקטיבי, כי זה נעשה. ונציגת משרד המשפטים – אם ברצונך, תיכף תשמע – תיתן לך גם תשובה מקצועית, משפטית, לנושא הזה, שזה לא רטרואקטיבי.
לדעתנו, זה חוק ראוי. אין פה שום כוונה לדבר פרסונאלי, ואין שום כוונה לפגוע ביושב-ראש המכהן. אני גם יכול לגלות לך שאני בשיחות איתו לאחרונה, והגענו להבנות ולהסכמות. ואני יכול להרגיע אותך שבעניין הזה אין שום פגיעה בכבוד נשיא בית-הדין לערעורים המכהן, - - -

תודה רבה. כן, חבר הכנסת זחאלקה.

כבוד היושב-ראש, אין ספק שעניין הקדנציות בבתי-המשפט, ובזה הגבלת קדנציות, זה דבר ראוי. אבל יש כאן שתי בעיות, אדוני היושב-ראש: בעיית הרטרואקטיביות, שאתה עמדת עליה. ובעיה, שכפי שאני התרשמתי – ויתקנו אותי ממשרד המשפטים אם אני מתרשם לא נכון – גם משיחות עם כל הגורמים בנושא, - - - את הנושא הזה של הנשיא המכהן, לא אם יחוקק חוק לא רטרואקטיבי, הוא יישאר לעד. אפשר להגיע איתו להסכמות, אז אני אומר בפשטות: אם אפשר בהסכמה, למה בכפייה? זה כל העניין.

יש לי שאלה הרבה יותר קשה אליכם: תגידו, למה אני צריך להתעסק עם המלחמות הפנימיות שלכם?

אתה לא צריך. לא, אין מלחמות פנימיות.

אבל נראה שאתה נהנה מזה.

יכה יוסי את יוסי, אני תמיד נהנה מזה.

חבל. חבל שאנחנו גורמים לך להנאה.

אני יודע שזה חבל לכם. אתם יכולים הלוא להפסיק עם זה.

למה? תראה, אתה יכול להפסיק עם זה אם אתה עומד על הדעה שהצגת, שהיא בעצם נכונה במקרה הספציפי הזה, ושאני תומך בה. אני חושב שהחוק יכול להיות חוק ראוי וחוק טוב, והכוונות מאחוריו מצוינות וטובות. אבל יש הגדרה מאד חדה לחקיקה רטרואקטיבית, ואי-אפשר להגיד על חוק רטרואקטיבי שהוא חוק לא רטרואקטיבי, ככה, מכיוון שרוצים להגיד שהוא לא רטרואקטיבי. זה חוק רטרואקטיבי, וחקיקה רטרואקטיבית היא לא חקיקה טובה.
נשים בצד מי מכהן ומי אמור לכהן. אני חושב שמדובר כאן בחקיקה רטרואקטיבית, שהיא לא ראויה. לא כדאי לתת תקדים לחקיקה רטרואקטיבית, שבעצם יש גם עוד נושא שזה שהפוליטיקאים נכנסים יותר מדי בתקופה האחרונה למרווח שבין העור ובין הבשר של שופטים. אני חושב שכל מערכות המשפט בעולם נגד המגמה הזו. לכן, יש בארצות הברית מינוי של שופט עליון לכל החיים. יש שופטים בבית-במשפט העליון בארצות הברית שגילם כבר 80 ו-85. לא אומרים להם: לכו הביתה. מינוי לכל החיים. אני לא אומר שזה טוב ושזה אידיאלי, אבל מקובל. ושם, בית-המשפט העליון בארצות הברית יכול לערוף ראשים, כמו שאתה יודע.
וכל זה למה? על-מנת למנוע מהפוליטיקאים להתעסק יותר מדי ולסחוט שופטים. ואני חושב שאנחנו צריכים להימנע מזה: כי פעם אחת זה יכול לשחק לטובתך, והרבה פעמים זה יכול לשחק נגדך. אז למה לך? אני חושב שכאן מדובר בחוק טוב, כאשר הוא, בניסוח שלו מינוס הפסקה שמדברת על הרטרואקטיביות.

כן.

קודם-כל, יש פה עניין כשחבר הכנסת גאלב מג'אדלה הציג את זה בפנינו, הוא לא נכנס לדקויות של - - -

מה זה "בפנינו"?

בפני חברי הכנסת שחתמו. לפחות, אליי. כלפיי זה הוצג כהשוואת הסטאטוס של נשיא בית-הדין השרעי לנשיא בית-המשפט העליון, ולנשיא בית-הדין הרבני. אז, קודם-כל, צריך לדעת, לפני שנגיע לשאלה: ממתי תחולת החוק, האם בכל שאר האלמנטים יש פה השוואה לנשיא בית-המשפט העליון, ולנשיא בית-הדין הרבני. אם זה נכון, זה דבר נכון לעשות אותו.

ממתי התחולה. אותי מעניין לדעת מהי עמדת משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי. אני, בזמנו, שאלתי את חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, והוא אמר שהוא בדק את זה. אבל אני רוצה לשמוע את הדבר הזה. אבל, קודם-כל, אני רוצה לדעת אם יש צעד. נגיד שנסיר לרגע את הצד האישי לצד – האם יש פה השוואה כלפי נשיאים אחרים, שזו מטרה נכונה.

בוא נאמר ככה: נשיא בית-הדין הרבני הגדול יכול לכהן עד עשר שנים.

נכון.

אחר-כך הוא הולך הביתה.

ובבית-המשפט העליון עד גיל 70. נו.

נכון.

ופה, נשיא בית-הדין השרעי לא היה עד גיל 70?

לא, סליחה: בית-המשפט העליון, שבע שנים.

לא, לא, שבע שנים. זה לא 70.

מה, תקופת כהונה של שבע שנים?

כן.

שבע שנים.

- - - עד.

סעיף 8(ב) לחוק בתי-המשפט.

זה חדש, אם ככה.

ב-2007.

לא, זה לא חדש.

זה לא חדש.

לא זוכר את זה. מה פתאום?

לא, על בית-המשפט העליון לא שינו את זה.

זה לא חל - - - העליון.

לא, מה פתאום, רק נשיא של מחוזי.

על נשיאים וסגני נשיאים - - -

מחוזי ושלום.

ברור. זה רק מחוזי. נשיא בית-המשפט - - -

לא, בבית-המשפט העליון זה עד יום - - -

בבית-המשפט העליון, עד לגיל 70 הוא יכול להיות 20 שנה.

סליחה, זה לא נכון – - -

סעיף 8(ב).

- - הוא לא יכול לכהן יותר משבע שנים כנשיא בית-המשפט העליון, והפרישה בגיל 70.

כלומר, אם הפרישה לפני, מה - - -

אני לא זוכר שזה - - -

לא, זה לא ככה.

אני לא יודע. מה את אומרת?

סעיף 8(ב) לחוק בתי-המשפט, כנוסחו היום, קובע שבע שנים כדלקמן: "תקופת כהונתם של נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא בית-המשפט העליון תהיה שבע שנים מיום המינוי, ולא ניתן לשוב ולמנותם לתקופת כהונה נוספת באותו תפקיד".

זה מה שחבר הכנסת גאלב מג'אדלה אמר.

בדיוק מה שאמרתי, מילה במילה.

זה נכון - -

בסדר. אז עכשיו יש את שאלת התחולה.

- - שפרסונאלית זה לא הולך לקרות. הם מתמנים, בדרך-כלל, בגיל שהשבע שנים וגיל 70 יוצאים פחות או יותר ביחד. אבל זה יכול לקרות.

כן, אבל זה יכול לקרות. אם מר אהרון ברק, זה בעצם יכול - - -

לא היתה - - -

- - -, הם מכהנים.

אפשר לשמוע את דעת משרד המשפטים, אדוני היושב-ראש?

כן.

בבקשה, משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה.

עמדת הממשלה להצעת החוק היתה לתמוך, בהסכמת משרד המשפטים.

ב-2007 עבר חוק הקדנציות שהגביל את הכהונה בבתי-המשפט הרגילים, וכיום יש הגבלת כהונה בכל בתי-המשפט. גם חוק הקאדים, אגב, עשה את זה ב-2002. רק שלא קבע הוראה לעניין האפשרות של לשוב ולמנותו. האבחנה לעניין מספר השנים היתה שבע בבתי-המשפט הרגילים, ועשר שנים במערכת בתי-הדין הדתיים. והקביעה הזאת - - -

בשאר העדות הדתיות זה עשר שנים? בכל שאר העדות הדתיות.

למיטב ידיעתי, לגבי הדרוזים - -

- - - גם הקאדים - - -

- - אין היום הוראה בכלל למינוי נשיא. יש בעיות אחרות. רבנים זה עשר שנים. פה זה היה עשר שנים. והנימוק המקצועי שהיה לאבחנה הזאת, - -

רבנים זה עשר שנים.

עד עשר שנים.

- - בין בתי-המשפט הרגילים לבתי-הדין הדתיים, זה שהמערכת פה יותר קטנה. זו מערכת יותר מצומצמת. גם המינוי יותר מוגבל. כשאתה רוצה לרענן את השורות, אז אין לך מספיק אנשים למנות מתוכם. זאת אומרת, יש פה שיקולים אחרים.

טוב, את זה יש גם אצל הרבנים. אבל עדיין יש.

יש פה שיקולים לכאן ולכאן. בכל דיון שנוגע לבתי-דין דתיים, אנחנו המון פעמים מתלבטים - -

הוג'א, אתה שאלת את השאלה. היא מסבירה לך.

- - בין שיקולים שונים. עד כמה להשוות את מערכת השיפוט הייחודית הזאת למערכת השיפוט הרגילה, ולפעמים אנחנו נאלצים או רואים לנכון להסתכל על הייחודיות של המערכת.

בחוק הקדנציות היתה תחולה. הוחרגו נשיאי בתי-המשפט, - -

- - -

- - נשיא בית-הדין לעבודה, נשיא העליון וגם המשנים או הסגנים שלהם. ולגבי המכהנים: בהצעת החוק הממשלתית זה חל על מכהנים. בדיון בכנסת – למיטב זכרוני, אני לא טיפלתי בזה. מישהו אחר מאצלנו טיפל בזה – - -

- - -

- - היתה החלה הדרגתית, וזה נקבע כך: "לעניין מי שמונה לראשונה לתפקיד האמור במהלך ארבע השנים שקדמו ליום הקובע, שמונה שנים". זאת אומרת, תהיה לו עוד קדנציה פלוס. "ולעניין מי שמונה לראשונה לתפקיד האמור לפני ארבע שנים שקדמו ליום הקובע, שש שנים". זאת אומרת, פה נקבעה איזושהי הוראת מעבר.

ומה לגבי מי שמכהן 18 שנים?

אני מבקשת. העמדה שאני באתי לדיון הזה לגבי סעיף התחולה, שהנושא מורכב בגלל מה שציינת, אדוני, ובגלל שיקולים אחרים. הנושא הזה נבדק עכשיו אצל שר המשפטים. אני מבקשת מהוועדה לדחות את הדיון בסעיף הזה לקריאה השנייה והשלישית.

זה לראשונה.

אני מבקשת לא להתייחס לזה כעת. זה הרבה יותר מורכב ממה - - -

אני מודיע לכם דבר אחד: החוק הזה לא יעבור קריאה שנייה ושלישית לפני שלא יבוא אליי נשיא בית-הדין לערעורים, ואני, באוזניים שלי – לא אף-אחד אחר – אשמע את עמדתו.

מאה אחוז.

אחרת, החוק הזה לא עובר.

מקובל עליי.

מקובל עליך?

מקובל עליי כמציע שהיום נאשר את החוק, ובקריאות השנייה והשלישית יוזמן כבוד נשיא בית-הדין השרעי לערעורים, - - -

לא, לא, לא. חבר הכנסת מג'אדלה, אני אמרתי לך את זה גם אתמול: - -

סליחה, לא הבנתי.

- - הוא יבוא אליי לשיחה בלי קשר לקריאות השנייה והשלישית. אני רוצה לשבת איתו ולדבר איתו.

בבקשה, אין שום בעיה. בכבוד. אין שום בעיה. בכבוד.

נא לשים לב, כולם לקום – הגיע חבר הכנסת - -

אל תגזים.

- - אחמד טיבי, - -

אני מתנצל על האיחור.

יושב-ראש הוועדה המיותרת לשילוב ערבים באוכלוסיה.

טוב שאתה אומר שהוא המיותר ולא הערבים מיותרים.

לא, ודאי שלא. הוא המיותר. הוועדה שלו. הוועדה שלו מיותרת. אני חס-ושלום לא אגיד על - - -

אפילו חבר הכנסת חנא סוויד לא הבין אותך נכון, אבל רעיונותיו נחשפו ברבים. מילא אתה - - -, אבל חבר הכנסת חנא סוייד?

בוא נאמר ככה: לשם שינוי הוא צודק.

סליחה, אדוני היושב-ראש: על נושא הרטרואקטיביות קיבלת תשובה.

לא קיבלתי שום תשובה. תעשה לי טובה, לא קיבלתי.

לא קיבלת?

לא.

דוקטור מוסא אבו-רמדאן.

יש לי כמה דברים לומר בנקודה הזאת. אולי נכסה את הנקודה האקדמאית בנושא הזה.

אדוני רק יציג את עצמו, שנדע מי הוא.

אני דוקטור מוסא אבו-רמדאן. אני מלמד משפטים וחוקר את הדין השרעי מזה 12 שנה. אני מלמד משפטים בחיפה, מרצה בכיר, במרכז האקדמי "כרמל".
אז אני רוצה לדבר על כמה נקודות שלא כוסו בנושא הזה של הצעת החוק.

תגיד אם אתה בעד או נגד, שנדע איך לכוון את הדברים שלנו.

אני בעד - - -

הוא בעד הנגד.

בעד. יותר קל.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני מברך את חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ואת חברי הכנסת האחרים, אשר הצטרפו להצעת החוק המאוד חשובה.

התיקון הראשון מקצר את תקופת כהונתו של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים מעשר שנים לשבע שנים. כאן אין לי מה להוסיף, אלא לומר שזה מאחד את הכללים החלים על נשיאי בתי-המשפט האזרחיים.
לגבי הנקודה השנייה – החלתו של החוק על נשיא מכהן: אני רוצה להעיר שאין ספק שהנשיא המכהן תרם תרומה מאד חשובה למערכת השרעית בהיותו נשיא בית-הדין השרעי לערעורים. רוב התרומה היא בשנים הראשונות. עם הזמן תרומה זו נשחקה, וצריך דם חדש. בלי קשר לאדם המכהן, אני חושב שאדם שמכהן במערכת השרעית מאז שנת 1975, וכנשיא בית-הדין השרעי מאז שנת 1994 – זה דבר לא תקין. בדמוקרטיות הליברליות מגלים חשדנות כלפי הכוח ולא מקדשים אותו. כוח וסמכות זה דבר הכרחי, אולם צריך להתייחס אליו בזהירות ולווסת אותו על-ידי יצירת מנגנונים של בקרה, ובין-היתר על-ידי החלפת האנשים הפועלים בתפקידים ציבוריים. המטרה היא למנוע צבירת כוח בידי אדם אחד, בלי קשר ליכולותיו ולכישוריו.

פה אתה מבין שאתה טועה לחלוטין.

סליחה?

אתה טועה פה לחלוטין.

למה?

כי לא צריך להחליף את האנשים - - -

אבל אחרי 40 שנה צריך להחליף אנשים. אני חושב. אבל לא משנה.
בתפקידים ציבוריים, המטרה היא למנוע צבירת - - -

אבל בדמוקרטיה – הנה, אמרת דמוקרטיה ליברלית: ארצות הברית היא דמוקרטיה ליברלית?

ולא מחליפים את הנשיא.

זה הפחד - - -

תנו לי לסיים את הדברים.

פעם היו ממנים שופט עליון לכל החיים. לכל החיים.

אתה מבין, אתה מחר תרצה גם להחליף את חברי הכנסת.

לא, לא – חברי כנסת לא. הם נבחרים.

אה, הבנתי.

לא לדאוג לכם.

שאתה לא - - -

לא, לא. נבחרים זה משהו אחר. נבחר זה משהו אחר. אני מדבר - - -

אם אתה מדבר כאקדמאי, תתייחס. אתה מדבר כאקדמאי, לא?

אני אתייחס לכל הנקודות.

בארצות הברית ממנים שופט לכל החיים. איך אתה מתייחס לזה?

לא, לא כנשיא.

כנשיא. בטח כנשיא.

לא, לא. זה משהו אחר.

בטח כנשיא.

תן לי לדבר, ואחר-כך תאמר מה שיש לך.
המטרה היא למנוע צבירת כוח בידי אדם אחד, בלי קשר ליכולותיו ולכישוריו של האדם. הכוח משחית, כמו שאמר מונטסקייה. כל מה שנאמר לגבי משרה ציבורית תקף שבעתיים לגבי תפקיד נשיא בית-הדין השרעי לערעורים בישראל. השדה השרעי בישראל מעניק מונופול לקאדים בעניין השריעה. בשדה שרעי רגיל ישנם שחקנים נוספים כגון: חכמי הלכה, וכן מופתים. בישראל ישנם רק קאדים. נשיא בית-הדין השרעי לערעורים נותן פסקי-הלכה, מתקין תקנות, מביע עמדות פוליטיות בדבר המיעוט המוסלמי בישראל, מעורב במינוי מנהל בתי-הדין השרעיים ובמינוי קאדים. כמו-כן, בוחר מי יהיה בוועדת הבחינות של הטוענים השרעיים. נשיא בית-הדין השרעי מכהן בפועל כראש הקהילה - -

זו עובדה פוליטית להגיד שאסור - - -

- - המוסלמית בהיעדר - - -

סליחה, סליחה. אתה אמרת - - -

תן לי עוד שתי דקות.

אתה האשמת - - - בעמדות פוליטיות. אם הוא אומר שלפגוע בבית-קברות זה דבר שלא על-פי ההלכה המוסלמית, - -

לא, לא לזה אני מתכוון.

- - זו עמדה פוליטית, אז יש לך בעיה - - -

חבר הכנסת, תן לי. אני בסך-הכול רוצה להציג עמדה.

כמו-כן, בוחר מי יהיה בוועדת הבחינות של הטוענים השרעיים. נשיא בית-הדין השרעי מכהן בפועל כראש הקהילה המוסלמית בהיעדר מועצה מוסלמית. סמכויות אלה מתחזקות אף מעבר לאמור בחוק, וישנה העצמה של הסמכות. לכן, התפקיד הזה כרוך בריכוז רב של סמכויות בידי אדם אחד.

אולי - - -

ככל שהתקופה ממושכת, הדבר הופך לבעייתי יותר למינהל תקין ולדמוקרטיה. הדבר הזה גורם גם לפגיעה במערכת, כי כולם חוששים להכעיס את מי שעומד בראשם.

בעניין הרפורמות נאמר שהקאדי הנתון עשה רפורמות. בעניין הרפורמות, עם כל זכויותיו של הנשיא המכהן והן רבות, העובדה שהנשיא המכהן הנהיג רפורמות חשובות, מבלי להיכנס לצורה ולתוכן של הרפורמות – שלגביהן יש לי הערות רבות – אני רוצה לומר שעצם העובדה שנעשו רפורמות, אינה מקנה זכות קניינית על תפקיד נשיא בית-הדין השרעי לערעורים. כל בעל משרה ציבורית מחויב לפתח - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה: אם אני מעביר את החוק - - -

תן לי לסיים, אדוני.

לא, אני רוצה עכשיו.

עוד שתי דקות.

עכשיו אני רוצה לשאול, אין שתי דקות. אתה מבין, פה זה לא הרצאה סמסטריאלית.

רק שאני אסיים את - - -

האם החוק הזה, לדעתך, כמומחה למשפטים, הוא רטרואקטיבי או לא? כשאדם מכהן, ואני בא להפסיק לו את התקופה.

החוק הזה מתקן עוול שנעשה - - -

אני לא שאלתי אותך. אתה יודע, את הפילוסופיות אני מכיר. לא שאלתי אותך. שאלתי אותך אם לדעתך, כמרצה למשפטים, זה חוק רטרואקטיבי.

נכון, אבל כאן זה מוצדק. ישנה חקיקה רטרואקטיבית, ולפעמים הכנסת צריכה לתקן עוול - - -

מה הוא מואשם - - -

הוא לא מואשם בשום דבר. הוא 40 שנה בתפקיד. זה לא מספיק?

אז מה?

הוא נאצי? מה זה? - - -

הוא לא מואשם בשום דבר. הוא 40 שנה בתפקיד.

רגע, מה רע בזה שאדם 40 שנה בתפקיד?

אבל בתפקיד מינהלי מאד מסוכן. זה מרכז כוח בידי אדם - - -

הוא לא בתפקיד מינהלי, הוא בתפקיד שיפוטי.

לא, נשיא זה גם מינהלי. זו הבעיה. בתפקיד שיפוטי שיישאר. אף-אחד לא אומר כאן שיפסיק את תפקידו כשופט בית-הדין השרעי לערעורים. הנקודה כאן זה על מיקומו כנשיא בית-הדין השרעי לערעורים שכולל תפקיד מינהלי. כאן הבעיה. לא על היותו שופט.

זה לפחות לא 40 שנה. אמרת שהוא נשיא 12 שנה.

לא, לא. 18 שנה.

18 שנה.

18 שנה.

גם מ-85, ולא - - -

לא, מ-75 - - -

מ-85 - - -

כל בעל משרה ציבורית מחויב לפתח את המערכת שהוא עומד בראשה. בכל מקרה, הרפורמות שמדברים עליהן, גם אם מדברים על רפורמות, בחלקן הגדול הן סודיות. רוב הפסיקה השרעית כיום הינה סודית, וזאת למרות פסיקה שאינה משתמעת לשתי פנים של בג"ץ, שאני ניהלתי מאבק במשך 12 שנה, שני בג"צים. ואף השר, שר המשפטים נאמן, התערב ועזר לי בנושא הזה, והתקין תקנות חדשות, וביטל את האגרות לצורך עיון. גם זה לא עזר. תארו לעצמכם שבקשה שביקשתי לעיון בפסיקה שרעית משנת 2005 – טרם קיבלתי - - -

- - - זה אישי? זה אישי העניין?

כן, כי זה נושאים - - -

זה פרסונאלי?

חבר הכנסת חנא סוייד, למה אתה - - -?

זו דוגמה. זו דוגמה שמראה איך מערכת מתפקדת.
משנת 2005 טרם קיבלתי, עד עצם דקה זו, מענה מלא עליה. בכל פעם תירוץ אחר. לאחר שהגשתי קדם-בג"ץ נאמר לי שסוף-סוף אני יכול לעיין אבל לא לצלם. לכן, כל המילים על הרפורמות, בדרך-כלל נובעות מאנשים המקורבים למערכת השרעית, ומציגים תמונה שאינה תואמת את האמת כי הפסיקה סודית.
מחקר ממקורות אלטרנטיביים מעלה שיש עדיין קיפוח של זכויות אדם בבתי-הדין השרעיים. נשים בצד את העניין הפרטי שלי, ובואו נגיד שזה סכסוך פרטי של הנשיא המכהן איתי – בסדר. יכול להיות. אבל אני רוצה לומר שההתנהלות בעניין הזה, של השקיפות וההנגשה של הפסיקה בבתי-הדין השרעיים, היא סימפטומטית למערכת ריכוזית מדי, כאילו ממלכה פרטית של אדם מסוים, שחש שהוא יכול לעשות בה כבשלו. זה ביטוי לבעייתיות שנובעת מכוח רב מדי שנצבר לאורך שנים.

יש לי רק בעיה אחת.

טיעון אחר. טיעון סופי.

לא, לא טיעון סופי ולא כלום. יש לי רק בעיה אחת: אתה נותן פה הרצאה לגופו של אדם, כשהוא לא נמצא פה להתגונן.

בסדר, יש אנשים.

לא "יש אנשים".

לא, לא. הוא לא נמצא. - - -

לא, לא. זה דבר, שאם אתה שואל אותי, אין יותר פסול ממנו.

בסדר.

חלק מחברי הכנסת הערבים טענו שצריך לתת לערבים לפתור בעיה זו, כי מדובר בעניין פנימי.

זה לא נכון.

אין לקבל טיעון זה, שהוא מסוכן לדמוקרטיה. מחר, חברי כנסת יהודים - - -

אל תדאג.

שנייה, רק תן לי בבקשה.

לא, לא, לא. עזוב. - - -

אנחנו לא הולכים לוותר על זה. אל תדאג.

אתה מבין, אל תהרוס.

אנחנו, היהודים, לא נוותר. אל תדאג. אין לנו - - -

בוא נאמר ככה: אל תדאג. הם יכולים לטעון את זה. אני לא אתן להם.

מחר חברי כנסת יהודים יטענו - -

היושב-ראש רותם נהנה מזה - - -

- - שאסור שחברי כנסת ערבים יתערבו, ויצביעו בעניין המתייחס ליהודים.

אבל למה אתה חוזר על זה?

יתר על-כן, בתי-הדין השרעיים הם בתי-דין ממלכתיים. המינוי, הקידום והכוח הם מהמדינה.

תרשה לי.

בבקשה דקה, ואחר-כך תעשה מה שאתה רוצה. תן לי.

אני חבר כנסת, ומותר לי להפסיק אותך. אתה לא יודע - - -

בסדר. חביבי, תן לי רק דקה אחת ואני מסיים.

לא. אתה תקשיב לשאלה שלי, ותענה או לא תענה.

אדוני היושב-ראש, - - -

תן לי רק דקה אחת, אני מבקש.

לא, לא, לא. אין. כשהוא מתערב, - - - נעצר.

- - -

אדוני היושב-ראש, האם יש ערבי כלשהוא, מוסלמי או נוצרי, שהוא חבר בוועדה למינוי רבנים במדינת ישראל?

עדיין לא.

עדיין לא.

סליחה, מה הקשר?

התשובה היא לא.

מה "מה הקשר"? לך כיהודי מותר להחליט על עצמך, אבל אין ערבי כזה.

כן, כן, כן. יש, יש, יש. חבר הכנסת טיבי, יש.

מי זה הערבי הזה?

גם בוועדה לבחירת שופטים יש ערבי.

לא, לא, אמרתי רבנים.

רבנים?

רבנים, כן.

בוא נאמר ככה: ודאי שיש – חבר הכנסת גפני חבר שם.

מי אמר שלא צריך להיות?

כל מי שלא משרת בצה"ל זה חרדים וערבים, אז - - -. לפי החוק - - -

לא, יש - - -

מי אמר שלא צריך להיות? זה סיפור אחר.

משום מה, אין. משום מה, אין. אני לא יודע מה הרציונאל, אבל אין.

ראש עיר, ראש עירייה, - - -?

היהודים חושבים שרק יהודים צריכים להכריע בענייני רבנות.

אבל זה לא נכון.

תגיד, אני ביקשתי ממך להכריע בעניין שלכם? לפני שנכנסת, אני שאלתי למה אני צריך בכלל להתעסק עם המלחמות הפנימיות שלכם.

אתה לא שמעת אותו.

לא. זה בקשר למשפט והקפיצה של חבר הכנסת הרצוג. זו ההערה שלי.

שאמרתי שהיהודים לא יוותרו על הסמכות שלהם להתערב אצלכם. אל תדאג.

נכון. נכון.

נכון. ולכן, מכיוון שאנחנו נתערב אז יהיה פתרון טוב.

בדיוק. כמו הרב מצגר. אתה רוצה? נביא את הרב מצגר.

כן. אנחנו מוכנים למנות אותו כראש הקאדים.

על זה יש קונצנזוס.

רעיון טוב.

אה?

רעיון לא רע.

על זה יש קונצנזוס.

על זה יש קונצנזוס. לא, לא, אני חושב שחבר הכנסת מג'אדלה לא יסכים.

אנחנו נעשה לו רק תנאי אחד: - -

נו.

- - אם יכיר בנביא מוחמד, מותר לו.

אתה עכשיו הסתבכת לגמרי.

אני לא רוצה להגיד לגבי איזה נביא - - -

- - -, אנחנו מכירים.

אני יכול להמשיך רק פסקה אחת?

כן, ותגמור.

כן, כן, אני אגמור. אני לא אישן כאן.

אין המדובר בגוף קהילתי. לכן, הכנסת יכולה להתערב בעניין זה. ואף מחובתה לבטל עיוות וטעות חקיקתית, שגרמה לסבל ולעוול למוסלמים. הטעות נעשתה בחוק הקאדים, בשנת 2002. היו צריכים להגביל אז את הכהונה של נשיא מכהן לעשר שנים, ואז הוא היה מסיים ב-2012. עכשיו, אין מנוס מלתקן את העיוות הזה בחקיקה, כי תהליך ההידברות – לפי מה שאני יודע – לשם פרישה מוסכמת, לא הניב את פירותיו.
לגבי הטיעון של פגיעה בכבוד הקאדי: גם אני הייתי מעדיף שנגיע להסכמה על תאריך מוסכם לסיום הכהונה. אבל היות והנשיא המכהן אינו מוכן לכך, ומתעקש להמשיך ולהחזיק במשרה לעוד 11 שנים, זה בלתי אפשרי. צריך להעדיף את הכבוד - -

הוא כבר עשה את העבודה שלך. הוא כבר ישב איתו.

- - והאינטרס של מיליון ו-200 אלף מוסלמים על-פני כבוד של אדם אחד, חשוב ובעל זכויות ככל שיהיה. אם נותיר את המצב הקיים על כנו, המשמעות היא זלזול באוכלוסיה המוסלמית והחזרת משטר המוכתרים, שחשבנו, כולנו, שפס מהעולם הזה.
תודה.

מה שהוא עשה מייתר את מה שאתה רוצה לעשות.

בוא נאמר ככה: מיותר, אם כך, שאני אתעסק בזה.

נכון. נכון.

בואו נדחה את הישיבה לעוד כמה חודשים, ואז נחליט.

נכון. זהו. מקובל.

- - -

מה?

זו ראשונה, או שאתה דוחה לקריאות שנייה ושלישית?

אני שואל. בכלל את הכול, את מבינה. אומרים לי שאני צריך לפתור את הבעיה של המוסלמים. חבר הכנסת אחמד טיבי, מאד לא מוצא חן בעיניו. חבר הכנסת חנא סוייד, לא מוצא חן בעיניו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, לא מוצא חן בעיניו – למה שאני אפתור את הבעיה הזאת?

אני חושב שצריך להעביר את זה לוועדת פלסנר.

זו הכנסת. זו חובה של המדינה. זה לא משהו – זה לא קשור.

תחליף את חבר הכנסת נסים זאב.

מה?

מה, הוא חבר בוועדה.

לא - - -

אה, בחבר הכנסת שאמה. טוב, הוא - - -

אני מציע, אדוני היושב-ראש, ברשותך: הצדדים אמרו כל אחד את דעתו.

אתה עוד לא אמרת את דעתך.

דעתי ברורה.

הנושא מצריך דיון מעמיק. מעמיק. כל אחד צריך לחזור לעצמו, לשאול את עצמו שאלות. ואחר-כך נמשיך את הדיון, בפעם אחרת.

לא. אני יכול לעשות גם דבר אחר.

בבקשה.

ואני שואל אותך, כי אני יודע שאתה מחשיב את עצמך לאדם רציני.

בבקשה.

אני רוצה להעביר את זה בקריאה ראשונה. ואז אני מוכן לקבל, שמישהו פה יגיד לי – ואם זה תהיה אתה אני אשמח מאד – להתחייב להביא לי את הקאדי הזה, את נשיא בית-הדין לערעורים, - -

אחמד נאטור.

- - לשיחה בארבע עיניים.

אל"ף, זו זכותך. מקובל שיושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, נפגש עם שופטים, למשל?

כן.

לא.

מה אתה אומר לי לא? מה, הם נמצאים אצלי כל שבוע כשהם רוצים להתמודד לתפקיד יותר גבוה.

- - -, אם זה - - -, אז אני עכשיו חושב פעמיים.

אגב, לדעתי היה מן הדין שלא היית אומר את זה בפומבי, - -

אני אגיד את זה בפומבי, כי אני רוצה - - -

- - כי זה יקשה על העניין.

זה לא יקשה על שום עניין.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לדבר?

כן.

למה? למה? אני רוצה - - -

אני מקבל את ההצעה שלך, להביא את זה בקריאה ראשונה. אני גם רוצה לגלות לך: אני נמנעתי מלעשות את זאת, כי באמת לא רציתי. אבל הדברים כאן, לא שמשכו אותי לכך, אבל הרצון שלך הוא זה שכרגע מביא אותי לומר לך. הוא ייפגש איתך. הוא במשא-ומתן עם מנכ"ל משרד המשפטים. הדברים מתקדמים לשביעות רצונו. שוחחתי איתו שלוש פעמים בשבוע האחרון.

אני לא מבין. אמר לי עכשיו דוקטור מוסא אבו רמדאן, שהוא לא מסכים לכלום.

דוקטור מוסא אבו רמדאן, הוא לא סמכות.

מה זה "הוא לא סמכות"? הוא דוקטור למשפטים.

אבל יש לו בעיה אישית.

הוא לא מעודכן. הוא לא מעודכן.

אני מעודכן. זה רק כדי להרוויח זמן. זה רק כדי להרוויח זמן.

אדוני היושב-ראש, אני לקחתי את הדברים שלך בשיא הרצינות.

כן.

אני, בשבוע האחרון, קיימתי, עם כבוד הקאדי נאטור, שלוש שיחות. הוא מוכן, ומזומן ורוצה לבוא אליך.

בד-בבד, אחרי שהיום נאשר בקריאה ראשונה, בשלושת החודשים הקרובים הוא ימשיך את המגעים שלו עם משרד המשפטים, כדי שהדבר ייעשה על הצד הטוב ביותר.

חבר הכנסת מג'אדלה, אם אני מעביר את זה היום בקריאה ראשונה, אתה מתחייב - - -

תן לי להגיד עוד משפט.

אתה לא - - -. עכשיו אני אומר לך את מה שאני רוצה.

אבל תן לי להגיד עוד משפט. יכול להיות שלא תצטרך להגיד את זה.

ואני, בתיאום עם מנכ"ל משרד המשפטים, רוצים להביא לקריאות השנייה והשלישית חוק שונה מהקריאה הראשונה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו לגופו של עניין: אני רואה שהדיון כבר הוא לגופו של אדם, ולא - - -

לא, לא, לא. חס-וחלילה.

כבר מדברים, וכבר משא-ומתן.

לא, לא, לא.

אני יוצא נגד זה, גם אם השופט נאטור, שמדובר בו, יסכים, אני לא מסכים לחקיקה רטרואקטיבית, כי זה אנטי-תזה של חקיקה נכונה.

זכותך. תצביע נגד.

אוקיי. בסדר.

תצביע נגד. זכותך.

יחד עם זה, אני אומר שלפני שמאשרים את זה בקריאה ראשונה, אתה רוצה, כפי שאמרת – אני חותם על ההצעה - - -

לא, לא, הוא אמר שמאשרים את זה. לא, לא, לא.

רגע, תן לי.

אל תגיד לי: "כפי שאמרת". הוא לא אמר.

תן לי להגיד מה שאני אומר.

הוא אמר - - -

אתה רוצה להגיד לי מה שאני אומר?

לא, לא, לא.

רגע אחד. אני לא מבין, חבר'ה: אתם רוצים לריב? רק תגידו, אנחנו נצא החוצה. תריבו. נחזור כשיהיה דם.

הוא נהנה מכל דקה.

"מכל דקה", איך אמרת.

זה המקרה הכי גרוע – טוב, אני לא רוצה.
אני אומר לך: גם אם השופט נאטור ייתן את הסכמתו, לאחר שלוחצים אותו ומבזים אותו, אני לא מסכים. אני לא רוצה חקיקה רטרואקטיבית. אני לא אתמוך בה אף-פעם, כי היא לא טובה. זהו.

אתה חתמת על ההצעה.

תודה.

אתה צודק. ואני אגיד לך יותר מזה: לא שלושה חודשים, ולא משא-ומתן - - -

כבר חתום על הצעה.

אה, - - -

די.

- - -

לא. אני לא אגיד לה, כי לא יודע. אני פה עומד למשפט?

יש אי הבנה.

אדוני היושב-ראש, אני מקבל את דעתך.

אני מבקש דבר אחד: - -

לא. אני לא רוצה להגיד לה מה אני חתמתי.

- - אני לא מחכה שלושה חודשים, ואני לא מחכה למשא-ומתן. אני מבקש להיפגש בתוך שבועיים, - -

מאה אחוז.

- - עד סוף המושב, עם הקאדי.

זה שבוע.

שבוע. תוך שבועיים.

לא משנה.

אני רוצה להיפגש עם הקאדי. אם הוא יודיע לי שהוא מחליט לפרוש בשנה או בשנתיים הקרובות, החוק הזה לא יעבור. לא תצטרך להצביע נגד. הוא לא יתקיים, כי לא תהיה סיבה לחוקק אותו. אני לא אחוקק חוק, למרות שהקאדי נאטור ערבי. אני לא אחוקק חוק לפגוע בו.

חס-וחלילה.

חבר הכנסת אחמד טיבי יגיד לך, לא "חס-וחלילה". הוא יגיד לך שככה אני עושה כל הזמן.

אל"ף, אני יודע את העמדה שלך לגבי הרטרואקטיביות. אתה אמרת לי אותה. אני מעריך את זה. כל מה שקשור בנושא המשא-המתן והמגעים, אני לא רוצה להיות חלק בזה.

לא, בוודאי שלא. אני לא רוצה שתהרוס את זה.

אני חושב שגם חבריי לא - - -. אתה תסגור את זה עם חבר הכנסת מג'אדלה והשופט.

אני כמובן לא מופתע. לא נפלה התקרה ממה שאני שמעתי, כידוע לך. אני יודע מה מתרחש מסביבי. אני לא אוהב את זה. אבל אתה לא רחוק מהמצב הקיים. מה שרמזת לו, לא רחוק מהמצב הקיים. לכן, אני חושב שבסופו של דבר, החוק הזה, לפי ההתחייבות שלך, לא יגיע אל סופו, לקריאות שנייה ושלישית, בגלל מה שאמרת עכשיו.
מה אמרנו לפני חודשיים? אפשר להגיע לאותה התוצאה, בלי לפגוע בכבודו של השופט. נקודה. זה מה שחותרים אליו. אתה אמרת את זה בצורה מפורשת. אני מודה לך על כך.

למרות שהוא ערבי. אתה שם-לב.

אמרת את זה פעם אחת.

אתה לא צריך להדגיש את זה שלוש פעמים.

אני רוצה שאתה תגיד את זה.

אני רוצה, כבוד היושב-ראש: אני לא יודע מה המצב החוקי של פגישה - - -

לדעתי, אין צורך שאתה תיפגש עם ראש - - -. אין צורך.

אין צורך?

אין צורך.

אתה יודע מה? מנכ"ל משרד המשפטים צריך להודיע לך. אתה צריך להיפגש עם מנכ"ל משרד המשפטים, או עם השר. הם הסמכות שלך, אדוני.

צריך לבדוק עם היועץ המשפטי, אם זה מותר בכלל.

מה?

היועץ המשפטי.

זה לא הוויכוח.

לא, לא, זה עקרוני. - - -

אתה צריך להיפגש - - -

פה מדברים רק בעברית.

זו שפה - - -

יכול להיות שזו שפה רשמית. תרגם לי, כי אני לא מבין.

גם אם השופט נאטור הסכים לפגישה הזאת, הוא טעה. הוא שגה. אתה צריך להיפגש עם משרד המשפטים ולשמוע מהם אמירה חד-משמעית: האם יש נכונות של כך-וכך. מה שהם אומרים לך, אתה תלך לפי זה. מקובל עליך? הם הסמכות המיניסטריאלית שלו.

הוא לא עובד אצל שר המשפטים, זה ברור.

סליחה, מי המשרד המיניסטריאלי שלו?

אני עובד, לא אצל שר - - -. אני לא.

מי לא עובד - - -, היושב-ראש רותם?

חבר הכנסת טיבי, אני לא עובד אצל שר המשפטים. אני עובד אצל המנכ"ל.

לא, לא, לא. אף-אחד לא אמר שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, עובד את שר המשפטים. הסמכות המיניסטריאלית של הקאדים השרעיים, זה משרד המשפטים.

סליחה, יש פה הפרדת רשויות. ואני מצטערת להגיד את זה, אבל - - -

תחזרי על שמך, - - -. כולנו רצינו שתגידי - - -

יש פה הפרדת רשויות.

לא, את שמך.

דארין דניאל.

מכירים אותה הרבה שנים. רק - - -

נכון. אני עובדת במחלקת ייעוץ וחקיקה. ואני מלווה את כל הדיונים שנוגעים לדתות, ולבתי-דין דתיים.

מה את - - -, יש הפרדת רשויות.

זאת הערבייה הרביעית, רק שאתה תבין, - - - את הלב, היושב-ראש רותם. מהבוקר, למי שהיה כאן, בוועדת חוקה חוק ומשפט.

- - - ראשונה למשרד המשפטים.

- - -

אתה תאכל את הלב.

אתה תאכל את הלב.

אתה מבין, הם נכנסו בלי הוועדה המטומטמת שלך.

אתה תאכל את הלב. האווירה. זה בגלל האווירה.

היא נכנסה בזכות הכישורים שלה.

לא בגלל הוועדה שלך הם נכנסו, ולא בגלל שהם ערבים. הם נכנסו בגלל שהם מבינים עניין.

בזכות הציונים שלה.

למרות. למרות. למרות.

אני מודה שגם הנושא הזה מורכב.

- - - קוראים לזה: complicated.

- - -. את רואה שאני זוכר.

אני רוצה לומר לך שאתה לא זימנת היום את חבר הכנסת טלב אלסאנע בכוונה.

אני אגיד לך את האמת: אני חשבתי שחבר הכנסת טלב אלסאנע יגיע כי הוא חתום על החוק. ואז נתברר לי שחבר הכנסת טיבי אסר עליו להופיע, בתור יושב-ראש הסיעה.

לא, לא.

אדוני, אני מבקשת לא להתייחס לשום מגעים, אם הם קיימים. אני גם לא יודעת מה קיים ומה לא קיים. אני לא נציגת מנכ"ל משרד המשפטים. אני נציגה מקצועית של מחלקת ייעוץ וחקיקה. ואני אמרתי במשפט אחד שהנושא הזה נבדק, על כל היבטיו, כולל ההיבטים המקצועיים של זה. אנחנו נגיד את העמדה שלנו לקראת הקריאות השנייה והשלישית.

בדיוק.

אנחנו צריכים זמן בשביל לתת את העמדה. ודעתי לא נוחה מהדיון שמתנהל פה על המגעים, אם בכלל. שוב, אני לא במקום של לדבר על זה בכלל. אני רוצה רק להגיד - - -

עורכת-הדין דניאל, יש לי שיטה: אני לא חושב שלחוקק בכל דבר, זו מצווה. את מבינה? מרגע שהחוק הזה הוגש, עוד לפני שהוא שכב 45 יום, כבר היה לי טרטור קבוע של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, כל חמש דקות: מה עם החוק שלי? מה עם החוק שלי?

אני מסכימה - - -

נכון. נכון. נכון. כל שלוש דקות.

אתה לא צריך להגיד: "נכון, נכון, נכון".

כל שלוש דקות.

בשבועיים האחרונים הוא התחיל לטרטר לה את השכל.

נו, מה חשבת?

אדוני, אני ליוויתי, לא הצעה אחת, בנושאים מאד מורכבים. אני גם עוסקת בדתות, בהיבט רחב. עם כמה דתות. והנושאים האלה תמיד, אדוני, כבר לא ההצעה הראשונה שמגיעה אליו: גם על בתי-דין דתיים, וגם בהקשרים אחרים. נושאים מאד-מאד מורכבים. גם בתוך הקהילה עצמה, וגם במיקום שלנו כמשרד המשפטים. וזה פי-שתיים יותר מורכב כיוון שמדובר פה במערכת שיפוט, מול התפקוד שלנו כרשות מבצעת.

נכון.

ופה אני רוצה להדגיש את הגבול הזה, כי איכשהו הדיון הגיע למקום שכאילו משרד המשפטים ממונה על נשיא בית-הדין השרעי. זה לא המצב. יש פה מערכת שיפוט עצמאית. יש אי-תלות. שר המשפטים לא במקום הזה, והוא גם לא יכול להיות במקום הזה.

אז למה שר המשפטים נפגש עם? מה זה הדברים האלה? מה, אנחנו נולדנו - - -? מה - - - עם השופט נאטור?

אדוני, אני לא מוכנה - - -

תגיד לי, מה אתה רוצה? אני לא מבין. אני לא רוצה - - -

הוא - - - יושב-ראש הוועדה.

בבקשה. בדיוק - - -

האחריות המיניסטריאלית היא של משרד המשפטים.

לא, לא. אני - - -

רגע, עורכת-הדין דניאל.

חבר הכנסת טיבי, אני רוצה שתבין דבר אחד: - -

יש הבדל בין שני הדברים.

- - זה נכון שהקאדי נאטור ערבי.

מוסלמי.

וזה נכון שאתם נהנים לשפוך דם אחד של השני. אתם פשוט נהנים מזה. אני רואה פה מה קורה בישיבה הזאת.

למה אתה אומר את זה?

אפשר לחשוב שבין היהודים אין ויכוחים.

מה?

- - -

למה אתה נהנה? מה, אתה בא מעם שלא מתווכח? מה זה? מה?

רגע, סליחה. אני לא אמרתי את זה.

ואז מה המסקנה?

ולכן, אני לא רוצה - -

יש דעות שונות. כן, מה.

- - שהקאדי נאטור ייפגע - -

מצוין.

- - באיזו דרך שהיא.

מצוין.

ההצעה שלך מקובלת עלינו. אתה לא צריך להרחיב.

ואז?

ולכן, מה אני רציתי? אני רציתי לשבת איתו – אתה לא מסכים – ולנסות לשאול אותו: אדוני, מה אתה רוצה? ואז להיות מגשר. ללכת לשר המשפטים, ולנסות לקבל אצל שר המשפטים את מה שהוא רוצה.

תגיד, על זה אתה רוצה את אישור הוועדה, שאתה רוצה לשבת איתו? זו החלטה פרסונאלית שלך. תעשה מה שאתה רוצה איתו.

אני לא רוצה את אישור הוועדה. אני לא רוצה אישור.

על זה לא מצביעים כאן, נכון?

אני לא מצביע על זה.

נכון.

אני רק מתנה את זה כתנאי, כדי שחבר הכנסת מג'אדלה - - -

זה בינך לבין חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

לא, אחרת אני לא מעלה אותו להצבעה. מה קרה לך?

אדוני היושב-ראש, אני מקבל את ההצעה שלך, כי אין עניין פרסונאלי כאן, ואין עניין לפגוע במישהו. אני מקבל את ההצעה שלך להעלות את ההצעה להצבעה בקריאה ראשונה, ובפרק הזמן הקצוב שנראה לך, הדברים - - -

שבועיים.

לא אכפת לי. אפילו יומיים. לא משנה. אני מקבל את העיקרון. אני הולך על עיקרון. אין כאן נושא פרסונאלי. אין כאן נושא אישי. אני חוזר ואומר את זה: - -

בשביל מה הצביעו - - -?

- - עצם העובדה שאני מקבל את ההצעה שלך לאשר את זה בקריאה ראשונה, ואחר-כך ללכת למסלול הליך שאתה מדבר עליו, אני מקבל את ההצעה שלך.

תודה רבה.

זה רק מוכיח שאין פה שום דבר פרסונאלי.

יופי.

גברתי, היועצת המשפטית.

אדוני, היושב-ראש - - -

רגע, עכשיו היועצת המשפטית מדברת.

בבקשה.

רק שתי נקודות – אחת לשאלה שנשאלה לחוק הרבנות הראשית: אכן, לפי סעיף 16, רב ראשי לישראל מכהן עשר שנים. ולפי סעיף 17, במשך מחצית תקופת כהונתו של רב ראשי הוא ישמש נשיא המועצה, והשני נשיא בית-הדין הרבני הגדול.

אבל זה לא נכון בקדנציה הזו.

- - -

אנחנו בתי-דין אזרחיים. אנחנו לא שייכים לרבני. אנחנו אזרחיים.

לא. היתה פה שאלה. אני רק משיבה לשאלה.

זה לא נכון בקדנציה הנוכחית, כי היתה הוראת שעה.

בקדנציה הנוכחית יש סעיף קטן, משנת 2008, סעיף קטן ג' - - -

זה לא נכון, גם בלי זה שכבר יש חוק בקריאה ראשונה שאושר - - -

זה עדיין לא המצב המשפטי.

איזה חוק?

לא שמעת?

על אף הוראות הסעיפים הללו, הרבניים הראשיים רשאים להסכים ביניהם על חלוקה אחרת, וזה מה שקורה בקדנציה הנוכחית.

רק בקדנציה הנוכחית.

מכל מקום, עד עשר שנים ולא יותר.

אבל אנחנו לא במקום הזה. אנחנו בית-דין אזרחי. הקאדי נאטור במעמד של שופט עליון מבחינת המעמד שלו. השופטים בבית-המשפט השרעי במעמד של שופט בית-משפט מחוזי. אנחנו לא במקום הזה של בית-דין רבני. לכן, זה מצוין להשכלה פרטית. אנחנו לא שם. זה לא ענייננו.

יכול להיות שאת חוק הרב עמר אנחנו נחיל גם - - -. את חוק הרב עמר נחיל גם על הקאדים.

היתה שאלה מה קורה בבית-הדין הרבני, ועל זה - - -

איזה חוק? רגע, רגע, איזה חוק חל שם? - - - דתי.

אזרחי.

מה אזרחי?

לפי איזה דין הם דנים?

לפי איזה דין דנים? - - -

לא, לא - - - אתה רוצה. אתה - - -. מה אכפת לך איזה חוקים הם דנים.

- - - לא דין, בגלל החקיקה. על החקיקה אנחנו מדברים. על החקיקה.

עכשיו - - - לפי חוק אזרחי - - - ברבנות הראשית.

והדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא כמובן הנושא הרטרואקטיבי והפרסונאלי: אכן יש בהצעה סממנים רטרואקטיביים ופרסונאליים, שלא ניתן להתעלם מהם. יחד עם זאת, ניתן להעביר גם – הסעיף חריג בהיבט הזה – ויחד עם זאת, - -

היו תקדימים.

- - ניתן להצדיק גם סעיף כזה, והראיה שהיו תקדימים באיזונים נכונים ובהצדקות מתאימות.

התקדים האחרון היה חוק מבקר המדינה.

פשעים נגד האנושות. נגיד, פשעים נגד האנושות, כן.

לא, לא, לא.

לא נורא. לא, לא, לא. בחוק בתי-המשפט - - - נגד האנושות - - -

לא, לא, לא, בתחום הזה. לא, בתחום הזה. לא פשעים ולא אנושות. בתחום הזה, היו שופטים שעברו.

מאיפה? מאיפה אתה יודע?

תסבירי לו. הנה, בבקשה. תסבירי לכבודו. תסבירי לחבר הכנסת, דוקטור סוייד, בבקשה.

בתיקון משפט של 2007 - - -

יש, יש, יש. בואו נאמר ככה: נאמנות ואזרחות – זה מה שחבר הכנסת מג'אדלה תמיד טוען – - -

תסביר בבקשה לחבר הכנסת, דוקטור סוייד, איפה היו - - -

- - שאין דבר כזה שאזרחות קודמת לנאמנות.

היו תקדימים בבתי-המשפט, ואנשים מכהנים.

בחוק בתי-המשפט, - -

הנה, בבקשה.

- - תיקון משנת 2007, אכן יש תקדים. התקדים מאוזן, מידתי וחוקי.

יפה.

כמו זה?

בדיוק.

ולכן, הדבר ככלל אפשרי. צריך למצוא את ההצדקות ולהציג אותן, וצריך למצוא את האיזונים הנכונים.

אני יכול להוסיף עוד משפט: איך הצעת החוק - - -

לא, אתה לא יכול. אני רוצה להצביע. מה אתה עכשיו מתחיל לתת פה הרצאות?

איך הצעת החוק עברה את הייעוץ המשפטי של הכנסת, שאתה מאמין בו?

אני לא מאמין.

אה, אתה לא מאמין. בסדר. סליחה.
בבקשה, אדוני.

לא בכל דבר - - -

רבותיי, אני מעלה להצבעה בקריאה ראשונה – מי בעד?

אחד, שניים.

אני לא נגד. לאור ההתפתחות פה, אני לא רוצה. אני - - -

אוקיי. מי נגד?

מי נגד?

נפל.

שניים.

תודה רבה.

הצבעה
בעד הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 17) (תקופת כהונתו של נשיא בית הדין השרעי לערעורים), התשע"ב-2012 – 2
נגד – 2
נמנעים – 1
הצעת החוק לא נתקבלה.

לא נפל. לא נפל.

נפלה ההצעה.

אדוני, יש רביזיה.

בסדר.

בסדר.

חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אתה לא מצביע?

אני נמנע.

חבר הכנסת אברהם מיכאלי מהאו"ם.

אין בעיה.

לא, אני פשוט מחכה לחוק, אבל אני נמנע. לאור - -

אתה בסדר.

- - המחלוקת המשפחתית, אני בבעיה.

נכון.

אז לכן ביקשתי רביזיה. אוקיי.

שניים נגד, שניים בעד – לכן, זה לא התקבל. יש רביזיה.

ונמנע יש אחד.

אתה נמנע או אתה לא משתתף?

נמנע.

נמנע.

אני אודיע מתי. מתי אתה נוסע, חבר הכנסת אחמד טיבי?

לקראת סוף הרמדאן אני נוסע.

מתי זה סוף הרמדאן?

סוף החודש.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:48.>