PAGE
30
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
10/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 179>
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ב (10 ביולי 2012), שעה 11:30

פניות ציבור בנושא הצורך בהגברת פעילות מניעתית לתחלואת כליות ולטיפולי דיאליזה

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

דוד אזולאי
ישראל אייכלר

אורי מקלב

ד"ר דרור גוברמן - ראש אגף רפואה קהילתית, מינהל הרפואה, משרד הבריאות

ורדה טוחנר - ממונה על מכוני הדיאליזה, מינהל הרפואה, משרד הבריאות

ד"ר תמר אשכנזי - מנהלת המרכז להשתלות, משרד הבריאות

פרופ' ז'ק ברנהיים - יועץ בכיר בנושא נפרולוגיה מונעת, שירותי בריאות כללית

עידו הררי - דובר וממונה קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

ד"ר אליעזר גולן - יו"ר האיגוד הישראלי לנפרולוגיה ויתר לחץ דם

ד"ר ויקטור פרחויקי - מנהל המכון לנפרולוגיה ויתר לחץ דם, מרכז רפואי כרמל, חיפה

אבי אברהם - יו"ר העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות

אליהו קרמר - חבר הנהלה, העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות

דבורה קרמר - חברת הנהלה ורכזת מטופלים, העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות

אורלי מיכה - רכזת הסברה ותרבות, העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות

פנחם מנחם כץ - מבקר העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות

אבלין כהן - יו"ר עמותת אחים ואחיות נפרולוגים

עמוס כנף - יו"ר העמותה הלאומית למושתלי כליה ומטופלי דיאליזה

מידד גיסין - יו"ר עמותת צב"י - צרכי בריאות ישראל

חנה כהן - עובדת סוציאלית בנפרולוגיה, בית החולים נהרייה

משה רביץ
_
מוזמן, בנו של הרב רביץ, ז"ל

גברת כרמי
_
אחות אחראית בנפרולוגיה, איכילוב

גברת ורד
_
אחות אחראית ביחידת הדיאליזה בתל בבית החולים תל השומר

גברת מאהה
_
בית החולים בנצרת

שלומית אבינח

ר.כ. חבר המתרגמים
<פניות ציבור בנושא הצורך בהגברת פעילות מניעתית לתחלואת כליות ולטיפולי דיאליזה>

רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת פניות הציבור. היום כ' בתמוז תשע"ב, 10 ביולי 2012. הנושא שאנחנו נדון פה היום הוא פניות ציבור בנושא הצורך בהגברת פעילות מניעתית לתחלואת כליות ולטיפולי דיאליזה, זה במסגרת יום הכליה בכנסת. אני מבין שחברים רבים שנמצאים פה, כבר השתתפנו בישיבה הקודמת בוועדת העבודה והרווחה, ואנחנו אמרנו לכל מי שלא הספיק להביע את עצמו ואת עמדתו בסוגיה, שאנחנו נשמח במהלך היום, כמו שאמרנו, בוועדות שונות ניתן להם להביע, והן בוועדה לפניות הציבור, שקשובה בסוגיה הרגישה הזאת.
יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, חבר הכנסת דוד אזולאי והוועדה עצמה מטפלת בפניות השונות שמגיעות מאזרחים בסוגיה הרגישה הזאת של חולי דיאליזה, חולים שלפני השתלה, אחרי השתלה ואנשים מבקשים בקשות שונות. הוועדה לפניות הציבור תמיד מתייחסת ואפילו יזמה מספר דיונים בעבר בנושא הזה של חולי דיאליזה.

במינהל הרפואה הנוהל תוקן בזכות הוועדה.

כן. כדי שהאזרחים שבדברים האלה הכנסת כל הזמן מעורבת והכנסת מנסה שוב, ביכולת שלה, לא רק כזכות אלא גם כחובה, לשפר ולשנות נהלים. ומכיוון שאנחנו מדברים פה בפרוטוקול חדש של הוועדה לפניות הציבור, אני אחזור על כמה דברים שכבר ציינו בישיבה הקודמת, אבל למען הפרוטוקול, כדי שהרצף יהיה ברור, שאנחנו נמשיך פה לדון בסוגיה של בעיות חולי הדיאליזה.

כפי שאמרנו קודם, בעשור האחרון זינק מספרם של מטופלי הדיאליזה בכ-80% ובחמש השנים האחרונות נרשמה עלייה של 50% במספר החולים הממתינים להשתלת כליה. דיברנו גם על דו"ח מבקר המדינה, שבעצם נדרש לנושא ומדגיש את העניין של תורים ארוכים בהמתנה לתרומת כליות והיום הזה נועד להגברת המודעות לאפשרות לתרומת איברים, לתרומת כליה, במיוחד לתרומה מן החי, בכפוף לחוק הקיים בישראל. התייחסנו כבר גם בישיבה הקודמת וגם נרחיב פה בוועדה הזאת, את הצורך לבוא ולהתמודד עם הסוגיות השונות של הטיפול בעניין הזה, מכיוון שהתחלנו כבר לדבר קודם על הנושא של תקנים, גם תקני רופאים וגם תקני איכות הדיאליזה, שקודם אמרנו.

דווקא בוועדה הזאת אני רוצה היום גם לשמוע את הצד של האחיות, שקודם לא נתתי להן להגיד, כי הן הצוות החשוב מאד בטיפול בחולים. הזכירו שם את הנושא של מניעה, הטיפול המניעתי הוא אחד המרכיבים החשובים בהדרכה של החולים, בנושא של לא להגיע להסתבכות במחלת כליות, בוא נגיד כך, מסביב, והסימנים השונים שלצערנו כולנו, זה לא שייך כבר באיזה גיל אנחנו, לא שמים לב לכל מיני תופעות. ולכן, אחות טובה או רופא משפחה, שהוא מסור, הוא כבר יודע לעלות בבדיקות כלליות, אני מתאר לעצמי, על סימנים כאלה או אחרים שמראים. פעם קראו לזה בדיקות סמק, במקצוע הרפואי? יש בדיקות סמק שאני מבין שעושים בדיקות כלליות ושם מודדים תפקודי כליה ומודדים מספר פרמטרים, שרופא משפחה שרואה את הבדיקות האלה, יודע שהפציינט שלו צריך לקחת את הדברים לתשומת ליבו; ואחות מסורה ונאמנה יודעת גם איך לתת טיפים רפואיים כאלה או אחרים, שצריך אותו חולה לשמוע, כדי לא להגיע חלילה להסתבכות.

כמובן שאנחנו נרחיב פה בדיון היום בנושא של הנגישות של חולי דיאליזה גם לקופות שאמורות לממן את הנושא של ההסעות שלהם, וגם למשרד הרווחה קודם שהזכרנו, בנושא של לא רק להקציב תקציב, אלא גם איך החולה הספציפי, שהוא גם כך מסכן. קודם שמענו את הצד שלהם, אבל אנחנו צריכים הרי מפה גם להמשיך לעשות מעקב אחרי דברים מסוימים, שאנשים יידעו שיש להם כתובת גם לפנות ולטפל בסוגיה הזאת. כי הרשויות המקומיות, מסתבר, מקבלים תקצוב לנושא של עזרה לחולי דיאליזה, להסעות. ואנחנו בעצם אמורים בסוף לוודא שאותה רשות, שהיא לא רק מקבלת את התקציב, אלא גם יודעת לתת את זה לאותו חולה שהוא זקוק לו, בקריטריונים מסוימים שהמשרד כבר מקציב לזה לא הרבה כסף, שמענו עד מיליון שקלים יש להם את זה, אבל יכול להיות שנצטרך גם לבוא ולבקש מהם להגדיל את התקציב הזה. אבל מכיוון ששוב, התקנות של משרד הבריאות והתקנות של משרד הרווחה כבר קבעו את הנושא הזה, איך אנחנו נטפל בנושא הזה של העברה או החזר הוצאות לחולים האלה.
חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

רבותי, אני מתנצל, פשוט מאד היה לי דיון אחר שחברי היה צריך להיות שם והייתה הצבעה ולא יכולתי - - -

כן, הוא החליף אותי שם.

הוא החליף אותי פה, ובאתי רק לברך ולהודות לחבר הכנסת אברהם מיכאלי על היזמה הברוכה של היום הזה, שבכל ועדות הכנסת דנים בנושא של נפגעי הכליות. אני חושב שזו יוזמה ברוכה מאד ואני באמת מקווה שבסופו של יום יהיו תוצאות חיוביות, במיוחד לאלה שסובלים. תודה אדוני.

חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

זה נדיר לראות כאן בכנסת שחבר כנסת אחד נותן לשני את הכיסא.

במפלגה שלנו, אנחנו תמיד דוחפים את החברים שלנו כלפי מעלה ולא כלפי החוצה. חבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת מקלב, בתחילת הדברים אמרתי שמכיוון שבאמת יום הכליה זה נושא כל כך רגיש ואנחנו דיברנו פה על תופעה שלצערנו, שוב, בשנים האחרונות גוברת, בנושא של מטופלי דיאליזה. בעשור האחרון זה זינק בכ-80% והחולים שמטופלים היום בדיאליזה, הם מאובחנים היום לצערנו כחולים קשים, במובן של הגדרה רפואית.

אז אנחנו בעצם ביום הזה מנסים מצד אחד לעורר את הסוגיה של מניעה, כמה שניתן ולא להגיע לתסבוכת הזאת של מחלת כליות; ומצד שני, מי שכבר הגיע למצב שהוא כבר זקוק לטיפול, אנחנו מדברים פה על עניין של תרומות ותרומות זה חלק מן התרומות, מה שאנחנו יודעים הלכתית וחוקית מותר מן המת, אבל אנחנו גם מעודדים ויש פה ציבור שהגיע לפה ועוסק בזה – תרומות מן החי, ואנחנו כבר שמענו על זה בתקשורת לאחרונה, שזה קצת גובר מעבר למה שהיה עד עכשיו. כולנו זוכרים את ידידנו, חברנו, חבר הכנסת הרב רביץ זכרונו לברכה שהיה פה בכנסת, ומי שזוכר את הסיפור המשפחתי שלו, הילדים שלו רבו ביניהם מי יהיה זה שיתרום לאבא. אחד מהם זכה, אני מבין שאנחנו נפגוש אותו במהלך היום, הרב משה רביץ, שהוא בעצם הדוגמא החיה לכך שברוך השם הוא גם תרם והוא היום שיהיה בריא, ממשיך להיות פה וזה גם חלק מהתופעה שאנשים אולי פוחדים לא להיכנס לעניין הזה של תרומה.

כל עניין שאני רוצה היום בוועדה כמו שלך, היושב ראש הנוכחי, אפילו יושב הראש הקודם ויושב הראש הקודם קודם, תדעו לכם, יש פה שלושה יושבי ראש בהיסטוריה של הכנסת, שהוועדה הזאת דווקא כן מתייחסת לפניות בלי קשר ליום הכליה. מגיעות הרבה תלונות של חולים שהם זקוקים לנושא של יחס כזה או אחר מהרשויות, אם זה משרד הבריאות, אם זה קופות חולים ואנחנו התחלנו קודם בוועדת העבודה והרווחה, דנו כבר בסוגיה הזאת של תקני רופאים, תקני דיאליזה. אחד הדברים ששאלתי את נציגי קופות חולים, וחלק מהם יושבים פה עדיין, אני חושב, נושא טופס 17. טופס 17 הפך להיות בעיה לחולים שלא רוצים דווקא לקבל במרכז ששייך נניח, או במכון ששייך לקופת חולים ספציפית, הוא רוצה לקבל את זה במקום אחר והייתה דילמה בזמנו, לא דילמה. משרד הבריאות אפילו לא יכול היה לכפות אל קופות החולים לתת את טופס 17, כי אמרו שזה שיקול של הקופה, כי הם בעצם מחזיקים בפול שלהם את המכונים, על חשבונם.

שמעתי גם מי שיש לו ביטוח פרטי, לא יכול, ומגיע לו כחלק מהביטוח, הכיסוי שיש לו זה גם השתלה, אבל מונעים ממנו לעשות את זה היום בארץ.

מכוח הנסיבות של החוק, בדיוק, שהוא אבסורד.

דהיינו, אדם שמבוטח רפואית ויש לו ביטוח על ההשתלה, המדינה מונעת מחברת הביטוח לשלם לו את ההוצאות.

אז אלה הדברים שאנחנו - - -

סליחה, רק אם מדובר בסחר באיברים. זה מופיע בחוק שהכנסת חוקקה.

יעלו נושאים וניתן לכם - - -

אם יש תרומה – לא צריך ביטוח.

אז תרומה עושים בארץ.

לא, בעלות.

העניין הזה הוזכר גם קודם, וד"ר אשכנזי הגיבה, ואני אתן לך אחר כך שוב זכות, שחברי הכנסת יעלו את הדברים, גם העניין של תורם מן החי הם אומרים שזה תחת הפיקוח של מרכז ההשתלות, כדי שלא יהיו פה מצבים שלא כל מי שרוצה לתרום יכול לתרום, לא כל מי שרוצה לקבל תרומה יכול לקבל, וגם שלא כל אחד יעשה עסק פרטי בעניינים האלה של התרומות.

מצד שני, מן הזהירות שלא תיזהר הרבה, כי יש מקרים הפוכים, שבגלל הזהירות של למנוע חס וחלילה סחר בכליות, גם מקרים שאין סחר, אנשים לא יכולים לזכות בכליה של אנשים שרוצים לתרום, בגלל שהוועדות לא מאשרות. אני יודע על מקרים ספציפיים.

חבר הכנסת הרב אייכלר, זה בדיוק תפקדנו פה, בוועדות של הכנסת, גם לבוא ולבחון את אותן תקנות שהמשרדים השונים כבר התקינו אותן, והם מוגבלים היום. אם אני מדבר על ד"ר אשכנזי, היא היום עובדת מדינה, היא מוגבלת על פי התקנות שהתקינו לה. אם אנחנו נסבור לנכון לבוא ולשנות תקנה או חוק, בשביל זה אנחנו יושבים פה ושומעים את הנציגים השונים. פה יושבים היום באמת נציגים מכל מגוון הסוגיה. אם זה רופאים ואם זה אחיות ואם זה עמותות שעוסקות בנושא של תרומות איברים והם מביאים דברים מהשטח, הן מהצד המקצועי והן מהצד של בעיית האזרח. לכן יום כזה, יום מודעות כזה, מעורר פה את הסוגיה.

ולכן אני קודם כל באמת מברך את חבר הכנסת אזולאי, שאתה מקדיש את הדבר הזה בוועדה שלך היום, כי אתה מן הזוכים שזכית, באמת. לא יכולנו להתפרש בכל הוועדות, בחרנו כמה ועדות בכנסת, שאנחנו במשך היום מתארחים שם ומעלים את הסוגיה.

יושב ראש הכנסת אמר שזאת הוועדה החשובה ביותר בכנסת, כי היא הוועדה היחידה שיכולה לעסוק בכל הבעיות של האנשים.

לכן אני מציע, מכיוון שאנחנו תמיד נכנסים למגבלת זמן, אני הייתי רוצה שחברי הכנסת יגידו במספר מילים את הדברים שהם רוצים להגיד. אחר כך אני אתן לנציג האחיות, שקודם קיפחתי אתכן, אבל לא אקפח אתכן כאן, תדברו, האחיות הנפרולוגיות, שהן באמת מרכיב חשוב. אחר כך אני רוצה לשמוע עוד כמה אנשים, שאנחנו גם כוועדה, נמשיך לעקוב אחרי מתן הפתרונות של כל מיני גופים שאמורים לטפל בזה, ולא נשאיר את זה באוויר, כבעיה.
חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

אני רוצה קודם כל להודות לחברי, חבר הכנסת מיכאלי, על היזמה הברוכה. אני חושב שיש לנו ברוך השם מספיק עיסוקים בבית הזה, וכשחבר כנסת לוקח יזמה כזאת, ודואג שביום כזה כל הוועדות ידונו בנושא החשוב הזה, ואני מקווה שהנושא הזה גם ייכנס לתודעה הציבורית.
אני אוכל רק להגיד איך אני התוודעתי לנושא הזה, ולכן כשחברי מיכאלי פנה אלי, לא חשבתי פעמיים וביקשתי את מנהלת הוועדה שלומית, שזאת ההזדמנות גם להודות לה על ההתארגנות המהירה, ממש בתוך כמה ימים – גם לאסוף חומר, גם למצוא תאריך ולא דחינו את זה ומיד ביצענו את זה. אני התוודעתי לנושא הזה לפני כ-15 שנים בפעם הראשונה, כשבתו של חבר טוב נפצעה בתאונת דרכים ולאחר מכן היא נפטרה, ואז פנו אלינו מבית החולים וביקשו לתרום את הכליה שלה, והייתי נוכח בסיטואציה הזאת. אני מודה שלא ידעתי איך לנהוג. הרמתי טלפון לאחד מגדולי הרבנים באותה תקופה, הוא שאל מספר שאלות, עניתי לו בשם ההורים והוא התיר מיד. זאת הייתה הפעם הראשונה שידעתי שבכלל יש סיטואציה כזו, ושבכלל אפשר גם על פי ההלכה לתרום כליה.

דיברת פה על חברת כנסת הרב רביץ, זיכרונו לברכה, אני מכיר עוד חבר כנסת שהיה פה, שגם הוא תרם לבתו כליה - - -

לנקרי.

נכון, יהודה לנקרי, אני לא רציתי להזכיר את השם.

היה עוד חבר כנסת אחד שגם הושתל והיום הוא נמצא באזור המסוכן, בסוריה.

אוקי, אז בכל אופן אני חושב שחשוב מאד שביום כזה שתצא מכאן לא רק קריאה, אלא גם חקיקה מתקנת, כדי לאפשר לכל אלה שרוצים לתרום ולא לסחור, לאפשר להם לקדם את העניין הזה, כי אני חושב שפה מדובר בהצלת חיים של ממש.

אני רוצה להתנצל שאני לא אוכל להמשיך בדיון הזה, פשוט אני נאלץ לצאת ואני סומך על חברי, הרב מיכאלי, שימשיך את הדיון.

תודה.

תודה רבה.

אם גם צריך לצאת. אני רק רוצה לברך. אני מודה לחבר הכנסת הרב מקלב, שהיה יושב ראש הוועדה ולרב מיכאלי ולשלומית על הדיון הזה. אני רק רוצה לברך. יש לי שכן, קוראים לי הרב הבר, והוא הראשון שפתח לי את העיניים בבעיה הזאת וכמה אנשים סובלים, והוא אומר שהאיבר היחיד שהקדוש ברוך הוא ברא באדם שהוא לא מפסיד שום דבר שהוא תורם אותו – זאת הכליה. אני חושב שהוכח גם שהתרומות האלה מן החי.

כיושב ראש הוועדה לשעבר, אני גם נתקלתי בבעיה של בחורה שזקוקה להשתלה, שניסתה לעבור כל אפשרות לאישור, ועד היום עוד לא נמצא לה אישור, למרות שהיו לה אנשים שרצו לתרום לה, אבל הם לא עמדו בקריטריונים המחמירים ביותר של העניין הזה. אז לכן אני רוצה לברך אתכם, ושיהיה לכם בהצלחה.

תודה רבה.

תבינו מה קורה פה בכנסת, חברי כנסת משתתפים באותו יום, באותה שעה, באותה דקה – ב-4 וועדות, וכל אחד מתחלק, רץ מפה לשם.

יש הצעת חוק שאני חייב להיות בה.

תבינו, זאת שיטת העבודה פה בכנסת. לצערנו, אין מספיק חברי כנסת. מי שחושב שחברי הכנסת מתבטלים - - -

אה, גם חברי כנסת אין מספיק? חשבתי שרק רופאים.

את התקנים פה לא מגדילים כמו אצל הרופאים. רופא יכול לבקש ממשרד הבריאות – מגדילים. חברי כנסת אי אפשר להגדיל.

אבל חברי כנסת כמו אברהם מיכאלי חסר. אני לא יודע אם חסרים אחרים, אני לא יכול להגיד על כולם, אני לא יכול לתת עדות, אבל חבר הכנסת מיכאלי הוא באמת, ואני גם מקדם בברכה, גם כיושב ראש הוועדה לשעבר, אבל בעיקר אני רוצה להודות לך על כך שאתה לקחת נושא מאד מאד חשוב והעלית אותו לסדר היום הציבורי דרך הוועדות בכנסת ודרך המליאה בכנסת, בהמשך היום, בשני נושאים שאתה התמקדת גם בישיבה הזו, ובאכסניה של הוועדה לפניות הציבור בנושאים האלה, ברשותו של חבר הכנסת היושב ראש דוד אזולאי.

זו באמת ועדה שאיכפת לה, וחשבה ורואה את הדברים מהצד של הציבור, של האזרח. לא פעם הוועדה דנה בנושאים, בבעיות שנתקלים בהם חולים וחולי כליות בפרט, כולל הדוגמא שהבאת לגבי הסעות, ההתחייבויות של האמבולנסים שהתחייבו, ואנחנו כאן ישבנו עם כל קופות החולים, ובנושאים נוספים שהיום דנים בזה כמו מחיר המים ועוד, שצריכים באמת לחזק ולעזור לחולים במצב הקיים.
אבל הנושא שאתה באת ואמרת – סוף מעשה במחשבה תחילה. דהיינו, צריך לראות איך אפשר כמה שיותר למנוע. זה סוג המחלות שקצת בידי אדם. יש דברים שלא תמיד הם בשליטה שלנו, אבל יש דברים שבהתחלה אפשר לעצור את זה, אפשר להאט, עם תשומת הלב, עם הטיפול הנכון, עם המודעות. ולזה יש חשיבות ערכית מאד מאד גדולה, ולכן טוב וחשוב מאד הדבר הזה שאתה מעלה.

גם המודעות לתכלית, שהתכלית היא שמי שכבר חולה, שתהיה יותר מודעות ויותר נכונות מצד תורמים כדי לתרום, תורמים חיים שהם פחות גורמים בעיה וודאי, ויש קהל גדול מאד. אנשים שהחינוך שלהם והערכים שלהם זה לתת לשני, לתת חלק, חלק נכבד, חלק מגופו, בין אם זה קרוב משפחה ובין אם זה מישהו אחר, ואנחנו רואים שכמה שאנחנו יותר פותחים את זה והמודעות יותר מתרחבת ויותר מתעמקת, כך אחוז התרומות גדל. וזה דבר שיש יעד מאד מאד חשוב להגיע אליו, ומצד שני כפי שאמרתם, כשמגיע תורם וכשהפרוצדורה והבירוקרטיה סביב לזה – יש להקל עליה ולעשות אותה הרבה יותר ידידותית. זה תלוי, כל דבר איך אתה מסתכל, אם אתה מסתכל מהצד החיובי של הדבר או מהצד השלילי.

אני הבנתי דוגמא על השולחן הזה לפני כשעה, בדיון אחר שהיה כאן בוועדה בנושא אחר, אני אמרתי את הדוגמא של המרצה שרצה להסביר לבני נוער בבית ספר תיכון, כמה שהאלכוהול הוא דבר מאד מאד הרסני. הוא שם צלוחיות, אחת של מים ואחת של אלכוהול והכניס תולעת לצלחת של המים והתולעת המשיכה לחיות. שם תולעת בצלוחית של האלכוהול, והתולעת התפרקה. הוא רצה להראות להם מה הגורם ההרסני של האלכוהול. אבל זה שלא רצה לשמוע, מה הוא יצא מההרצאה ואמר – אתם רואים כמה שאלכוהול מועיל נגד תולעים. אתם רואים כמה שאלכוהול לא טוב לתולעים. אז כל אחד יכול לראות את אותה פעולה ולהחליט איך לקחת את זה.

ואני אומר, יש אנשים שרוצים לתרום ויש להם נכונות מאד נכונה וטובה וזה מגיע מתוך רצון. אנחנו צריכים למנוע את הדברים שלא, אבל צריך לדעת איך לעשות את הכל במידתיות וזה חשוב מאד. אז אנחנו אמרנו שיש, איך אמרת בתחילת דבריך, שצריך לבחון את הדברים. אז לא סתם אומרים, לבחון את הדברים קודם כדי להימנע. ולכן אומרים שיש בוחן כליות, משתמשים בפתגם בוחן כליות, כדי שאחר כך לא יצטרך לנקוף מוסר כליות.

אני מודה לך על הישיבה, ואני מתנצל. אם אני אספיק, אני עוד אחזור חזרה.

בסדר גמור. טוב, רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון וגם חלק מהדברים שדנו בהם קודם, נחזיר לכאן חזרה.

האחות אבלין כהן, בבקשה.

קודם כל תודה רבה שאתה נותן לנו את הבמה להביע. שמי אבלין כהן ואני יושבת ראש עמותת אחים ואחיות הנפרולוגים בישראל. אני 20 שנה אחות בדיאליזה וזו הזדמנות ראשונה שלנו, ככה שאנחנו יכולים להביע את המורכבות של התפקיד שלנו ואת הקשיים שאנחנו מתמודדים איתם ביום יום.

אני חושבת שהצוות הסיעודי הוא הצוות שבעצם הוא הרשות שפועלת ועושה את הדברים והוא הקו הראשוני ליד מיטת החולה. אם לרופאים יש קושי, יש מחסור, אז לנו עוד יותר. זו בכלל בעיה כלל ארצית מבחינת אחיות בארץ, אבל בסיעוד נפרולוגי זה עוד יותר, ואנחנו צופים לבעיה עוד יותר חמורה, כמו שאנחנו רואים שהעלייה משנה לשנה של 80%, אז אנחנו נצטרך עוד הרבה אחיות בתחום הנפרולוגי. חוץ מה שהמחסור באחיות והיום אנחנו בבעיה מאד קשה של אחיות נפרולוגיות בדרום, ובמרכז, בירושלים. בצפון אנחנו קצת במצב יותר טוב.

את יכולה להסביר לי איפה אתן ממוקדות, רק במרכזים הרפואיים, רק במכוני הדיאליזה, או שאתן גם בעצם עובדות במרפאות כאלה או אחרות, שהאחיות הנפרולוגיות נותנות עצות למניעה יחד עם הרופאים.

אנחנו עובדות בעיקר ביחידות הדיאליזה גם במרכזים וגם ביחידות הפרטיות שפרושות בארץ. בנוסף לזה, כל הנושא של המרפאות זה נגזר בעצם מהאחיות ההמו-דיאליזה. כלומר, אין לנו תקן של אחות פרה-דיאליטית, או אחות להשתלות, אלא תוך כדי העבודה, העשייה היום יומית שלנו, הטיפול בחולה בהמו-דיאליזה, אנחנו גם עושים את הדבר הזה. וזה המקום להביע את הבעייתיות שלנו בנושא של קודם כל תקנים. התקן שיש כרגע במשרד הבריאות הוא תקן שהוא מתאים לקהילה ולא למה שקורה כרגע בבתי החולים, שיש כל יום תוספת של 25% מכלל המטופלים בדיאליזה, שדורשים טיפול וזה כל יום. זה מטופלים מאושפזים ביחידות דיאליזה, מאושפזים שמגיעים מהקהילה והם צריכים לקבל את הטיפול והתקן שיש כרגע בכלל לא מתאים למציאות שקיימת בבית החולים.

בנוסף לזה, מה שאנחנו רוצים לדבר על מניעה ועל נושא ההשתלות, אז אין תקן לאחות כזאת, והאחות עושה את זה תוך כדי עבודה וזה מאד קשה. העשייה שלה היא לא עשייה איכותית, אם תוך כדי זה שאני מטפלת, אני גם צריכה להסביר למטופל מה זו השתלה ואיך, וההכנה, ולהכין אותו בעצם. אנחנו בעצם אלה שמכינים ועושים - - -

כדי שהפרוטוקול יבין, את כרגע נניח עובדת במרכז רפואי או במכון, שלשם באים כל יום 10 חולים. כמה אחיות יש לך לפי תקן?

לפי התקן זה יוצא אחות אחת ל-4.5 מטופלים.

זה אומר שאותו חולה שאת צריכה גם לחבר אותו לדיאליזה, שהחיבור הוא לא פשוט אני מבין. זה לא בדיקת דם, זה הרבה מעבר לזה.

כן, זה הרבה מעבר לזה. זה לא רק החיבור, זה - - -

בוודאי, אותן נפילות שיש תוך כדי דיאליזה, האחות צריכה כל הזמן - - -

כן, המעקב.

כי אין רופא קבוע הרי בכל יחידה.

אין רופא זמין. יש רופא שהוא לא נפרולוג, בעיקר ביחידות בקהילה. יש רופא, אבל הוא לא מומחה לנפרולוגיה. ואנחנו עוד יותר - - -

אז בעצם את אומרת שעל 10 חולים יש לך בערך 4.5 חולים לכל אחות.

על 10 חולים יש לי 2 אחיות. 1 ל-5. לפי התקן זה יוצא בסופו של דבר 1 ל-4.

הבנתי. זה נתון שאני עוד מעט רוצה לשמוע מי אחראי לזה, מי דן בתכנון. תמשיכי הלאה.

כשאנחנו רוצים לקדם את הנושא של פרה-דיאליזה, המניעה, מרפאות פרה-דיאליזה, אז שוב פעם, האחות נלקחת מהמודיאליזה, מהפול של אחיות ההמודיאליזה, וצריכה לשלב את זה תוך כדי עם העבודה, וזה גם מוריד כוח אדם ביחידה עצמה והעשייה היא לא אותה עשייה. אם היה לנו תקן של אחיות במרפאות הפרה-דיאליטיות בהשתלה, בנושא של השתלה, העניין, הפעילות והתרומה והקידום בנושא הזה, היה הרבה יותר מוצלח, הרבה יותר איכותי והרבה יותר טוב.

אני מבין, קודם קופת חולים כללית דיברה על הסוגיה הזאת שהם הקימו יחידות של מניעה מקדימה.

כן, מניעה.

במרכזים הרפואיים שאת מדברת עליהם, איפה שעושים שם דיאליזות או במכונים הפרטיים, בעצם אחות מתפקדת שם במצב בלתי אפשרי כמעט. אני לא מבין מי נותן רישיון לאותו מכון, ששם יש רק שתי אחיות על 10 חולים, את זה לא הבנתי. זה לא חולים סתם, זה חולים שמקבלים דיאליזה.

זה חולים מורכבים וזה התקן.

ואם שניים ביחד באותו רגע חלילה מתעלפים, מה עושים?

זו המומחיות שלנו, להתמודד גם עם הקשיים האלה ועל זה אנחנו - - -

על זה אני אשמח לשמוע. נציגי משרד הבריאות לא פה?

הם פה. שלושה נציגים.

סליחה, סליחה. אבלין סיימת?

אני חושבת שכן.

לא רק שסיימת, פתחת את הבעיה, הבנתי. כן, משרד הבריאות רוצים להגיב על הסוגיה של תקנון אחיות? אנחנו ניתן לכם להגיב גם על דברים אחרים, אבל קודם על תקנון האחיות.

שמי ורד, אני אחות אחראית ביחידת הדיאליזה בתל השומר, שהיא היחידה הגדולה ביותר בארץ עם מספר רב ביותר של מטופלים. הנושא של התקינה או הנוסחה לתקינה, היא בהחלט משהו שיכול לשקף יחידה קהילתית, שכן ביחידה בית-חולימית, אנחנו מטפלים בחולים גם באמבולטוריים וגם במטופלים מאושפזים, מונשמים.

אגב, אתן כאחיות עולות גם כן למחלקות לפעמים?

בוודאי.

אני יודע שהנפרולוגים מסתובבים במחלקות.

הנפרולוגים עושים את הטיפול.

אני מבקשת להסביר. כל הדיאליזות שמבוצעות באתרים השונים של בית החולים, מבוצעות על ידי אחיות הדיאליזה. בנוסף, בספירה שעושים לתקנון כוח האדם מתייחסים רק לחולי ההמודיאליזה, בעוד שאנחנו מטפלים במספר רב של חולי פריטוניאל. אין שום התייחסות

רק שהפרוטוקול יבין שאנחנו מדברים על - - -

זו דיאליזה צפקית.

שוב, שהפרוטוקול יבין. אנחנו מדברים פה בסוגים שונים של חולי דיאליזה.

שני סוגי דיאליזה יש – יש המודיאליזה ויש דיאליזה צפקית. מה משתוקנן, שגם על זה יש לי מה להגיד, שאמרתי שזה מתאים לקהילה, זה ההמודיאליזה. לדיאליזה הצפקית אין שום תקנון ייעודי. למרפאה הפרה-דיאלטית אין שום תקנון ייעודי. אצלנו למשל בתוך המרפאה יש גם את החלק של המושתלים, גם מרפאה וסקולרית שמתייחסת לחולים האלה. בדברים האלה אין שום תקנון ייעודי. אני מוציאה שתי אחיות, שתי משרות, בכל יום, לסוגיה הזאת וגם זה לא מספיק, כי זה תלוי בנפח הפעילות.ץ

להמחשה, כמה אחיות יש לך במשמרת בתל השומר?

יש לי במשמרת בסביבות - - -

אגב, אצלכם זה לא חדר אחד, זה כמה חדרים בתוך המכון. בתוך המכון יש לכם מחלקות-מחלקות-מחלקות.

יש לי במשמרת אחת בין 38 ל-41 מטופלים בו זמנית, כשבתוך זה יש לי יחידה אקוטית עם חולים מונשמים, יחידה לדיאליזה חריפה לחולים קשים, לחולים אקוטיים, לחולים מונשמים. יש לי בעיות של חולים שצריכים בידודים, וכמו שאתם יודעים יש הרבה זיהומים בבתי חולים, שאני צריכה לבודד חולים. אין לי מענה תקני לכוח האדם. גם בחלק הייעודי של ההמו-דיאליזה, בגלל מורכבות המטופלים, אני לא רוצה להגיד היפים והאמיצים הולכים ליחדות הקהילתיות, אבל המטופלים בבתי החולים הם חולים מורכבים, עם עוד הרבה בעיות מעבר לבעיה הכליתית. הבעיה הכליתית יכולה להיות משנית לכל הבעיות הקשות האחרות. ולכן, איכות המטופלים הרבה יותר מורכבת בבית החולים.

והסוגיה שאני באמת רוצה לציין, זה הנושא של אחיות ייעודיות, דבר מתוקנן למרפאה ולדיאליזה הצפקית. בנוסף, נושא של עובדת סוציאלית ייעודית לדיאליזה - אין דבר כזה. במכון כזה גדול כמו שלי לפחות, יש לי שלושת רבעי עובדת סוציאלית, שהיא גם עושה כלי דם, והיא לא מגיעה לחולים הפרה-דיאלטים, לא למושתלים, לא לחולים בדיאליזה הצפקית. היא עושה ממש מקרי חירום. בנוסף, מדברים על דיאטניות, שלהערכתי דיאטנית זה תפקיד מאד מאד מרכזי בחלק המניעתי ובחלק הטיפולי. יש לי כמעט אפס מסרה של דיאטנית, וזה מאד מאד חשוב, זה מרכיב מאד חשוב.

אם אפשר בנושא אחר שדיברתם קודם, על טופסי 17.

רק שנייה, אני רוצה לדעת, את כאחות אחראית שם, בפני מי את מעלה את הבעיה של התקנון שלך?

הנהלת בית החולים. יש נוסחה. זה ורדה אולי תוכל לדבר על זה.

את כאחות אחראית שנתקלת במצוקה, אני אקרא לזה מצוקה של פיקוח נפש כבר. זה כבר לא אחות שעובדת וקשה לה. אחות שלא יכולה לטפל באותו חולה, אמרתי, אם אצלכם בתל השומר - - -

היא תטפל, אבל זה יהיה על חשבון שעות. אני מנסה להסביר כאילו.

אם חולה בזמן דיאליזה נכנס למצוקה ואתן כאחיות, אתן בני אדם, אתן לא רובוטים, לא מצליחים באותו זמן להשתלט, שלא נדע, אבל בבת אחת על כמה מקרים, כי אין לכם מספיק אחיות שם, אז בעצם אתם מסכנים פה את החולה.

בתל השומר, מכיוון שהיחידה היא גדולה כל כך ויש לי בין 38 ל-41 מטופלים, אז בבסיס של 1 ל-4 יימצאו בשטח בו זמנית יותר מאחות אחת. זאת אומרת שאם חס וחלילה קורה משהו באולם הזה וצריך SOS עזרה, אז אני אוציא אחות מן האולם השני שתיכנס לעזור. אני לא מדברת במהלך הטיפול בחלק של החירום. אני מדברת בפרישה של עבודה שגרתית בבית חולים.

כן, איזה נושא רצית להעלות?

הנושא של טופסי 17 למטופלים, הנושא של העדפת מטופלים.

יפה, הסוגיה הזאת כבר עלתה בישיבה הקודמת פה ואני מסכים שתעלי מניסיון אישי מה קורה.

מניסיון אישי, יש מטופלים שמתחננים ומבקשים להגיע לכאן או לכאן, לא משנה, ונתקלים בסירוב. יש מטופל שהוא לא מטופל שלי, הוא של יחידה אחרת, שהוא מטופל בדברים אחרים בבית החולים – בלב, באונקולוגיה, לא משנה, מתחנן על נפשו. אפילו שזה לא תפקידי פניתי שם להנהלת הקופה. הוא גר יותר קרוב לתל השומר מאשר ליחידת אפק ואני - - -

זה נמצא בפניות הציבור כבר ארבעה חודשים.

אני פניתי לדבורה שתעזור לחולה.

אני עכשיו אגיד לך גילוי נאות. אני תושב אור יהודה, יש לי סיפור עם חולים מאור יהודה להגיע לתל השומר.

בדיאליזה?

בדיאליזה. רוצים להגיע למכונים כאלה או אחרים שוב, משיקולים שונים, לאו דווקא חלילה נגד תל השומר. עכשיו, אותם חולים, והעליתי את זה בישיבה הקודמת ושאלתי פה את נציג הכללית ונאמרה לי על ידו דווקא בשורה משמחת, שיש הוראה של המנכ"ל לבוא לקראת ככל האפשר, ולתת טופסי 17.

אבל זה רק הכללית. הכללית הכי גמישה בין כל קופות החולים.

לכן זה התפקיד שלנו. רבותי, אני אומר, הסוגיה שאת מעלה היא סוגיה מאד חשובה והעליתי את זה גם בישיבה הקודמת, טוב שאת מעלה את זה פה. ואנחנו כוועדה לפניות הציבור עם מנהלת הוועדה בוודאי בסוף ניקח את זה לתשומת ליבנו. כל קופות החולים שאמורות לטפל, ואני יודע רבותי, יש פה שיקולים כספיים ואני לא אסתיר את זה. יש פה שיקולים כספיים לא לשלוח חולים למכונים אחרים, שהם לא בתקצוב הגלובלי של אותה קופה מול בית חולים ואנשים אמרו לי את זה בצורה גלויה. אבל בסוף אנחנו צריכים גם לחשוב על טובת החולה, עם כל הכבוד.

אנחנו מההתחלה לטובת החולה ומשם אנחנו ממשיכים.

אני אומר בסוף, החשבון של הכסף הוא כסף ואנחנו בוודאי נשים את החולה בקדימות ראשונה, ואת טובת החולה בקדימות ראשונה. ולכן אנחנו כוועדה נעקוב אחרי הסוגיה הרגישה הזאת של טופסי 17, כי אנחנו בכנסת מנסים לעשות כמה וכמה שינויים בנוגע לטופסי 17, מול בתי החולים. לדוגמא, פעם חולה היה צריך לגשת מהקופה ולקחת. אנחנו היום הופכים כבר את הסדר הזה. היום חולה שיגיע לבית החולים כבר לא יצטרך יותר להסתובב אצל רופא. עושים פה חקיקה מסוימת שקופות החולים יצטרכו ישירות להתחשבן מול בתי חולים, מבלי שהחולה מעורב בזה. עושים פה חקיקה מסודרת בוועדת העבודה והרווחה בסוגיה הזאת. הנושא שאת מעלה הוא סוגיה שלנו יהיה מעקב אחרי העניין הזה, ואנחנו נראה בפועל אם זה מתבצע, שזה לא יישאר כהצהרה, אלא בפועל.

תיתן לי כתובת, אני אשמח להפנות דברים חריגים.

הוועדה לפניות הציבור כל הזמן פתוחה לקבל פניות ספציפיות, פרטניות, וזה לא ייכנס פה למגירה, אלא האמינו לי שנטפל בזה.

הדבר הנוסף זה טיפול באריתרופויטין, שכבר נעשתה באמת עבודה מאד גדולה בסוגיה הזאת, אבל עדיין אני נחשפת למטופלים שבקופות עושים להם בעיות למתן טיפול. אריתרופויטין זו תרופה שכל מטופל דיאליזה מקבל.

מה הטענה, שזה לא בסל, או מה?

או שמישהו אמר, ממאוחדת יום אחד באה מישהי ואמרה שזה לא בסל, או שכל מיני נתונים שהם רוצים.

אנחנו עוד מעט נשמע את זה גם ממשרד הבריאות וגם מנציגי הקופות שיושבים פה.

אם רופא נפרולוג קובע ורושם מרשם - - -

איך נקראת התרופה?

אריתרופויטין. זו משפחה של תרופות, יש שם כל מיני תרופות. אם רופא נפרולוג קובע ונותן מרשם למטופל לאריתרופויטין, אי אפשר כל הזמן להתווכח עם זה שצריך לספק את זה – האם הוא עמד בכל הקריטריונים שהוא נתן. זה לא לעניין ומי שהכי מסכן זה החולה, כי אף פעם האינטראקציה לא תהיה עם הרופא שכתב את זה, אלא דרך החולה.

בסדר גמור, תודה. רבותי, מכיוון שאנחנו מוגבלים בזמן ואנחנו תוך רבע שעה חייבים לסיים, אני רוצה גם לתת להגיב וגם לתת למספר אנשים שלא דיברו להציג.

כן, תזכיר לי את שמך.

מידד גיסין, צב"י – צרכנים.

תגדיר את תפקידך.

אני יושב ראש צב"י – צרכני בריאות ישראל, שזה ארגון גג של ארגוני חולים. אני רוצה להתייחס לשני נושאים שהועלו כבר, נושא אחד זה הנושא של ההסעות והנושא החשוב יותר זה הנושא של הסדרי הבחירה. מה שאנחנו קוראים טופסי 17, זה הסדרי הבחירה. אפילו אנחנו, החולים, שאנחנו חושבים שמגיע לנו הכל, אנחנו מבינים את מצבן של קופות החולים. היום כל קופות החולים בגירעון, אין ויכוח על הנושא הזה.

אנחנו לא באים, אני לפחות לא בא וטוען שצריכים לפתוח את הסדרי הבחירה ולתת לכל חולה אפשרות לבחור לאן הוא רוצה. אבל, יש קבוצות מסוימות של חולים, כמו חולי סרטן או חולי דיאליזה, שצריך להחריג אותם מהסדרי הבחירה ולתת להם את האפשרות לבחור את המוסד או את המכון. למה? כי החיים שלהם גם ככה וזה הוזכר גם בוועדה הקודמת וגם פה, וגם דברים שלא הוזכרו, כולנו מודעים למצב המורכב של איכות החיים שלהם. לפחות בנושא הזה צריך לשחרר אותם מהעניין הזה. ואני קורא לכל קופות החולים, בעזרת הוועדה, או כל הוועדות, בנושא של חולי סרטן יש כבר איזו שהיא הצעת חוק. בנושא של חולי דיאליזה צריך לתת לחולים האלה את האפשרות לבחור, כי פה אין עניין של גם החולה, כאשר הוא בא לבחור מכון אז הוא לבחור אותו מתוך ידע, או מתוך בדיקה שהוא עשה. לצערנו, במדינת ישראל במערכת הבריאות, נמנעים מלעשות השוואות מקצועיות בין בתי חולים, בין מחלקות.

מה שאתה לא מרשה לעצמך להגיד, אני אגיד. יש לי כמה רופאים - - -

קודם כל אני מרשה לעצמי להגיד כל דבר.

לא, לא, אולי אתה ניזהר כלפי המערכת. אני עכשיו אומר לך, יש לי מספר רופאים שהתייעצתי איתם בסוגיה הזאת, והם אומרים לי תשמע, לצערנו הדיאליזה עולה הרבה כסף. בגלל שהיא עולה הרבה כסף, כמה שאתה משפר את תנאי החיים של האדם הוא חי יותר. ואם חי יותר, זה עולה יותר כסף למדינה.

אני הייתי רוצה שהרופא שאמר לך – יגיד את זה בתור רופא על איזה שולחן.

אתה מכיר רופא שאומר נגד החברים שלו משהו כזה, לא. לכן אני מאד נזהר לא לפגוע במערכות כולן, אבל הסוגיה הזאת של שיפור הדיאליזה, כנראה שזה עולה כסף איפה שהוא.

אני לא מדבר על שיפור.

זו טעות גסה, מכיוון שקופות החולים מרוויחות מכל חולי דיאליזה. להם רק כדי שהוא יאריך כמה שיותר.

אתה יחידי שאומר את זה.

באנגליה עד לפני כמה שנים, מעל גיל 65, לא מימנו דיאליזה, אז אפשר להחליט על כל מיני החלטות כדי לחסוך כסף. אבל פה לא מדובר למעשה על לחסוך כסף.

רבותי, בהמשך היום שוב נדגיש את הסוגיה הזאת של התורמים והתורמים יזכו לאותה הערכה ותשומת הלב הראויה. מצטרף אלינו הבן של הרב רביץ, שהזכרנו אותו קודם, ידידנו פה בכנסת, שאנחנו הכרנו אותו אישית, ולכן חברים שיושבים ומכירים את הסוגיה, אז הערכנו והוקרנו יותר את המעשה של תרומה מן החי, שבזמנו נעשה על ידי המשפחה. בוא, תאר לנו את ההתלבטות שלכם שהייתה בזמנו בנושא של הכרעה – כן או לא, בלהיכנס לתרומה מן החי.

אבי זיכרונו לברכה עבד פה בבניין.

הוא באמת עבד, הוא לא היה חבר כנסת סתם, הוא באמת עבד.

ותוך כדי שהוא היה חולה דיאליזה, הייתה לו דיאליזה צפקית, דרך הבטן. הוא היה יושב ראש ועדת הכספים והוא היה יושב עם השקית תלויה על המוט ועובד תוך כדי זה, ואפשר. אבל אולי בגלל המקום הוא קיבל זיהום, אני לא יודע. אולי היה צריך להחליף, לא יודע. הוא עבר לדיאליזה האחרת, המודיאליזה ובשלב מסוים הבנו שזה לא יכול להימשך לאורך זמן. משום מה, אף אחד מאיתנו לא חשב, ו-12 ילדים יש לאבא שלי, וחשבנו שמהמשפחה לא ייקחו תרומה. הייתה איזו מן שמועה כזאת, אווירה כזאת, אני לא יודע למה.

אני מקצר. אחד האחים שלי בכל זאת הלך ונבדק והעמיד את עצמו כתורם אפשרי. כל האחים שמענו על העניין הזה וקפצנו על העגלה ואמרנו – מה פתאום שדווקא אתה תתרום, כולנו רוצים לתרום. אז במן מעשה חרדי מובהק מיד עשינו הדרת נשים, אנחנו 12 ילדים, טוב, אתן הבנות אל תתרמו, רק הגברים הולכים לתרום. מה פתאום, מה זה, עזבו, זה לא טוב, הריוניות, סיפורים. זרקנו את הנשים, ו-5 גברים הלכנו להתמודד על העניין. זו הייתה שאלה קשה מאד מי מאיתנו יתרום, כל אחד רצה.

בוא נגיד ככה, אני שואל אותך עכשיו שאלה שכל תורם פוטנציאלי בטח מתלבט – במה הוא סתכן, מה הסיכונים שלו, אצל מי התייעצתם ונתן לכם עידוד להיכנס בכלל לעניין הזה, כי יושבים פה באמת רופאים מעולים שהם מהמקצוע, וגם מהם אנחנו נשמע בהמשך את העצות האלה, כדי שהתורמים הפוטנציאלים לא יכנסו לרתיעה כתוצאה מכך. עם מי התייעצתם אז בזמנו?

אז ככה, האמת היא כזו, זה מחולק לשני חלקים. דבר ראשון, כולנו היינו מוכנים לעשות את זה, גם כן תוך כדי סיכון. גם אדם שקופץ, רואה מישהו טובע בתוך מערבולת והוא ליד השובר גלים והוא בסכנה, אז יש הרבה אנשים שיקפצו לתוך המערבולת ויצילו, אפילו שהם מכניסים את עצמם לסיכון. כולנו היינו מוכנים להיכנס, גם אם יש בדבר הזה סיכון. אבא שלנו, בכל זאת, אז נכנסים לסיכון. אבל אחר כך, בתוך האפשרויות בינינו, כדי להחליט מי יתרום ומי לא יתרום, אז הלכנו לבדוק את מידת הסיכון – למי מאיתנו יש סיכון גבוה יותר – אז ממילא הוא יוצא מהתחרות.

הרופאים כולם, כשהתייעצנו איתם, כולם אמרו לנו שאין באמת סיכון, ממש אין סיכון לתרומת כליה, מעבר לסיכון שקיים בכל ניתוח שהוא. אבל החיים עם כליה אחת כמו עם שתי כליות, הם במידה רבה שווים מבחינת איכות החיים שלהם. ישנה נקודה אחת שבה יכול תורם כליה, או כל אדם שמוציאים לו כליה, שבה הוא יכול להינזק, זה אם הוא מקבל מכה בכליה שנשארה לו.

כמו כל אחד אחר באוכלוסייה הסטטיסטית.

כל שאר הבעיות שיכולות להתעורר בכליות, שהן בעיות כתוצאה ממחלות, רובן פוגעות בשתי הכליות בבת אחת. שוב, אלא אם כן יש איזו מן מכה, או מכה מתאונה, או מכה של איזה מן מחלה ספציפית שמתיישבת על אחת הכליות. כך שבאמת לא מצאנו סיכון אמיתי בחיים עם כליה אחת.

ולכן, בניסיון של כל האחים להכשיל אותי, אני הייתי המבוגר שבן כולם, ניסו להכשיל אותי – אתה כבר מבוגר, כמעט אמרו לי זקן, תלך מכאן, אתה לא שייך לתחרות. זה נפסל. זה לא עמד במבחן המציאות ושאלנו נפרולוגים ומאז אני התעניינתי רבות בנושא והרבה פונים אלי, הרבה אנשים שרוצים לתרום ושתרמו. יש לנו איזה מין חצי מועדון כזה, לא של הרבה אנשים, כי אני לא מספיק איש ציבור, אבל כמה וכמה אנשים. החיים של אנשים עם כליה אחת הם חיים איכותיים, שווים לגמרי לאנשים עם שתי כליות, חוץ ממה שיש איזו מן אמרה, אתם יודעים, אומרים שכליות יועצות, אז שמעתי פעם אמר יהודי שהיה מקובל כחכם, הרב מפונוביץ אמר על עצמו, הוא היה חכם גדול והוא עבר ניתוח, הוציאו לו כליה. אז הוא אמר – לכל אדם יש שתי כליות שיועצות לו, יש לו שני יועצים, אז הוא מתבלבל. לי יש יועץ אחד.

תודה.

אני רוצה לומר שוב, גם כן כתורמת כליה. שמי אורלי מיכה מהעמותה לקידום שמירת זכויות חולי הכליות. השתלה זה השלב הסופי. אנחנו צריכים להתמקד במניע, ויש הרבה הרבה מה לעשות בקטע הזה. אבל אני רק רוצה לגעת במשהו אחד בקטע של הסברה לתרומת כליה מן החי כתורמת, ואנחנו עושים נפשות בעניין הזה.

דיאליזה עולה כמעט 300,000 שקלים בשנה, תעשו את המכפלות כפול מספר אנשים וכמה עולה השתלה, משהו כמו 42,000 דולר פחות או יותר. אז אם היו משקיעים עשירית מהעלות של דיאליזה בהסברה למשפחות לתרומת כליה מן החי, אז אנחנו נצליח להוריד את הרשימה, אולי לא את הכל, אבל אחוז קטן. אבל הכי חשוב, ואני חושבת שגם זו הוועדה שבעצם לשמה התכנסנו כאן עכשיו, זה הקידום של ההסברה והמניעה, שזו הנקודה הראשונה.

תיכף נשמע גם את משרד הבריאות בעניין הזה וגם את נציגי הקופות, ששוב הם באמת שחקנים חשובים מאד במערכת, כי הם נתקלים באותם חולים בקהילה, בשטח.

ד"ר גולן, אתה רצית להגיב על שני הנושאים שהוזכרו פה קודם.

כן, שמי ד"ר אליעזר גולן, אני יושב ראש האיגוד הישראלי לנפרולוגיה ויתר לחץ דם. אין חולק על זה שיש מחסור גם באחיות, וכל מה שנאמר כאן אנחנו עומדים מאחוריו. רצינו רק להוסיף עוד שני דברים. אחד האבסורדים במערכת ואולי אחד ההסברים לזה, זה העובדה שהדיאליזה באשפוז לא משולמת. היא חלק מעלות הדיאליזה. מה שאומר שחלק מעלות האשפוז הרגילה, למרות שהמחיר של דיאליזה הוא כמעט כמו מחיר של יום אשפוז, מה שאומר שלבתי החולים יש פה בעיה בעניין. זה דבר אחד, ולחלוטין זה לא מתוקנן ולא נכנס גם בחשבון של כל הנושא של מה שנקרא דיאליזות חריפות. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן כל הזמן על החולים הכרוניים.

חולה שמגיע באמבולטורי, לא כתוצאה מאשפוז, אלא הוא מגיע לעשות דיאליזה.

אלה הם החולים הכרוניים.

איך הוא משלם?

קופת החולים משלמת.

קופת החולים משלמת לפי דיאליזה. או לא, סליחה, גילו לי את הסוד, אמרו לי – לא משלמים פר חולה, משלמים גלובאלי.

לא, לא, פר דיאליזה.

חברים, אתם עובדים במחלקה. אני אומר לכם, בהנהלות שלכם, אני יודע שהתחשיבים הם גלובליים. כלומר, אם את מקבלת 100 חולים בתל השומר בחודש, ואם את בסוף תעשי 115 לאותה קופה, את תקבלי 100. זה ההסכם. ולכן כשאת שאלת אותי על טופס 17, אחד מהקטעים של טופס 17, תקשיבו רבותי. אני אומר לכם מה הדברים שגיליתי בהתעמקות שלי. כששאלתי את ראשי הקופות למה אתם לא נותנים טופס 17, הם אומרים – תקשיב, אני אגלה לך את הסוד, אם לבית חולים X, אני שולח לו 100 או 120, אני מסתדר איתו כי אני משלם על 100. אם אתה תגיד לי פר בן אדם טופס 17, למכון אני אצטרך לשלם פר בן אדם. ולכן תביני, השיקולים הם כספיים. אני לא בא לשלול את השיקולים הכספיים האלה, כי הקופות גם לא שופעות בכסף. גם הן לא יכולות להוציא, אבל בסוף אנחנו מגיעים לבן אדם שהוא בן אדם בפני עצמו, ובזכות הדיאליזה הזו – או חי או לא – חס ושלום.

אז לכן ד"ר גולן, הקטע של האמבולטורי זה שונה.

קודם כל, הקטע של האמבולטורי הוא שונה מבחינת ההסכמים בין הקופות ובין בתי החולים. הוא לא שונה בעובדה שמדינת ישראל משלמת פר חולה סכום מסוים. 300,207 שקלים, נכון להיום, שהוא מבוסס פחות או יותר על מחיר הדיאליזה שקובע את התעריף, שתעריף ב' הוא היום 1,212 שקלים. תעשה את המכפלות, זה יוצא שהקופה קודם כל מקבלת בערך איזה 17,000 שקלים בנוסף, ועוד מה שהיא מגיעה אחרי זה להסכמים. אז אם היא מגיעה עם מכון מסוים ובמקום 1,200 שקלים היא משלמת לו 600 שקלים, זה מה שהיא סגרה איתו. ואם בית החולים דורש 1,200, אז ברור לאן היא תשלח אותו, שזה החישובים מול הקופות, שזה משהו אחר לחלוטין.

כשאנחנו מדברים על אשפוז, בין אם חולה כזה שהתאשפז בבית חולים, חולה כרוני שהתאשפז בבית חולים ויש הרבה כאלה והם מתאשפזים המון, או אם זה חולים חריפים. חולה שהגיע לבית חולים וכרגע, עכשיו, כליותיו הפסיקו לעבוד וצריך לעשות לו דיאליזה. הדבר הזה לחלוטין לא מתוקנן ולא מתוקצב.

לכן תענה לי איך אתה כרופא, יכול להסתדר עם מחסור כזה באחיות, כפי שזה תואר פה?

בלי רופאים ובלי אחיות, אלה הם התוצאות שקראת כאן, שיחסית במדינת התמותה ממחלות כליה היא גבוהה.

לכן למען הפרוטוקול הזה בוועדה הזאת, אנחנו נחזור על הסוגיה של חוסר בתקנים, שהסברת את זה בישיבה הקודמת ואנחנו מצביעים על כך שבעצם יש חוסר, אני לא יודע אם חמור, או לא מבוטל, ברופאים ואין גם דור חדש של מתמחים שכנראה מצטרף לחבורה הזאת של רופאים נפרולוגים, ופה זה אחד הדברים שמדאיגים אותנו כרגע לגבי העתיד הספציפי של המקצוע הזה. ולכן דיברנו אצל פרופסור גמזו, שהוא היה איתנו בישיבה הקודמת, שאנחנו כן מבקשים ככנסת לבוא ולהפוך את זה כמקצוע במצוקה, ככה אנחנו קוראים לזה. נכון?

אנחנו עוד לא רואים פתרון למקצועות במצוקה. זה שישנו את זה לרשימה אחרת, זה לא אומר כלום.

אם אנחנו לא נשים לנו יעדים – גם לא נטפל. למה שאלתי על האחיות? כי פה באמת אני שומע נתונים שהם קצת לא מסתדרים לי. ההיגיון לא אומר לי איך אחיות בחוסר הזה מסוגלות בכלל לתפקד שם?

אפשר לענות?

כן.

ורדה טוחנר, אני אחות בקרה, סיעוד ודיאליזה. אני ממונה על מכוני הדיאליזה במשרד הבריאות.

את הכתובת, כן. רק שיקים אין לך. אגב, אנחנו עוד חצי שעה מדלגים לשיקים, נכנסים לוועדת כספים.

לכן אני מדברת, כדי שתרשום את השיק.

אני רוצה לומר לך ששם אני רוצה שאנחנו נרחיב את הסוגיה הזאת של חוסר בתקציבים, כי יש דברים שאני ככנסת לא מוכן לשמוע. בדבר הזה יש לי מצוקה, צריך לתת פתרון.

אז עכשיו ככה, לגבי תקנון בריאות העם, עוד משנת 1987, עם תיקון בשנת 1999 ועכשיו יהיה תיקון נוסף, אני מקווה, התקן לאחיות במכוני הדיאליזה זה עד 3 מטופלים – אחות אחת, בין שלושה לשמונה מטופלים – 2 אחיות, וכל 5 מטופלים, זה בערך יוצא אחות אחת ל-4 מטופלים, כאשר מעבר ל-3 מטופלים חייב להיות רופא נוכח. שבתיקון יהיה שמעבר לשלושה יהיה חייב להיות רופא נוכח. זאת אומרת, כשיש 8 מטופלים אז יש גם שתי אחיות, גם רופא, גם כוח עזר.

אני עכשיו רוצה לשאול אותך שאלה.

שגם אם יש 300 חולים לפי התקנות שלך, יש רק רופא אחד.

רופא, עם כל הכבוד, הוא לא נמצא קבוע בחדר.

הוא חייב להיות נוכח.

הוא נמצא בבניין, בסדר. אותו רופא, במחסור שיש גם ברופאים, אני לא אתפלא שבאותו רגע קראו לו במחלקה לבניין השני, שקרתה שם מצוקה. איך אחות יכולה, והמחישו לנו פה את המצוקה. ניקח את תל השומר, שם יש להם מחלקה של 40 חולים בבת אחת במשמרת. בכמה את במשמרת מטפלת?

אני אומרת, 41 במכון הגדול ובמכון הקטן ב-6. זאת אומרת שבסך הכל יש לי במשמרת 47 מטופלים.

איך אחות יכולה לטפל, הרי לא מדברים פה בחולים רגילים. זה לא חולה ששוכב במחלקה פנימית וכואב לו משהו אז הוא יכול לחכות עוד חצי שעה, עד שהאחות תיגש אליו. גם שם יש מחסור וגם שם יש בעיות ואנחנו את הבעיות של האחיות, אני אמרתי בכנסת דבר שאחרי שביתת הרופאים אמרתי תחכו, עוד חודשיים האחיות שובתות. יש בעיה קשה של אחיות בארץ.
אני שואל אותך כאשת מקצוע בתחום הזה, איך אחות אחת בדיאליזה, יכולה להשתלט על 3 או 4 חולים, את זה אני לא הבנתי.

ואני אחמיר את זה. התקן הזה שווה לתקן לאחיות בדיאליזת ילדים. זאת אומרת אחות על ארבעה ילדים זה לא כמו אחות על ארבעה מבוגרים, ששם נדרש הרבה יותר.

אנחנו רוצים בהיגיון להבין.

ראשית כל אנחנו צריכים להבין שיש מצוקת אחיות נוראית במדינה שלנו.

זאת סוגיה חשובה נפרדת.

זאת סוגיה. ולכן גם את התקינה הזאת שקיימת, לפעמים מאד מאד קשה לקיים. זאת אומרת ברגע שנוכל לפתור את הבעיה של המצוקה של האחיות הכלכליות במדינה, אז אנחנו נוכל גם יותר לתקנן את האחיות. האחיות האלה לא קשורות למרפאות הפרה-דיאליטיות, לא קשורות לאחיות בהשתלות ולאחיות במחלקות הנפרולוגיות. זה שבתי החולים לוקחים את אותן אחיות ושמים במקומות אחרים, זה לא מה שקובעות התקנות.

איך אחות מגיעה להכשרה הזאת של - - -

ומאד חשוב להגיד שלהכשיר אחות לדיאליזה זו הכשרה מאד ארוכה, כי זה קודם כל הכשרה בסיסית בשטח, שזה מספר חודשים. קורס על בסיסי - - -

אז למה שאחות תלך לעסוק במקצוע כזה קשה.

גם קשה וגם עם סיכון, חשיפה לזיהומים.

במה היא מתוגמלת בצורה ייחודית, שאחות תעדיף לעסוק במקצוע כזה?

בהסכם הקיבוצי יש תגמול על כל אחות שעושה קורס על בסיסי. יש תגמול של תוספת של קרוב ל-11%.

400 שקלים לחודש ברוטו. איזה תגמול?

ובנוסף, האחיות שעובדות ביחידות בקהילה - - -

רבותי, אנחנו פה נוגעים הרי בבעיות, ואני אומר לך שאני בלי נדר - - -

ועוד בעיה , שאנחנו מאד חשופים לזיהומים, שעל זה אנחנו בכלל לא מקבלים תגמול.

אני אומר לך, אני אבקש מיושב ראש הוועדה. בסוגיה של האחיות אנחנו נקיים פה דיון נפרד, מפורט, אחיות בכלל והמקצועות הקריטיים האלה בפרט, כי אנחנו בסוף נגיע, איך אומרים? עד שיום אחד הבעיה תתפוצץ ואז אנחנו נגיע למצב שיגידו איפה היינו. אני יודע שיש הסכמים קיבוציים, אני יודע שסוגרים דברים, לפעמים משתיקים את הבעיה ל-10 שנים. אני יודע את זה. יחד עם זאת, לצערנו החולים גדלים, הבעיה צומחת. כשדיברנו קודם על מניעה דיברנו בשביל למנוע. אם אין אחיות למניעה, אם בסוף מגיעים לדיאליזה וגם שם אין אחיות, אז איפה שהוא בסוף - - -

מצוקת האחיות קשה ביותר.

בסוף אנחנו מאבדים אנשים. כן, בבקשה, רצית להגיד כמה מילים. שם ותפקיד.

שמי כרמי, אני אחות אחראית נפרולוגיה באיכילוב. אני לא אחזור מפאת קוצר הזמן על דבריה של ורד - - -

לי חשוב שתגידי לי כמה במחלקה שלך את מטפלת בפרופורציה של איכילוב, שהוא גם מרכז גדול.

היום אנחנו בערך 40 מטופלים, לא כולל מטופלי פריטוניאל דיאליזה, ששם אין לנו שום תקנון, ואנחנו עושים את זה בין לבין. מה שחשוב לציין, אפרופו כהערת סוגריים, שיש שינוי בתגמול של מטופלים שמטופלים ב... דיאליזה, לעומת המודיאליזה, כאשר חשוב לומר שמטופלי פריטוניאל דיאליזה, שזו שיטת טיפול מצוינת למטופלים, שמתאימה לחלק ניכר מהמטופלים, ולצערי מעט מעט מגיעים לזה.

כי הם לא מודעים.

אלף בגלל שהם לא מודעים.

מי מחליט בעניין הזה?

זו גם בעיה.

זה שילוב של כמה גורמים. יש את העניין של מודעות, הדרכת המטופלים בשלב הפרה-דיאליטי, וכמובן שיש גם בעיה בתקנון של האחיות, גם בקטע של הדרכת המטופלים - - -

גם לרופאים אין תקנון בזה.

... הרבה מאד מידע נחסך, מכיוון שזו עבודה פר אקסלנס של אחות מקצועית. דבר נוסף, המצוקה הקיימת היא להערכתי תלך ותהיה עוד יותר משמעותית, מכיוון שכל תהליך ההכשרה של אחות נפרולוגיה הוא תהליך מאד ארוך. אחות נפרולוגיה לא יכולה להצטרף לקורס נפרולוגיה אם אין לה לפחות תואר ראשון. זאת אומרת, אנחנו צריכים את 4 השלבים ... לאחר מכן אנחנו צריכים להוסיף עוד שנה של קורס נפרולוגיה, וכמובן אחות אחרי שהיא סיימה קורס נפרולוגיה היא עדיין לא מקצועית ומיומנת מספיק. יש צורך עוד בהכשרה בשטח. זאת אומרת שאנחנו מדברים לפחות על 6 שנים כבסיס, כדי שאנחנו נקבל אחות מקצועית ומיומנות לעסוק בזה.
כל התהליך הזה, כשאנחנו מסתכלים כמה שנים קדימה, יביא אותנו למצוקות מאד מאד קשות. אנחנו כבר במצוקה, והתכנית - - -

את כאחות אחראית, כמה אחיות חדשות קיבלת בשנים האחרונות, שהן עברו נניח את ההכשרה. יש אחיות שרוצות בכלל להיכנס לתחום הזה?

אני יכולה להגיד שזו תכנית מאד מאד קשה. בשנה האחרונה אמנם קיבלתי 9 אחים ואחיות, ואני בעצמי עשיתי תכנית הכשרה ספציפית, מקומית. לא עוד קורס על בסיסי בנפרולוגיה, אבל כדי שאני אוכל לספוג ולתת מענה למטופלים. לתת להם ככה את הידע ואת הכלים, על מנת לעזור ולסייע ולתת את המענה. אבל המצוקה היא מאד מאד קשה.

טוב, זה מדרבן אותי שלומית, לבקש מיושב הראש הקבוע לקיים דיון ספציפי בנושא הזה של מצוקת הרופאים, אין ספק. ד"ר גולן, אתה חושב שאני אתחמק מזה? לא. נקיים דיון גם בנושא הזה של מצוקת רופאים, וגם כל הקריטריונים שהוזכרו פה לגבי סיווגים כאלה או אחרים שאמרתם פה, וגם לגבי האחיות. כי שוב, בסוף אנחנו מגיעים למצב שיש אחיות בבתי חולים, שהן גם במצוקה וגם לא שומעים שכל אחת רוצה היום להיות אחת. מצד שני, במחלקות הספציפיות האלה, אותו דבר נתקלתי בפגייה. באתי לביקור בבית חולים שאמרו – יש לי תקנים פנויים. למה שאלתי אתכם אם קיבלתם? יש תקנים פנויים אבל אין אחיות שרוצות לבוא. אף אחד לא רוצה לבוא לעבוד במקצוע כזה קשה.

לכן צריך לחשוב, אנחנו כמדינה, כממשלה, ככנסת, צריכים לחשוב איך בסוף לגרום לאותן אחיות לבוא ולעבוד. כי אחרת מה האינטרס של אחות לעבוד קשה וגם בסוף להיות מתנדבת. אני לא קורא לה פראיירית, אלא מתנדבת.

אני גם רוצה להוסיף עוד משהו. שמי מאהה, אני מבית החולים בנצרת בצפון. היחידה שלנו משרתת מעל 10 מטופלים בהמודיאליזה, ו-14 מטופלים דיאליזה. רציתי להגיד בקשר לאיכילוב, דיאליזה צפקית באמת מוזנחת בישראל, חבל על הזמן. אנחנו יכולים להוריד את מספר ההמודיאליזה בארץ, ממש מבחינה עקרונית. כאילו אפשר להוריד את המספר לא יודעת עד כמה ולהעביר את זה באמת, קודם כל לתת לאנשים להרגיש שהם יכולים לנהל את החיים שלהם, לא רק אנחנו יכולים לנהל להם. אין להם חגים, אין להם איכות חיים, בוא נגיד, למרות שאתה תעשה את הכל. אני ביחידה שלי עושה טיולים, עושה מסיבות, עושה הכל. אבל מבחינת להעביר אותם לדיאליזה צפקית, הם ייקחו את היזמה, הם ייקחו את עצמם בידיים, ירגישו שהם יכולים לעבוד, יכולים לנהל את הכל.

אז אנחנו, גם רופאי המשפחה, ואני פונה פה גם למשרד הבריאות, למנהלים שנמצאים פה, באמת תדריכו את רופאי המשפחה איך לעשות את זה כמו שצריך. היום רופאי המשפחה לא עושים את זה כמו שצריך, לא רק היחידות הנפרולוגיות. המטופל מגיע ליחידה, מדברים על דיאליזה צפקית, על המודיאליזה, הוא הולך לרופא המשפחה, חושב שהנטל יהיה כולו עליו, אז המטופל משנה את דעתו.

מה לדעתך הסיבה שלא ממליצים?

חוסר מודעות.

חוסר מודעות, או שיש שיקולים שמסתתרים מאחוריהם?

אני אגיד למה. לפי דעתי, יש לי 14 מטופלים שהם חולי ..., זה צריך להיות 114 בדיאליזה צפקית, אם הם מתאימים כמובן. למה? כי קודם כל רופאי המשפחה או האחות בקהילה, חושבים שכל הנטל זה כאילו עליהם. קודם כל יש חברות היום שמנהלות את זה, בתי החולים מנהלים את זה, בגלל זה גם צריך לתקנן את הדיאליזה הצפקית מבחינת אחיות וגם להמליץ. המשפחה מאד מפחדת, צריכים תקנים גם להדרכה, צריך להדריך את המטופלים, את בני המשפחה. צריך להגיד להם שתהיה להם איכות חיים. הדיאליזה שאנחנו עושים בהמודיאליזה ב-4 שעות במשך 3 פעמים בשבוע, זה לא כמו שאנחנו עושים דיאליזה צפקית במשך 7 ימים בשבוע. כי מה שנעשה, אף פעם לא נגיע ל-24 שעות שעושה - - -

לאיכות.

אז זו איכות חיים.

גם דיאליזה לילית מקנה איכות.

כן. אני פונה למשרד הבריאות שנמצאים פה, תעזרו לנו ביחידות בנפרולוגיה. בואו נדריך את רופאי המשפחה, את אחות הקהילה איך לעשות את זה.

ד"ר גולן, אני מרשה לעצמי לפנות אליך בעניין הזה. מה אתה אומר באמת, מה מסתתר מאחורי, כמו שאומרים.

יש פה כמה גורמים שהמספר בשיא, וד"ר תמר אשכנזי טיפלה בזה בצורה אחרת, היו בערך 25% עד 30% מהחולים בדיאליזה צפקית, לפני 15 שנה בערך, וזה ירד למשהו כמו 5% היום. יש לזה כמה השלכות, אחת מהן זו העובדה שחלק גדול מהחולים היום הם קשישים. זה דבר שדורש יכולת מנואלית – הדיאליזה הפריטוניאלית, ואתה צריך להיות מסוגל לעשות את זה. אפילו אם אתה עושה את זה עם מכונה, אתה עדיין צריך להיות מסוגל וחלק מהחולים לא מסוגל וכשאתה נותן את זה לבן משפחה, אז זה צריך להיות מישהו שגר איתו כל הזמן, כי גם ביום כיפור צריך לעשות 4 פעמים את ההחלפה, או לעשות את זה בלילה ולחבר את זה לחשמל.

אז חלק זה סיבות אובייקטיביות של החולים. חלק זה איך שהוא, אם אתה מסתכל על הגרפים, מתחבר לתקופה שהיינו יותר יחידות קהילתיות, ששם זה יותר מורכב לעשות את זה, כי כדי לעשות דיאליזה פריטוניאלית כמו שצריך, זה לא כל כך פשוט. צריך אנשים שהם Dedicated לעניין, שכמו שאמרתי זה לא מתוקנן לא לרופאים ולא לאחיות, וצריך צוות מתוקנן, צוות שיהיה לו היקף מסוים של עבודה, כדי שהמערכת תעבוד. זה עלה גם בדו"ח המבקר וגם אנחנו חושבים שצריך לנסות להעלות אז ככל שאפשר. אני לא בטוח שאפשר לחזור היום ל-30% של החולים כמו שהיה פעם, כי סוג האוכלוסייה השתנה. אבל אפשר בוודאי לעשות את זה יותר.

שוב, צריך לזכור, זה בדרך כלל טיפול זמני. זאת אומרת כמו שנאמר גם כאן, אתה מתחיל בזה, באיזה שהוא שלב אתה צריך לעבור.

אתה מהשטח, פרופסור ברנהיים. בוא תתאר לי אתה, שאני מבין שזו יחידה ניסויית חדשה בעצם, בקטע של מניעה בקופות החולים.

בקופת חולים כיועץ, נכון. מבחינת העבודה שלי, כמנהל במשך 35 שנים - - -

כן, כן, אני יודע שאתה בא עם ניסיון עשיר.

מבחינה מניעתית.

בקריית אונו?

לא, זה לא בקריית אונו, זה בתל אביב. אבל בכל מקרה, המניעה זה כדי למנוע מאנשים להגיע לספיקה כלייתית סופנית ולהיות זקוקים לטיפול בדיאליזה, השתלה או דברים אחרים. מה שקורה, שאנחנו שמענו שהיום גיל 72 הוא הגיל הממוצע של האנשים שנמצאים בדיאליזה, פחות או יותר, ואנחנו מגיעים היום למספרים של 25-30% של 75 פלוס. וכאן אנחנו מגיעים לנושא של מניעה, לגלות מוקדם את האנשים שמתדרדרים, ולעזור בכל מיני דברים סביבתיים שיכולים להשפיע. סליחה על הדוגמא, אבל למשל לטפל בפרוסטטה, יכול למנוע מאנשים להגיע לדיאליזה. לטפל בצניחת רחם יכול לעזור לפעמים כדי לדחות את הדיאליזה. להימנע מתרופות נגד כאבים כשיש כאבים בגיל 75, לכולנו יש כאבים כל הזמן, אז יש נטייה לקחת תרופות נגד כאבים, שחלק מהתרופות יכולות לגרום את זה.

אז זה חינוך שצריך לעשות ברמה של רופא משפחה, בצורה רחבה, וברוך השם הקופה, לפחות הכללית, החליטה ללכת על זה במשך חמש השנים הקרובות, מבחינה אסטרטגית לפתח את הנפרולוגיה המונעת, לחנך את כל המערכת, עד כמה שניתן, מרופא המשפחה לאחיות בשטח, אתם שמעתם – לרוקחים וכו'. ואנחנו התחלנו לעבוד ולעבור ממחוז למחוז, מאזור לאזור.

איך ההיענות של רופאי המשפחה בשטח, להיעזר בשירותים הטובים האלה.

אני אגיד לך, רופא המשפחה הוא בן אדם שיש לו 12 דקות לחולה, כל פעם.

במקרה הטוב.

אוקי. וצריך לקחת בחשבון שבתוך ה-12 דקות יש להשתמש - - -

7 דקות.

רבותי, בסדר. לא נהוג לדבר באמצע בוועדה.

אתם לא נותנים לי לגמור. אם אתם לוקחים בחשבון שכדי לפתוח את המחשב ולהגיע לחולה ולהסתכל על משהו זה חמש דקות, לסכם את הדברים ולהדפיס אותם זה 2-3 דקות. 12 מינוס 6-7, נשאר בשביל לדבר עם החולה ולעשות איתו משהו – 4-5-6 דקות. אז זה מאד קשה לרופא המשפחה להתמודד עם הלחץ האמיתי הזה. לכן, מה שצריך זה לעזור לו. העזרה היא גם כן להכניס בכל המחשבים כמה נתונים שיעזרו לו לראות ולקבל איזה תוצאות של תפקודי כליות, נתונים חשובים שישימו את העין שלו בערנות, לשים לב לדברים האלה והוא יקבל עזרה למשל של האחיות גם כן, שבודקות לחץ דם בשכיבה, בעמידה, לראות אם יש לחץ דם שיורד או עולה. אנשים משתנים.

זאת אומרת הטיפול המונע זה לגלות מוקדם, עד כמה שניתן, את הדברים הקטנים, שכל אחד בנפרד כמו עישון, היפר כולסטרולימיה ודברים אחרים, יכולים להשפיע על ההתקדמות של המחלה הכלייתית, ואני חושב שהאלמנט הזה של הקופה שהחליטה לעשות את זה, זה לגלות מי חולה ואיך למנוע ועד כמה שאפשר לדחות את ההתקדמות.

אתם כקופה נערכתם בסוגיה הזאת של אחיות לדוגמא? איפה שפתחתם את המרכזים יש לכם אחיות מקצועיות בתחום הזה של נפרולוגיה?

בגלל ההחלטה האסטרטגית הזאת, יש תקציבים שבתחום הזה, שהשתחררו, גם בשביל האחיות, לא כל כך בשביל הרופאים דרך אגב, אבל בשביל האחיות ובשביל הרוקחים, ומבחינת הדיאטניות גם כן. בשביל הרופאים זה ייכנס גם כן, מפני שאין הגדרה של נפרולוג בקהילה עד היום. זאת אומרת שזה לא קיים, אז אין תקציבים ששילמו בשביל הרופאים הנפרולוגים שהם יבואו לעבוד. אבל אני מקווה שאני משפיע על זה ושזה יהיה מסודר.

תבורך, תודה. כן, בבקשה.

אני ויקטור פרחויקי, אני מנהל הנפרולוגיה בכרמל, אני חבר בוועד האיגוד הנפרולוגי. אנחנו מדברים עכשיו על מסות של אנשים, על מאות אלפי אנשים. לא מדברים על כמה אחוז של הנפרולוגים חסרים. אנחנו מדברים על אי ספיקת כליות רצינית, של משהו כמו 5% מהאוכלוסייה הכללית במדינת ישראל.

המבוגרים.

כן, המבוגרים, כמובן. ואז מה שצריך לעשות זה לחשוב האם בכל זאת צריך להגיע למומחה וצריך שהנפרולוג יראה אותו ושהרופא המטפל יקבל את ההדרכות המתאימות ואת הדבר הזה, בלי נפרולוגים, כמו שאתם שמעתם פה, זה בלתי אפשרי לעשות.

תודה. אני רוצה לשמוע את נציגי משרד הבריאות. מי עוד רצה להוסיף בקטע הזה של הדברים? ד"ר דרור, בבקשה.

ד"ר דרור גוברמן, ראש האגף לרפואה קהילתית. תראו, אנחנו מסתכלים בדיון היום על קצה של מערכת הבריאות ואנחנו רואים שיש לנו כאן הרבה מאד דברים לסדר. אנחנו מודעים אליהם, אבל צריך לקחת בחשבון שמחלת כליות היא אחת מהמחלות הכרוניות השכיחות שבפניהן ניצבים מערכות הבריאות, המטופלים, וכמעט בכל אחד מהסעיפים שבהם נגענו כאן בדיון, ניתן לבוא ולעשות את המכפלות, ולהגיד שהבעיה הזאת מאפיינת את רוב המצבים של התחלואה הכרונית במדינת ישראל.

המערכת שלנו היא מערכת מאד טובה, מאד איכותית, שנמצאת בהרבה מאד תחומים על הקצה. אנשי מקצוע מצוינים, יש 158 נפרולוגים מתחת לגיל 65 בישראל. צריך עוד. אנשים פחות מעדיפים היום לפנות לכיוון מקצועי כמו נפרולוגיה, כשמדובר ברופאים. מקצוע קשה, ההשתכרות הנוספת יותר בעייתית. אנחנו מגדילים בכל עת את מספר תלמידי הרפואה בארץ, וכשאני אומר אנחנו מגדילים – אנחנו משתדלים אצל הגורמים המתקצבים, פתיחת בית ספר לרפואה החמישי, והשישי בדרך. מנסים לקרב את הסטודנטים הישראלים שלומדים בחו"ל במקומות כמו הונגריה וארצות אחרות, על מנת למנוע את ההסתמנות של המחסור ברופאים.

פעולה דומה נעשית לגבי אחיות. יש פתיחה של מקומות נוספים ללימוד. שוב, נושא פתיחת כיסאות לימוד לאחיות זה נושא שבו משרד הבריאות איננו הגורם המחליט, אבל הוא הגורם שמנהל את עבודת המטה ופועל בנושא הזה. יש מחסור משמעותי היום באחיות וכמעט בכל המקומות יש מצוקה. יש חבלי ארץ, כמו למשל צפון הארץ, ששם אין מחסור באחיות.

אני אגיד לך דבר אחד, אני עוד לא מכיר מחלות אחרות שהחולה עולה כל כך יקר בטיפול שבו, כחולה דיאליזה, שאתה יכול להגיד לי יש עוד כמה מחלות קשות, שאני צריך להתייחס גם אליהם. אנחנו פה מדברים כמה עולה חולה דיאליזה בשנה, ואם אנחנו עושים גם מניעה, גם טיפול כזה או אחר, אנחנו בעצם מקטינים את כמות החולים, או מונעים את הטיפול בדיאליזה בסוף, שבסוף אין ברירה ומגיעים.

כבודו, אין ויכוח. אנחנו סבורים שאיזון של סוכרת בקהילה, לכניסה למדדי האיכות בנושא הזה, יפחית את מספר החולים באי ספיקת כליות. אנחנו סבורים שאיזון של יתר לחץ דם ומניעה של משברים של לחץ דם גבוה, זה גורם שמקטין. אנחנו סבורים שטיפול תרופתי נאות יקטין את השכיחויות, על זה אין ויכוח.

מה שאני בא ומציג, זה שכמעט בכל נושא שנדון בישיבה החשובה הזאת, יש אספקט שנוגע לכלל הפעילות הרפואית בישראל, החל מנושא של הסדרי הבחירה. אנחנו סבורים שהסדרי הבחירה זה רע הכרחי, בגלל זה שבסופו של דבר, כשלקופות יש גירעון מצטבר בלתי מבוטל, אנחנו לא יכולים מצד אחד לבוא ולהגיד להם – תתירו יד חופשית על ההוצאה, ומצד שני להגיד להם – אבל אתן חייבות להיות מאוזנות מצד אחד, לתת לכל חולה את מה שמגיע לו, מצד שני. ולכן, מדובר פה על שיווי משקל - - -

ד"ר גוברמן, תרשה לי, אני חייב כרגע לקצר כי יש לנו פה גם דיון אחר ואנחנו חייבים לעבור לוועדת הכספים. אני מבין את כל שיקולי המערכת, אבל בסוף, כשאנחנו נגיע להמלצות מה לעשות, איך לעשות – צריך להתחשב בכל. צריך להתחשב בכל הפרמטרים שגם אתה העלית אותם.

יחד עם זאת, אני חושב שבוועדה הזאת היום העלינו מספר סוגיות שאני, ברשות יושב ראש הוועדה, שאני אדבר איתו, כדי שנמשיך ונעקוב אחרי מספר דברים שהעלינו פה היום, שלומית. כך נוהג הוועדה. הוועדה לפניות הציבור זו אחת הוועדות שבאמת עושה מעקבים מאד תכופים בנושאים שמעלים בוועדה ואנחנו מתחילים, לא מתחילים, ממשיכים כמה דברים שכבר דיברנו עליהם בעבר.

אנחנו נעבור עכשיו לוועדת כספים, שם זה הצד של כסף בתקציבים שחסרים אולי במערכת בצורה כזו או אחרת. מי שיכול להצטרף אלינו כרגע לוועדת הכספים, אנחנו נמשיך שם.

העניין של מחסור שדיברנו עליו – גם ברופאים – גם באחיות, וגם הנושא שכל דבר שאנחנו בסוף מגיעים אליו זה עניין של כסף. אני יודע שהמערכת - - -

חבל שאין נציג של האוצר פה בדיון.

עכשיו עוברים לכסף.

הוא לא הוזמן.

רבותי, אני מודה לכם.

אפשר להגיד משהו בבקשה?

כן, בבקשה. תבוא איתי לוועדת כספים.

אני מושתל כליה. שמי אברהם נקש. למה אני צריך לשלם תרופות? זו בעיה. כל חודש 500-600 שקלים תרופות.

תבוא איתי לוועדת הכספים בדיון הבא, ואני מבטיח לך שאנחנו נתייחס לזה גם.

רבותי, תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>