PAGE
17
ועדת הכספים
10/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1150>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ב (10 ביולי 2012), שעה 12:50

<הנחה בתעריפי המים לחולי כליה - במסגרת ציון הכנסת את יום הכליה, הצעתו של ח"כ אברהם מיכאלי>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
אורי אריאל

יצחק וקנין

ציון פיניאן

שכיב מוראד שנאן
אברהם מיכאלי

>
ד"ר אוסנת לוקסנבורג - ראש מינהל טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

אלון מסר - רכז מים וחקלאות, משרד האוצר

עדי חכמון - רפרנטית מים, משרד האוצר

יוני לוי - מנהל אגף כלכלה משק עירוני, רשות המים

טל שביב - מ.מ. סגנית יועצת משפטית, רשות המים

דבורה בן ישעיהו - מטה מינהל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אבי אברהם - יו"ר העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות

דוד קסירר - חבר הנהלה, העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות

אליהו קרמר - חבר הנהלה, העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות

פנחס מנחם כץ - מבקר העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות

דבורה קרמר - רכזת מטופלים, העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות

עמוס כנף - יו"ר העמותה לחולי זכויות ומושתלים

ד"ר אליעזר גולן - יו"ר האגודה הישראלית לנפרולוגיה

מידד גיסין - יו"ר צב"י - צרכני בריאות ישראל

ויקטור פרחויקי - מנהל המחלקה הנפרולוגית, בית-חולים "כרמל"

משה רביץ - תורם כליה

שגית אפיק
שלומית ארליך

ליאת קרפטי

ירון קוונשטוק
<הנחה בתעריפי המים לחולי כליה - במסגרת ציון הכנסת את יום הכליה,
הצעתו של ח"כ אברהם מיכאלי>

אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: הנחה בתעריפי מים לחולי כליה – במסגרת ציון הכנסת את יום הכליה.
ד"ר אוסנת לוקסנבורג, אני שמח שאת פה. אנחנו דנים בעניין הזה, דנו בכך גם לגבי הנושא של הנחות במים. הרבה בנינו עליכם, זאת אומרת על הדברים שלך – לא, באמת, הרבה פעמים אני ציני, עכשיו לא – הרבה בנינו עלייך, מכיוון שמה שאת מייצגת זה בדיוק המקרה של הנחות במים. למה? מכיוון שבמשרד הבריאות יש את סוגי המחלות, שכפי שאמרת אז בשעתו, לעיתים הן זמניות. יש בן-אדם שחולה במחלה מסוימת והוא מתרפא ממנה, אבל בתקופה שהוא חולה במחלה הזאת הוא זקוק להרבה מים. זאת אומרת שמשרד הבריאות הוא המשרד הייעודי המתמחה בעניין הזה. אלה חולי כליות, חולים מהסוג הזה.
את יכולה להגיד על הנושא הזה? מאוד חשוב שתגידי עכשיו. את עכשיו בישיבה פורמלית של הוועדה, זאת לא ההתייעצויות שאז קיימנו, תגידי את עמדת משרד הבריאות בעניין.

קיימנו עבודה מקצועית במשרד ברשות המשנה למנכ"ל ד"ר בועז לב, וניסינו לאפיין את אוכלוסיות החולים שבגלל מחלתם נזקקים ליותר מים. אני לא מדברת על קבוצות הנכים אלא על מקרים שבהם המחלה עצמה גורמת לכך שיש צורך ביותר מים. כרגע מהעבודה שלנו עולה, שאנחנו מדברים על קבוצה של אוכלוסייה שהם חולים עם אי ספיקה כלייתית שזקוקים לטיפול בהמודיאליזה בבית.

מה זה המודיאליזה? כתבתי מכתב תשובה לד"ר בועז לב, וכתבתי המודיאליזה, וקיימנו דיון, בגלל שזה כתוב במכתב שלו. מה זה המודיאליזה? דיאליזה אני מבין. מה זה המודיאליזה?

זה סוג מסוים של דיאליזה.

יש שני סוגים?

יש שני סוגים. יש דיאליזה פריטוניאלית, שבה מגיעה שקית עם חומר וניתנת לחולה, ויש המודיאליזה שזה סוג שונה של דיאליזה, שבו האדם שנמצא בביתו ומשתמש בסוג הזה נצרך לכמויות של מים. התייעצנו גם עם המומחים וגילינו שאנחנו מדברים על היקפים של צריכת מים לא מבוטלים.

המספר של החולים האלה כרגע הוא מאוד מצומצם, אבל לפחות לפי המומחים יש מגמה לנסות להגדיל את המספר שלהם בקהילה, כי היום חולי הדיאליזה רובם מגיעים לבתי-החולים, מקבלים את הטיפול שם, מי שבבית רובו משתמש בדיאליזה פריטוניאלית.
אנחנו כמובן נמשיך וננסה לסקור יותר ויותר קבוצות חולים, ויש את סעיף הסל הספציפי שאתה ציינת במכתבך, שתחת הסעיף הזה במידה ונוכל להגדיר קבוצות חולים נוספות אנחנו נגדיר אותם. ובהתאם לבקשתך כמובן גם נוציא את ההנחיות האלה בצורה רשמית של משרד הבריאות בנהלים, בחוזרים, במידע לציבור, לכל מי שיהיה מעוניין.

יפה. תודה. שגית, רצית לשאול אותה.

כמו שהיא אמרה, החריג שמופיע אצלנו בהחלטה, כפי שאומץ על-ידי רשות המים, הוא באמת רחב יותר, זאת אומרת הוא לא עוסק אך ורק בחולי דיאליזה אלא "זכאים שמשרד הבריאות קבע את זכאותם בשל סיבות רפואיות או בשל התקיימותן של נסיבות מיוחדות". ובאמת אני מבינה ממך שזאת תהיה קבוצה רחבה יותר מאשר הקבוצה המצומצמת שעכשיו הזכרנו.

אנחנו נמשיך ונבחן. כרגע זה מה שאנחנו מודעים אליו ושהצלחנו לאתר. אנחנו כמובן נמשיך ונתייעץ עם מומחים בתחומים שונים. כך שאנחנו לא רואים בזה סוף של תהליך אלא אנחנו במהלך התהליך, ובמידה ונאתר עוד קבוצות אנחנו נצביע עליהם, נציג את המידע כך שהוא יהיה נגיש לכל החולים, ובנהלים כמובן פנימיים של מערכת הבריאות עצמה.

ותעמדו אתנו גם בקשר.

פנו אלי ארגון נכי צה"ל, בקשר לנושא של הנחות במים, שזו קבוצה אומנם לא גדולה, אבל קבוצה שככל הנראה בעקבות ההחלטה נופלת בין הכיסאות. אני חשבתי – גם אמרתי את זה בדיונים, את לא היית בדיונים האלה – שנכי צה"ל יהיו במשרד הבריאות. התברר שזה כנראה לא נכון. למה זה כנראה לא נכון? מכיוון שמשרד הבריאות – כנראה, אני אומר לך רק מסברה – עוסק באלה שיש להם מחלות ספציפיות שעליהן דיברנו, מה שהרחבת עכשיו.
אני פניתי חזרה גם לשאול מרידור במשרד האוצר וגם לקושניר מנהל רשות המים, וביקשתי להכליל את הקבוצה הזאת גם ברשימת מקבלי ההנחות, מכיוון שמתברר כנראה שמה שמשרד הבריאות עוזר לנכי צה"ל או שיכניס אותם, ככל שהם יהיו באותם סוגי נכויות או באותם סוגי מחלות שמשרד הבריאות מטפל בהם, אבל זה לא הכול. יש בין נכי צה"ל כאלה שהם נכים והם זקוקים גם להנחה.
והאמירה שהיתה פה כמה פעמים, שזה יהיה במסגרת טיפול משרד הבריאות, זה כנראה לא עונה על כל ארגון נכי צה"ל או על כל נכי צה"ל שזקוקים להנחות. ואני פניתי אליהם, אני מקווה שהתשובה תהיה חיובית, ואז גם הם ייכללו. אני מאוד מעונין שהם ייכללו בתוך המסגרת הזאת. זה לא הרבה כסף וצריך לעשות את זה.
מי מרשות המים? אה, בבקשה.

אני עורכת-דין מהלשכה המשפטית. ואני רוצה לומר שאנחנו התחלנו ליישם את המהלך הזה בעקבות ההחלטה של אדוני.

זו לא היתה החלטה שלי, זאת היתה החלטה של ועדת הכספים. אתם גם כתבתם את זה במודעות, וזה בסדר.

אדוני ראה את המודעות שלנו.

בטח שראיתי.

אה, יופי.

גם ראיתי עכשיו שלטי חוצות גדולים של הסוכנות על המע"מ, שעכשיו תשלם את המע"מ רק אחרי שתקבל את הכסף. רק הם ברשות המים כתבו שזה בעקבות החלטת ועדת הכספים, ובמשרד התמ"ת, בזה של העסקים, הם לא כתבו שזה בעקבות החלטה של ועדת הכספים. אבל זה בסדר, העיקר שמשלמים רק מתי שמקבלים את הכסף.

בערבית עירקית אומרים: תמ"ת תמאמאת.

דהיינו?

דהיינו בבל"ת.

כן, בבקשה.

התחלנו כבר את המהלך הזה והנחינו את כל ספקי המים המורשים להתחיל למדוד את הצריכות החל מה-1 ביולי. קיבלנו את הרשימות מהמוסד לביטוח לאומי, שמות שמיים, לא קיבלנו עוד שמות ממשרד הבריאות. אדוני מבין שרשות המים לא קובעת את האוכלוסיות שצורכות יותר מים.

רגע, על השמות ממשרד הבריאות את מדברת על אותה פסקה 7 בהחלטה?

את כל הרשימות מכוח חוק הביטוח הלאומי אנחנו קיבלנו.

אוקיי.

יכול להיות שחולים אלה נכללים גם בתוך הקבוצות לפי חוק הביטוח לאומי. אז אנחנו לא נספור אותם פעמיים, כי כל זכאי מקבל הטבה אחת פעם אחת בקבוצה שהוא נמצא.

אוקיי.

לגבי משרד הבריאות עד היום לא קיבלנו רשימה.

חבר הכנסת מיכאלי, בוא לידינו. אנחנו כבר התחלנו את הדיון בגלל שאני נורא ממהר.

לא נורא. יש כל כך הרבה צרות לחולי כליות, מוועדה לוועדה.

לא, בסדר, בכבוד. בבקשה. אנחנו כבר באמצע הדיון.

לא קיבלנו את הרשימות האלה, אז התהליך ככל הנראה לא התחיל לגבי הקבוצה הזאת.

למה את צריכה רשימות גם ממשרד הבריאות? לא מספיק הביטוח הלאומי? לדעתי עדיף לכם. זה לא אותם אנשים, זו לא אותה אוכלוסייה?

יש את המוסד לביטוח לאומי - -

לגבי הנכים.

כן, לגבי הנכים.

- - ויש רשימות ממשרד הבריאות שזה לפי חוקים אחרים. יש את חוק הביטוח הלאומי ויש חוק נכי צה"ל, ועוד כנראה חוקים שאני לא מכירה כי אני לא מתמקצעת בנושאים האלה, אז תסלח לי.

יש זכאים נוספים שהוועדה קבעה שהם זקוקים ליותר מים מפאת נסיבות רפואיות או נסיבות אחרות.

מחלות כמו שאמרנו כאן.

בדיוק. וזו רשימה שנמצאת אצל משרד הבריאות.

אז נתנו הבהרה והסברנו שהרשימות השמיות של החולים לא מצויות בידי משרד הבריאות אלא בידי קופות החולים. וההנחיה היא שמטופל שעומד בקריטריון הזה יציג אישור מקופה והאישור הזה צריך לספק. במידה ויש צורך בהתערבות נוספת של משרד הבריאות אנחנו כמובן נעשה כל מאמץ לטובת החולים.

אוקיי. טל, זה לא מספיק?

לא, להיפך. אני רוצה לומר שאנחנו עבדנו בשיתוף פעולה טוב עם המוסד לביטוח לאומי באמצעות העברת שמות שמיים. קיבלנו שם, תעודת זהות, כמובן הכול מוגן לפי חוק הגנת הפרטיות.

אבל אוסנת אומרת כאן שאין לה את הרשימה.

אם יהיה צורך והנושא לא ייפתר על-ידי קופות החולים אז אנחנו כמובן לרשותכם.

לא, אבל את הרשימות בדרך כלל מעביר ביטוח לאומי.

קרוב לוודאי שזה חופף.

אבל אני צריכה רשימה שמית.

אגפי הגבייה ברשויות המקומיות עובדות רק מול רשימות של ביטוח לאומי, ולא של משרד הבריאות.

אז שוב, אדוני, אני אומרת לך: קיבלתי רשימה, ביטוח לאומי עובד רק לפי חוק הביטוח הלאומי. יש חוקי נכי צה"ל, שהביטוח הלאומי לא מתעסק עם זה, והביטוח הלאומי כאן, הוא יוכל להסביר בעניין.
אבל מבחינת רשות המים, אני מקבלת רשימה שמית, אני מנחה את ספקי המים המורשים והם מיישמים את זה לפי כל בן-אדם, בית אב, עם מד-המים של הדירה שלו. אז אני מגיעה לרזולוציות של אנשים, לבית שלהם. וברגע שיתחילו אנשים עם אישורים זה ייצור בלגן, כל אחד יהיה זכאי לפי חוק אחר. ואני מעדיפה רשימות שמיות בשביל לבוא לקראת הזכאים האלה, שלא יצטרכו להגיע עם כיסא גלגלים, לבוא עם אישורים, וזה בעצם נועד לייעל את התהליך.

תוכלו לעשות את זה, אוסנת?

נוכל לעשות את זה, בוודאי. אם זאת הבעיה, לא הייתי מודעת. חשבתי שזה נפתר דרך קופות החולים. בוודאי, אין שום בעיה.

טוב שיש ישיבת ועדה.

יופי. תודה רבה.

רגע, בהמשך לשאלה ששאלת קודם, כשפנה אלייך חבר הכנסת מוץ מטלון, אחת הטענות היתה שאותם נכי צה"ל שהם באחוזי נכות יחסית גבוהים ואותם נכים שהם קטועי רגליים, הם זקוקים ליותר מים. תוכלו לבחון את העניין הזה?

נעשה את זה ברצון. פשוט אני מבינה שזה נופל פה בין הכיסאות.

בדיוק, וזה יכול להיכנס בדיוק לקריטריונים.

אם זה יכול להיכנס אצלכם זה פותר את הבעיה.

אנחנו נבחן את ההיבט הרפואי ובמידה וזה עונה על הסעיף פה אנחנו נעדכן את הוועדה.

מצוין.

תודה רבה. יופי. כן, בבקשה, שגית.

טל, בהחלטה שלכם, שבעצם אימצתם את החלטת ועדת הכספים, אתם עשיתם איזשהו שינוי נוסח, שאנחנו כתבנו "זכאי" ואתם עשיתם את זה "מקבל". כתוצאה מזה נוצר שוני באחת הפסקאות שפנו אלינו לגביה.

בגלל שאנחנו לא מכירים את חוק הביטוח הלאומי נעזרנו במוסד לביטוח לאומי ובאגף שיודע לשייך בין הזכאים לבין החוקים הרלוונטיים. רציתי באמת לגעת באוכלוסיות האלה ובעזרת המוסד לביטוח לאומי העברנו את הנוסח הזה.

תראי, קיבלנו פנייה, ועדת הכספים כתבה "זכאי לקצבת זקנה", "זכאי לקצבת נכות" וכו'. אצלכם השוני הוא שוני לכאורה ניסוחי, שזה "מקבל קצבת זקנה", אבל לעניין קצבת נכות כללית אצל הוועדה דובר בנכות רפואית בלבד של 70%, אצלכם צריך להיות מקבל קצבת נכות כללית שנקבעה לו נכות רפואית בשיעור של 70% לפחות לפי חוק הביטוח הלאומי. קיבלנו פנייה שככל הנראה זה יוצר איזשהו שוני בין הקבוצות. החלטת הוועדה היתה רחבה יותר.

ניתן לדבורה להתייחס לזה כי אני לא מבינה מה המשמעות של זה.

אין בפני את נוסח ההחלטה של הוועדה. נוסח הסעיף הזה ספציפית יצר לנו המון בעיות. הוועדה, אני מניחה, הסתמכה על הנתונים שהעברנו למשרד האוצר ולוועדה על היקף האוכלוסייה שתיכנס במסגרת התקציב שהוקצב לעניין הזה. הסעיף של אחוזי נכות רפואית 70% בלי קבלת קצבת נכות כללית, יצרה פתח להכנסת מאות אלפי זכאים נוספים.

מאות אלפי?

מאות אלפי. נכנס כל מי שנקבעה לו נכות רפואית 70% ולא זכאי בגלל שיש לו הכנסות גבוהות, בגלל שהוא כבר לא בגיל.

אבל יש לך מספר מדויק?

אין לי, כי גם אחורנית, יכולנו לספור רק שמונה שנים אחורה.

כמה היו זכאים לפני שהכניסו את ה-70%?

אתה מתכוון שהיה רק מקבלי קצבת נכות כללית עם 70% רפואית?

כמו שוועדת כספים אישרה, צרכן שנקבעה לו נכות רפואית בשיעור של 70% ומעלה.

לא הצלחנו להגיע למספרים מדויקים.

מה זה לא הצלחתם, זה לא במחשב?

כי זה כל אדם שאי פעם נקבעה לו 70% נכות רפואית ולא זכאי לגמלה. זאת אומרת גם אם מישהו לפני 20 שנה נקבעה לו נכות רפואית 70% והיום הוא לא זכאי לגמלה. הרי אנחנו לא בודקים אותו כל שנה.

אוקיי, תודה, תיכף נמשיך. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה לך שאתה מכנס את הוועדה בנושא שביקשתי אותו במסגרת יום הכליה בכנסת. קיימנו כבר מספר ישיבות ועדה והוועדה שלך בעיני היא ועדה חשובה, כי אתה תמיד יודע גם להתמקד בבעיות שלא נפתרות מסיבות כספיות כאלה או אחרות על-ידי הרשויות השונות.

רק למען הפרוטוקול והנתונים, אדוני היושב-ראש, בעשור האחרון זינק המספר של מטופלי הדיאליזה בכ-80%. בחמש השנים אחרונות נרשמה עלייה של 50% במספר החולים שממתינים להשתלת כליה. ודוח מבקר המדינה נדרש לנושא של הדיאליזה והדגיש את הבעיה של תורים ארוכים בהמתנה לתרום כליות.
אנחנו חייבים להתייחס לסוגיה הזאת של חולי דיאליזה גם בצד המניעתי, בהיבטים השונים שיש בכך, וגם בצד של הטיפול בפועל, בנושא של מחסור ברופאים, מחסור באחיות. בסוף בדיונים השונים היום, אדוני היושב-ראש, עולה תמונה ממש לא פשוטה במצב של המחסור שיש בפועל היום גם ברופאים, גם במתמחים שלא כל כך רצים כנראה לתחום הקשה הזה של נפרולוגיה. גם אחיות תארו לנו פה מצב של תקן מסוים שמשרד הבריאות קבע אותו והוא לא מספיק בעיני, ואפשר להרחיב פה דיון בעניין הזה, של אחות אחת על ארבעה חולי דיאליזה בערך, שזה אומר, אם אדוני מבין את המורכבות, שבזמן טיפול בדיאליזה מה קורה לאותם חולים, אז תחשוב לבד.
חוץ מזה, אין אחיות שעוסקות במניעה, אין אחיות שעוסקות בהסברה, אין אחיות שעוסקות בנושא של השתלה. ואחד הדברים שאני ביום הזה גם קבעתי לדון בו הוא הנושא של עידוד השתלות, ובמיוחד השתלה מן החי. העמותה שנמצאת פה אתנו עוסקת בנושא של עידוד החולים להשתלה מן החי. ואנחנו מזכירים את הרב רביץ זכרונו לברכה, שבעצם ליווינו פה בכנסת בזמנו, אתה יותר ממני, שהרב רביץ החליט לעשות את ההשתלה.
שמענו קודם את הרב משה רביץ אצלי בוועדה הקודמת, שנתנו דוגמה כמו הרבה משפחות טובות כנראה שכבר עושות את העניין הזה, של מי יתרום לקרוב משפחתם כדי שימשיך ויתפקד בלי דיאליזה, כי דיאליזה היא דבר מאוד מאוד לא נעים למי שמחובר לדיאליזה שלוש פעמים בשבוע, עם כל הקשיים שיש בכך, עם כל הסיבוכים שיש בכך. אין ספק שאנחנו צריכים לשים דגש על עידוד התרומות מן החי ולהקל על האנשים בכל הפרוצדורות שיש בכך, וגם לתת את המודעות ואת ההסברה הנכונה לכך.
אחד הדברים שביקשתי גם לדון בוועדה אלה אותן הטבות שכבר הרב רביץ, זכרונו לברכה, היה מאוד מעורב בהן בזמנו בנושא של עידוד תורמים וגם הטבות שונות. בחוק בזמנו נקבע תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בינואר 2010, שתורם מן החי יהיה פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות ממלכתי. והתקנות האלה עד עכשיו לא תוקנו.

מי היה צריך לתקן את זה?

נו, תחשוב לבד.

אבל איזה משרד?

משרד הבריאות.

מישהו פה ממשרד הבריאות?

בטח, נמצאים פה נציגים.

אני רק.

לא, יש עוד נציגים ממשרד הבריאות שנמצאים פה.

אני לא הגורם המטפל בנושא שעלה.

כן, בדיוק, אבל מישהו ממשרד הבריאות יודע להשיב על זה?

יש פה רופאים שאני מבין שהם מבינים בתחום הזה, שגם מהם נשמע.

טוב, אוקיי.

רק אתמול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אישרו עוד איזשהו תיקון בחוק. חיים כץ וזהבה גלאון אישרו משהו לגבי מי שתרם מן החי, שתהיה לו קדימות מסוימת. אנחנו צריכים פשוט מאוד לחשוב שכל מי שמציל נפש אחת מישראל לא רק שיש לו מצווה גדולה, אלא הוא גם מקל על החיים של האדם שנתרם ויכול להמשיך את החיים שלו לאורך שנים רבות, שהקדוש ברוך הוא ייתן לו רפואה שלמה, אבל הכלים הקטנים האלה שאנחנו עוזרים לו.
יהודי קם קודם, הוא נמצא פה אתנו, ואמר: אני נתרם ואני משלם כל חודש 600 שקל רק תרופות. תרופות שהוא זקוק להן כתוצאה מכך שהוא קיבל תרומה. אנחנו צריכים לחשוב על כל הדברים הקטנים האלה, איך המערכת יכולה להיערך ולהתמודד כדי שאנשים פשוט מאוד יוכלו לחיות באיכות חיים יותר טובה, יותר סבירה, כדי שלא יהיו זקוקים לדיאליזה.
ולכן יזמנו את היום הזה ויזמנו את הדיון בוועדה שלך כדי שנשמע איך נותנים פתרון גם למחסור שאמרנו שיש בתקנים – רופאים, אחיות – והדברים שחסרים כדי לעודד ולדרבן את אותם אנשים שיוכלו בשיתוף פעולה. גם מודעות זה כסף, גם הסברה זה כסף, עמותות לא יכולות לקחת את זה על עצמן אם משרדי ממשלה לא ישתפו איתן פעולה איך לא להפחיד אנשים.
וקודם שאלתי את הרב רביץ שדיבר אתנו בוועדה הקודמת, איך הוא לא פחד בכלל להיכנס לסוגיה הזאת. אתה הולך לתרום חלק משלך. אז הוא הסביר שהרופאים אמרו להם שאין להם מה לחשוש מהתרומה. אנשים לא מודעים לזה, אנשים פוחדים.
ולכן הדיונים האלה מגבירים את המודעות שאנשים יכולים להיכנס לתרומה למי שכבר לצערו הסתבך והגיע למצב של תרומת כליה. ואני מקווה שבאמת בוועדה הזאת היום נוכל לפחות לפתוח את הכיוונים השונים, שנוכל אחר כך גם לדון ולעקוב בעניין.

תודה רבה. הרב רביץ.

כן, אז באמת, כמו שאמר קודם חבר הכנסת מיכאלי, יש אפשרות לתרומות מן החי ואין מספיק מודעות לכך בציבור. אני חושב שאצל הנפרולוגים לית מאן דפליג, אף אחד לא מתווכח על זה, שאדם שתרם כליה החיים שלו הם שווים לכל מי שלא תרם כליה. עד כדי כך, שאנשים שואלים: אז בשביל מה צריך שתי כליות, בשביל מה הקדוש ברוך הוא ברא שתי כליות? אז אח שלי אמר: כן, כדי שאחת אפשר יהיה לתרום. אבל באמת אפשר היה לפתח את המודעות הזאת, להגביר אותה.

זה לא עושה שום הגבלה?

לא עושה שום הגבלה, אני כבר 12 שנים כך.

הרב רביץ, אגב, שאל אותי חבר הכנסת פיניאן, אני חושב שביטוח לאומי נותן אחוזי נכות.

לתורם כליה.

קראתי את זה בחוברת. אמרה לי בשעתו פרופ' דבורה רובינגר שהיא ישבה בוועדה. זה לא אחוזי נכות משמעותיים. אני לא מקבל מזה כלום, מאחוזי הנכות האלה, שכביכול מאושרים לי.

אלה אחוזי נכות נמוכים.

אחוזי נכות על הסיכון שיש לך שמא חלילה כליה שנייה תיפגע.

אחוזי נכות שלא מקנים כסף.

לא, אין בזה משהו אמיתי.

משרד הבריאות עשה תעמולה גדולה מאוד לתרומה מן המת. עשו כרטיס אדי וכל מה שקורה עם זה, וזה טוב מאוד. יש אפשרויות לתרומה מן המת והחרדים גם כן יכולים ללכת על זה במקרים מסוימים. כל התרומות מן המת בארץ, לפי נתונים שיש לי שאני לא יודע עד כמה מדויקים, מתוך המתים שאפשר לקחת מהם כליות, מ-54% לוקחים. וזה אומר שבשנה האחרונה לקחו בערך 112 כליות ממתים.

וכולן הושתלו?

לקחו כליות בשביל מה? בשביל לשים בוויטרינה? כן, לקחו בשביל השתלות.

שלא נלך לאבו-כביר, ונמצא שם.

לא, אני מדבר שלקחו את זה להשתלה.

עוד יבקשו מהמשפחות לבוא לקחת אותן.

כן, בדיוק. לא, הוא מדבר על השתלות.

אני מדבר על השתלות. יש הרבה מתים שלא ראויים למתן תרומה. המון. זה רוב המתים. יכול להיות שאפשר היה להוסיף עוד כמה מתים. אם הרופאים היו רוצים להתאמץ יותר לזהות מתים שיכולים לתת את האיברים שלהם אז הרופאים היו יכולים לזהות עוד כמה מתים, אבל לא מכאן תצמח הישועה. הישועה הגדולה תצמח מתרומה מן החי.

עם מודעות לעניין.

עם מודעות גבוהה לעניין, ואפשר להגביר את המודעות הזאת. אפשר להגביר את זה, ואפשר להקל על אלו שרוצים לתרום. ישבו בוועדות הכנסת על זה הרבה, מבחינה אתית זה לא טוב וזה כן טוב וכמה זה טוב, אלה סיפורים שנדונו בהרחבה מאוד. בסופו של דבר הגיעו למצב של אי אלו הטבות שנותנים, נדמה לי שיש לי כניסה חינם בגנים הלאומיים.

משהו.

באמת זה שווה לתרום.

בית-ספר שדה.

בית-ספר שדה, אבל לא יותר מזה. גם את הדברים הקטנים של נסיעה במונית כדי לתרום את הכליה לא יכולים לקבל.

יש בעיה נוספת, שקיימת ועדה מטעם משרד הבריאות, שנגד הוועדה הזאת כבר התריעו גדולי האתיקנים, פרופ' אסא כשר ועוד כאלה, שהוועדה הולכת ופשוט מטרטרת את החיים למי שרוצה לתרום כליה: תוכיח שאתה באמת רוצה, תוכיח שאתה נותן את זה בהתנדבות, תוכיח ותוכיח ותוכיח, ופשוט מוציאים את הנשמה למי שרוצה לתרום כליה.

איזה הקלה פה אפשר לתת בשביל למנוע סחר?

להאמין. היה צריך להיות הפוך. קודם כול תאמין, ואם אתה רוצה תנהל יחידת מעקב, שמי שעשה את זה שלא כשורה תעניש אותו. כמו שמאמינים בהרבה דברים, ברוב החיים אנחנו מאמינים לאנשים.

כל אדם יכול לתרום, או שיש אנשים ברמת סיכון?

כל אדם שהוא בריא יכול לתרום.

אדם שמעשן כבד, אלכוהוליסט, שהכליה שלו היא בסכנה.

אני לא יודע. את זה צריך לשאול רופאים. יש מספיק אנשים בריאים שיכולים לתרום.

אני שואל אם כל אדם יכול לתרום.

לא כל אדם, רק אם הוא בריא לגמרי.

לא כל אדם יכול לתרום.

יש בדיקות.

כן, בבקשה.

אני יושב-ראש העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות. אני מושתל כליה, ואני מודה על ההזדמנות והזמן שאתם מקדישים לנו. אני מושתל כליה מזה עשר שנים, דווקא מן המת, אבל אני יכול להגיד שאנחנו כעמותה פועלים רבות לקידום השתלות מן החי.
דשנו היום בשתי ועדות קודמות על המון נושאים שהם בעיקר בעולם הזה של הדיאליזה והעלויות והמשמעויות שרצו כחוט השני על כל הנושא הזה של טיפול בדיאליזה. טיפול בדיאליזה, דרך אגב, היא אחת מחמש מחלות קשות, והיום 78% מהתקציב של חמש מחלות קשות הולך לטיפול בדיאליזה, אם אנחנו לא יודעים, כי הטיפול הוא יקר, הוא ארוך שנים. ואנחנו יושבים פה בוועדת הכספים, ודיברנו על הרבה בעיות שהן בעיות אמיתיות, קשות, בעולם הזה של צוותים מטפלים, העולם הסוציאלי, הרפואי, תרופות, והכול בסוף סביב התקציב והכסף.

אבל אני רוצה ברשותכם רגע לדבר על משהו שהוא קומה אחת מעל. כל הנושא הזה של ההשקעה באיתור מוקדם ובזיהוי אותם אנשים לפני שהגיעו לטיפול בדיאליזה. אני לא חושב שמעולם נעשתה עבודה כלכלית אמיתית שתסתכל ותגיד, כמה ה-cost effective בלעשות רגע השקעה כספית של איתור מוקדם של אנשים אל מול החיסכון בעלות טיפול שלהם. יש פה משהו מאוד משמעותי, שאני יודע שבמדינות אחרות בעולם זה נעשה והוכח בצורה מאוד ברורה, שהעלות של קידום ההסברה והבדיקות המוקדמות והיזומות הרבה יותר קטנה מעלות הטיפולים אחר כך.
אני לא מדבר אחרי זה על הסבל למשפחה ועל הסבל למטופל ועל כל מה שזה עושה מסביב, אבל זה נושא מאוד מהותי שאני חושב שצריך לתת עליו את הדעת ולהשקיע בו, בטח ובטח לכוון, כמו שאמר כבוד הרב רביץ, לכיוון השתלה מן החי. השתלה מן החי אין עליה שום חילוקי דעות, לא הלכתיות ולא רפואיות, בשני העולמות האלה היא ברורה, היא מאוד מאוד מוצדקת והיא מוכחת גם רפואית. סיכוי של מי שקיבל תרומה מן החי לשרוד הרבה יותר ארוך.

תודה. בבקשה, אם אפשר בקצרה.

תודה. אני מושתל בעצמי, עברתי השתלה לפני שנה מקרובה מחו"ל שהגיעה במיוחד. בהמשך למה שכבוד הרב רביץ אמר, הסטטיסטיקה היום אומרת באופן מפורש שדווקא אלה שתרמו כליה, האחוז שלהם לחלות במחלת כליה ביחס לאוכלוסייה הכללית נמוך יותר. וההסבר לזה הוא גם פשוט: כל מי שמועמד לתרום כליה עובר בדיקות רפואיות, ורק לאחר שהוא נמצא כשיר, בריא לחלוטין, הוא יכול לתרום את הכליה, כך שהסיכון הוא הפוך. מי שתרם את הכליה נקודת המוצא היא שהוא אדם בריא יותר, הוא נבדק באופן קפדני.

הסיכוי שלו לחלות הוא נמוך יותר.

אחד הדברים האחרים שהעלה הרב רביץ זה נושא הוועדה והנושא של ההקלה. המחוקק צריך להתקין תקנות שיקבעו את הקריטריונים שוועדת ההשתלות צריכה לבחון, במיוחד ועדת השתלות ארצית, כשמדובר במי שאינו קרוב משפחה מדרגה ראשונה. לעניין זה הנטל צריך להיות על מי שעליו הראיה. למעשה מדובר בשאלת חיים, גוזרים פה דיני נפשות, ולא ייתכן שאדם שצריך לתרום או המקבל צריך להוכיח, כמו שאומרים בעברית, "שאין לו אחות", שאין פה מעשה של סחר או דבר אחר. הנטל צריך להיות על המוציא ממנו.
הדבר השלישי, במקרה הספציפי שלי מדובר בתורמת שהגיעה מחו"ל אפילו, והטריחה את עצמה בטיסות ובביטול זמן לא קטן, גם בממון לא קטן. צריך לפחות גם את אותו פיצוי קטן שנקבע בארץ לתורמים מהארץ, להשוות גם לתורמים מחו"ל, בנושא של הפיצוי על תקופה של אובדן השתכרות, פיצוי של הוצאות נסיעה שהן הרבה יותר גדולות.

כמה זמן אשפוז זה?

התורמת שלי הגיעה לארץ, אחרי שלושה ימים היא היתה כבר בבית, כעבור שבוע היא חזרה לאנגליה. היום היא רוכבת על סוסים, רוכבת על אופניים, אין לה שום מגבלה, אשה עם שתי ילדות.
לתת את המעט בתקנות כדי לעודד תרומה מן החי זה מאוד חשוב בנושא של נתינת עדיפות, שיהיה איזשהו ביטחון סוציאלי למי שתרם, שהוא יידע שאם חס וחלילה למרות הכול הוא יזדקק לכליה, הוא או בני משפחתו מדרגה ראשונה יהיו בסדר הקדימויות למועמדים להשתלה בראש הרשימות, כך שהוא לא נגרע ממנו.

טוב. תודה. לא, אנחנו צריכים להתכנס לסיכום. בבקשה, אדוני.

מארגון חולי הכליות והמושתלים. היינו שותפים לחקיקת חוק ההשתלות. לצערנו חולי הכליה חושבים שהחוק הזה הוא לא רק דבילי, הוא גם עשה את ההיפך. במקום להציל חיים של מסכנים, אז הוא הוסיף עוד צרות לאנשים אחרים שהם מסכנים.
אני שואל שאלה: האם בן-אדם שרוצה לתרום את הכליה שלו הוא נחשב עבריין? אם הוא מצהיר בשבועה שהוא תורם, הוא עבריין?

לא.

אז למה לא מאפשרים לו?

טוב.

זאת השאלה שלי.

תודה רבה. מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס? בבקשה.

אם אפשר, רק משפט אחד. פעם שנייה בחודשיים האחרונים שיוצא לי להיות שותף לפעילות מבורכת של חבר הכנסת מיכאלי, ואני רוצה רק לברך אותו על זה. כל הכבוד.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי, מה שאנחנו מבקשים כאן בוועדה, אני רוצה, אם אתה יכול להגיד, מה הדברים שאתם מבקשים. תיקון חקיקה, אפשר תיקון חקיקה. ד"ר לוקסנבורג, חוץ ממך, מישהו נמצא פה ממשרד הבריאות?

היו.

דווקא נמצאים פה. ד"ר גולן נמצא פה, שהוא גם כן רופא בכיר במערכת באיגוד הנפרולוגים.

לא, אבל המערכת השלטונית.

השלטונית, אני לא יודע מי הוזמן פה לוועדה.

משרד הבריאות.

פרופ' גמזו היה באחת הישיבות היום.

תגיד מה אתה רוצה שנעשה.

זהו, אני רוצה שנעשה מעקב על כמה דברים. הצגנו בפניו את המחסור, לדעתי הלא מבוטל, לא אגיד חמור, לגבי מצוקת הרופאים הנפרולוגים שכנראה אין להם דור המשך, מתמחים לא כל כך ששים להצטרף אליהם.
יש בעיה קשה שהוצגה לי על-ידי אחיות. יש מחסור בתקנים של האחיות המקצועיות של נפרולוגיה, שזאת התמחות מיוחדת.

הבעיה שהוצגה בפני זה הנושא של איך הקופות יחד עם משרד הבריאות נכנסים לעניין של מניעה, כי המחלה הזאת היא מחלה נוראית אבל אפשר למנוע אותה בדרך בכל מיני דברים. יושב פה פרופ' פרנהיים מ"קופת חולים כללית", שדווקא יזמה איך למנוע דברים כאלה.

העמותות שיושבות פה מבקשות מאתנו בשלב היותר מאוחר לעזור להן להגביר את התרומה מן החי. בשביל זה צריך לעזור להן הן משרד הבריאות והן משרד הרווחה. אגב, אחד הדברים שגם נתקלנו היום בדיונים בוועדות, אדוני היושב-ראש, זה הנושא שיש תקנות היום של משרד הבריאות ושל משרד הרווחה לתת החזר הוצאות לאנשים ולא נותנים להם בפועל. למה? מכל מיני שיקולים.
אז האנשים האלה פשוט מאוד סובלים בסוף בכל מקום, איפה שהם נתקלים יגידו: אדוני, אין לי כסף, אין כסף למערכת.

אני מציע כך: תכין את הרשימה הזאת, זו עכשיו ישיבה קצרה, זה במסגרת העניין הזה. אני מוכן לקיים על זה דיון ארוך יותר.
אני רק רוצה לסכם ולומר: להבדיל בין חיים לחיים, עבדתי עם הרב רביץ מאז שהגענו שנינו לכנסת. קודם כול, אני חושב שבתקופה הזאת, מה שעוברת היהדות החרדית, אנחנו היינו צריכים את הרב רביץ. הוא אדם שיודע להסביר.

כשהוא היה קם לדבר זה היה משהו.

כן, היה קם לדבר אז היה קם לדבר. אנחנו, היהדות החרדית חסרה אותו. אני חושב שכולם חסרים אותו, אבל אנחנו בימים האלה באופן מיוחד. אני רק יודע שהייתי ב"בילינסון" לבקר אותו לאחר שהוא עבר את ההשתלה, והיה שם הרב רביץ הבן שלו, בציבור בכלל ובציבור החרדי בפרט הוא העלה את המודעות בבת אחת באופן ממש דרסטי. זאת אומרת, שנהיה כולם בריאים, אבל כולנו פתאום התחלנו לשמוע. ראיתי אותו מחייך והכול, והוא מסתובב שמה בבית-החולים. זה העלה את המודעות, ואני חושב שזה באמת דבר חשוב.
אני מברך אותך, חבר הכנסת מיכאלי, על זה שאתה מעלה את זה. הוועדה עומדת לרשותך, מה שאתה תרצה בעניין הזה. אם נצטרך לקיים דיון, אני גם אבקש ממשרד הבריאות. אתה אומר שגם היה דיון עם המנכ"ל באחת הישיבות הקודמות בוועדה אחרת, על הנושא הזה שאנשים שתורמים צריך לעודד אותם, הרי זה לא שנהפוך אותו קודם לזה שחושבים שאולי הוא מתכוון למשהו אחר. צריך לעודד את האנשים האלה, אפשר לעשות את זה, זה לא שנוי במחלוקת. לא כל דבר ששנוי במחלוקת צריך ללכת על זה.

להמחשה רק, 300,000 שקל עולה חולה דיאליזה בשנה. מדובר פה בכסף גדול.

יש לי רק פתרון אחד, שאז באמת המדינה תיכנס לזה בכל הכוח, והיא תדרוש את התורמים ותתגמל את התורמים. אם אגיד עכשיו שעל-פי ההלכה השתלה אסורה, אז תראו איך המדינה נכנסת לזה בכל הכוח. אבל לא אגיד דבר לא נכון. היות שזה מותר וצריך לעשות את זה, אז תעשו את זה בדרך הטובה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>