PAGE
22
ועדת הכספים
10/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1147>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ב (10 ביולי 2012), שעה 11:35

<פרק י' (רשויות מקומיות), סעיף 38(2) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 - ארנונה לנכס הרוס או ניזוק>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

אבישי ברוורמן

מגלי והבה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

שכיב מוראד שנאן

>
אריאל יוצר - רכז בינוי ושיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד - משרד האוצר

איתיאל מלאכי - לשכה משפטית, משרד הפנים

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

כפיר כהן - ראש מנהל ומשפט, מרכז השלטון המקומי

מירב כהן
​​​–
חברת מועצת העיר ירושלים

יובל דאר - סגן מנהל האגף לשומה וגבייה, עיריית ירושלים

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

אתי כהן - סגנית מנהל אגף, עיריית ת"א

אלי מלאכי - סגן גזבר, עיריית ת"א

יולנדה פרגר - סגנית מנהל הגבייה, עיריית ת"א

מרדכי כידור - מנכ"ל התאחדות "בוני הארץ"

חזקיה ישראל - מנהל התאחדות התעשיינים

רונית פלג - עו"ד, התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

ליאת קרפטי

ירון קוונשטוק
<פרק י' (רשויות מקומיות), סעיף 38(2) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 - ארנונה לנכס הרוס או ניזוק>

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, סעיף 38(2) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א – ארנונה לנכס הרוס או ניזוק. היינו צריכים להגיע עם תשובות. עורכת-דין נועה בן אריה, ברוכה הבאה.

ברוכים הנמצאים.

רמת-השרון.

אני השבתי אתמול למי שפנתה אלי שהעברתי את כל החומרים לגזבר, השארתי לו הודעה. אמרו לי שהוא יגיע רק היום, רק היום הוא ישוחח אתי.

הבטחתי לאדוני טיפול, ואנחנו מקיימים.

אם אדוני רוצה להמתין עם הדיון עד אחרי השיחה עם הגזבר, אז זו גם אפשרות.

אבל זה יוצא לא טוב.

אין לי ספק.

לא, יגיע דיון על חוק ההסדרים, ואני מתחיל להבין שחוק ההסדרים הולך להיות ספר מנופח.

הוא הולך להיות "הספר הלבן" של השלטון המקומי.

רגע, והולך להיות תקציב, אני לא יודע איזה תקציב, אני לא יודע מה הולך לקרות, אנחנו צריכים שיתוף פעולה אתכם. אם אני לא אוכל לסמוך עליכם, ואתם אומרים לא להחיל את זה רטרואקטיבית אבל אתם תפתרו את הבעיה, ורמת-השרון נשארה בלתי פתרון אז אני אתחיל לחשוב פעמיים, אתחיל לחוקק. את יודעת כמה זמן עבר מאז? אני כבר לא ראיתי אותך הרבה זמן, חוץ ממה שדיברנו בטלפון.

נכון.

אז מה?

לא היו לנו מספיק - - -

לא, אבל רמת-השרון.

אז הנה, לפחות ייאמר לזכותנו שבמשך שלוש שנים לא יצרתי לך סיבה לפגוש אותי.

בטח, בגלל שהגדלתי את מענקי האיזון. טוב, לא חשוב. ועושים תוכנית הבראה לירוחם.

אני רוצה לברר עם הגזבר מה קרה שם.

אני אומר לך את האמת: רמת-השרון, עם כל הכבוד, איציק רוכברגר הוא חבר שלי, והכול בסדר. אבל זה לא סוף העולם, זו רק אינדיקציה אם סיכום אתכם, עם השלטון המקומי, הוא סיכום.

קודם כול, יש לשים לב שהסיכום הזה היה מורכב משני מהלכים.

בסדר. הבנתי. לא נכנס לזה.

אבל אני כן, כי חשוב לי להבהיר. כשדיברנו אז, ידענו על הליכים תלויים ועומדים לגבי שתי רשויות, והעלינו אותם כאן על השולחן. לגבי אותן שתי רשויות, ממש שכם אל שכם הלכנו איתן כדי שהן יגיעו להסדר באופן מיידי, וכך נעשה.

טוב.

לא ידענו אם יש בצנרת דרישות נוספות או הליכים תלויים ועומדים נוספים, למרות שניסינו בשקידה סבירה לברר.

טוב.

במקביל, ועל אף שמשרד הפנים לא פרסם בסופו של דבר חוזר מנכ"ל, אלא יש הנחיה של חוזר מנכ"ל של השלטון המקומי, שזו היתה עמידתו שלו בהתחייבות כאן, עדיין הרשויות המקומיות, לפחות ממה שהגיע אלי, לא חייבו. והנה מקרה של רמת-השרון בחלוף שלוש שנים, שאני לא יודעת אם הוא מתייחס לעבר שלפני הסיכום הזה או לא, וזה אני רוצה לברר. היה והוא מתייחס לאחרי, אנחנו נדבר מחדש.

בסדר. תבררי ותגידי ליועצת המשפטית אצלנו, בסדר?

בוודאי.

תודה רבה. הגעתם לאיזה פתרון עם הנושאים שעלו כאן? בבקשה. אנחנו מדברים על ארנונה לנכס הרוס.

נכון.

טוב.

אני רכז בינוי ושיכון באגף התקציבים.

כמעט היית חבר הוועדה.

כמעט. אז בעקבות ההערות שעלו פה בדיון הקודם, באנו בדברים עם חלק מחברי הכנסת בוועדה, כמו שביקשת, והבנו שעיקר הבעיה היא כמובן לגבי אורך התקופה שבה תהיה אפשרות לתת פטור לנכס הרוס או ניזוק. ההצעה המקורית דיברה על שישה חודשים ובמקרים חריגים על שלושה חודשים נוספים. הבנו שזו תקופה קצרה מדי.

ההצעה המקורית היא שלוש שנים.

ההצעה היא שלוש שנים.

רגע, חזקי. שנייה. נועה, שכחת את ההסדרים של ועדת הכספים. אני מבקש לא להפריע עכשיו, אני מבקש, חזקי, לא להתערב. נכון שאתם חוששים מהעניין שאני לא יודע לקרוא בלי נקודות, אבל אריאל יודע - - -

שאתה יודע לקרוא.

לא, שאני לא יודע לקרוא, אבל רומזים לי. איך הגעת לשישה חודשים כשכתוב בחוק שלך שלוש שנים?

אז אני אסביר.

אני לא יודע לקרוא?

לא, אתה יודע.

אז למה אתה אומר שישה חודשים כדי להטעות אותי?

לא, חלילה, דילגתי על כמה פרטים חשובים.

למה, בגלל שהיה טרכטנברג באמצע? אנחנו דנים בחוק הזה. בבקשה.

לפי המרץ שלך, אתם נשארים בממשלה.

לא, אני עושה את עבודתי. אני לא יודע מה שיהיה פה, ממשלה לא מממשלה. נזקים, אתה יודע, אני יכול להשאיר וטובות אני יכול להשאיר. אני מעדיף להשאיר טובות ולא נזקים.

אז לך בדרכך זאת והושע את יהדות התורה וישראל.

כן.

נכון שמה שהונח על שולחן ועדת הכספים הוא החוק שאתה מדבר עליו, עם שלוש שנים, והיה מצורף לו גם מבחן כלכלי שצורף לפטור. בחלוף הזמן בין הגשת הצעת החוק הקודמת על שולחן הוועדה, ובהמשך להתפתחויות שקרו כאן במדינה – ועדת טרכטנברג, משבר הדיור – חשבנו שאפשר לעשות תיקונים כאלה ואחרים בהצעה.
אחד, יש בעיות לא מעטות עם עניין המבחן הכלכלי. ושתיים, עצם התקופה של שלוש שנים, לאחר בדיקות שערכנו, נראתה לנו ארוכה מדי. ולכן התיקונים שהצענו לעשות הם אחת, להוריד את המבחן הכלכלי שהיו אתו לא מעט בעיות, ושתיים, לקצר את משך התקופה.
ולכן כדי לעשות את ההצעה אפקטיבית, חשבנו שאומנם תקופה של שישה חודשים יכולה להיות קצרה מדי, אבל שלוש שנים היא כמובן תקופה ארוכה מדי.

אבל החברים העלו פה בעיות. למשל מה שהעלה יעקב אדרי, על מקרים שבהם עומד אזור שפשט את הרגל והאזור הזה לא מצליח להשתקם. ברגע שאתה אומר לו, אחרי שישה חודשים או אחרי תשעה חודשים, מה הוא יעשה?

אז אני מסכים ששישה חודשים היא תקופה קצרה מדי, ואפשר לדבר על הארכת התקופה.

שלוש שנים?

לא, שלוש שנים נראה לי הרבה מדי.

אצלנו על השולחן מונח שלוש שנים.

אם זה שלוש שנים, למה שיניתם את הצעת החוק שאתם הגשתם?

כי קרו שני דברים, הוא אמר: קרה טרכטנברג. טרכטנברג זה רעידת אדמה? מה זה קרה טרכטנברג?

לא, זה שינוי תפיסה כלכלי מרחיק לכת.

שינוי תפיסה כלכלי? עוד מרחיק לכת?

שתי רעידות אדמה ביום אחד זה - - -

כן, מדי הרבה. זה בסדר, זה דווקא טוב, "שינוי תפיסה כלכלי"?

חברתי.

מצד אחד יש את התמריץ לשפץ את המבנה. מצד שני, אתה יכול לשפץ ולא להשכיר ולא יהיה כלום.

אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

למה?

לשישה ותשעה.

לפי דעתי, עוד לא דיברתי עם חברי הוועדה, אנחנו יכולים להסכים לשלוש שנים, ואחרי שלוש שנים הוא ישלם לפי המחיר הנמוך. אחרי שש שנים, אם רואים שהוא לא יכול לעשות עם זה כלום, אז להפסיק לתבוע את זה ממנו, הרי הוא מעוניין בזה.

מי מעוניין בזה?

בעל הנכס. מה, הוא רוצה להחזיק סתם נכס?

כן. אני אתן דוגמה למה.

דוגמה, בבקשה.

נניח ויש עליית מחירי דיור חדה בארץ.

מה זה "נניח"? זה קורה.

אני בכוונה אומר.

עכשיו אחרי החוק על המוסדיים, זה התייקר, אבל עד אז.

יש אינטרס או תמריץ כלכלי מובהק לא להשקיע בנכס, לתת לו ליהנות מהשבחת ערך העלייה של הנכסים, כי כל הקרקעות בארץ עולים, להניח שאתה מגיע מתישהו לאיזשהו peak בעליית הערך של הנכס, ואז לממש אותו. לא רק שאתה בינתיים נהנה מעליית הערך, ולא נותן לגור שם למישהו אחר שהיה רוצה לגור שם, אתה פוגע במרקם העירוני, ואתה תופס מקום של מישהו שכן מוכן להשקיע בנכס הזה.
עכשיו, עומדת האפשרות תמיד בפני בעל הנכס, או לשפץ או למכור. אני מסכים שהתקופה שאנחנו קבענו – שש פלוס שלוש – היא קצרה מדי, אבל גם אין טעם לשים תקופה שמעקרת את כל המשמעות של החוק.

אולי תיתן לחלק מהחברים פה קצת?

אני לא חושב שאני פותח את הדיון. זה סתם, זה ויכוח סרק. עולה בדעתך שאני אבקש מהוועדה לאשר על נכס הרוס של חצי שנה? מה זה, בן-אדם פשט את הרגל, כל החברים בישיבה הקודמת דיברו נגד.

אתה צודק, שישה חודשים זה קצר מדי, טעינו כשהגשנו את הצעת החוק הזאת.

אז מה אתם מציעים?

שנה ועוד שישה חודשים.

מה זה פשט רגל? לא הבנתי מה אתה אומר.

יעקב אדרי הביא דוגמה מאור-עקיבא, של הסיפור עם השטיחים שהיה להם שמה שטח עצום, פשטו את הרגל, הנכס עומד ככה. העירייה מנסה להביא יזמים.

אז למה הם לא מוכרים את הנכס?

אף אחד לא רוצה לקנות.

זה לא יכול להיות. גפני, לא יכול להיות שלנכס יש ערך שלילי. שירד במחיר, ייקנו.

חזקי, בבקשה. בקצרה.

מהתאחדות התעשיינים. בישיבה הקודמת הביאו פה דוגמאות, אחת מהן היתה מאור-עקיבא, ונתניה ועוד מקומות אחרים, עם השריפה וכדומה. מה שאנחנו טוענים, שהמספרים שכרגע נוקבת הממשלה זה תקנה שהציבור, לפחות בכל המגזר העסקי שאני מדבר עליו, לא יכול לעמוד בו.
מצד אחד, באים החברים ומנופפים בטרכטנברג, מדברים על הדיור. אני לא בקיא בדיור למגורים. אתם רוצים, תחילו את זה על מגורים, אני לא מטפל בעניינים של מגורים. בכל מה שקשור למגזר העסקי, זו תקנה שאי-אפשר לעמוד בה.
הביאו פה דוגמאות ששלוש שנים זה גם לא סביר. באור-עקיבא, למשל, יושב-ראש המועצה דחף וניסה לתמרץ את הנוגעים בדבר, בעל המפעל שהיה שם עם השטח הזה. הוא אמר: תמצא לי מישהו שישקם או שישכור או שיקנה, וזה היה בלתי אפשרי. אז גם המפעל נסגר או נשרף ואחרי זה הוא נכנס לפשיטת רגל, וגם דרשו ממנו לשלם.

הסיפור של נתניה.

הציע חבר הכנסת אדרי איזה מנגנון, של מעבר לשלוש שנים. בשנה הראשונה, כדי לעשות תמריץ, להחיל איזה אחוז מסוים של ארנונה, כעבור שנתיים אחוז עולה. וכעבור שש שנים חזרה למצב הקודם, כי במבחן המציאות בסופו של דבר לא פקידי הממשלה ולא אני קובעים מה יהיה, אלא המשק קובע, ואם זה בלתי אפשרי אז זה בלתי אפשרי. אז יטילו עליו, גם אין לו כסף, גם פשט רגל, גם נשרף או בלתי ניזוק, ובסוף הוא גם צריך להביא כסף מהבית.

תראה מי בא להתלונן. לא דייר מסכן שאין לו כסף, אלא תעשיינים.

יש לי שאלה. בכל רשות מקומית יש ועדת ארנונה. למה הוועדה הזאת לא תשב ותדון על כל נושא לגופו?

אתם מסכימים? אני מאשר את החוק עכשיו.

בחוק אנחנו מרחיקים לכת לשלוש שנים, לעשר שנים. אנחנו מכירים את כל המקרים?

בסדר, לא משנה. פאינה, אין חוק כזה, זה סתם שטויות.

אין חוק של ארנונה. מה שחל על אזרח לא חל על עסקים.

בדיוק, תראה מי בא להתלונן.

שנייה. נועה, אני לא מסכים לזה. בבקשה, אני אאפשר, דקה. צחי, אני מבקש, תעשו לי טובה, היום באתם לפה יותר גרועים מגפני. תשמעו, חברת הכנסת, דיברנו בישיבה הקודמת.

אין הנחתום מעיד על עיסתו.

לא, אבל נהיו מופרעים כאלה. לא אתם, אני. החלק הזה שלו היתה ועדה שהיתה יכולה לדון לגופו של עניין, אין מציאות כזאת, הייעוץ המשפטי לא ייתן את זה. הרי זה מה שקרה בכל הדברים האלה. אם היתה ועדה, אני מסכים לכל חקיקה. יבואו ויבחנו בכל יישוב.
יבואו בנתניה, וייראו שהאזור שמה שנשרף בשריפה שאנשים נפגעו, לוקח הרבה מאוד זמן לשקם את זה, הביאו דוגמאות. ואז יושבת ועדה, ואני סומך על ההיגיון שלהם, שהם לא יחייבו בארנונה. לא רק שהאיש ניזוק בשריפה הזאת, הוא עוד גם צריך לשלם ארנונה? אין מציאות כזאת, אנחנו צריכים לקבוע את הכול בחקיקה. זאת הבעיה המרכזית.

אבל אתה מבין שכל המבנים ההרוסים האלה, זה הופך למפגע גם תברואתי, גם חברתי.

פאינה, מה את מציעה לעשות למשל באופקים? יש אזור תעשייה, אבל אני הכרתי גם מהעבר וככל הנראה זה גם קורה היום, יש מפעלים שפשטו את הרגל, פשטו את הרגל בגלל הממשלה, בעיקר בטקסטיל, עומדים שמה מבנים. בן-אדם מנסה כל הזמן למכור, להשכיר, שאנשים יבואו. מה את רוצה ממנו, שמה הוא יעשה? הוא רוצה להחזיק את זה הרוס? הוא שמע את מה שאמר אריאל יוצר, יכול להיות שהוא יודע משהו שאנחנו לא יודעים, שהולכת להיות עלייה דרסטית במחירי הדירות, ולכן הוא שומר את הנכס ההרוס הזה?
אני לא חושב שזה דבר נכון, אני חושב שאחרי שלוש שנים, בן-אדם עושה כל מאמץ למכור את הנכס. אם הוא לא מכר אותו, הוא נשאר נכס הרוס, הוא פשוט לא מצליח למכור. אז היתה הצעה ממשלתית שאומרת ששלוש שנים הוא יהיה פטור, כמו ההצעה המונחת לפנינו – לפני טרכטנברג, אחרי טרכטנברג הרבה דברים נעשו רע – אבל לפני טרכטנברג היה שלוש שנים.
שלוש שנים אחרי זה הוא ישלם ארנונה, ישלם ארנונה מופחתת, לא משנה, לפי מה שדובר כאן. אם במשך שש שנים הוא לא מצליח ומשלם ארנונה והכול, צריך לפטור אותו. זאת המציאות, אי-אפשר להיות אדם רע, גם שלטון לא יכול להיות רע. עם מי אנחנו מתחילים פה? במי אנחנו פוגעים?

למה אחרי שש שנים לא למנות לו כונס נכסים, ושהכונס נכסים ימכור את הנכס?

אין כונס נכסים, זה נכס שעומד ריק.

אבל שימנו לו כונס נכסים, כי הרבה פעמים הכול עניין של מחיר.

בבקשה. אתם רוצים להיכנס לעניין? יהיה לכם עוד כוח. כונס נכסים על כל הנכסים ההרוסים.

אני רוצה לעשות הצעה פשוטה, אבל צריך להבין, אין נכס בארץ שהערך שלו הוא שלילי. אם מישהו לא יודע לתחזק את הנכס הזה ולמצות אותו, ירד מספיק במחיר וימכור אותו למישהו אחר.

טוב. ציון, בבקשה. ציון, מה ההצעה?

הממשלה מוכנה לקנות את הנכס?

חזקי, אני לא מסכים. סתם אנחנו טוחנים מים.

ההצעה שלי היא שנה וחצי פלוס חצי – פטור, לאחר מכן במשך שלוש שנים 50%.

לא, שנה וחצי זה מעט.

זה שנתיים. שנה וחצי ועוד חצי. ולאחר מכן יש לו במשך עוד שלוש שנים פטור 50%.

ואחרי זה מה? הוא לא מצליח למכור.

כונס נכסים.

כונס נכסים.

מה פירוש המלה? מה זה?

שמישהו יעזור לו למכור את הנכס הזה.

אתם לא מסכימים?

מה זה לא מסכימים? זה לא שאני מתנגד, פשוט אני לא רואה מצב - - -

לא, זה לא ישים, זה לא דבר שהוא אפשרי.

אולי במקום שלוש, ארבע שנים, שיהיה שש שנים. ארבע שנים 50%, שנה וחצי פלוס חצי.

אז שגית, מה את מציעה? הרי הכול עניין של מחיר. הוא פשוט מחזיק את זה, הוא לא משלם ארנונה, הוא פטור מארנונה, איזה תמריץ יש לו למכור את הנכס הזה?

אני מציעה להגביל את התקופות. אחרי תקופה מסוימת, כפי שהציע היושב-ראש, הוא ישלם למשך מספר שנים ארנונה.

מקובל.

חצי.

מופחתת.

אבל אם עברנו שש-שבע שנים, שזו תקופה יחסית ארוכה אחרי שהוא שילם, והוא לא יכול למכור והוא לא יכול לעשות עם זה כלום, אין מה לעשות.

שגית, את לא פותרת פה את התמריץ הכלכלי לא לשפץ את הנכס.

ומה התמריץ לפי מה שאתה מציע? מה אתה מציע?

אני מציע שהוא ישלם ארנונה.

ומה זה יגרום לו לעשות?

זה יגרום לו להפנים את הערך הכלכלי.

שנייה. מירב כהן מעיריית ירושלים, בבקשה, בקצרה.

אני חברת מועצת עיר. אני לא פקידה.

אני לא אמרתי שאת פקידה. אגב, שתדעי, שיש פקידים מצוינים, יותר טובים מנבחרים.

לא, פוליטיקאי זה יותר גרוע מפקיד.

אני לא יודע אם את יודעת, יש פוליטיקאים מצוינים. אלה שלא מופיעים בתקשורת, שעושים עבודה.

בסדר גמור. לא, אני אמרתי רק כדי שידעו שאני לא מייצגת את העמדה המקצועית. יש פה את עורך-דין שפט שייצג, אם תרצו.

לא, אם יש מחלוקת ביניכם, אני יכול להרחיב בעניין.

לא, אנחנו מיושרים לחלוטין. אני יכולה להגיד מה הבעיה בירושלים. בירושלים יש לנו סדרי גודל של 1,600 נכסים, וכשאני אומרת נכס זה בניין או דירה, זה היקף מאוד משמעותי. עכשיו, כמו שחברת הכנסת פאינה אמרה, זה גם מפגע בטיחותי, זה גם אסתטי. זה גם יוצר מצב שאני משלמת ארנונה מלאה והשכן שלי שלא משלם בנכס שלו ויש שם נרקומנים שאני סובלת מהם, אני מממנת לו את הארנונה, אני משלמת ארנונה בזמן שהוא מקבל פטור. והכי גרוע, זה ניצול רע מאוד של הקרקע, שבירושלים לפחות אני יכולה לומר שהיא מאוד מאוד יקרה ונדירה, גם לעסקים וגם למגורים, שניהם חשובים לנו.

עכשיו, היום באמת המערכת היא עקומה. בדקנו וחשפנו את רשימת הנכסים ונתנו ליזמים עסקיים אפשרות לפנות אליהם ולהציע להם לרכוש את הנכסים. ברוב המקרים זה לא התאפשר, מהמדגם שאנחנו עשינו, משתי סיבות עיקריות: האחת, ריבוי בעלים שמסוכסכים ביניהם ולא מצליחים להגיע להבנות, והשנייה, שיש הרבה מבנים שחושבים שאולי יקבלו עוד אחוזי בנייה בעתיד והם ישביחו את הקרקע שלהם. מעט מאוד מקרים היו של אנשים שירדו מנכסיהם ואין להם שקל, ולכן הם נאלצים להשאיר את הנכס כפי שהוא. את זה אני יכולה להגיד על ירושלים.

לכן, מה את מציעה?

אנחנו העברנו לטרכטנברג את ההצעה הזאת, אחרי שלמדנו מודלים שקורים בעולם כולו. זה הכיוון שאליו הולכים בעולם, אפילו יותר חמור.

מה שייך טרכטנברג?

את ההצעה של להגביל לחצי שנה התארגנות. דרך אגב, כמו שיש בסעיפים אחרים בארנונה, מי שעושה שיפוץ יש לו באוטומט חצי שנה.

ואחרי תשעה חודשים?

חצי שנה התארגנות, עוד שלושה חודשים במקרים חריגים, ולאחר מכן - - -

הבנתי. הוא ענה לכם, טרכטנברג?

הוא אימץ את זה.

הוא אמר: אני מקבל.

מה התפקיד של טרכטנברג? הוא גם ראש ות"ת, הוא גם - - -

מה אתה רוצה שהם יעשו בעיריית ירושלים? משמעם להם, הם שולחים לטרכטנברג.

אני יכולה להגיד שהנכסים האלה לרוב מקבלים פטור ללא מגבלת זמן. יש שם נכסים שכבר 20 שנה מקבלים כל שנה 100% פטור בארנונה ולא משלמים שקל, ואנחנו סובלים מזה מאוד.

תשובה. את הולכת?

אני מסכימה להצעה של שגית.

אני רק אשלים את הדברים שלי, אם אפשר.

כן, בבקשה.

שמעתי את הדוגמאות מהפריפריה, שאני מבינה ששם הדברים הם שונים. אבל גם לומר, שניתן לו פטור ונשאיר את הפריפריה עם נכס נטוש זה לא פתרון. אולי צריך להטיל עליו מגבלות אחרות.

תודה, הבנתי, בסדר. טרכטנברג לא ענה לכם?

ענה.

מה הוא אמר?

אימץ בחום.

והממשלה גם אימצה.

אבישי, אתה ביקשת.

כן, רק בקצרה.

תודה, אני מודה לך. לא לדבר עכשיו.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר, וכמה שאני וחזקי כבר כל כך הרבה שנים מכירים, אני קצת חולק עליו. אני מקבל מה שאמרו ראשי ערים, שמפעם לפעם ישנם פרויקטים שישנה בעיה. אבל הבעיה הזאת של כל כך הרבה נכסים שאם אנחנו לוקחים אותם לשלוש שנים, היא בעיה שצריך לקצוב אותה. אם חצי שנה ותשעה חודשים הרעיון לא מספיק, אז שיהיה שנה, שנה ושלושה חודשים, צריך לקצוב אותה. ובמקביל לשים על ידה, בכל זאת יש פה אנשים עם איזשהו שיקול דעת, ועדת חריגים, שבאמת כשדברים זועקים לשמיים, שכונה גדולה או דברים שהדעת סובלת שיש פה שינוי, שיקבלו החלטה.
שלוש שנים זה כאילו לא עשו דבר. והנקודות שמירב ואריאל אמרו לדעתי זועקות כבר לשמיים, וחברת הכנסת קירשנבאום גם הגדירה את זה. אם לא תקבל על זה החלטה, או שלא נקבל החלטה, לדעתי שלוש שנים כאילו לא קרה דבר.

תודה. כן, בקצרה.

אני עורך-דין ממרכז השלטון המקומי.

אתם מסכימים להצעה שלי?

אנחנו מסכימים, בהסתייגות.

הסתייגות כבר?

הסתייגות. אנחנו מבקשים שגובה התעריף לא יהיה מחצית, אלא גובה התעריף הנמוך ביותר האפשרי על-פי התב"ע.

במענה לחבר הכנסת ברוורמן, אנחנו גורסים שפטור קצר – היום אין פטור, בוא נתחיל מזה, זאת אומרת שכל המגמה הזאת היא מבורכת בעינינו.

היום יש פטור מלא.

סליחה, אין הגבלה על הפטור. אין הגבלה בזמן, אני מחדד.

רק בהערה אחת לך. אתה יודע שבמתמטיקה, יש דבר שנקרא מקסימיזציה תחת אילוצים. כשהאילוץ שאתה שם עליו לא תקף, זה כאילו שאין אילוץ. הטענה שלי היא ששלוש שנים זה לא אילוץ.

- - -

הוא מבין כל מלה שאני אומר.

מה שנכון, נכון.

הוא איש פיקח. הוא מתחזה לצנוע.

בין העדר ההגבלה להגבלה שהיא לא ישימה במבחן המציאות, דהיינו שמה שהיא תוליד בסופו של דבר אלו ועדות ערר ותביעות מנהליות, אנחנו מבינים בשלטון המקומי, שנדרשת איזושהי תקופה ונדרש איזשהו פרק זמן שהוא סביר יותר. ולכן אנחנו מוכנים ללכת לאיזושהי הצעה, שאולי לא עושה פה שכל לחלק מהגורמים, ללכת על תקופת זמן שהיא קצת יותר ארוכה, אבל שהיא יותר ישימה במבחן המציאות, בהינתן שאותו תשלום ארנונה בתום התקופה הזאת יהיה התשלום הנמוך ביותר האפשרי על-פי התב"ע ולא מחצית הסכום.

ואני גם מוכן ללכת על כך שאחרי שלוש שנים, זאת אומרת שאחרי פרק של שש שנים, והיה ולא קרה דבר עם הנכס ובאמת המקרה הוא חריג עד כדי כך, אפשר לחזור ולדון באיזושהי אפשרות של פטור. אבל איזושהי ועדת חריגים לעניין הזה, זה מבחינתנו ייהרג ובל יעבור. אני חושב שגם מבחינתכם.

תודה. כידור, אתה ביקשת?

אני מנכ"ל התאחדות "בוני הארץ". הבעיה היא לא רק בנכסים מסחריים או במפעלים, היא בעיה שנוגעת גם במבני מגורים. המצב שתואר בירושלים הוא מצב אבסורדי. כלומר אם יש דירה ש-20 שנה עומדת לא מטופלת ומוכרזת כנכס נטוש, זה בהחלט לא סביר. מצד שני, החצי שנה, שלושה חודשים, במקרים שגם יש בניין שלם, שאתה רוצה עכשיו לשפץ ולהכשיר אותו למגורים, זה לא לוח זמנים אפשרי.
ולכן מה שדובר פה, והלוחות זמנים שננקבו פה ומנגנון הארנונה שהוצע, לדעתי הם נכונים. צריך לתת פה משהו סביר, שגם יזם, בן-אדם פרטי, קבוצת אנשים עם נכס שמאפשר הכשרת דירות למגורים, יידע ויכול לעשות את זה. אני יכול להגיד לכם היום, שבמצב הקיים כרגע, מי שיש לו בניין ורוצה לשפץ אותו עם 20 דירות, לא מסוגל לעשות את זה. אין לו פועלים, כמו שאתם יודעים, אין לו חומרים.

כן, אבל אם הוא ישלם ארנונה, אז לא תהיה לו ברירה, והוא ישפץ.

הוא לא יוכל.

למה?

כי לא יהיה לו עם מה.

מה ההצעה שאתה מציע?

אני מדבר על לוחות זמנים, שלא בין שישה חודשים לשלושה חודשים.

ירדנו מזה.

אני לא חושב ששלוש שנים זה לא סביר.

תודה. בבקשה.

אני עורכת-דין פלג מהתאחדות התעשיינים. הבעיה בסעיף הזה שהוא חובק בתוכו מקרים שונים לחלוטין. אנחנו עלולים פה לשפוך את התינוק עם המים. יש בגדול שלושה סוגי מקרים שעד היום, מתקופת המנדט, זה לא סעיף חדש, נהנים ממנו.

הראשון זה באמת המקרים הבעייתיים שעיריית ירושלים מדברת עליהם, של דברים שעומדים כאבן שאין לה הופכין. השני והגדול מכולם זה המשפצים האמיתיים. הסעיף הזה נועד ומשמש ביום יום לנכס לא ראוי שעובר את תהליך השיפוץ, שאותו אנחנו הכי רוצים לעודד, ואת זה אתם שוכחים.
עכשיו, היום במגבלות של חוקי שימור המבנים, במגבלות של תכנון ובנייה, מי יכול לאמוד את אורכו של השיפוץ הזה? זאת אומרת, אנחנו על הדרך פוגעים במשפצים האמיתיים, ואם צריך נביא דוגמאות. שיפוץ יכול לארוך שנה, ויכול גם לארוך ארבע וחמש שנים. זהו המקרה השני.

המקרה השלישי זה אותם מקרים בפריפריה, שמה שהם לא יעשו לא לאל ידם לפתור את הבעיה. לכן ייתכן שמה שהוצע על-ידי חבר הכנסת אדרי עושה שכל בממוצע, זאת אומרת שלוש פלוס שלוש נותן תשובה ממוצעת. מרבית השיפוצים יסתדרו עם זה, הנכסים ההרוסים יקבלו את מה שצריך כדי לקבל את התמריץ לצאת מזה, אבל אותם נכסים בפריפריה שיש להם או בעיה תכנונית או בעיה של חוסר בדרישה, יעמדו כאבן שאין לה הופכין וגם יצטרכו לשלם ארנונה.

ולכן, אם בכלל להסכים לתהליך הזה, חייב להימצא סעיף שפוטר נכסים שיוכיחו שתכנונית או מסיבה אובייקטיבית לא יכולים לעמוד בזה. אותם אנחנו בוודאי לא רוצים להעניש. גם לא עיריית ירושלים שהגתה את הסעיף, לא רוצה להעניש נכס באור-עקיבא או בדימונה.

תודה רבה, אני מודה לך. איתיאל, לגבי מה ששאלנו אותך על גמלת ניידות שכאילו זאת הכנסה.

פניתי לביטוח הלאומי גם בנושא הזה וגם בנושא השני שעלה בדיון הקודם.

לא הבנתי.

יש שני נושאים.

כן, אחד זה גמלת ניידות.

הנושא של ניידות ושירותים מיוחדים, אנחנו עושים בדיקה על המשמעות של הסיפור הזה, ייקח קצת זמן. פנינו לביטוח הלאומי כבר. צריך לראות מה המשמעות של זה לפני שאני בודק מה העמדה של המשרד.

מה הדבר השני?

הנושא השני היה הסיפור של השוואת מעמדו של נכה מהעבודה לנכות כללית. גם פה מיד אחרי הדיון פניתי לביטוח הלאומי בסדרה של שאלות כדי להבין מה המשמעויות. טרם קיבלתי תשובה.

כמה זמן אתה צריך?

אני צריך "לשבת על" הביטוח הלאומי.

"לשבת על" הביטוח הלאומי זה דבר מעניין. זה יכול לקחת 20 שנה.

כמה שבועות.

עד שממשלת הביטוח הלאומי תתחלף.

אוקיי, רבותי, אנחנו מציעים ככה: המגמה היא של שלוש שנים ושלוש שנים. זאת המגמה. אני גם לא בטוח בעצמי בעניין הזה, אני חושב שצריך לעשות גם שוני בין הפריפריה למרכז. צריך למצוא גם פתרון לחריגים, שאין לנו. הרי אין פה איזה עניין פוליטי של מישהו. זה לא שיש למישהו איזה נכס הרוס, והוא רוצה. המגמה שלכם ברורה. יש לכם סדרה של חוקים, שאתם בסוף תגידו: פתרנו את בעיית הדיור במדינת ישראל. העברנו למוסדיים, פטרנו ממס שבח דירות של משרדים.

הורדנו את הריבית ל-3%.

כן, אני יודע, את מה שאנחנו עושים בוועדה, אתם לוקחים קרדיט לעצמכם. נכסים הרוסים הוצאנו לשוק. זה בסדר. אצלכם זה בסדר, אני מכבד את זה. אבל אנחנו לא בטוחים שנכס הרוס יפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל. אני מסכים שצריך למצוא לזה פתרון.
אני אומנם פיצלתי את זה מחוק ההסדרים, אבל ברבות הימים, אמרנו שנקיים את הדיון הזה, אני רוצה לקיים את הדיון. מה שקרה עם טרכטנברג באמצע זה קצת מצחיק, אבל אני בימים האחרונים כבר לא צוחק, אז אני לא צוחק. טרכטנברג הגיע והוא אמר שלא צריך. מאיפה הוא מבין בזה, עם כל הכבוד.

ייעצנו לו.

לא יעצתם לו, זאת ועדה שלכם. הרי כותבי העתים יגידו את זה, אתם לקחתם את טרכטנברג בתור קישוט. כל המדיניות שלכם נמצאת שם, מהראשון ועד האחרון. אני הרי יודע מה המדיניות שלכם. הכול. רק יש לזה כיסוי, טרכטנברג.

אני מבקש שתחזרו למשרד. אה, בתי כנסת אתם צריכים לתת לי תשובה, אם אנחנו יכולים להכניס את הסיפור של הכנסיות. אני לא רוצה להיכנס לעניין.

זה איתיאל.

ב-27 יהיה דיון על זה.

אה, זה לא אתם?

הפעם לא.

כל הכבוד, יש משהו במדינה שזה לא אתם. זה הם התנגדו. אבל אני מכבד אותם, הם אומרים: זה לא אנחנו. זה הכול הם. לא, זה אמרתי לה, לא התכוונתי.

זה לא התחום שלהם, ולכן הם לא מעודכנים.

זה לא התחום שלהם. אתה חדש? מה לא התחום שלהם?

לא, הם לא מעודכנים בסיפור הזה של בתי הכנסת.

בוועדת שרים לא היה נציג אגף תקציבים?

אם היה פה נציג אחר, הוא היה יודע על מה מדובר. אני רוצה פה לסנגר קצת.

לא, זה בסדר. אני נגד אגף התקציבים, אבל אני בעד זה שהם מעודכנים.

כשצריך.

אז גם תשובה?

בעוד שבועיים יהיה דיון על זה.

אוקיי, הבנתי. אני מבקש תשובות על כל הדברים האלה. אני מבקש שתחזרו למשרד, תבדקו את הדברים האלה. זה לא ילך על חצי שנה, זה לא ילך על שנה וחצי.

רק כדי להבהיר: לבדוק מה?

שלוש שנים ושלוש שנים.

ואחרי זה מה?

ואחרי זה הוא יהיה פטור.

מה עשינו בזה?

מה אתם רוצים שהאיש יעשה? הוא שלוש שנים משלם ארנונה.

אחת הדוגמאות הכי משמעותיות שעלתה בסביבת נכסים עסקיים בפריפריה, אזורי תעשייה בפריפריה ודברים כאלה. יודעת הוועדה, היא מעבירה פניות כאלה מעת לעת, מפתחים היום אזורי תעשייה גם בפריפריה. לא רק פריפריה כמו אור-עקיבא אלא פריפריה הרבה יותר רחוקה: קרית-שמונה, ירוחם. אזורי תעשייה חדשים מפותחים. יש ביקושים לתעשייה בפריפריה.
כלומר הטענה שבמשך שלוש שנים או ארבע שנים או חמש שנים אי-אפשר למכור מפעל כי אין מפעלים שרוצים לבוא, היא לא מדויקת. מוקמים מפעלים חדשים, אפשר למכור. יש פה שיקול אדיר גם מבחינת הרשות המקומית, לא לפתח שטחים נוספים, לא להאריך קווים של ביוב. יש פה תועלת משקית אדירה בניצול של אזורי תעשייה קיימים ושיפוצם ולא לבנות אזורי תעשייה חדשים.

טוב.

גפני, רק לגבי ההצעה שלך. יש חלופה אחת כמו שהצגת – שלוש ועוד שלוש – שהיא אומנם מאריכה את התקופה, אבל אני חושב שבדרך אנחנו מפסידים הרבה נכסים שדווקא כן היינו רוצים להטיל עליהם ארנונה.
חלופה אחרת שיש איתה בעיה יישומית היא לעשות תקופה קצת יותר קצרה אבל לתת איזשהו פתרון לחריגים. אני מציע, אם זה מקובל עליך, שאנחנו נבחן גם את החלופה השנייה, שבה נחשוב על תקופה קצת יותר קצרה.

בבקשה, חריגים מקובל עלי. הבעיה שאי-אפשר משפטית. מה זה חריגים? מי מחליט חריגים?

בסדר, אני אנסה למצוא מנגנון.

אריאל, תחפש את המנגנון. אנחנו פתוחים לכל דבר שהוא הגיוני, ולא לפגוע באלה שהם בלאו הכי סובלים.
תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>